Куропаткин-3

Форум » Война на суше » Куропаткин-3 » Ответить

Куропаткин-3

Ingles: Продолжим прения 3APA3A пишет: [quote]Тогда, конечно, Куропаткин от этой идеи отступил - наступлением на Сандепу,например - но именно это ему в вину в ваших постах не ставится? [/quote] Вы противоречите сами себе - это было уже сильно после Ляояна, когда сосредоточение превосходящих сил уже полгода как было осуществлено. И потом, решающее сражение он так и не начал, хотя был шанс разбить японцев до прибытия армии из-под ПА. [quote]Краткое резюме - на этапе до ляояна план выполнен, после ляояна должен действовать другой план. Этот план есть у Куропаткина, он ознакомил с его основными идеями царя (высшее политическое руководство), царь назначает Куропаткина главкомом, вместо Алексеева. Значит, и план принимается? [/quote] И какой же это план? Отступать вплоть до Харбина? Так это тоже предполагалось делать до накопления превосходящих сил. Из вашего же сообщения: [quote]и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев[/quote] Он эти силы к Ляояну получил. Или даже у Сыпингая их ещё не было (ни полуторного, ни двойного превосходства не было). [quote]и сдержать наступление противника до прибытия подкреплений." [/quote] Как раз у Ялу не сдержали, хотя рубеж для обороны был превосходный.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

3APA3A: Ingles пишет: Вы противоречите сами себе - это было уже сильно после Ляояна, когда сосредоточение превосходящих сил уже полгода как было осуществлено. Речь шла не о выполнении плана, а о соответствии идее плана штаба наместниках, которые Куропаткин якобы нарушал. Ingles пишет: И какой же это план? Отступать вплоть до Харбина? Так это тоже предполагалось делать до накопления превосходящих сил. Из вашего же сообщения: цитата: и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев Он эти силы к Ляояну получил. Или даже у Сыпингая их ещё не было (ни полуторного, ни двойного превосходства не было). Заметьте, что у Куропаткина нет упоминания конкретных цифр. Силы должны быть накоплены такие, чтобы "пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев". То есть заранее, до столкновений с японцами, эта цифра не предрешалась. Только накопив опыт боев с японской армией, летом 1905 Линевич и Куропаткин эту цифру смогли назвать - требовалось полуторное превосходство. Ingles пишет: цитата: и сдержать наступление противника до прибытия подкреплений." Как раз у Ялу не сдержали, хотя рубеж для обороны был превосходный. Как раз к Ялу, Куропаткин еще до армии не доехал. Но приехав, быстро оценил штабной анализ причин неудач у Ялу и Цзиньчжоу, и уже при Ляояне русские батареи вели огонь с закрытых позиций.

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Речь шла не о выполнении плана, а о соответствии идее плана штаба наместниках, которые Куропаткин якобы нарушал. Так всё таки, если в прекратите прыгать, как блоха, ответьте - зачем было отступать от Ляояна? Чем он не устроил в качестве места сосредоточения сил? Или сосредоточение ОБЯЗАТЕЛЬНО должно сопровождаться поражениями и отступлениями? На другие вопросы вы ответить конечно не сможете, "гений" вы наш военный.

Бирсерг: Ingles пишет: Вы противоречите сами себе - это было уже сильно после Ляояна, когда сосредоточение превосходящих сил уже полгода как было осуществлено. И потом, решающее сражение он так и не начал, хотя был шанс разбить японцев до прибытия армии из-под ПА. Наступления ШАХЭ, Сандепу, у Мукдена на неделю опередили японцы. Т.е. Куропаткин перешел к активным действиям после Ляона с 26 сентября. Но увы кишка тонка оказалось у РИА против японцев. Ingles пишет: И какой же это план? Отступать вплоть до Харбина? К Ляояну сосредоточивались соответственно плану, а там уже японцы гнали РИА. Ingles пишет: Он эти силы к Ляояну получил. Или даже у Сыпингая их ещё не было (ни полуторного, ни двойного превосходства не было). Например у Хасана РККА имевшая 3-х кратное превосходство в личном составе и абсолютное в технике неделю выбивала два японских полка с сопок.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Так всё таки, если в прекратите прыгать, как блоха, ответьте - зачем было отступать от Ляояна? Чем он не устроил в качестве места сосредоточения сил? Или сосредоточение ОБЯЗАТЕЛЬНО должно сопровождаться поражениями и отступлениями? Ну так сильнее и более умелы оказались японцы. Противник был упорен в достижение своих целей, умел, обучен, смел, имел лучший командный состав, сбалансированную артиллерию и т.д. Можно подумать отступления 1708-09 , 1812 , 1941 вызваны желанием нашего командования отступать а не мастерством противника.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Ну так сильнее и более умелы оказались японцы. Вы это не мне пишите. Вон, зараза считает, что Куропаткин уверенно вёл страну к победе. Он даже Мукден объявил неудачей японцев.

Бирсерг: А фиг его знает этого Куропаткина. Понятно что обученность РИА будет нарастать по ходу войны, а дело с боевым духом как бы того... С другой стороны в последующих войнах японцы показали себя таким противником который без приказа микадо в силу национальных традиций сдаваться не будет. Т.е. их процентов на 90 нужно перебить что вызовет соответствующие потери у русских, может их действительно стоило подальше заманить, а потом кавалерией по обозам....

Ingles: 3APA3A пишет: Речь шла не о выполнении плана, а о соответствии идее плана штаба наместниках, которые Куропаткин якобы нарушал. Вы спрашивали, почему никто не критикует Куропаткина за нарушение плана по отступлениям в случае с Сандепу. Я ответил, что в вашем же постинге есть объяснение - это было после Ляояна. Силы должны быть накоплены такие, чтобы "пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев". То есть заранее, до столкновений с японцами, эта цифра не предрешалась. Только накопив опыт боев с японской армией, летом 1905 Линевич и Куропаткин эту цифру смогли назвать - требовалось полуторное превосходство. Замечательно. 1,5 превосходство наверное от того, что иначе никак не получалось (10, 20, 30 и 40% превосходства уже были). И поняли это через 1,5 года войны (или год сухопутной). А если бы за это время дошли не то, что до Харбина, а до Иркутска? Про ВМВ вы много писали о темпах операций как об одной из важнейших составляющих общего успеха. Не кажется ли вам, что 2 года для далёкой колониальной войны - это слишком много? Что это все мыслимые и немысленные темпы нарушены, а заодно и полностью нарушено западное развёртывание? Бирсерг пишет: Наступления ШАХЭ, Сандепу, у Мукдена на неделю опередили японцы. Речь шла конкретно о Сандепу. К Ляояну сосредоточивались соответственно плану, а там уже японцы гнали РИА. И как же они гнали нас после Ляояна? Или Шахэ? Гнали - это уже скорее после Мукдена.Бирсерг пишет: Например у Хасана РККА имевшая 3-х кратное превосходство в личном составе и абсолютное в технике неделю выбивала два японских полка с сопок. А сколько кратное превосходство в людях и артиллерии было у японцев под ПА и сколько им потребовалось времени, чтобы его занять?

3APA3A: Ingles пишет: Замечательно. 1,5 превосходство наверное от того, что иначе никак не получалось (10, 20, 30 и 40% превосходства уже были). Вы это лично у Куропаткина спрашивали? Или в голову ему залезли? Ingles пишет: Не кажется ли вам, что 2 года для далёкой колониальной войны - это слишком много? Колониальные войны вообще более замедленны, чем европейские - трудности с транспортом. Ingles пишет: Гнали - это уже скорее после Мукдена. Какое там гнали. "Командование Маньчжурскими армиями на какой-то миг растерялось, но быстро пришло в себя и приняло «драконовские» меры вплоть до расстрелов паникеров перед строем. А двухсоткилометровый марш был признан вернейшим средством отвлечь солдат от «нежелательных» мыслей и поступков. Все это, вместе взятое, помогло навести должный порядок в войсках. Этим главным образом и объясняется отход от Мукдена сразу на отдаленные сыпингайские позиции."

Бирсерг: Ingles пишет: Речь шла конкретно о Сандепу. А чего Сандепу инициатива Гриппенберга. Какого ... он не взял это долбаное Сандепу при соотношении 1 к 5??? Ingles пишет: И как же они гнали нас после Ляояна? Или Шахэ? Гнали - это уже скорее после Мукдена. Не вас а РИА. Шахэ отбили русских, а затем контратаковали. При меньшем кол-ве войск, как только кол-во войск подравнялось устроили Мукден. Куропаткину следовало бы поактивней шуровать японцев пока ПА не пал. Но он это того... Ingles пишет: А сколько кратное превосходство в людях и артиллерии было у японцев под ПА и сколько им потребовалось времени, чтобы его занять? Не надо в таком ключе типа сам дурак. ПА это все-таки крепость с долговременной фортификацией, а 1938 г. японцы окапывались на Заозерной и Безымянной сопках сутки. ТБ-3 на них сбросили 122 тонны бомб. Стойкий оказался японский солдат, обученный и не ленивый.

Ingles: 3APA3A пишет: Вы это лично у Куропаткина спрашивали? Или в голову ему залезли? Нет, просто превосходство до 40% у него было и раньше. Колониальные войны вообще более замедленны, чем европейские - трудности с транспортом. И как правило не требуют привлечения такой части армии А двухсоткилометровый марш был признан вернейшим средством отвлечь солдат от «нежелательных» мыслей и поступков. Все это, вместе взятое, помогло навести должный порядок в войсках. Этим главным образом и объясняется отход от Мукдена сразу на отдаленные сыпингайские позиции." А почему после других сражений таких "нежелательных" мыслей у солдат не было? Бирсерг пишет: А чего Сандепу инициатива Гриппенберга. Какого ... он не взял это долбаное Сандепу при соотношении 1 к 5??? Так я и не утверждал, что Куропаткин единственный, кто ошибался. Но про Сандепу я ещё недостаточно знаю, только общую информацию. Но были и Куропаткинские ошибки, согласен с вами в том, что Куропаткину следовало бы поактивней шуровать японцев пока ПА не пал. Но он это того... Бирсерг пишет: Не надо в таком ключе типа сам дурак. Извиняюсь за резкость Стойкий оказался японский солдат, обученный и не ленивый. Не спорю. Но и наши солдаты в других войнах как зайцы не бегали.

Бирсерг: Ingles пишет: Так я и не утверждал, что Куропаткин единственный, кто ошибался. Но про Сандепу я ещё недостаточно знаю, только общую информацию. Но были и Куропаткинские ошибки, Куропаткин как правило самоустранялся от командования в сложные моменты боя, давая все на откуп командованию на местах. Другое дело что Гриппенберг мог получше увязать по времени, месту и цели действия своих войск. Ingles пишет: Не спорю. Но и наши солдаты в других войнах как зайцы не бегали. Под Халхин-Голом за оставление позиций были расстрелены несколько командиров 82-й СД и 5-й СБр.

Alexey: Сначала небольшое уточнение по моему предыдущему сообщению. Вчера вечером торопился и неточно выразился. Исправляюсь. 3APA3A писал: …часть полевых войск из числа развертывавшихся в районе Ляоян, Хайчен должна была постепенным отходом на север задержать наступление японцев на рубеже река Ялу, Феншуйлинский хребет, реки Хуньхе и Тайцзыхэ." Alexey в ответ написал: Все рубежи перед Ляояном. Тайцзыхе - течет через сам Ляоян. Хуньхе если не ошибаюсь - через Хайчен. Ощибся – через Хайчен течет река Хайченхэ. Хуньхе течет в своем среднем и нижнем течение параллельно линии ж.д. и Ляохе, а на широте Ляояна – между повернувшей на юг Тайцзыхе и Ляохе. Потом сливается с Тайцыхе и впадает в Ляохе. В приведенной цитате Ростунов (а Зараза привел цитату из Ростунова – кстати, он почему-то никогда не указывает цитируемый источник, правда мы всегда сами догадываемся) обозначил линию - рубеж, на котором планировалось «задержать наступление японцев». Эта линия-рубеж левым флангом упирается в Ялу, потом проходит через перевалы Феншуйлинского хребта, продолжается по Тайцзыхе через Ляоян и (поскольку Тайцыхе свернула на юг) заканчивается правым флангом на Хуньхе. За Хуньхе и до Ляохе, действовал т.н. Ляохейский отряд, прикрывавший правый фланг Маньчжурской армии. Т.о., нарисованная Ростуновым линия также подтверждает ранее сказанное – Ляоян – запланированный предел для отхода армии.

Alexey: 3APA3A пишет: Цитата - о плане приамурского округа: "Основная идея плана заключалась в том, чтобы удержать Владивосток и Порт-Артур и сдержать наступление противника до прибытия подкреплений." О плане штаба войск Манчжурской области: "Здесь, как и в Хабаровске, считали, что главный удар японцев обрушится на Южную Маньчжурию, в частности на Ляодун, и что главные силы русской армии не должны вступать в решающие бои с превосходящими силами врага. Их задача на первом этапе войны состояла в том, чтобы по возможности сдерживать и замедлять наступление японских войск." И наконец: " В сентябре — октябре 1903 г. на основе объединения планов войны, разработанных в штабе Приамурского военного округа и в штабе войск Квантунской области, был составлен последний вариант плана войны с Японией." Значит идею плана можно грубо сформулировать так - "сдерживать и замедлять, в решающие бои не вступать" - не так ли? Совершенно верно. Это называется – стратегическая оборона. Я вам выше про нее написал. Тогда, конечно, Куропаткин от этой идеи отступил - наступлением на Сандепу, например - но именно это ему в вину в ваших постах не ставится? Причем здесь Сандепу? Сандепу было уже после завершения периода развертывания, предусмотренного планом. Он кончился Ляояном. Силы сосредоточены превосходящие и опираются на укрепленные позиции. Сложились все условия для перехода от стратегической обороны к стратегическому наступлению. План стратегического развертывания войск, как вы только что в цитате привели, ставил задачи «сдерживать и замедлять» только на первый этап войны. Первый период войны завершился Ляояном. Дальше намечался переход в наступление с решительными сражениями. Сандепу же – это уже третья попытка добиться перелома в войне и перейти в наступление (после Ляояна и Шахэ). Третья и неудачная. Куропаткин проиграл очередное сражение, имея превосходство в силах. 3APA3A пишет: цитата из Alexeya: Нет, он стремился отступить, а не удержать рубежи, несмотря на то, что сил хватало и возможности были. Его главная идея данного периода - поскорее сосредоточиться к Ляояну. Это же и главная идея объединеного плана, не так ли? С чего вы взяли? Я же вам только что его процитировал. В план заложена идея - оборонять все удобные рубежи и задерживать японцев, а не торопиться к Ляояну. Читайте внимательнее. 3APA3A пишет: Краткое резюме - на этапе до ляояна план выполнен, Вам еще рано писать резюме. Вы пока не разобрались с темой. Внимательно читайте, что вам пишут собеседники. 3APA3A пишет: после ляояна должен действовать другой план. Этот план есть у Куропаткина, он ознакомил с его основными идеями царя (высшее политическое руководство), царь назначает Куропаткина главкомом, вместо Алексеева. Значит, и план принимается? В таких случаях я восклицаю: план – в студию! Если он у вас есть, то опубликуйте – всем интересно. 3APA3A пишет: Противоречия "идее плана наместника" у куропаткинского плана, который должен начать действовать "после Ляояна" - вроде как не наблюдается? Ну если «противоречий не наблюдается», то как же Куропаткин на Сыпингае-то оказался? Вроде как по «идее плана наместника» от Ляояна он в другую сторону идти бы должен. 3APA3A пишет: Таким образом, вынужден настаивать на своем высказывании - это не "идею плана наместника" нарушал Куропаткин, а именно что ваши рекомендации: "то, что здесь почти все рекомендуют Куропаткину - рискнуть нарушить этот план". Настаивать-то вы можете… Но лучше просто прочитать еще раз то, что вы вчера сами процитировали – Ростунова. Но не с подтасованными цитатами и купюрами текста между ними, а всю страницу целиком. Он там и про различия идей прямо пишет. А еще лучше дочитать всю книгу до конца – там увидите интересные сведения о «крахе куропаткинской стратегии», хоть узнаете что это за зверь такой был. После этого, надеюсь, перестанут появляться перлы типа «"то, что здесь почти все рекомендуют Куропаткину - рискнуть нарушить этот план"», или «Мукден – успех русской армии и неуспех японской», или «пришлось отойти от Мукдена, чтобы не потерять армию». По вашим ответам получается, что вы намерились перевернуть всю историю РЯВ вообще – все в ней не так, и планы все выполнялись, и сражения успешные, и победу украли, и Куропаткин хороший, и мир рано заключили и пр. А на поверку выясняется, что мало что о самой войне знаете, в военных вопросах разбираетесь слабо, прочитанные книги не поняли, слова собеседников не воспринимаете. Пока вы пытаетесь пробить через форум какие-то весьма далекие от реалий идеи, местами отдающие, извиняюсь, дикостью, оторванные от исторических фактов и противоречащие основам военного дела. А разумные ответы вам и объяснения слушать и понимать не хотите. Теперь вот «вынуждены настаивать…» Понимаете, спорить до потери пульса, тем более «настаивать», можно, только если обладаешь хоть какой-нибудь базой знаний по теме. Иначе все это превращается в клоунаду, а автор выглядит весьма бледно. Вам это надо?

3APA3A: Alexey пишет: После этого, надеюсь, перестанут появляться перлы типа «"то, что здесь почти все рекомендуют Куропаткину - рискнуть нарушить этот план"», или «Мукден – успех русской армии и неуспех японской», или «пришлось отойти от Мукдена, чтобы не потерять армию». По вашим ответам получается, что вы намерились перевернуть всю историю РЯВ вообще – все в ней не так, и планы все выполнялись, и сражения успешные, и победу украли, и Куропаткин хороший, и мир рано заключили и пр. Не надейтесь. Ваша точка зрения не единственная и не единственно верная. И вообще, я практически ничего нового и революционного не написал. Возможно. это только лично вам кажется новым и переворачивающим. Говорите, Мукден победа и успех японцев? Шинобу Охе в своем труде «Роль русско-японской войны в мировой и японской истории» писал: «Между воюющими державами находились два государства – Китай и Корея. Поэтому бои все время велись не на границе двух воюющих стран. Следовательно, для концентрации и доставки свежих сил Россия должна была полностью зависеть от длинной железной дороги через Сибирь, а Япония – только от опасных морских перевозок. Существовал только один путь для победы японской армии. Он заключался в том, чтобы быстро сконцентрировать основную часть японских сухопутных сил на фронте, захватив преимущество перевозить солдат в любое время и куда угодно на кораблях, захватив как можно быстрее приоритет на море, и ликвидировать русские сухопутные войска на Дальнем Востоке перед тем, как основные силы русских закончат концентрацию фронта на Дальнем Востоке. Когда японская армия не смогла совершить огромную операцию окружения в битве под Мукденом, величайшей по масштабе битве, была потеряна решающая победа в войне». Победу, говорите, не украли? Деникин Антон Иванович (слышали о таком?) о сыпингайском периоде: «Что касается лично меня, я, принимая во внимание все „за“ и „против“, не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос – „что ждало бы нас, если бы мы с Сыпингайских позиций перешли в наступление?“ – отвечал тогда, отвечаю и теперь: – Победа!..»

Бирсерг: 3APA3A пишет: Деникин Антон Иванович (слышали о таком?) о сыпингайском периоде: «Что касается лично меня, я, принимая во внимание все „за“ и „против“, не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос – „что ждало бы нас, если бы мы с Сыпингайских позиций перешли в наступление?“ – отвечал тогда, отвечаю и теперь: – Победа!..» Плохой был генерал, получал от Буденного с Ворошиловым, которых очень критикуют за действия в ВОВ.

3APA3A: Бирсерг пишет: Плохой был генерал, получал от Буденного с Ворошиловым, которых очень критикуют за действия в ВОВ. Небось ругают,что ворошилов плохо партизанами руководил, а буденный кавалерию плохо инспектировал?

Бирсерг: Ворошилова за дела на С-З направлении и Ленфронте. Буденного за Ю-З направление и Резфронт. Обоих выручал наше все ГКЖ

Alexey: 3APA3A пишет: Уничтожение англичан заняло бы больше времени, привело бы к потерям в танках и необходимости переформирования и пополнения части танковых дивизий. А предстояла еще битва за францию и каждый день задержки играл на руку французам в создании нового фронта обороны. Во всяком случае, именно эти причины привел гитлер руководству группы армий А, и оно с ними согласилось. Опять у вас что-то не то. Пехота без танков наступала медленнее, следовательно, для уничтожения англичан потребовалось больше времени, вместе с танками управились бы быстрее. И через три дня, осознав ошибочность принятого решения, «стоп-приказ» был отменен и танковые группы возобновили наступление, но было поздно и кольцо на побережье сомкнуть не удалось – отсюда сохранилась возможность эвакуации через Дюнкерк. Не вяжется с вашим «заняло бы больше времени, привело бы к потерям в танках и необходимости переформирования и пополнения части танковых дивизий». В итоге: «Остановка танковых ударных соединений снизила темп продвижения немецких войск и создала благоприятные условия для эвакуации британских экспедиционных сил.» (История ВМВ, т.3) Это было не мудрое решение, а просчет, ошибка. Этот «стоп-приказ» играл на руку французам и англичанам. В этом примере как раз проявилось важность поддержания высоких темпов наступления для достижения целей операции, но совсем не такое, как вы декларируете. Возвращаясь к Смоленскому сражению – если бы вермахт остановился, за что вы ратуете, то в истории появилась бы точно такая же запись о допущенной ошибке. 3APA3A пишет: Против политической версии говорит также то, что стоп-приказ касался только группы армий А имевшей против дюнкерка только танковые дивизии. Группе армий Б,наступавшей из бельгии и в основном состоящей из пехоты никакого стоп-приказа отдано не было. Правильно, пехота вообще не приостанавливала наступления. Просто без танков оно перестало быть стремительным и не привело к полному уничтожению английской группировки. Им позволили? эвакуироваться. А вот сопоставьте даты: 21 мая 1940г. Гальдер записывает в дневнике: «… основной противник… для нас – Франция. Мы ищем контакта с Англией на базе разделения сфер влияния в мире.» Чего это военного на высокую политику потянуло? Значит, 21 мая был разговор с Гитлером на данную тему, он факт и отметил. А 24 мая – отдается «стоп-приказ». Причем в группах о нем знали уже вечером 23 мая – значит решение принято еще раньше. Что это? Простое совпадение дат? Не думаю.

3APA3A: Бирсерг пишет: Ворошилова за дела на С-З направлении и Ленфронте. Буденного за Ю-З направление и Резфронт. Обоих выручал наше все ГКЖ за 41 всех ругають, ткнут пальцем в список и давай ругать вовсю, и по ГКЖ успели даже в этом топике проехаться.

Бирсерг: Alexey пишет: Опять у вас что-то не то. Пехота без танков наступала медленнее, следовательно, для уничтожения англичан потребовалось больше времени, вместе с танками управились бы быстрее. И через три дня, осознав ошибочность принятого решения, «стоп-приказ» был отменен и танковые группы возобновили наступление, но было поздно и кольцо на побережье сомкнуть не удалось – отсюда сохранилась возможность эвакуации через Дюнкерк. Не вяжется с вашим «заняло бы больше времени, привело бы к потерям в танках и необходимости переформирования и пополнения части танковых дивизий». В итоге: «Остановка танковых ударных соединений снизила темп продвижения немецких войск и создала благоприятные условия для эвакуации британских экспедиционных сил.» Все это стало известно потом. А в те дни мая 40 г. продержись англичане месяц другой. Глядишь у немцев и танков на "Рот" не осталось. Французы стабилизируют фронт, и будьте любезны. "не то не сделали, ни эту не удовлетворили, ничего..."

Бирсерг: 3APA3A пишет: за 41 всех ругають, ткнут пальцем в список и давай ругать вовсю, и по ГКЖ успели даже в этом топике проехаться. И кто там в 41 г. главный стрелочник? Понятно что во всех поражениях виноват противник, а кто Куропаткин 41?

3APA3A: Alexey пишет: И через три дня, осознав ошибочность принятого решения, «стоп-приказ» был отменен и танковые группы возобновили наступление, но было поздно и кольцо на побережье сомкнуть не удалось – отсюда сохранилась возможность эвакуации через Дюнкерк. Отменен то он был весьма хитрым образом: "26 мая танковым дивизиям было разрешено вновь начать активные боевые действия, однако вслед за тем пришел приказ сменить все танковые дивизии прибывшими моторизованными дивизиями и отвести их для выполнения других задач." Так что, реально получилось, что этот приказ отменили для сменившей танки мотопехоты. Alexey пишет: А 24 мая – отдается «стоп-приказ». Причем в группах о нем знали уже вечером 23 мая – значит решение принято еще раньше. Это как раз просто. Гитлер приказ не единолично принимал, сперва посоветовался со специалистами, в том числе из группы армий А, против был только браухич. "Этот приказ, который привел к спасению основных сил английского экспедиционного корпуса и части окруженных вместе с ним французских войск, стал с тех пор предметом самых оживленных споров. Несомненно то, что приказ первоначально исходил от Гитлера и что Гитлер был поддержан Кейтелем и Иодлем. Хорошо известно, что против этого приказа резко, но безуспешно выступал главнокомандующий сухопутными силами.Гитлер говорил, что танковые войска понесут тяжелые потери на труднопроходимой, перерезанной многочисленными реками местности, которая была ему знакома еще по первой мировой войне, что они, учитывая второй этап кампании — уничтожение французской армии — сильно нуждаются в отдыхе и пополнении. Эти доводы, по-видимому, произвели некоторое впечатление на командование группы армий “А”, которую Гитлер посетил до отдачи своего приказа, так что со стороны этого командования не было никаких возражений." Да, чтоб вам лишний раз не догадываться, обе цитаты из Типпельскирха. Alexey пишет: «Остановка танковых ударных соединений снизила темп продвижения немецких войск и создала благоприятные условия для эвакуации британских экспедиционных сил.» (История ВМВ, т.3) А если бы эвакуация сорвалась - то, что англичане лапки кверху без сопротивления бы подняли? Может и подняли бы, только быть в этом уверенным гитлер заранее не мог - и не стал рисковать. А политический жест можно и поэффектней придумать. Например, взять в плен 300000 англичан, а потом отпустить их демонстративно.

Ingles: 3APA3A пишет: оворите, Мукден победа и успех японцев? Шинобу Охе в своем труде «Роль русско-японской войны в мировой и японской истории» писал: Кажется, я начинаю понимать, откуда растут ноги. Вы читали о демонстрациях против Порстмутского мира в Японии? А версию о подрыве Микасы за то же самое? Теперь подробнее Война началась в ночь с 26 на 27 января 1904 года внезапным нападением на ПА эскадру. Цель - как раз-таки как можно быстрее "захватить приоритет на море". Мукденское сражение началось 6 февраля 1905 года. Это называется "ликвидировать русские сухопутные войска на Дальнем Востоке перед тем, как основные силы русских закончат концентрацию фронта на Дальнем Востоке"? Целый год прошёл! Русские уже успели собрать силы на Дальнем Востоке, причём, ещё в августе. Японцы уже призывали "внеочередников". Ни фига себе быстро! Я не знаю, это вы так процитировали или это Шинобу Охе так написал, но это примерно то же самое, как сказать "если бы немцы взяли Париж в 1918, то план Шлиффена был бы выполнен (а чё, цель та же)". Японцы планировали быструю войну. Я не знаю их плана, но положим, они утопили 5 ЭБР своей атакой. Уже через 1-2 недели они могли начать высадку в Бицзыво (а не через 3 месяца). До Ляояна они бы дошли ещё в апреле-мае и если бы тогда русские решились дать бой, то, скорее всего, армия была бы окружена и уничтожена - численный перевес был бы у японцев, причём значительный. Вот это ещё более-менее походило бы на решительное сражение по японскому плану (Ляоян там, Мукден или Телин - не так важно). Но 26 января Того разделил свои 18 ЭМ на 2 группы - 8 пошли в Дальний, ничего там не найдя, а 10 - к ПА. Эти 10 были разбиты на 3 волны 4-4-2. Успешной была лишь первая, другие 2 были отбиты без потерь. В итоге борьба за господство на море продолжалась до апреля. За это время русские успели сосредоточить значительные силы. Японский план был сорван или в первые же сутки войны (а не Мукденом через год!) или после отбития атак брандеров. В результате Япония была вынуждена включится в войну на истощение (они на неё тоже не расчитывали). Дать и принять 3 крупных сражения и ряд более мелких. 8 месяцев с суши осаждать ПА (а не брать его ускоренной атакой, как это было с китайцами). В результате этого у Японии началось истощение - инфляция, огромное число работоспособных мужчин на фронте, а не на работе, много раненых и калек. Уже после Мукдена они достигли всех целей войны, но совершенно не с теми затратами, на которые рассчитывали (да ещё без контрибуции остались). Поэтому в стране и прошла волна возмущений против позорного по их мнению мира. Так что относительная неудача японского флота в самом начале войны похоронила расчёты на быструю войну, а простое наращивание сил русскими лишило японцев возможности целиком уничтожить русскую армию и привело к огромным потерям. Можно воспользоваться такой аналогией - это как если главным итогом ВОВ считать присоединение к России Калининградской области (плюс Клайпеда к Литве). Ведь подобное приращение - главная цель колониальной войны, которой и была РЯВ.

invisible: Ingles пишет: Вы противоречите сами себе - это было уже сильно после Ляояна, когда сосредоточение превосходящих сил уже полгода как было осуществлено. Какое там средоточение. Под Мукденом численность японской армии была больше, чем русской даже по официальной статистике.

Ingles: invisible пишет: Под Мукденом численность японской армии была больше, чем русской даже по официальной статистике. И сколько там было войск с обеих сторон по официальной статистике (с источником, если можно)?

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Когда японская армия не смогла совершить огромную операцию окружения в битве под Мукденом, величайшей по масштабе битве, была потеряна решающая победа в войне». Победу, говорите, не украли? И опять зараза промахнулась. Потеряна не победа, а РЕШАЮЩАЯ победа. Типа, что бы сразу на колени. 3APA3A пишет: Деникин Антон Иванович (слышали о таком?) о сыпингайском периоде: «Что касается лично меня, я, принимая во внимание все „за“ и „против“, не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос – „что ждало бы нас, если бы мы с Сыпингайских позиций перешли в наступление?“ – отвечал тогда, отвечаю и теперь: – Победа!..» А что писал Деникин о Ляояне? Вы как-то склизко с темы Ляояна соскальзываете. 3APA3A пишет: за 41 всех ругають, ткнут пальцем в список и давай ругать вовсю, и по ГКЖ успели даже в этом топике проехаться. зараза, а вы в школу уже сходили? Ну про турок и их революцию там узнать? invisible пишет: Какое там средоточение. Под Мукденом численность японской армии была больше, чем русской даже по официальной статистике. Ну да, 270 тыс. завсегда больше 330 тыс. Опять вылезли? Вы ведь совсем не смогли доказать свои изыскания по численности войск, так чего снова свои фантазии повторяете?

invisible: Ingles пишет: И сколько там было войск с обеих сторон по официальной статистике (с источником, если можно)? РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА.ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”,2001. Я не говорю уже о зарубежных источниках. И о качестве пополнений (армия Ноги против нестреляных резервистов)

Рыбаков А.В.: Добрый день >>Вы удивитесь, но бывают и планы войны тоже. >Да очень сильно удивлюсь, по сю пору думал это глупостью, ну давайте некий план войны в студию(Куропаткина не предлагать товар лежалый)... >>Их политическое руководство разрабатывает, цели и задачи определяет, средства выделяет. >От это уже понятно, но именно так. Политическое руководство ставит политические цели(исхоя из экономических интересов), определяет могут ли они быть достигуты мирным путем, и если нет то выделяет средства и тд. >>А генералы (и Мольтке в том числе) они, действительно, войну не планируют - только операции, но только те, которые им политическое руководство (например Бисмарк) указывает. "Война - это слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным". >Ну мил человек тогда скажите на милость, что такое запланировал Куропаткин... Не вижу необходимости цитировать по ...дцатому разу, просто перечитайте то, что писал Куропаткин и план Наместничества. В том и отличие >>Меня устроит. >Так за чем же дело встало, жду >Но вы, наверно, шутите? >Да что Вы, ни коем образом. Пока я пытаюсь понять уровень базовой подготовки собеседника, в ходе беседы собеседник перескакивает с темы на тему, благополучно игнорирует конкретные вопросы, благополучно уходя в общефилософские построения, то доказывает что идет война на истощение то потом это пример колониальной войны с ограниченными целями...потом Смоленское сражение, но не Наполеон...потом и Наполеон ... крепости.... Вот я и пытаюсь Вас вернуть на грешную землю. Я вон с Бирсергом во многм не согласен но таких вопросов ему не задаю... >Скажем, варшавский округ, там сидит 75 летний генерал от кавалерии Чертков, деятель времен александра 2, бывший наказной атаман войска донского, воронежский и киевский генерал-губернатор, весь военный опыт которого указан весьма неопределенно - "участвовал в покорении чечни". Вам такого рода характеристики нужны? >Вполне устроят, но не стоит останавливаться на достигнутом...продолжайте. Можно даже расширить тему, и не останавливаться на уровне Командующий ВО... >>Или вы имели в виду конкретно "папашку" Линевича (в 1903 - приамурский военный округ) который и в планировании войны поучавствовал и в самой войне армией покомандовал? >Линевич...вот беда ничего не планировал, будучи командующим Приамурского военного округа, планирует вообще штаб, конкретно оперативный отдел во главе с генерал-квартирмейстером под руководством Начальника штаба...(если интересно посмотрю как это в мирное время наименовалось) Линевич знал ТВД, и уже этим он лучше Куропаткина, но я ни кого не имел ввиду, я просто просил доказать свою мысль >>Сухомлинов по вашему критерию не подойдет, он в киеве с 23 октября 1904 года, так получается? >Повторяю, нет приделов совершенству. >>То есть перерыв в движении поездов был или его не было? Из документа непонятно >Те я этим документом проиллюстрировал свою мысль "К лету 1905 года на ТВД имелась мало боеспособная амеба вместо войск не верящих в победу, и имеющих огромную проблему в виде бунтов на основной операционной ветки..." Вопросы боеспособности и амебообразности я иллюстрировал ранее... Вы просили конкретики извольте... >>Э-э-э... Вы цитируете мнение Мольтке-старшего. Мольтке основывал своё мнение, скорее всего, на классическом труде Клаузевица "О войне", а точнее, на следующем тезисе из этого труда: >Да нет Александр, Клаузевица, как верно замечено он в данном случае первичен. >>А план войны бывает. >Ну тогда пример в студию >Смотрите, например, мобплан советской промышленности в 30-е годы. >Тут ответил Alexey, смысла повторяться не вижу >>Краткое резюме - на этапе до ляояна план выполнен, после ляояна должен действовать другой план. Этот план есть у Куропаткина, он ознакомил с его основными идеями царя (высшее политическое руководство), царь назначает Куропаткина главкомом, вместо Алексеева. Значит, и план принимается? >Ну тогда план Куропаткина в студию, иначе мне придется дать ему слово, относительно того что он имел и чего он не имел... По по прочим возражениям Alexey Ingles Sha-Yulin ответили, повторяться не вижу пока смысла. Я таки жду ответа на конкретные вопросы, и доказательства Вашего первичного посыла... С уважением Александр PS invisible На Ваше последнее замечание я отвечу чуть позже...

Бирсерг: Рыбаков А.В. пишет: Линевич знал ТВД, и уже этим он лучше Куропаткина Сильно сомнительно что он что-то знал. Да и кстати по командованию на ТВД ни Блюхер в 1938, ни Фекленко в 1939 особо свои знания ТВД не применили. Пришлось менять субчиков. В 1945 г. большинство командовавших армиями на ТВД до начала Манчжурской армии стали замами вновь прибывших командармов. Так что пользуясь данными сравнительно-исторического анализа фактором знания ТВД в контексте генералитета РИА можно пренебречь.

рыба: Добрый день >>Сильно сомнительно что он что-то знал. >Не секрет на основании чего основываются данные сомнения? С уважением Александр

Бирсерг: рыба пишет: Не секрет на основании чего основываются данные сомнения Из Шавельского http://militera.lib.ru/memo/russian/shavelsky_gi/05.html Поэтому-то в нашей армии были возможны такие факты, что в 1905-1906 гг. командующий Приамурским военным округом, ген. Н. Линевич, увидев гаубицу, с удивлением спрашивал: что это за орудие? Командующий армией не мог, как следует, читать карты (Ген. Куропаткин обвинял в этом ген. Гриппенберга.), а главнокомандующий, тот же ген. Линевич не понимал, что это такое — движение поездов по графикам.

Corsican: Бирсерг пишет: Поэтому-то в нашей армии были возможны такие факты Такие факты возможны и в других армиях. У Шавелського конечно литаратурно очень живые и интересные мемуары, но он все же протопресвитер, а не командующий округом или генерал-инспектор. К тому же незнание Линевичем ДВ ТВД вы так и не доказали. Либо приведите подтверждающие тезис еще источники, либо суммироующию эти источники и подтверждающие вашу точку зрения монографию.

А.В.: Ingles пишет: Уже после Мукдена они достигли всех целей войны, но совершенно не с теми затратами, на которые рассчитывали (да ещё без контрибуции остались). Поэтому в стране и прошла волна возмущений против позорного по их мнению мира. Профессор Окамото пишет о другом. Волна возмущений началась потому, что японская олигархия, изначально сомневаясь в победе над Россией, была готова пойти на компромисс, на любой пристойный мир уже после первых побед. И она скрыла от народа и это, и предполагаемую цену войны. А чтобы добиться поддержки, заставить людей смириться с экономическими трудностями, поддерживала в обществе и печати шовинистические настроения, которых сама не испытывала. Когда был заключен мир, правящие круги были вполне рады достигнутым результатам, а народ, которому до войны годами твердили о русской опасности, а во время войны рапортовали о легких победах (потери скрывались), посчитал себя обманутым.

Бирсерг: Corsican пишет: Такие факты возможны и в других армиях. Сравниваем с японской- оказывается у них рядовые могли спокойно изображать на бумаге план местности. У русских - поручик карту достал, сейчас будет у местных спрашивать дорогу... Corsican пишет: У Шавелського конечно литаратурно очень живые и интересные мемуары, но он все же протопресвитер, а не командующий округом или генерал-инспектор. Зато не предвзят. Если подобное мы прочтем у Куропаткина о... Или Гриппенберга о ... Corsican пишет: К тому же незнание Линевичем ДВ ТВД вы так и не доказали. Либо приведите подтверждающие тезис еще источники, либо суммироующию эти источники и подтверждающие вашу точку зрения монографию. А кто доказал что ТВД он знал? На его общем дремучем фоне знание им ТВД сомнительно . А как оказалось в последующих конфликтах японцами местное командование "знающее ТВД" оказалось малокомпетентными и в 1945 г. было задвинуто на вторые роли.

Ingles: А.В. пишет: Профессор Окамото пишет о другом. Волна возмущений началась потому, что японская олигархия, изначально сомневаясь в победе над Россией, была готова пойти на компромисс, на любой пристойный мир уже после первых побед. Почти попал, хотя Окамото не читал. Недовольство Мукденом было вызвано высокими издержками войны, хотя само по себе сражение было замечательно выиграно. Спасибо за уточнение . А книжка случайно не "японская олигархия в РЯВ"? invisible пишет: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА.ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”,2001. А резервы откуда выплыли? Численность японцев почти совпадает с тем, что я встречал до этого, а вот русских почему-то меньше.

Бирсерг: Соотношение на январь 1905 г. Сандепу. Из Левицкого. После боев на Шахэ армии сторон возросли в связи с полученными пополнениями. Русские армии, насчитывая около 320 000 человек и 1078 орудий, растянулись на 90 км, не считая отрядов, охранявших фланги. Японцы к этому времени насчитывали в своих рядах около 200 000 человек и 666 орудий. Собрались, накопили, атаковали но не шмогли.

Corsican: Бирсерг пишет: Зато не предвзят Непредвзятость и профессиональное участие -это все же разные вещи. Бирсерг пишет: А кто доказал что ТВД он знал? На его общем дремучем фоне знание им ТВД сомнительно Повторяетесь. Точных данных о его незнании ДВ так и не привели. Значит, пока снимаем это утверждение за недоказанностью. Про местное командование в 1945 можно объяснить и следующим оббразом: командармами поставили людей имеющих реальный боевой опыт, местные же кадры у них замами именно за счет знаний ТВД. Вполне логично. Бирсерг пишет: Сравниваем с японской Указанный случай - кто имеется в виду офицер ВССД, переброшенных из Европы? Дистанции огромного размера. А про Линевича с гаубицей, что ж, а как вам атаки в штурмовых колоннах армией Ноги на пулеметы под ПА?

Ingles: Бирсерг пишет: Поэтому-то в нашей армии были возможны такие факты, что в 1905-1906 гг. командующий Приамурским военным округом, ген. Н. Линевич, увидев гаубицу, с удивлением спрашивал: что это за орудие? К сожалению, такое бывало. Про Бирилёва есть 2 аналогичных случая: как Орла снимали с мели, гоняя команду от борта к борту; и как на просьбу подводников (уже во Владике), что им нужны новые французские свечи, посоветовал взять из ближайшей церкви и не вы..ся.

Бирсерг: Corsican пишет: Повторяетесь. Точных данных о его незнании ДВ так и не привели. Значит, пока снимаем это утверждение за недоказанностью Повторюсь кто доказал что он знал ТВД, и какой от этого бонус. Линевич был командующим Приамурским ВО, командовал войсками при взятии Пекина. Маньчжурия немного сбоку. Тем более возьмем Н.А. Орлова командовавшего войсками в Китайском походе находившимися в Маньчжурии, что-то не помогло это ему в 1904 г. повел свои войска через гаолян. А вот японцы имели 3-м бамуковые вышки, поднялись посмотрели где русские плутают, подстерегли и... 215 и 216 стали "Орловскими рысаками" А.Н. Орлов Академию ГШ заканчивал, книги писал и т.д. А Линевич??? Corsican пишет: а как вам атаки в штурмовых колоннах армией Ноги на пулеметы под ПА Он это осознал и сделал вывод достойный самурая, а наши Стессели???

Бирсерг: Ingles пишет: К сожалению, такое бывало. Про Бирилёва есть 2 аналогичных случая: как Орла снимали с мели, гоняя команду от борта к борту; и как на просьбу подводников (уже во Владике), что им нужны новые французские свечи, посоветовал взять из ближайшей церкви и не вы..ся. Можно не сомневаться что они обладали живім природнім умом, однако. Про Сухомлинова пишут что он гордился тем что не открівал военніх книг с училища...

полная версия страницы