Рейд Мищенко.

Форум » Война на суше » Рейд Мищенко. » Ответить

Рейд Мищенко.

s.reily: Все, кто только мог, зачернили до сажи конный рейд Мищенко до Инкоу 9-18.01.1905 (н.ст.). А с вашей точки зрения, было ли в этом разумное зерно?

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

Бирсерг: Здравствуйте. Конечно в этом рейде есть разумное зерно. По воспоминаниям Гамильтона, даже японские штабы армий практически не прикрывались войсками. Ряд успешных рейдов теоретически мог заставить японцев выделить значительные силы на прикрытие коммуникаций. Но своего Шермана у русских не оказалось, увы... Хотя следует упомянуть слабую подготовку льготных казачих соединений.

Iva: Если бы это был бы набег, а не наполз(с) - имел бы смысл. А, если бы, еще и повторялся бы - то тем более.

Vit: Идея вполне хорошая, а вот реализация... Да и казачьи воска в целом неплохи, особенно по маоральной составляющий, хоть и заклеймлены эти «сатрапы царского режима» неоднократно.

гутник: Всем добрый день ! Идея конных рейдов замечательная. Все говорят о плохой реализации. А по другому и не могло быть. Мищенко все-таки не был тем кавалерийским (именно кавалерийским) начальником, который был способен проводить такие рейды. Думаю, что здесь нужно различать два вида рейдов кавалерии. Один больше похож на партизанские действия, т.е. стремительный налет сравнительно небольшими силами (в пределах полка) на штаб дивизии, обозы и т.д. Цель - рвать вражеские коммуникации. Два-три таких летучих конных отряда могли бы много принести пользы. Японцам пришлось бы и войска выделять для борьбы с ними. Другое дело, когда рейд стратегический. Когда рейдуют крупные конные массы, корпус. Это уже посерьезнее. Конечно, такой махине кавалерии и уйти будет от врага посложнее в случае чего. Но это уже зависит от командира. Мищенко таким командиром не был. Да и с чего ему им было стать ? Опыта руководства крупными конными массами у русских генералов не было. Два кавкорпуса расформировали еще до войны. Пожалуй, только Каульбарс имел опыт, т.к. в 1897-1900 гг. командовал 2-м кавкорпусом. Вообще то, при таком подавляющем превосходстве в кавалерии и в качестве этой кавалерии, русская армия должна была создать японцам много-много проблем. Но этого не случилось. В отряде Мищенко было около 8 000 сабель и 22 орудия. Это же силища огромная. Но на ногам гирями висели обозы и пешие проводники. Керсновский пишет, что Мищенко распорядился избегать конных атак !!! Так что результат от «наполза» на Инкоу практически нулевой. Русское командование должно было сделать выводы из этой операции. Но не сделало. Да, был создан Сводный конный корпус под командой того-же Мищенко. Но чем этот корпус особо прославился ??? Я думаю, что не вина Мищенко здесь. Его беда. А вообще при нормальной организации и руководстве набег на Инкоу мог дать хорошие результаты. Да японцы бы потом по ночам не спали, ждали появления русской конницы.

Alexey: s.reily, здравствуйте. Разумное зерно было, и большое. Инкоу - очень важный (и основной) для японцев пункт на путях снабжения их маньчжурских армий. В этом порту соединялись морская и сухопутная коммуникационные линии. Также и линия ЮМЖД (особенно участок Дашичао-Ляоян) являлась главной коммуникацией соединившихся японских армий. Удар по такому узлу коммуникаций как Инкоу и разрушение линии ж/д в тылу противника в любом случае был бы полезен, особенное значение приобретал в предверии назревавшего большого сражения (предполагавшегося наступления русских). Успех рейда привел бы к уничтожению больших запасов мат. средств, прекращению на определенное время снабжения армий и воинских перевозок по ЮМЖД и, как следствие, к замедлению японского сосредоточения к Мукдену и подготовки к сражению. У русской армии появлялась возможность наступать в условиях необеспеченности подвоза у японцев и в отсутствие 3й армии Ноги на ТВД. Так что игра стоила свеч. Причины неудачи - традиционны и тривиальны. Это нерешительность действий начальников, скованных постоянными строгими инструкциями «сверху»: «не рисковать..., избегать... и не допускать частных поражений», в результате приученных действовать без всякой инициативы и предприимчивости. Привыкнув перестраховываться Мищенко и на этот раз выделял в резерв большую часть своих сил. В итоге в бой вводились ограниченные силы казаков, т.е. возможности отряда не использовались полностью. Вместо широкого охвата пространства, занятого тылами японцев, стремительными диверсионными действиями получилось медленное неповоротливое движение крупными сосредоточенными силами, отягченными большими обозами (где-то мелькнуло, что и продовольствие и фураж везли с собой, не рассчитывая использовать местные и захваченные у японцев ресурсы), без надежды на внезапность. Тот случай, когда говорят: «замах на рубль, удар - на копейку». Наверное, определенное влияние оказала и слабая боевая подготовка казачьих иррегулярных частей, большая часть службы (и учебы) которых проходила в охране границы и борьбе с бандитами. С уважением, Алексей

invisible: Для гутник, Alexey: Русская кавалерия - лучшая в Европе. Мищенко - один из самых отважных и авторитетных командиров русской армии. Всеобщий любимец, лихой командир, который мог поднять казаков на штурм любых укреплений, пользовался небывалым уважением. После его тяжелого ранения конница во многом потеряла свое значение. До этого казаки Мищенко успели хорошо зарекомендовать себя в сражениях на перевалах. Но конница не предназначена, чтобы атаковать города. Японских войск в Инкоу не ожидалось. Зимой там лед и по идее порт функционировать не должен. Но Мищенко наткнулся на сильный гарнизон вражеских войск, передовые посты. Атаковать штурмом город (не деревню), значило погубить цвет русской армии. Естественно, он отошел. И едва не попал в окружение, поскольку со стороны Дашичао и с севера подтягивались японские войска, а погода испортилась и лед на реке, по которой планировался отход стал таять. Кстати, известная песня о сотне юных бойцов из буденовских войск первоначально относилась к коннице Мищенко, но затем была переписана большевиками.

rater: А не стал ли рейд Мищенко - «перспективной идеей» японских стратегов при планировании «глубокого обходного маневра с запада» русских войск в Мукденском сражении?

s.reily: rater rater пишет: цитатаА не стал ли рейд Мищенко - «перспективной идеей» японских стратегов при планировании «глубокого обходного маневра с запада» русских войск в Мукденском сражении? Вряд ли не знали до того. Alexey Alexey пишет: цитатагде-то мелькнуло, что и продовольствие и фураж везли с собой, не рассчитывая использовать местные и захваченные у японцев ресурсы Мелькнуло в воспоминаниях А. А. Игнатьева. 1.) Господа, по тем же воспоминаниям, поход планировался 2 месяца (грубо, октябрь - ноябрь) и ещё месяц был потрачен на сборы (декабрь). Значит, сама идея и разработка проводилась при ещё сражающемся Порт-Артуре. Цель? Инкоу - как связь с ПА? 2.) Первоначально шли споры, кто возглавит отряд. Многими предлагался Самсонов, но Куропаткин предпочёл Мищенко. Стоило? Как вы думаете?

РЫБА: Добрый день. На самом деле Мищенко не каваллерист, он...артиллерист. Как правило для меня представляют интерес биографии только в том плане где, на каких должностях служил до войны и как проявил себя во время Перовой мировой войны. Получам следующее интересные сведенья. Родился в 1853 году 11.08.1869 г. - зачислен юнкером в 1-е Павловское военное училище. 27.10.1871 г. - выпущен из 1-го Павловского военного училища в чине прапорщика во 2-ю батарею 38-й артиллерийской бригады. 7.08.1872 г. - переведен во 2-ю батарею 21-й артиллерийской бригады. 6.11.1872 г. - подпоручик. 1873 г. -награжден орденом Св. Анны 3-й степени с мечами и бантом. 29.12.1873 г. - поручик. 9.12.1876 г. - штабс-капитан. 1877 г. - за отличие в русско-турецкой войне награжден орденом Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом. 18.12.1878 г. - капитан. 1879 г. - командируется в Варшаву для приёма дальнобойной артиллерии. 3.01.1880 г. - переведен в 41-ю артиллерийскую бригаду. 1.02.-13.09.1886 г. - учеба в Офицерской артиллерийской школе. 1886 г. - за успешное окончание Офицерской артиллерийской школы награжден орденом Св. Станислава 2-й степени. 5.10.1889 г. - подполковник с назначением командиром 3-й вылазочной батареи Брест-Литовской крепостной артиллерии. 15.07.1893 г. - награжден орденом Св. Анны 2-й степени. 8.10.1893 г. - назначен командиром 1-й отдельной легкой Закаспийской батареи. 20.05.1895 г. - награжден бухарским орденом Восходящей золотой звезды 3-й степени. 14.05.1896 г. - полковник. 4.03.1899-11.06.1901 гг. - в Отдельном корпусе пограничной стражи. 25.12.1900 г. - награждён орденом Св. Георгия 4-й степени «за выдающиеся подвиги во время военных действии в Манчжурии, причём полковник Мищенко, будучи окружён в Манчжурском районе во много раз превосходящими силами китайцев, успел пробиться с вверенными ему чинами, нанеся китайцам большой урон и не оставил в руках неприятеля трофеев». 2.06.1901 г. - «за отличие в делах против китайцев произведён в генерал-майоры с назначением командиром 1-й бригады 39-й пехотной дивизии с зачислением по армейской пехоте». 5.02.1903 г. - «за отличия в делах против китайцев» награжден орденом Св. Владимира 3-й степе 11.08.1904 г. - зачислен в Свиту Его Величества. 14.08.1904 г. - награжден орденом Св. Станислава 1-м степени «за отличия в делах против японцев». 21.08.1904 г. - награжден «золотой, украшенной бриллиантами шашкой с надписью «За храбрость «за отражение атаки японцев у деревни Сендяю 10, 13 и 14 июля». 22.10.1904 г. - «за отличие в делах против японцев» произведен в генерал-лейтенанты с назначением генерал-адъютантом Свиты Его Величества. 4.11.1904 г. - назначен командующим Урало-Забайкальской сводной казачьей дивизии. 21.07.1905 г. - назначен командующим Сводным кавалерийским корпусом. Проблема для него в том, что он мало командывал крупными соеденниями, особенно каваллерийскими(если быть точным то не командывал вообще). Два года бригадой, потом дивизия и почти сразу корпус, при этом за три года из генерал майоров в генерал лейтенанты. В Первую Мировую он себя не проявил. Сведения отсюда http://regiment.ru Нельзя требовать от человека того что он не может сделать, да хороший полковник охранной стражи, да человек способен принимать решения в сложной обстановки, командуя при этом ограниченной группой войск, но есть придел коомпитенции, то что и произошло с Мищенко. Артиллерист, полковник, учасник войны...но до 1899 года в Туркестанском ВО, но высшего военного образования нет, потом в Маньчжурии но в охранной страже... А вот до командывания корпусом он похоже не дорос, так же как и до самомтоятельного проведения операции фронтового, по сути, маштаба. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: цитатаРусская кавалерия - лучшая в Европе. Здравствуйте. В Европе – может быть. На ДВ ее не было, основную массу составляли казачьи войска. Хотя казачьи войска формально тоже кавалерия, но все же это иррегулярная конница, которой характерна более слабая боевая подготовка. Этому способствовал сам порядок прохождения службы, при котором действительная служба прерывалась длительными периодами нахождения на льготе (если не ошибаюсь год в сотне, два – на льготе), т.е. дома, в готовности (шашка на стене, сапоги в сундуке, боевой конь в стойле). При такой боевой учебе было невозможно подготовить сплоченные части и соединения, отработать их тактику действий и взаимодействие с другими родами войск (пехотой, артиллерией). Т.е. боевая подготовка в основном останавливалась на уровне индивидуальной подготовки казака в умении владеть оружием, конем и «начальной» тактической подготовки в рамках взвода и сотни. Для рядового казака и урядника этого было достаточно для несения кордонной, разъездной, посыльной службы, но для офицеров требуются более глубокие навыки по управлению частями и соединениями. Их не было. И их отсутствие наверняка сказалось на пассивности кавалерии в РЯВ. invisible пишет: цитатаМищенко - один из самых отважных и авторитетных командиров русской армии. Всеобщий любимец, лихой командир, который мог поднять казаков на штурм любых укреплений, пользовался небывалым уважением. Среди морских начальников самым популярным оказался наверное З.П.Рожественский, если исходить из его триумфального возвращения из плена, и вообще - кумир молодежи, отважный и твердый флотоводец, бесстрашный критик руководства, рыцарь, принявший ответственность за подчиненных на себя. Т.о. война часто «шутит шутки», и на пьедестал народной любви выносятся фигуры не за бесстрастные результаты деятельности, а по впечатлению, производимому их участием в громких делах. Кавалерийским начальникам всегда везло на популярность больше. Их боевая служба по своему характеру более активная и более заметная, чем у пехотных и артиллерийских. Вместо рутины окопной войны - лихие рейды по тылам, рискованные разведки, отчаянные сшибки и рубки (особенно представленные в выгодном свете). Все это неизбежно играет на формирование ореола решительного и искусного командира, способствует отличию и продвижению. Скорее всего, Мищенко действительно был неплохим кавалерийским командиром, но не выдающимся среди коллег. Существенных побед за ним как-то не замечено. Похоже слава его несколько PR-ная. И в Корее он не смог вскрыть состав и силу армии Куроки, не говоря о том, чтобы мешать и замедлять продвижение (хотя бы авангардов). И рейд на Инкоу совершил с нулевым результатом. Его предложение о необходимости упорно оборонять позицию на р. Ялу свидетельствует об определенной ограниченности в области стратегического мышления (поскольку упорная оборона на Ялу действительно могла привести к окружению и гибели всего Восточного отряда, удаленного от базы снабжения на 200 км). invisible пишет: цитатаПосле его тяжелого ранения конница во многом потеряла свое значение. Значение конницы в войне (с Мищенко или без) вообще оказалось крайне низким, а ее деятельнось - пассивной. invisible пишет: цитатаНо конница не предназначена, чтобы атаковать города. Японских войск в Инкоу не ожидалось. Зимой там лед и по идее порт функционировать не должен. Но Мищенко наткнулся на сильный гарнизон вражеских войск, передовые посты. Атаковать штурмом город (не деревню), значило погубить цвет русской армии. Естественно, он отошел. Скорее всего порт Инкоу функционировал и этой зимой. Коммуникации трех японских армий висели исключительно на ЮМЖД, т.к. узкоколейка и декавилька 1й армии из Кореи обладала мизерной пропускной способностью, а речной путь по Ляохэ на зиму прерывался. Японцы и зимой наращивали пропускную способность именно участка ЮМЖД, идущего от Дашичао, т.е. пункта, в котором сливались два грузопотока - от Дальнего и из Инкоу. Поэтому я и сделал вывод, что порт работал. Конница не могла атаковать в конном строю не только город Инкоу, но и любую укрепленную позицию ввиду появления скорострельного оружия (магазинная винтовка, пулемет, скорострельная пушка). В данном случае речь могла идти только о «ездящей пехоте». Поэтому, думаю, отряд Мищенко и был таким крупным. В Инкоу было 1600 солдат японцев, в пунктах на ж/д скорее всего гораздо меньше. Кроме того, это большей частью третьелинейные этапные части. Подавить их сопротивление 7500 спешенным казакам Мищенко было вполне по силам. Кроме того, ведь ему не ставили задачи захватить и удержать, а только разрушить, уничтожить и быстро отойти. С уважением, Алексей

Олег: Alexey пишет: цитатадекавилька А что это такое?

РЫБА: Для Олег: Добрый день. ›А это то о чем господин Резун понятия не имеет(чем меня несказанно порадовал), на самом деле это полевая (крепостная) легкая, разборная, железная дорога, системы французского инженера Декавиля(именем которого и названа), если память не изменяет ширина колеи 500 мм... О подвижном составе этого добра информации не имею. С уважением Александр PSДо кучи...Музыка известна с детства...:-), правда катаржная... ( сам текст вряд ли подделка 2000 года) ЗА РЕКОЙ ЛЯОХЭ ЗАГОРАЛИСЬ ОГНИ Неизвестный автор За рекой Ляохэ загорались огни, Грозно пушки в ночи грохотали, Сотни храбрых орлов Из казачьих полков На Инкоу в набег поскакали. Пробиралися там день и ночь казаки, Одолели и горы и степи. Вдруг вдали, у реки, Засверкали штыки, Это были японские цепи. И без страха отряд поскакал на врага, На кровавую страшную битву, И урядник из рук Пику выронил вдруг: Удалецкое сердце пробито. Он упал под копыта в атаке лихой, Кровью снег заливая горячей, Ты, конек вороной, Передай, дорогой, Пусть не ждет понапрасну казачка. За рекой Ляохэ угасали огни. Там Инкоу в ночи догорало. Из набега назад Возвратился отряд Только в нем казаков было мало…

von Aecshenbach: Для РЫБА: Александр, понимаю что не в тему, но в другой страничке (по музыке) не совпадаем, нет ли информации по т.н. «маршу Рожественского»?

Vit: Для РЫБА: Там(на «декавильке») используется что-то вроде дрезины, по крайней мере так было в Мурманске в начале 20-х годов.

РЫБА: Для von Aecshenbach: Добрый день. ››нет ли информации по т.н. «маршу Рожественского»? ›Нет, то что я привел просто случайно попало на глаза. Для Vit: Добрый день. Спасибо, уверенности в этом, для 1904-05 года у меня нет. На Мурмана начали строить позже, а в 14 году с подвижным составом для узкоколейных ж.д. было уже лучше, словом не заню, возможно и вероятнее всего конка. Кстати потомка декалвильки(узкоклейка для трфянников) я наблюдал сам в Костромской области, но уже в полуразрушенном состаянии, там же видел остовы вагонов и года два назад останки мотовоза. С уважением Александр

Alexey: Олег,РЫБА, здравствуйте. Нарыл некоторые сведения о ж/д Декавиля, использованной для сообщений 1й армии Куроки. «В момент начала Ляоянской операции для помощи ближнему тылу 1й армии прибыл ж/д батальон. Он начал укладывать узкоколейку вдоль основной линии подвоза от Андуня [устье Ялу]]. За два месяца, к концу октября, узкоколейку удалось уложить только на 60 км, до Фынчена. К 20 ноября 1904г. узкоколейка была доведена до Чаньдягоу, а к 11 февраля 1905 г. (начало Мукденского сражения) до Сиаматуня. На расстояние около 190 км узкоколейка была уложена в течение 165 дней. Вначале эта узкоколейка представляла декавильку, с шириной колеи в 60 см. Путь образовывался отдельными звеньями скрепленных между собой рельсов. Вагонетки поднимали груз в 250 кг (15 пудов). Т.о., эта декавилька, по сревнению с ручной тележкой, давала повышение производительности только в три раза [ручная тележка, перевозимая кули, поднимала груз около 75 кг]. На крутых подъемах через перевалы выигрыш был еще меньше. т.к. требовалось двойная или даже тройная тяга людьми. Пропускная способность этой декавильки была ничтожна. Поэтому уже осенью 1904г. начались работы по подготовке обращения ее в узкоколейку с паровой тягой и вагонами, поднимавшими груз в 7 тонн. Прокладка таковой затруднялась устройством многочисленных искуственных сооружений: тоннелей, дамб, мостов. К моменту заключения мира были готовы только первые 100 км этой дороги. Она не доходила до Мукдена еще 160 км.» //Источник: А.А.Свечин, Армия Японии в прошлом и будущем. (написана в 1932 г. для IV Управления Штаба РККА [как я понял - это разведка])// Фотография декавильки приведена на сайте Владивостокской крепости в книге Шварца и Романовского «Оборона Порт-Артура», часть II, глава I, стр. 13. С уважением, Алексей

РЫБА: Для Alexey: Алексей добрый день. Спасибо, я совершенно забыл про Свечена, все пытался вспомнить где читал. Не будучи поклонникам Свечена в области стратегических исследований, должен заметить что его позднии работы(те что были опубликованы в книге Предрассудеи и ьоевая действительность) очень интересны. С уважением Александр

invisible: Alexey пишет: цитатаВ Инкоу было 1600 солдат японцев, в пунктах на ж/д скорее всего гораздо меньше. Кроме того, это большей частью третьелинейные этапные части. Подавить их сопротивление 7500 спешенным казакам Мищенко было вполне по силам. Кроме того, ведь ему не ставили задачи захватить и удержать, а только разрушить, уничтожить и быстро отойти. Эта басня придумана Левицким или кем-то еще. Откуда сведения о 1600 яп солдатах в Инкоу?

invisible: Для РЫБА: За песенку большое спасибо.

Alexey: invisible пишет: цитатаЭта басня придумана Левицким или кем-то еще. Откуда сведения о 1600 яп солдатах в Инкоу? Вы имеете ввиду басню, что 1600 это слишком мало, или слишком много? Эти данные приведены в статье Андрея Смирнова, кандидата исторических наук, «Недоразумения из Интернета», опубликованной кажется в «Родине», действительно со ссылкой на работу Левицкого. Алексей

invisible: Для Alexey: А не лучше бы было на бабу Сеню сослаться? Я и спрашиваю, откуда комбриг Левицкий берет эти данные? Он что в Инкоу сидел в качестве мальчиша-кибальчиша? Да ниоткуда, так с потолка. Ну один совковый историк ссылается на другого такого же. Пропаганда сплошная. Трусливые николаевские офицеры, продукт своей эпохи и мужественные японцы бьют русских как мух - семерых одним ударом. Непонятно только, откуда у них в итоге такие огромные потери. Особенно нравится утверждение, что японцы, начиная штурм Ляояна слабыми силами ориентировались на свои впечатления о русской армии, почерпнутых ими их войн 50-70-х годов. 15 тысяч убитых и раненых при первом штурме ПА за несколько дней до этого, очевидно на него никакого впечатления не произвели. Так-с, пустячок, осечка. Чуть ли не треть армии Ноги. Сорокин: «В Токио подводили печальные итоги. Армия Ноги была по существу разбита, она потеряла треть войск, некоторые части перестали существозать: в 7-м полку от 2650 человек осталось в строю 6 офицеров и 208 солдат, в 36-м полку — 240 человек, 6-я бригада насчитывала всего 400 человек (перед штурмом в ее составе числилось свыше 6 тыс. штыков). Японцы были вынуждены признать этот неприятный факт: «Несмотря на все жестокие атаки нашей третьей армии с 19 по 24 августа, мы не могли сломить искусно вооруженных батарей и защищавшего их до последней капли крови неприятеля. Потеряв 15 тысяч воинов1, мы едва лишь могли завладеть укреплениями западного и восточного Панлуншаня»2. 1 Убитыми и тяжело раненными. 2 Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мейдзи, т. II; стр..116. /168/ ». А храбрый Ояма был готов к выступлению еще в середине августа, но сидел и ждал результата, надеясь на подкрепления и допустил укрепление Куропаткина прибывшими частями. О Мищенко не по Смирнову : «Именно в те трагические дни командир отдельной Забайкальской казачьей бригады генерал-майор Павел Мищенко получил приказ возглавить кавалерийский рейд в тыл врага и захватить приморскую станцию Инкоу и вывести из строя железную дорогу на участке Ляохэ # Порт-Артур. Выбор Мищенко был не случаен # его казаки были признаны героями и любимцами всей Маньчжурской армии. Генералу было предоставлено право сформировать особый сборный отряд. Мищенко вызвал добровольцев, честно предупредив: #раненые и больные, в отступление от обычного правила, будут брошены, дабы не обременять отряд и не замедлять скорость его движения#. (Кстати, верный себе, Мищенко так и не оставил японцам ни одного раненого, хотя их будет немало. # Авт.). Добровольцев вызвалось больше, чем требовалось, и 26 декабря (по старому стилю) 75 сотен и эскадронов при 22 орудиях, прорвав левый фланг японских позиций, ушли за реку Ляохэ. [Русско-японская война 1904-1905 гг.] » «Временно армия наша лишилась и третьего генерала, имя которого было самым обаятельным на войне, — Мищенко. Деятельно содействуя со своим конным отрядом наступлению 2-й армии, он врезывается глубоко в расположение противника, отбрасывает японцев к Ландулгоу и здесь, 14-го января, налетает на сильные резервы армии Оку и останавливает их движение к атакуемому Штакельбергом Сумапу. Завязывается горячий бой, в котором Мищенко, лично ободрявший цепь спешенных казаков, получает тяжелую рану в ногу. Конный отряд лишается своего славного начальника — и в последующем Мукденском сражении уже не играет той активной роли, какая требовалась от него в эти страдные для нашей армии дни. » [Апушкин]

invisible: Для Alexey: Кстати, Мищенко уже брал один раз Инкоу, когда это было гнездо ихэтуаней, так что опыт был. А что сражались там трусливо, так это сказки. Вот несколько строчек о георгиевском кавалере Киндякове: «И исполнил! Только два дня прошло после этого; его эскадрон пошел в атаку, и Киндяков отважно сражался; японской саблей он был ранен легко в руку, но остался в строю. 30 декабря под городом Инкоу вместе с Романовым храбро пошел на окоп, пламенными словами воодушевлял солдат, был ранен в ногу и все-таки шел, и только пуля, пробившая ему грудь и легкие, остановила его: он свалился. Принесли его на перевязочный пункт. С верою и благоговением приобщился он Святых Тайн и, умирая, сказал мне: «Скажите всем, что я счастлив, выполнив до конца свой долг». Сам снял с груди окровавленный Георгиевский крест и передал его мне, завещая эскадрону.»

Alexey: invisible, здравствуйте. invisible пишет: цитатаДа ниоткуда, так с потолка. Ну один совковый историк ссылается на другого такого же. Пропаганда сплошная. Трусливые николаевские офицеры, продукт своей эпохи и мужественные японцы бьют русских как мух - семерых одним ударом. ... А что сражались там трусливо, так это сказки. В описаниях рейда на Инкоу особенной пропаганды трусости и глупости не набюдается. Я нахожу скорее критику конкретных решений и практических действий (хотя конечно Сорокин и «клюнул» Мищенко за скорость движения «по партийному»). И эта критика во-многом конструктивна. Тут и медлительность, и затягивание рейда на голодную зиму (вместо осени), и движение неповоротливой массой со скоростью пехоты, и нерешительная атака, малорезультативные диверсии на ж/д. Штурм Инкоу описывается примерно так: для наступления выделили ок. четверти сил (остальные в пассивном резерве), разделили их еще на три колонны, когда японцы открыли огонь пачками, то решили отступить, а когда узнали о подходящих силах от Дашичао, то и вообще рейд свернули (опасались, что пешие японцы легко могли конницу отрезать). Особенно интересно упоминание об огне пачками, наверное, чтобы подчеркнуть, что японцев было много. А насколько - много? И взвод может стрелять пачками, и рота, и батальон. Отступив, русские так и не узнали. Конечно, можно не верить Левицкому, но пока иных конкретных цифр о численности японцев в Инкоу я не встретил (надеюсь пока). То что называет он выглядит более-менее реалистично. Откуда там могло быть больше, это же тыл. Движение основных масс войск - 3я армия из-под ПА - идет по ж/д, минуя Инкоу. Через порт - только грузы и, может быть, какие-то укомплектования из Японии. Конечно обязательно есть охрана - этапные части, но их тоже вряд ли больше батальона - ведь они, исходя из своей задачи, скорее всего разбрасывались мелкими группами по всей линии коммуникаций. Т.о. получается, что в Инкоу русским могли противостоять: местный гарнизон (этапные войска) + сколько-то, наверное, успели стянуть из ближайших к городу постов + случайные маршевые пополнения (если были). Так, что потянет на 1 - 2, м.б. три батальона второклассной пехоты. С уважением, Алексей

invisible: Alexey пишет: цитатаЯ нахожу скорее критику конкретных решений и практических действий (хотя конечно Сорокин и «клюнул» Мищенко за скорость движения «по партийному»). И эта критика во-многом конструктивна. Тут и медлительность, и затягивание рейда на голодную зиму (вместо осени), и движение неповоротливой массой со скоростью пехоты, и нерешительная атака, малорезультативные диверсии на ж/д. Штурм Инкоу описывается примерно так: для наступления выделили ок. четверти сил (остальные в пассивном резерве), разделили их еще на три колонны, когда японцы открыли огонь пачками, то решили отступить, а когда узнали о подходящих силах от Дашичао, то и вообще рейд свернули (опасались, что пешие японцы легко могли конницу отрезать). Если по-партийному, то критиковать всегда найдется за что. дело только за установкой. Медлительность? А что 22 пушки можно галопом тащить? Да еще по китайским дорогам. Потому и зимой пошли, что подмерзло. Но к несчастью началась отттепель. Нерешительная атака? Вы предпочитаете всем скопом кинуться (как пехотой на танки), когда неизвестны силы неприятеля и положить половину отборных частей? Зачем? Мищенко произвел разведку боем. Потерял 360 человек (немало для его конницы). Решил, что нечего ребят губить, у противника сил для сопротивления достаточно. Ну возьмет он Инкоу кровью, а завтра его все равно оставит. Конница при рейдах по тылам не должна ввязываться в серьезные сражения. Потери ее не восполнимы. Мищенко вполне резонно решил, что если у него есть пушки, то он может выполнить задачу и без штурма рейхстага. Он просто напросто разрушил ж-д станцию артиллерийским огнем и вовремя отошел, чтобы избежать окружения. Если бы он штурмовал Инкоу как Грозный, ему бы быстро перерезали пути отступления. Конница в тылу не может долго засиживаться на одном месте (тем более, что она с обозами, пушки зря бросать тоже не логично). Alexey пишет: цитатаКонечно, можно не верить Левицкому, но пока иных конкретных цифр о численности японцев в Инкоу я не встретил (надеюсь пока). Потому и осуждать Мищенко нет причин. Левицкий еще много «приписал». Некоторые пишут о двух ротах японцев. Этакие панфиловцы... Alexey пишет: цитатаТо что называет он выглядит более-менее реалистично. Откуда там могло быть больше, это же тыл. Движение основных масс войск - 3я армия из-под ПА - идет по ж/д, минуя Инкоу. Через порт - только грузы и, может быть, какие-то укомплектования из Японии. А почему ж только грузы? Это удобное место для сосредоточения войск. Близко к линии фронта, порт +ветка ж.д. Дальний еще не разминировали как следует, а ж-д колея не подходит для японских паровозов и вагонов и чем короче путь, тем лучше. Всегда удобнее транспортировать войска морем, чем сушей. Резервы подтягивали несколькими путями, в т.ч. через Корею и Такушань. Путь через Инкоу - самый короткий. Такие планы были. На схемах этот маршрут рисуется как планировавшийся, но не состоявшийся. Вроде, японцы испугались выхода эскадры Витгефта. Но этот выход был аж в июне и июле. А в декабре бояться уже некого было. Alexey пишет: цитатаТ.о. получается, что в Инкоу русским могли противостоять: местный гарнизон (этапные войска) + сколько-то, наверное, успели стянуть из ближайших к городу постов + случайные маршевые пополнения (если были). Так, что потянет на 1 - 2, м.б. три батальона второклассной пехоты. Гадание на кофейной гуще. Вам что планы японского командования известны?

Abacus: Для Alexey: ›Вы имеете ввиду басню, что 1600 это слишком мало, или слишком много? Ето действительно басня и ето слишком много. ***** ›Эти данные приведены в статье Андрея Смирнова, кандидата исторических наук, «Недоразумения из Интернета», опубликованной кажется в «Родине», действительно со ссылкой на работу Левицкого. Басня частично придумана Левицким на основе придумок в процессе рейда, изложенных в „Набeгъ на Инкоу» полковника Свeшникова (войсковой старшина, во время набега - командир 1-го Читинского) изд. 1906 года. **** ›Штурм Инкоу описывается примерно так: для наступления выделили ок. четверти сил (остальные в пассивном резерве), разделили их еще на три колонны, когда японцы открыли огонь пачками, то решили отступить, а когда узнали о подходящих силах от Дашичао, то и вообще рейд свернули (опасались, что пешие японцы легко могли конницу отрезать). Особенно интересно упоминание об огне пачками, наверное, чтобы подчеркнуть, что японцев было много. А насколько - много? И взвод может стрелять пачками, и рота, и батальон. Отступив, русские так и не узнали. Конечно, можно не верить Левицкому, но пока иных конкретных цифр о численности японцев в Инкоу я не встретил (надеюсь пока). Ето легко поправить. Во первых, Левицкий говорит не о Инкоу,а о «в етом раёне». В самом Икоу гарнизон был - рота резервистов. И русские сведения об етом имели. 11-го , «по сведениям местных жителей»(а ето был «основной источник» кавалерийского корпуса:-() указаны силы противника в 300 человек в Нючванге и 200 в Инкоу. После взятия Нючвана, часть находящейся там роты 33-го резервного полка и двух взводов из Сандакана (действительно, вместе около 300 человек) отошла в Инкоу. Так что там, к началу боя, было порядка 350-400 японцев. Русские на тот момент оценивали cилы японцев (опять по «сведениям местных жителей» в от 300 до 1000 человек. Приказ Мищенко перед боем: »„Противникъ, силою отъ 300 до 1000 человeкъ, по свeдeнЁямъ мeстныхъ жителей, занимаетъ станцЁю Инкоу, гдe сосредоточены большЁе склады...». «Басня Левицкого» именно в том, что взял максимум из предполагаемых:«11 января занял исходное положение в районе Хоукаухкэн — Хохузяфуцза, намереваясь на другой день с утра атаковать станции Инкоу, которую занимал отряд японцев силой около 1000 человек». «1600», получилось, когда Левицкий приплюсовал сюда подкрепления, прибывшие уже после начала боя:«Отряд Шувалова в своем движении запоздал и приблизился для взрыва железнодорожного полотна только тогда, когда японский эшелон с подкреплением уже проследовал из Ташичао в Инкоу. Гарнизон станции Инкоу усилился до 1600 человек и оказался численно сильнее отряда Харонова». «600 человек подкрепления» взяти из догадок Свешникова:«на глазахъ у наступающаго отряда промчался поeздъ съ платформами, на которыхъ посажена была японская пeхота, говорятъ, не менeе 700—800 человeкъ». На само деле ето были 5-я и 6-я роты 8-го резервного полка, составлявшие гарнизон Дашичау. Их общая численность около 400 штыков. Так что никак не проходит «басня Левицкиго»:«оказался численно сильнее отряда Харонова». Японцев было от силы 800. И то, после прибытия подкреплений. Но тогда почему он не включает отряд Шувалова? Да и сам отряд Хоранова вовсе не такого состава:» Мищенко начал наступление, направив для атаки станции отряд Харонова, сведенный из 15 эскадронов и сотен различных полков». В том же приказе Мищенко дан его состав: «Сборный отрядъ. Полк. Хорановъ. ПриморскЁй драгун. полкъ 4 эск. Отд. кав. бригада .... 2 эск. 4-й Донской каз. полкъ 3 сот. Забайк. каз. див 4 сот. Кавк. каз. бригада .... 4 сот. Охотники .... 4 ком. Съ большого привала выступить въ 3 часа дня на дд. Циндзятынъ, Цумсипфуза, Ци-немпфу, Дундяпудзы и атаковать станцЁю,согласно данныхъ мною указанЁй». Кроме того, было усиление и из других отрядов. Свешников: »„Одновременно мнe было прика-зано выдeлить одну сотню (из 1-го Читинского) въ голову колонны для особаго назначенЁя. Я на-значилъ 5-ю сотню, которая и приняла участЁе въ штурмe Инкоу, въ составe Урало-Забайкальской каз. дивизЁи сбор-наго отряда полковника Хоранова».

invisible: Abacus пишет: цитатаЕто легко поправить. Во первых, Левицкий говорит не о Инкоу,а о «в етом раёне». В самом Икоу гарнизон был - рота резервистов. И русские сведения об етом имели. 11-го , «по сведениям местных жителей»(а ето был «основной источник» кавалерийского корпуса:-() указаны силы противника в 300 человек в Нючванге и 200 в Инкоу. Очень надежный источник - местные жители. Если бы бвли русские - еще можно было поверить, а китаезы, как правило японцам помогали. Давали ложные данные. К разведданным, особенно таким, нужно относиться осторожно. Очень часто вместо информации идет деза. Что, разведданные мы уже не фильтруем? Это же даже не первоисточник, степень достоверности 0.0...

Abacus: Для Alexey: ›Я нахожу скорее критику конкретных решений и практических действий (хотя конечно Сорокин и «клюнул» Мищенко за скорость движения «по партийному»). И эта критика во-многом конструктивна. Тут и медлительность, и затягивание рейда на голодную зиму (вместо осени), и движение неповоротливой массой со скоростью пехоты, и нерешительная атака, малорезультативные диверсии на ж/д. Собственно, ето критика не Сорокиным придумана. Негативную оценку действиям стали давать с самого начала. Еще со Свешникова. Еще с первой по времени изданий и из «Историй РЯВ...»: «Знаменитый набегъ Мищенко, считавшЁйся сначала чемъ-то выдающимся, при ближайшемъ его разсмотренЁи оказывается не только неудачнымъ предпрЁятЁемъ, но по выполненЁю и по результатамъ можетъ разсматриваться какъ столь же смеш-ная, сколь и грустная каррикатура. Не то принято понимать подъ словомъ кавале-рЁйскЁй набегъ. Не удался этотъ набегъ единственно только потому, что руководя-щЁй имъ начальникъ совершенно не понималъ ни своей задачи, ни средствъ, кото-рыя были у него въ рукахъ для ея выполненЁя. Вместо того, чтобы обратить все вниманЁе на главное, а именно, на путь сообщенЁй противника—железную дорогу и употребить все усилЁя на ея основательную порчу, онъ этимъ деломъ занимается такъ себе между прочимъ, а обращаетъ наибольшее вниманЁе на не имеющЁй ни-какого значенЁя для насъ портъ Инкоу; но и къ последней цели онъ двигается черепашьимъ, въ смысле кавалерЁйскомъ, шагомъ, даетъ совершенно ненужные бои вроде Уцзятуя и Ньючуанга, напрасно тратитъ время и темъ даетъ возможность непрЁятелю спокойно собрать нужныя силы для полнаго отраженЁя нападенЁя. Наме-рёваясь атаковать станцЁю Инкоу, онъ не принялъ никакихъ меръ къ прекращенЁю сообщенЁя между нею и Дашичао, благодаря чему атака не удалась; передъ самымъ боемъ онъ, неизвестно почему, стоитъ 4 часа времени и даетъ возможность про-тивнику спокойно распорядиться защитой станцЁи, для атаки назначаетъ какой-то сборный отрядъ, въ который надергиваетъ части изъ всехъ своихъ цельныхъ пол-ковъ и, имея въ составе своего отряда генераловъ и другихъ командировъ пол-ковъ, назначаетъ начальникомъ этого атакующаго отряда полковника Хоранова, какъ оказывается, ничего общаго съ отрядомъ не имеющаго, такъ какъ .последнЁй былъ только прикомандированъ къ отряду Мищенко, при этомъ, конечно, ни начальникъ своихъ людей, ни подчиненные не знали своего начальника,—хроническая наша болезнь нарушать установившуюся организацЁю и составлять сборные .отряды сказа-лась и здесь, и притомъ безъ всякой къ тому надобности. Атака станцЁи Инкоу совершенно не была обдумана и соображена, шли въ полномъ • смысле слова на-обумъ, рекогносцировки расположенЁя противника и его позицЁи сделано не было. Полковникъ Хорановъ также внесъ свою долю вреда для успеха задачи. Вопреки общепринятымъ способамъ производства ночныхъ атакъ, требующихъ возможнаго сосредоточенЁя силъ, онъ развертываетъ свои части въ одну линЁю, не оставляя ничего въ резерве, и, главное, не указываетъ даже направленЁя для движенЁя этой тонкой линЁи, вследствЁе чего она быстро обращается въ нестройную толпу; для орЁен-тировки назначаетъ огни, которыхъвъокрестностяхъбыломножество, однимъсловомъ, действуетъ такъ, что это можетъ быть поставлено въ упрекъ даже фельдфебелю. Что касается до главной сути—быстроты кавалерЁйскаго набега, то здесь кстати будетъ привести сравнительную таблицу скорости движенЁя известныхъ до сихъ поръ лихихъ кавалерЁйскихъ набеговъ, изъ которыхъ видно, что скорость движенЁя отряда генерала Мищенко не превосходила скорости обыкновеннаго походнаго движенЁя пехоты *): Гейсмаръ делаетъ первый переходъ на нейтральнойполосевеличиноювъ 18верстъ, но, когда обстоятельства того требуютъ, онъ делаетъ переходы по 60 верстъ. Стюартъ, при отвратительныхъ дорогахъ и погоде, имея такЁя переправы, какъ черезъ Потомакъ и Чикагомине, доводитъ суточную скорость до 60 и 70 верстъ. Морганъ делаетъ набегъ продолжительностью въ 24 дня, имеетъ 3 дня дневки, т. е., въ 21 день перехода делаетъ по 72 версты въ сутки при легкомъ обозе. Генералъ Гурбриджъ делаетъ переходъ съ суточной скоростью въ 101 версту. Генералъ же Мищенко при чудныхъ условЁяхъ, прекрасной дороге идетъ со скоростью 30 верстъ въ сутки. Этимъ сравненЁемъ все сказано. Зато и результаты этого траги-комическаго набега были самые плачевные, онъ не только не оттянулъ никакой части силъ про-тивника и не поселилъ никакой паники въ тылу у него, но даже и не нанесъ сколько-нибудь значительнаго ущерба; несколько попорченныхъ рельсовъ, да около 300 повозокъ съ продовольствЁемъ, изъ которыхъ некоторыя были съ апельсинами, вотъ все, что сделалъ нашъ кавалерЁйскЁй полководецъ. Впрочемъ были еще и другЁе результаты набега генерала Мищенко, но они имели чисто отрицательное для насъ значенЁе. 14-я пехотная дивизЁя, принадлежа-вшая къ составу армЁи генерала Гриппенберга, была двинута для поддержки нахо-дившагося въ затруднительномъ положенЁи отряда Мищенко и, измученная и измо-танная, тотчасъ же после возвращенЁя отряда была, безъ отдыха, назначена на штурмъ Сандепу». Последний пункт подробно описывает и Рерберг. Накануне Сандепу истощили свою каваллерию. О медлительности отмечено и в исследовании Германского Генштаба: «But what we must blame General Mishtshenko and his subordinate commanders for is the want of energy in the execution of the ride. About 130 kilometres were to be covered to the neighbourhood of Yin-kou ; on January 9 the cavalry started, and only on January 12 it proceeded to attack the Japanese magazines. Daily distances of only 30 to 40 kilometres covered mostly at a walk by a cavalry entirely fresh do not fit into an enterprise the success of which depends on rapidity and surprise. If the pack-animal column was a hindrance, why was it not left behind on the very first day ? Necessary the column was not for supplying the horsemen ; for did they not capture as early as January 9 some supply columns of the Japanese, who were on the point of foraging the rich lowlands of the rivers ? The frequent attacks of the vanguards on villages occupied by the enemy against which they even advanced in lava formation did not at all comply with the order to avoid all unnecessary delay». Собственно, с моей точки зрения, наибольшие ошибки относяця не только персонально к Мищенко. К нему основная претензия - повышенная, мягко говоря, «мнительность». Ну, допустим, двигались бы быстрее. Все равно, на подходе к цели, появился бы слух (в них никогда недостатка не бывает) что японцы или там во множестве, или подходят, или отрезать могут... побежал бы не доделав. Тут именно надо иметь ту «силу души», которую Наполеoн щитал необходимой для военачальника. Для доведения дела до результата. Мищенко етого лишен был начисто. Но, конечно и общие проблемы. Главное, что каваллерия полностью неспособна оказалась вести разведку. Вскрывать группировки противника. «По словам местных жителей» - ето диагноз. Ну и боевая ценность оказалась ниже всякой критики. Хроничеки не могли обеспечивать фланги. А уж атаки... И не надо ссылаться на то, что «казаки». Атаки и действия после Каушена выглядят как почти копия Инкоу.

invisible: Вообще-то интересно, с какой скоростью можно тащить пушки по бездорожью? В разведку-то по накатанным трактам не ходят. Тем более, это не Германия и не Америка. Никто не спорит, что при хороших условиях и налегке кавалерия быстро скачет.

РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››Вообще-то интересно, с какой скоростью можно тащить пушки по бездорожью ›Могу путать но не сильно. По уставам скорость передвижения каваллерийских частей 50 верст/сутки. Мищенко двигался черезвычайно медленно, в ходе рейда действовал дровольно вяло, это еще не все. Каваллерия предназначена для разведки действий в тылу и на флангах притивника, так вот невозможно идти в рейд не имея представление о силах противника. Не возможно в ходе планирования операции подобного маштаба опрерировать цифрами aбы да кабы. Хорошенькое дело, через 100 лет пытаться выяснить, а сколько вообще противника в Инкоу. Это проблема как высшего начальства, так и Мищенко. Но и это еще не все, невозможно планируя операцию подобного маштаба не представлять себе конечные цели опреации. Ну хорошо, захватили Инкоу, а дальше что, разрушили город, порт, оттянули силы противника, разрушили ж.д. полотно и... что дальше... С уваженимем Александр

invisible: Для РЫБА: Вообще-то, я имел ввиду кавалерию, груженную обозами, пушками. К тому же, она еще и разбирала ж-д полотно по пути. Целью операции, видимо, не был именно захват Инкоу - его не удержать, а нарушение коммуникаций врага. Вполне достаточно. Насчет разведки не все так просто. Легко сказать - распросить местных жителей! На ломаном китайском? И что они скажут, если больше 10 считать не умеют и знаков различия не знают? Могут ли они отличить сотню солдат от тысячи? Или для них это все одним словом определяется - много. А потом побегут к японцам, о вас доложить. Аэропланов то не было. Поэтому и покрыто все до сих пор мраком.

s.reily: Лёгкое резюме: Главной целью рейда было разрушение железной дороги, в том числе железнодорожных мостов, на участке Ляоян - Ташичао - Дальний и тем самым затруднить переброску осадной 3-й японской армии из-под Порт-Артура. Чем же тогда для Мищенко являлся порт Инкоу? Что подразумевалось результатом его атаки? А. В. Шишов пишет: «По сведениям лазутчиков там (в Инкоу) было сосредоточено запасов на 2, а то и на 20 млн. рублей». Вот что влекло! Но умрите все, кто подумает о мародёрстве и алчности. Перед атакой Инкоу был расстрелян артиллерийскими подразделениями отряда. На складах возникли пожары, продолжавшиеся несколько суток (!, уж не топливо флота ли). В принципе, как думается, главная ошибка - увлечение второстепенной задачей - уничтожением складов вместо разрушения железной дороги. Почему же не были разрушены мосты на Дашичао - Ляоян? Направление движения отряда на Инкоу совершенно не в ту степь, гораздо западнее и южнее. «Рейд по ошибке на Инкоу»)))) А насчёт мостов на линии Дальний - Ляоян - это очень интересно. Это вам не полотно на насыпи, которое восстановили за 6 часов. Это действительное разрушение дороги на нцать суток. В отряде Мищенко состояла конно-сапёрная команда. Что она собой представляла?

РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››Вообще-то, я имел ввиду кавалерию, груженную обозами, пушками ›Дело в том что эти графики передвижения составляются именно для «стандартного» побразделения. Те если мы имеем кав диваию то вместе с конно артиллерийской бригадой обозами и пр. ››Целью операции, видимо, не был именно захват Инкоу - его не удержать, а нарушение коммуникаций врага. Вполне достаточно/ ›Дело в том что это бессмысленно, действие ради действия. Поясняю, для того что бы нарушить снабжение по опреациолнной ветки под условным названием ЮМЖД, войск явно много... для приличной тыловой операции мало. Кавалерийский корпус не иголка не заметить его тяжело, поэтомиу ситуации прибежали, быстро пост поколатили, мост заминировали, подорвали и сбежали не получится, на операционной ветки будут действия напоминающие слона в посудной лавки. Но штурмовать каваллерией города то же не очень правильно. Теперь далее, хорошо русская каваллерия разрушает ж.д. пути, нарушается снабжение войск противника, прекрасно... Но на основном направлении ничего не происходит(Куропаткин планирует начать активные действия позже и вне зависимости от рейда Мищенко). Допустим Мищенко захватывает Инукоу, японцы снимают некоторое количество войск(или что скорее перерасперделяют оные), эффект тот же. ››. Легко сказать - распросить местных жителей! На ломаном китайском? ›Совершенно верно, на китайском(а японских военно пленных на японском) если мы планируем войну с Японией в Китае. Если мы планируем войну с Германией то придется иметь переводчика с немецкого, если с пингвинами то с птьчьего. ››И что они скажут, если больше 10 считать не умеют и знаков различия не знают? ›А это уже наши проблемы, как мы будем добывать сведенья о противнике, расспрашивать местных аборигенов, брать язака, пошлем лазутчика в японский ГШ, или еще как(бабку гадалку наймем). Но не имея представление о протитивнике, действовать нельзя. Кстати вывод( я его сделал когда впервые увидел одну развед сводку П-А крепости), оперативно тактическая разведка в русской армии была поставлена из руквон плохо. С уважением Александр

Abacus: s.reily пишет: цитата На складах возникли пожары, продолжавшиеся несколько суток (!, уж не топливо флота ли). :-)) „ Послe первыхъ же орудійныхъ выстрeловъ на станціи желeзной дороги началась оживленная дeя-тельность; скоро загорeлся небольшой складъ, кажется, фуража. По словамъ нeко-торыхъ очевидцевъ, складъ подожгли сами японцы, да-бы имeть впереди освeщен-ное пространство, на кото-ромъ были бы видны наши войска; дeйствительно, многихъ тянуло на этотъ маякъ и не мало принесъ онъ намъ горя. По окончаніи артиллерійской подготовки отрядъ полковника Хоранова двинулся въ атаку». s.reily пишет: цитатаВ отряде Мищенко состояла конно-сапёрная команда. Что она собой представляла? «Другая часть добрела въ темнотe до самой станціи, но, вооруженная лишь винтовками и шашками, была не въ состояніи произвести сколько-нибудь серьезное поврежденіе».

Abacus: РЫБА пишет: цитата››Целью операции, видимо, не был именно захват Инкоу - его не удержать, а нарушение коммуникаций врага. Вполне достаточно/ ›Дело в том что это бессмысленно, действие ради действия. Поясняю, для того что бы нарушить снабжение по опреациолнной ветки под условным названием ЮМЖД, войск явно много... для приличной тыловой операции мало. Кавалерийский корпус не иголка не заметить его тяжело «Все это, конечно, имeло основаніе и могло принести свою долю пользы, если бы предпріятіе было разумно обдумано и подготовлено, а главное, не такъ плохо выполнено, какъ это было въ дeйствительности. Все дeло заключалось въ скрыт-ности, неожиданности и быстротe дeйствій, на самомъ же дeлe произошло слe-дующее: о набeгe Мищенко стали говорить еще въ концe октября и до конца декабря все только говорили объ этомъ предпріятіи, любезно предоставляя непрія-телю время достаточно обдумать наше намeреніе и достаточно къ нему подгото-виться. Еще въ октябрe генералъ Мищенко, оповeщенный о предстоящемъ ему набeгe, высказался: „Прежде всего я хочу, чтобы меня не стeсняли ни направле-ніемъ, ни срокомъ. Если мнe скажутъ, что я долженъ выполнить набeгъ въ 6 дней, я откажусь, если мнe начертятъ путь—токе самое. Мало ли куда потянетъ и какой крюкъ придется сдeлать. Все зависитъ отъ того, кого я встрeчу и какъ японцы бу-дутъ меня ловить. Хотятъ, чтобы я ввязывался въ бой... А, по моему, цeль на-бeга въ томъ, чтобы своимъ появленіемъ въ тылу нагнать панику, уничтожить запасы, захватить транспорты, разрушать пути, захватывать отдeльныя команды, а попутно и развeдывать... все дeло въ быстротe. Поэтому я думаю взять съ собою самое малое количество артиллеріи—свою Забайкальскую да конно-горную ба-тареи... Обозъ только вьючный». При этомъ Мищенко предупредилъ офицеровъ, что раненые и больные, въ отстуггленіе отъ обычнаго правила, будутъ брошены, дабы не обременять отрядъ и не замедлять скорость его движенія и поэтому всe должны быть готовы попасть въ руки японцевъ или китайцевъ». Вотъ какъ правильно и вмeстe съ тeмъ рeшительно смотрeлъ генералъ Ми-щенко на свою задачу и способъ ея выполненія, но, какъ это часто бываетъ, между самыми прекрасными словами и дeломъ лежитъ зачастую цeлая бездна. Такъ слу-чилось и теперь: ничего изъ высказаннаго Мищенко не осуществилось, вышло какъ разъ наоборотъ, и, конечно, не одинъ только генералъ Куропаткинъ виноватъ въ этомъ, но и въ значительной мeрe самъ генералъ Мищенко, оказавшійся не только не на высотe толковаго кавалериста, но даже и не на высотe дeльнаго пeхотинца, ко-торый бы руководилъ этимъ кавалерійскимъ дeломъ. Прежде всего отрядъ Мищенко былъ слишкомъ великъ и грузенъ, въ составъ его входили „82 сотни и эскадрона и 22 орудія»...

Abacus: s.reily пишет: цитатаПочему же не были разрушены мосты на Дашичао - Ляоян? Направление движения отряда на Инкоу совершенно не в ту степь, гораздо западнее и южнее. «Рейд по ошибке на Инкоу»)))) А насчёт мостов на линии Дальний - Ляоян - это очень интересно. Это вам не полотно на насыпи, которое восстановили за 6 часов. Это действительное разрушение дороги на нцать суток. В отряде Мищенко состояла конно-сапёрная команда. «Еще 26-го числа при самомъ началe движенія былъ посланъ небольшой сводный кавалерійскій отрядъ для набeга на желeзную дорогу, теперь были также собраны три разъeзда для этой цeли изъ разныхъ полковъ, которыхъ и направили: одинъ долженъ былъ взорвать мостъ у Дашичао, а два другихъ сдeлать то же самое сe-вернeе и южнeе Хайчена».... «Each party was about 4 officers and 150 to 170 troopers strong, composed of volunteers from all the regiments ; to each party were, moreover, attached 2 Engineer officers with a few mounted sappers». ...» Первый разъeздъ состоялъ изъ двухъ^сводныхъ сотенъ уральскихъ и забайкальскихъ казаковъ. Въ ночь на 29-е декабря подъ покровомъ бeлаго тумана сотни двинулись перемeннымъ алюромъ въ юго-восточномъ напра-вленіи, избeгая проходить попутныя селенія и, наоборотъ, стараясь объeзжать ихъ. Проводниковъ брали насильно изъ попадающихся по дорогe китайскихъ фанзъ. Проводники эти сообщили, что мостъ у Хайчена охраняется двумя ротами пeхоты и имeются пушки. Сeвернeе этого большого моста имeется другой сажень въ 40 длиною, который охранялся постомъ изъ 12 пeхотинцевъ. Рeшили взорвать этотъ мостъ, при чемъ на случай неудачи взрыва моста, положили зарядъ и на рельсы у переeзда. Въ это время послышался свистокъ идущаго поeзда, а положившій патронъ разъeздъ сталъ отходить отъ полотна желeзной дороги, вeроятно, это движеніе было замeчено машинистомъ, такъ какъ машинистъ сталъ подавать тре-вожные свистки и уменынать ходъ, но взрывъ все таки произошелъ, при чемъ одинъ изъ локомотивовъ оказался поврежденнымъ, другой, продолжая подавать тре-вожные свистки, пошелъ къ Хайчену. Въ это время во всeхъ окрестныхъ деревняхъ зажглись костры* и забили въ набатъ и тревога распространилась до самаго Хай-чена, при такихъ условіяхъ надежда на взрывъ моста исчезла и пришлось уходить».

s.reily: Наводит всё это на воспоминания. Не так давно я переводил воспоминания командующего английским контингентом на войне в Персидском Заливе в 1990-1991 годах. Была там одна глава о действиях САС. Читать без слёз было трудно. Выбросили их несчастных в пустыне незнамо где, искать передвижные установки. Темно, ничего не видно, многие стали жаловаться на тяжёлое снаряжение (около 35 кг!)))) Утром, как разветрило, оказалось, что сидят они в ложбине у иракских позиций. И всё бы ничего, если бы их не заметили. Но в полдень появился бульдозер, который решительно атаковал этих вояк (почему-то вспоминаются перевёрнутые черепашки), грозя из засыпать. Все разбежались кто куда, половина сдалась в плен, половина затерялась, обратно к своим приполз один, который стал героем.

s.reily: Да, упоминается ещё один момент: диверсанты страдали от жуткого холода. + 7 С!!!!!

РЫБА: Для Abacus: Добрый день. Вот именно, все это имет смысл при условии «скрыт-ности, неожиданности и быстротe дeйствій», но даже в этом случаи, действия на вспомогательном направлении должны быть совмещены с действиями главных сил. Либо подобные рейды требуется проводить с завидной регулярностью, это некий эквивалент «крейсерской войны». Выиграть в войне действиями крейсеров нельзя, но заставить противника реагировать на подобные рейды, снимать войска с главного оперативного направления и пр, можно и нужно(особено имея на ТВД столько каваллерии). С уважением Александр

invisible: Abacus пишет: цитатаПослe первыхъ же орудійныхъ выстрeловъ на станціи желeзной дороги началась оживленная дeя-тельность; скоро загорeлся небольшой складъ, кажется, фуража. По словамъ нeко-торыхъ очевидцевъ, складъ подожгли сами японцы, да-бы имeть впереди освeщен-ное пространство, на кото-ромъ были бы видны наши войска; дeйствительно, многихъ тянуло на этотъ маякъ и не мало принесъ онъ намъ горя. По окончаніи артиллерійской подготовки отрядъ полковника Хоранова двинулся въ атаку». Что то уж больно бросается в глаза тенденциозность данной ссылки. Это надо додуматься до того, чтобы поджигать свои склады для того, чтобы противник был лучше виден. Огонь от пожара хорошо освещает только тех, кто находится в его эпицентре, но никак не тех, кто находится на удалении. Здесь нужен направленный источник света - прожектор. Пожар же только ослепляет тех, кто рядом, вносит панику в их ряды, а для нападающих - это существенное облегчение - хорошо виден противник, можно вести прицельный огонь.

invisible: РЫБА пишет: цитатаДело в том что это бессмысленно, действие ради действия. Поясняю, для того что бы нарушить снабжение по опреациолнной ветки под условным названием ЮМЖД, войск явно много... для приличной тыловой операции мало. Кавалерийский корпус не иголка не заметить его тяжело, поэтомиу ситуации прибежали, быстро пост поколатили, мост заминировали, подорвали и сбежали не получится, на операционной ветки будут действия напоминающие слона в посудной лавки. Но штурмовать каваллерией города то же не очень правильно. Почему же бессмысленно? Удар в тыл врага сам по себе оказывает очень сильное моральное воздействие на врага. Он сразу чувствует свою уязвимость, начинает менять планы, стягивать войска с основных направлений. Вот вы приводите аналогию с крейсерством. Так из всех рейдов Влад-го отряда крейсеров только один можно считать удачным. Но какое моральное воздействие на японцев они оказали! Чуть ли не паника была в метрополии. Дом Камимуры забрасывали камнями. И вообще Того пришлось оторвать от основной эскадры 4 БРКР, которые гонялись за нашим бронеметаллоломом. Силы у Мищенко были нормальные. Есть большая опасность нарваться на регулярные войска. Их то по идее в тылу и не должно было быть, но откуда-то взялись. Вот Апушкин пишет, что «К утру 31-го декабря для отряда сложилась следующая обстановка: со стороны Дашичао к Инкоу спешно двигались 5 японских б-нов; у Ньючжуана сосредоточивался значительный японский отряд из всех родов оружия, чтобы преградить дорогу нашему отряду; теплая погода могла окончательно испортить и без того ненадежный лед на Ляохе, правый берег которой намечался при неудаче наиболее безопасным путем отступления. » РЫБА пишет: цитатаА это уже наши проблемы, как мы будем добывать сведенья о противнике, расспрашивать местных аборигенов, брать язака, пошлем лазутчика в японский ГШ, или еще как(бабку гадалку наймем). Но не имея представление о протитивнике, действовать нельзя. Кстати вывод( я его сделал когда впервые увидел одну развед сводку П-А крепости), оперативно тактическая разведка в русской армии была поставлена из руквон плохо. Конечно, разведка была поставлена далеко не лучшим образом. Причем повсеместно: и под ПА, и Макаровым и Рожественским. Особенно добивает поручение вести разведку относительно японских миноносцев на Балтике Гартингу (охранка) - известному мастеру провокаций. Но, по-сути дела, разведка тогда еще только зарождалась. И эффективно использовать те методы, о которых вы сейчас хорошо знаете тогда еще не могли. К тому же, сделать рациональное заключение из собранных разведданных чрезвычайно сложно. Их очень трудно проверить и очень трудно доверять информаторам. Не только в то время, но и в период перед началом 2МВ, это была чрезвычайно сложная задача. Не случайно не верили Зорге и другим, кто предупреждал о скором нападении Германии. Отделить правдивую инфу от дезы крайне сложно. Из того, что написано немецкими генералами после войны видно, что и они своей разведке совершенно не доверяли. А возьмите наши дни. Этот глупый провал в Кувейте просто в голове не укладывается. Тоже в Афгане с Амином и пр. Так что удивляться плохой разведке не следует. Японцам легче было - они на китайцев похожи и лучше их понимают. Могли в тылу у русских работать и попробуй вычисли. Собственно, я думаю, что доверять можно было только себе. Куропаткин и послал Мищенко, чтобы прощупать тылы японских войск перед намечавшимися наступлениями и заставить их оттянуть силы. Разведка боем может быть здесь единственный более-менее надежный вариант.

полная версия страницы