Форум » Война на суше » Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? - продожение » Ответить
Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? - продожение
Борис, Х-Мерлин: начало - http://tsushima.fastbb.ru...06-000-0-0-0-1096156484-0 конец - http://tsushima.fastbb.ru...6-000-0-0-40-1096156484-0 последнее сообщение о РЫБЫ: цитатаДобрый день. ››Подготовка к войне всегда ведется скрытно. ›Вода все таки мокрая... ››А приводить данные, которые никогда не публиковались, я к сожалению, не могу. ›Отлично, зачем ссылаться на данные которые Вы в глаза не видели, такая же ситуация и с 250 тыс которые имеет Ояма, он то может и имеет да вот только 1-я армия Куроки и 2-я армия Оку к этому отношение не имели... ››Что касается данных из отчета Луиса Симена, они есть на сайте Чорновила: ›Мой недочет, забыл... ››Всего умерших, раненых и больных 383.584 » Итак, потери Японии составили более 40% от ее мобилизационного потенциала (вами подсчитанного). Это полный разгром. ›Алекс, ну ради бога не обижайтесь... Вы, что считать не умете... Это действительно мое последнее к Вам послание, видят Боги я честно попытался объясить Ваши ошибки, но это уже перебор... Это последняя информация к размышлению, которую я привожу. «Все потери личного состава, понесенные войсками во время военных конфликтов, принято называть общими потерями. Они подразделяются на потери безвозвратные и санитарные. Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести. Под санитарными потерями принято понимать лиц, по состоя-нию здоровья утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на одни сутки и поступивших на этапы медицинской эвакуации. К боевым санитарным потерям относятся пострадавшие от воздействия всех видов оружия и их поражающих факторов, а также обожженные, обмороженные, лица с тепловыми и солнечными ударами, с заболеваниями и травмами, связанными с боевыми действиями войск. К не боевым санитарным потерям относятся военнослужащие, нарушение здоровья которых непосредственно не связано с боевыми действиями войск.» «При оценке общего числа санитарных потерь в войнах, продолжавшихся длительное время, следует иметь в виду, что многие военнослужащие госпитализировались за войну неоднократно, в том числе по ранению и болезни, и всякий раз учитывались заново. Поэтому в итоговых сведениях о санитарных потерях за весь период войны они проходят соответственно два и более раза.» Аlex на самом деле не обижайтесь но с меня достаточно, мне интересно общаться в том случае когда человек знает больше меня, у него я могу получить информацию, лучше если это человек знает гораздо больше, если человек интересуется темой и ищет информацию могу поделиться, мне интересны мысли людей знающих примерно так же тему, но объяснять основы по 100000 разу у меня желания просто нет, даже если коснуться только одного вопроса, бюджет государства и армия, то лет за д-цать до моего рождения было известно понятие бюджетная численность армии, и цифра известна, увольте от доказательств, особенно когда человек не хочет понять и задуматься о том что сам же и пишет( Вы просто подумайте чем отличалась Япония и Германия в одном и том же 1900 году и все встанет на свои места и почему вопросов не возникнет). Спор ради спора вещь не интересная. С уважением Александр
Ответов - 51, стр:
1 2 All
РЫБА: Для von Aecshenbach: Добрый день. Вообще то этот перешек начали укреплять китайцы, потом переоборудовали в 1900 году , потом с началом войны отремонтировали и создали полевую позицию... ››На сухоп. направлении - 2-3 11» (с Золотой горы) ›Позвольте глупый вопрос сколько весит 11» орудие вместе со станком..., не подскажите стоит ли строить отдельную ж.д. ветку для перевозки этого счастья из П-А на позицию, и как Вы себе представляете снабжение этого монстра в условиях конкретной позиции, но это все детали основной впрос у меня, а собственно зачем они там нужны ››Конечно лучше было бы Яп. разбить на Ялу ›Еще один глупый вопрос, как Вы будите тянуть операционную ветку( ее начало естественно) до речки Ялу, и какое количество войск Вы намерены там сконцентрировать, если можно с указанием сроков... ››Линию занять постоянными частями. ›Это что за звери... Не обижайтесь пожалуйсто, но то что Вы пишите это ахинея, однако... Это сродни тому, что предложить, для выигрыша в войне Рожественскому необходимо было пойти ав р-н Токио и высадив тактический десант удерживать в плену Японское правительстов требуя сатисфакции от Микадо и компесации в 10 вагонов серебром и немеленно... Глупый адмирал, совсем глюпий... С уважением Александр
Sha-Yulin: Для von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет: цитатаНа сухоп. направлении - 2-3 11» (с Золотой горы), или 4-6 - 6» крепостн. орудия. 3» - не менее 16. Во первых, это не многим сильнее, чем то, что имелось в реальности (кроме 11-дм). Во вторых это дорогое удовольствие будет шутя уничтожено японцами, ибо позиция видна как на ладони. Артиллерийская дуэль будет вестись в одни ворота, а для отражения атак подобный калибр ни к чему. Перешеек конечно узок, но с момента появления нарезной артиллерии для обороны неудобен. Даже Нангалинская позиция выглядит предпочтительней.
von Aecshenbach: Для Sha-Yulin: Спасибо. «Неограниченно долго» -неправ, перегнул. Подразумевал - у флота останется значительно больше времени для «спокойной» жизни, не под обстрелом. По поводу позиции - можно устроить «огневой мешок» яп. на перешейке, или где-нибуль раньше. Против тяжелых орудий при правильной организации боя (разведка, управление и т.п.) без подготовки и полевыми пушками не сильно здорово атаковать. Не суть дело точное название местности, главное - удержать, или лишить возможности, японцев от обстрела (штурма) непомредственно гавани и как оптимальный выход - фортов крепости. На скорую руку можно только импровизировать. Открыто ставить батареи и пехоту -смысла нет, Вы совершенно правы. При укрытых батареях и укреплениях «играючи» не пройдет. Да еще бы тов. Куропаткин произвел (нанес- не поворачивается) серию «сталинских»:) ударов - отвлечение сил на себя. Но тут образуется противоположность его концепции. Т.е. при Куропаткине и малоинициативном Стесселе итог известен. Прошу к терминологии относится снисходительно, не профессионал.
von Aecshenbach: Для РЫБА: Здравствуйте Александр. У меня складывается впечатление, что некоторые Ваши замечания в дискуссии граничат с хамством, это по поводу «ахинеи». Только близкие люди позволяют себе высказывания в подобном тоне. Если мое присутствие на Вашем форуме Вас так раздражает, сообщите. К сожалению, я никогда особенно не интересовался сухопутной крепостной фортификацией, и тем более детальным подсчетом и распределением частей. Многие Ваши сообщения, как по объему, так и по глубине обработки представленного материала, позволяют с большей полнотой оценивать происходившее на П-А ТВД. В случае моделирования, не прибегая к техногенным инновациям, позволительно пользоваться более поздними стратегическими или тактическими решениями. Просматривая ветвь форума по сухопутной борьбе, не заметил , возможно пропустил, следующее – разбирался ли такой ход событий: РА пытается не допустить развития прямой осады П-А, (опора на укреп.район в р-не Ялу или Дальнего) с организацией снабжения обозами по Манчжурии или из Китая при перерыве японцами ЖД сообщения и одновременно происходит формирование «северной» армии, с выделением корпуса для диверсионных действий в японском тылу. По поводу создания позиции, в частности, я предлагал создавать не импровизацию, а батареи укрепленного типа (для тяжелых орудий) в сочетании с фортами крепостного типа около перешейка. Какая узкоколейка , если рядом проходит ЖД, и полагаю, что инженеры смогут найти местность, где будут укрыты мортиры или батареи. Дарданелльская операция показала достаточно высокую устойчивость батарей против обстрела корабельной артиллерией. Следующая возможность – создание укрепленного предполья, с возможностью создания сооружений типа укреп.района. Гарнизон сменный, в мирное время не более полка, в военное – на основной позиции – бригада, до дивизии. С уважением. Андрей.
РЫБА: Для von Aecshenbach: добрый день Андрей. Я к сожалению поздно заметил Ваше послание. ›У меня складывается впечатление, что некоторые Ваши замечания в дискуссии граничат с хамством, это по поводу «ахинеи». ››Расставляю точки над I ничего личного мои послания не несут( в N раз напоминаю что на монитор компьютера хамить не способен). Поэтому обижаться или нет это дело Ваше, так же как и участие или не участие в дискусиях. «Ахинея» относится к информации и не более того. Давайте посмотрим. Перове в истории нет сослогательного накланения, было то, что было. Второй вопрос при разборе необходимо понять почему было так, а не иначе и были ли в действиях участников событий ошибки. Но анализировать эти ошибки можно только исходя из знаний и возможностей человека того времяни, иначе это не анализ, а фантастика(это за угол на лево там периодически занятные ребята собираются). Так вот в к концу 1903 года на ДВ складывается вполне конкретная ситуация. Ситуация(не вдаваясь в глубинные подробности) характеризуется тем что на ТВД происходит развертыване Русских войск, при этом их только столько сколько есть. Вроде ошибка в сроках сосредоточения со стороны Русской стороны, но активизация процесса развертывания может привести к тому что Япония может раньше начать войну(вероятнее всего конец осени 1903 года). Начинать Русским придется в не совсем выгодных условиях при еще меньшей готовности как полевых так и морских сил. Денег в государстве то же величина константная, их можно только перераспределять иза этого нельзя построить бетонный вал «от моря и до моря» прикрыв все места кокаие возможно о невозможно. Терперь переходя к УРом. Для строительства укреплений в р-не Ялу необходимо решть несколько вопросов. Первый вопрос как эту группировку снабжать. Оторванность от основной опреационной ветки и слабость развития дорожной сети не позволяет держать в том р-не значительное количество войск. Кроме того, группировка сил на Ялу рискует быть отрезнанной с тыла(в весенне летний преиод высадка войск на побережье Корейского залива вещь вполне реальная). Ялу именно передовая позиция и не более того, даже держать ее не имете глобального смысла, задержка в несколько дней ничего не решает(противник потом тылы месяц будет подтягивать) треснуть хорошенько и планово отойти на промежуточную позицию, потеря контакта с проивником вещь не менее опастная(это и призошло в реальностях, кто и где наступает и какими силами... а хто же его знает). Чинджоу. Там еще более забавная ситуация. Сам по себе перешеек не только узкий и короткий. Он простреливается на всю глубину(это не говоря о флангах), кроме того командные высоты расположены так, что они перед позицией(Самсон и холмы долины на севере) и позади позиции - Тифоншинские высоты. Ошибка русских заключается в самом выборе этой позиции для обороны, наиболее рационально перенести основную позицию на Тифоншинские высоты(правда там растет ширина позиции зато она достаточной глубины и прикрывает то же что и Цинчжоу, а кроме того получам эфект бутылочного горла для наступающих войск +командное положение+необходимость противника наступать с обрывистого склон), оставив на перешейки передовую (в основном за счет вывода артиллерии). В реальности концентрация войск на ограниченной площади очень высокая, их просто сметут и очень быстро(что и произошло, единственной ошибкой Японцев является пренебрежение к артиллерийской подготовки проведи они ее не часы, а в течение первых суток потерь было бы меньше), это еще не все перешеек черезвычайно чувствителен в высадки войск в тыл позиции(р-н Талиеванского залива) но и это еще не все, ж.д. проходит по побережью и на достаточно большом промежутке(все побережье не прикроешь береговой артиллерией) вот и попробуйте это снабжать в течнии длительной осады. Создавать же предполье бессмысленно, очень длинная линия фронта(никаких войск не хватит) при возмодности высадки войск противника в тыл группировки. Но самое интересное все это и не надо, позади перешейка лежит вполне приличные оборонительные рубежи от Тифоншанских высот(о них писал выше) и до Волчьих гор (тот же принцип что и при Ялу, принял удар и планово откатился на промежуточную позицию), не надо держать каждый рубеж до последнего, необходимо только что бы противник увяз на передовых рубежах(он кстати и увяз) потом необходимо решить возможность деблокады крепости... Сам же бой доказал только одно, что стрелковый полк не способен удержать наступление армии. После Цинчжоу Японцы находились в очень не приятной ситуации, у них две группировки действующие на разных направлениях... и Вафонгу при должном подходе мог закончится для Японцев катастрофой. Ваш же поход это попытка оценить дейчтвия людей начала века с позиции человека конца века. На самом деле это путь в никуда. Результат подобного анализа всегда будет один и то же . Ах какие глупые были русские(немцы, японцы, англичаен, французы, пингвины) они должны были ... далее вписываем понравившеся от развития авиации до стоительства судостроительного завода во Владивостоке и в результате должно быть счастье. Просто военно начальник в начале 20-го века не дорос еще до десантно-штурмовых бригад ... он может мыслить только каваллерискими рейдами в тылах противника(это в качестве примера). С уважением Александр
von Aecshenbach: Для РЫБА: Добрый вечер Александр. После Вашего подробного объяснения мне стало понятно, что проблемы альтернативных вариантов следует рассматривать в отдельной ветви. Однако, :), ведь и японцам в их альтернативе на мою альтернативу никто не мешает отвечать с точки знания военного дела и психологии 20-21 века. С уважением. Андрей.
РЫБА: Для von Aecshenbach: Добрый день Андрей. Собственно Вы правы, «проблемы альтернативных вариантов следует рассматривать в отдельной ветви». Там это выглядит вполне приемлимо, Ваш покорный слуга к фантастике отностися вполне нормально, но при условии что автор заранее предупреждает...это фантастика и отноститель к этому...не вполне серьезно. С уважением Александр
von Aecshenbach: Замечательно, :))). С искренним уважением. Андрей
von Aecshenbach: Для РЫБА: Александр, извините - потерял страницу на которой обращался к Вам с просьбой - нет ли у Вас какой-либо информации по т.н. «маршу Рожественского»?
РЫБА: Для von Aecshenbach: Добрый вечер. Продублирую(вопрос был в рейде Мищенко). Нет к сожалению. С уважением Александр
von Aecshenbach: Для РЫБА: Спасибо. «Будем искать...»:)
полная версия страницы