Рейд Мищенко.

Форум » Война на суше » Рейд Мищенко. » Ответить

Рейд Мищенко.

s.reily: Все, кто только мог, зачернили до сажи конный рейд Мищенко до Инкоу 9-18.01.1905 (н.ст.). А с вашей точки зрения, было ли в этом разумное зерно?

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

Бирсерг: Здравствуйте. Конечно в этом рейде есть разумное зерно. По воспоминаниям Гамильтона, даже японские штабы армий практически не прикрывались войсками. Ряд успешных рейдов теоретически мог заставить японцев выделить значительные силы на прикрытие коммуникаций. Но своего Шермана у русских не оказалось, увы... Хотя следует упомянуть слабую подготовку льготных казачих соединений.

Iva: Если бы это был бы набег, а не наполз(с) - имел бы смысл. А, если бы, еще и повторялся бы - то тем более.

Vit: Идея вполне хорошая, а вот реализация... Да и казачьи воска в целом неплохи, особенно по маоральной составляющий, хоть и заклеймлены эти «сатрапы царского режима» неоднократно.

гутник: Всем добрый день ! Идея конных рейдов замечательная. Все говорят о плохой реализации. А по другому и не могло быть. Мищенко все-таки не был тем кавалерийским (именно кавалерийским) начальником, который был способен проводить такие рейды. Думаю, что здесь нужно различать два вида рейдов кавалерии. Один больше похож на партизанские действия, т.е. стремительный налет сравнительно небольшими силами (в пределах полка) на штаб дивизии, обозы и т.д. Цель - рвать вражеские коммуникации. Два-три таких летучих конных отряда могли бы много принести пользы. Японцам пришлось бы и войска выделять для борьбы с ними. Другое дело, когда рейд стратегический. Когда рейдуют крупные конные массы, корпус. Это уже посерьезнее. Конечно, такой махине кавалерии и уйти будет от врага посложнее в случае чего. Но это уже зависит от командира. Мищенко таким командиром не был. Да и с чего ему им было стать ? Опыта руководства крупными конными массами у русских генералов не было. Два кавкорпуса расформировали еще до войны. Пожалуй, только Каульбарс имел опыт, т.к. в 1897-1900 гг. командовал 2-м кавкорпусом. Вообще то, при таком подавляющем превосходстве в кавалерии и в качестве этой кавалерии, русская армия должна была создать японцам много-много проблем. Но этого не случилось. В отряде Мищенко было около 8 000 сабель и 22 орудия. Это же силища огромная. Но на ногам гирями висели обозы и пешие проводники. Керсновский пишет, что Мищенко распорядился избегать конных атак !!! Так что результат от «наполза» на Инкоу практически нулевой. Русское командование должно было сделать выводы из этой операции. Но не сделало. Да, был создан Сводный конный корпус под командой того-же Мищенко. Но чем этот корпус особо прославился ??? Я думаю, что не вина Мищенко здесь. Его беда. А вообще при нормальной организации и руководстве набег на Инкоу мог дать хорошие результаты. Да японцы бы потом по ночам не спали, ждали появления русской конницы.

Alexey: s.reily, здравствуйте. Разумное зерно было, и большое. Инкоу - очень важный (и основной) для японцев пункт на путях снабжения их маньчжурских армий. В этом порту соединялись морская и сухопутная коммуникационные линии. Также и линия ЮМЖД (особенно участок Дашичао-Ляоян) являлась главной коммуникацией соединившихся японских армий. Удар по такому узлу коммуникаций как Инкоу и разрушение линии ж/д в тылу противника в любом случае был бы полезен, особенное значение приобретал в предверии назревавшего большого сражения (предполагавшегося наступления русских). Успех рейда привел бы к уничтожению больших запасов мат. средств, прекращению на определенное время снабжения армий и воинских перевозок по ЮМЖД и, как следствие, к замедлению японского сосредоточения к Мукдену и подготовки к сражению. У русской армии появлялась возможность наступать в условиях необеспеченности подвоза у японцев и в отсутствие 3й армии Ноги на ТВД. Так что игра стоила свеч. Причины неудачи - традиционны и тривиальны. Это нерешительность действий начальников, скованных постоянными строгими инструкциями «сверху»: «не рисковать..., избегать... и не допускать частных поражений», в результате приученных действовать без всякой инициативы и предприимчивости. Привыкнув перестраховываться Мищенко и на этот раз выделял в резерв большую часть своих сил. В итоге в бой вводились ограниченные силы казаков, т.е. возможности отряда не использовались полностью. Вместо широкого охвата пространства, занятого тылами японцев, стремительными диверсионными действиями получилось медленное неповоротливое движение крупными сосредоточенными силами, отягченными большими обозами (где-то мелькнуло, что и продовольствие и фураж везли с собой, не рассчитывая использовать местные и захваченные у японцев ресурсы), без надежды на внезапность. Тот случай, когда говорят: «замах на рубль, удар - на копейку». Наверное, определенное влияние оказала и слабая боевая подготовка казачьих иррегулярных частей, большая часть службы (и учебы) которых проходила в охране границы и борьбе с бандитами. С уважением, Алексей

invisible: Для гутник, Alexey: Русская кавалерия - лучшая в Европе. Мищенко - один из самых отважных и авторитетных командиров русской армии. Всеобщий любимец, лихой командир, который мог поднять казаков на штурм любых укреплений, пользовался небывалым уважением. После его тяжелого ранения конница во многом потеряла свое значение. До этого казаки Мищенко успели хорошо зарекомендовать себя в сражениях на перевалах. Но конница не предназначена, чтобы атаковать города. Японских войск в Инкоу не ожидалось. Зимой там лед и по идее порт функционировать не должен. Но Мищенко наткнулся на сильный гарнизон вражеских войск, передовые посты. Атаковать штурмом город (не деревню), значило погубить цвет русской армии. Естественно, он отошел. И едва не попал в окружение, поскольку со стороны Дашичао и с севера подтягивались японские войска, а погода испортилась и лед на реке, по которой планировался отход стал таять. Кстати, известная песня о сотне юных бойцов из буденовских войск первоначально относилась к коннице Мищенко, но затем была переписана большевиками.

rater: А не стал ли рейд Мищенко - «перспективной идеей» японских стратегов при планировании «глубокого обходного маневра с запада» русских войск в Мукденском сражении?

s.reily: rater rater пишет: цитатаА не стал ли рейд Мищенко - «перспективной идеей» японских стратегов при планировании «глубокого обходного маневра с запада» русских войск в Мукденском сражении? Вряд ли не знали до того. Alexey Alexey пишет: цитатагде-то мелькнуло, что и продовольствие и фураж везли с собой, не рассчитывая использовать местные и захваченные у японцев ресурсы Мелькнуло в воспоминаниях А. А. Игнатьева. 1.) Господа, по тем же воспоминаниям, поход планировался 2 месяца (грубо, октябрь - ноябрь) и ещё месяц был потрачен на сборы (декабрь). Значит, сама идея и разработка проводилась при ещё сражающемся Порт-Артуре. Цель? Инкоу - как связь с ПА? 2.) Первоначально шли споры, кто возглавит отряд. Многими предлагался Самсонов, но Куропаткин предпочёл Мищенко. Стоило? Как вы думаете?

РЫБА: Добрый день. На самом деле Мищенко не каваллерист, он...артиллерист. Как правило для меня представляют интерес биографии только в том плане где, на каких должностях служил до войны и как проявил себя во время Перовой мировой войны. Получам следующее интересные сведенья. Родился в 1853 году 11.08.1869 г. - зачислен юнкером в 1-е Павловское военное училище. 27.10.1871 г. - выпущен из 1-го Павловского военного училища в чине прапорщика во 2-ю батарею 38-й артиллерийской бригады. 7.08.1872 г. - переведен во 2-ю батарею 21-й артиллерийской бригады. 6.11.1872 г. - подпоручик. 1873 г. -награжден орденом Св. Анны 3-й степени с мечами и бантом. 29.12.1873 г. - поручик. 9.12.1876 г. - штабс-капитан. 1877 г. - за отличие в русско-турецкой войне награжден орденом Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом. 18.12.1878 г. - капитан. 1879 г. - командируется в Варшаву для приёма дальнобойной артиллерии. 3.01.1880 г. - переведен в 41-ю артиллерийскую бригаду. 1.02.-13.09.1886 г. - учеба в Офицерской артиллерийской школе. 1886 г. - за успешное окончание Офицерской артиллерийской школы награжден орденом Св. Станислава 2-й степени. 5.10.1889 г. - подполковник с назначением командиром 3-й вылазочной батареи Брест-Литовской крепостной артиллерии. 15.07.1893 г. - награжден орденом Св. Анны 2-й степени. 8.10.1893 г. - назначен командиром 1-й отдельной легкой Закаспийской батареи. 20.05.1895 г. - награжден бухарским орденом Восходящей золотой звезды 3-й степени. 14.05.1896 г. - полковник. 4.03.1899-11.06.1901 гг. - в Отдельном корпусе пограничной стражи. 25.12.1900 г. - награждён орденом Св. Георгия 4-й степени «за выдающиеся подвиги во время военных действии в Манчжурии, причём полковник Мищенко, будучи окружён в Манчжурском районе во много раз превосходящими силами китайцев, успел пробиться с вверенными ему чинами, нанеся китайцам большой урон и не оставил в руках неприятеля трофеев». 2.06.1901 г. - «за отличие в делах против китайцев произведён в генерал-майоры с назначением командиром 1-й бригады 39-й пехотной дивизии с зачислением по армейской пехоте». 5.02.1903 г. - «за отличия в делах против китайцев» награжден орденом Св. Владимира 3-й степе 11.08.1904 г. - зачислен в Свиту Его Величества. 14.08.1904 г. - награжден орденом Св. Станислава 1-м степени «за отличия в делах против японцев». 21.08.1904 г. - награжден «золотой, украшенной бриллиантами шашкой с надписью «За храбрость «за отражение атаки японцев у деревни Сендяю 10, 13 и 14 июля». 22.10.1904 г. - «за отличие в делах против японцев» произведен в генерал-лейтенанты с назначением генерал-адъютантом Свиты Его Величества. 4.11.1904 г. - назначен командующим Урало-Забайкальской сводной казачьей дивизии. 21.07.1905 г. - назначен командующим Сводным кавалерийским корпусом. Проблема для него в том, что он мало командывал крупными соеденниями, особенно каваллерийскими(если быть точным то не командывал вообще). Два года бригадой, потом дивизия и почти сразу корпус, при этом за три года из генерал майоров в генерал лейтенанты. В Первую Мировую он себя не проявил. Сведения отсюда http://regiment.ru Нельзя требовать от человека того что он не может сделать, да хороший полковник охранной стражи, да человек способен принимать решения в сложной обстановки, командуя при этом ограниченной группой войск, но есть придел коомпитенции, то что и произошло с Мищенко. Артиллерист, полковник, учасник войны...но до 1899 года в Туркестанском ВО, но высшего военного образования нет, потом в Маньчжурии но в охранной страже... А вот до командывания корпусом он похоже не дорос, так же как и до самомтоятельного проведения операции фронтового, по сути, маштаба. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: цитатаРусская кавалерия - лучшая в Европе. Здравствуйте. В Европе – может быть. На ДВ ее не было, основную массу составляли казачьи войска. Хотя казачьи войска формально тоже кавалерия, но все же это иррегулярная конница, которой характерна более слабая боевая подготовка. Этому способствовал сам порядок прохождения службы, при котором действительная служба прерывалась длительными периодами нахождения на льготе (если не ошибаюсь год в сотне, два – на льготе), т.е. дома, в готовности (шашка на стене, сапоги в сундуке, боевой конь в стойле). При такой боевой учебе было невозможно подготовить сплоченные части и соединения, отработать их тактику действий и взаимодействие с другими родами войск (пехотой, артиллерией). Т.е. боевая подготовка в основном останавливалась на уровне индивидуальной подготовки казака в умении владеть оружием, конем и «начальной» тактической подготовки в рамках взвода и сотни. Для рядового казака и урядника этого было достаточно для несения кордонной, разъездной, посыльной службы, но для офицеров требуются более глубокие навыки по управлению частями и соединениями. Их не было. И их отсутствие наверняка сказалось на пассивности кавалерии в РЯВ. invisible пишет: цитатаМищенко - один из самых отважных и авторитетных командиров русской армии. Всеобщий любимец, лихой командир, который мог поднять казаков на штурм любых укреплений, пользовался небывалым уважением. Среди морских начальников самым популярным оказался наверное З.П.Рожественский, если исходить из его триумфального возвращения из плена, и вообще - кумир молодежи, отважный и твердый флотоводец, бесстрашный критик руководства, рыцарь, принявший ответственность за подчиненных на себя. Т.о. война часто «шутит шутки», и на пьедестал народной любви выносятся фигуры не за бесстрастные результаты деятельности, а по впечатлению, производимому их участием в громких делах. Кавалерийским начальникам всегда везло на популярность больше. Их боевая служба по своему характеру более активная и более заметная, чем у пехотных и артиллерийских. Вместо рутины окопной войны - лихие рейды по тылам, рискованные разведки, отчаянные сшибки и рубки (особенно представленные в выгодном свете). Все это неизбежно играет на формирование ореола решительного и искусного командира, способствует отличию и продвижению. Скорее всего, Мищенко действительно был неплохим кавалерийским командиром, но не выдающимся среди коллег. Существенных побед за ним как-то не замечено. Похоже слава его несколько PR-ная. И в Корее он не смог вскрыть состав и силу армии Куроки, не говоря о том, чтобы мешать и замедлять продвижение (хотя бы авангардов). И рейд на Инкоу совершил с нулевым результатом. Его предложение о необходимости упорно оборонять позицию на р. Ялу свидетельствует об определенной ограниченности в области стратегического мышления (поскольку упорная оборона на Ялу действительно могла привести к окружению и гибели всего Восточного отряда, удаленного от базы снабжения на 200 км). invisible пишет: цитатаПосле его тяжелого ранения конница во многом потеряла свое значение. Значение конницы в войне (с Мищенко или без) вообще оказалось крайне низким, а ее деятельнось - пассивной. invisible пишет: цитатаНо конница не предназначена, чтобы атаковать города. Японских войск в Инкоу не ожидалось. Зимой там лед и по идее порт функционировать не должен. Но Мищенко наткнулся на сильный гарнизон вражеских войск, передовые посты. Атаковать штурмом город (не деревню), значило погубить цвет русской армии. Естественно, он отошел. Скорее всего порт Инкоу функционировал и этой зимой. Коммуникации трех японских армий висели исключительно на ЮМЖД, т.к. узкоколейка и декавилька 1й армии из Кореи обладала мизерной пропускной способностью, а речной путь по Ляохэ на зиму прерывался. Японцы и зимой наращивали пропускную способность именно участка ЮМЖД, идущего от Дашичао, т.е. пункта, в котором сливались два грузопотока - от Дальнего и из Инкоу. Поэтому я и сделал вывод, что порт работал. Конница не могла атаковать в конном строю не только город Инкоу, но и любую укрепленную позицию ввиду появления скорострельного оружия (магазинная винтовка, пулемет, скорострельная пушка). В данном случае речь могла идти только о «ездящей пехоте». Поэтому, думаю, отряд Мищенко и был таким крупным. В Инкоу было 1600 солдат японцев, в пунктах на ж/д скорее всего гораздо меньше. Кроме того, это большей частью третьелинейные этапные части. Подавить их сопротивление 7500 спешенным казакам Мищенко было вполне по силам. Кроме того, ведь ему не ставили задачи захватить и удержать, а только разрушить, уничтожить и быстро отойти. С уважением, Алексей

Олег: Alexey пишет: цитатадекавилька А что это такое?

РЫБА: Для Олег: Добрый день. ›А это то о чем господин Резун понятия не имеет(чем меня несказанно порадовал), на самом деле это полевая (крепостная) легкая, разборная, железная дорога, системы французского инженера Декавиля(именем которого и названа), если память не изменяет ширина колеи 500 мм... О подвижном составе этого добра информации не имею. С уважением Александр PSДо кучи...Музыка известна с детства...:-), правда катаржная... ( сам текст вряд ли подделка 2000 года) ЗА РЕКОЙ ЛЯОХЭ ЗАГОРАЛИСЬ ОГНИ Неизвестный автор За рекой Ляохэ загорались огни, Грозно пушки в ночи грохотали, Сотни храбрых орлов Из казачьих полков На Инкоу в набег поскакали. Пробиралися там день и ночь казаки, Одолели и горы и степи. Вдруг вдали, у реки, Засверкали штыки, Это были японские цепи. И без страха отряд поскакал на врага, На кровавую страшную битву, И урядник из рук Пику выронил вдруг: Удалецкое сердце пробито. Он упал под копыта в атаке лихой, Кровью снег заливая горячей, Ты, конек вороной, Передай, дорогой, Пусть не ждет понапрасну казачка. За рекой Ляохэ угасали огни. Там Инкоу в ночи догорало. Из набега назад Возвратился отряд Только в нем казаков было мало…

von Aecshenbach: Для РЫБА: Александр, понимаю что не в тему, но в другой страничке (по музыке) не совпадаем, нет ли информации по т.н. «маршу Рожественского»?

Vit: Для РЫБА: Там(на «декавильке») используется что-то вроде дрезины, по крайней мере так было в Мурманске в начале 20-х годов.

РЫБА: Для von Aecshenbach: Добрый день. ››нет ли информации по т.н. «маршу Рожественского»? ›Нет, то что я привел просто случайно попало на глаза. Для Vit: Добрый день. Спасибо, уверенности в этом, для 1904-05 года у меня нет. На Мурмана начали строить позже, а в 14 году с подвижным составом для узкоколейных ж.д. было уже лучше, словом не заню, возможно и вероятнее всего конка. Кстати потомка декалвильки(узкоклейка для трфянников) я наблюдал сам в Костромской области, но уже в полуразрушенном состаянии, там же видел остовы вагонов и года два назад останки мотовоза. С уважением Александр

Alexey: Олег,РЫБА, здравствуйте. Нарыл некоторые сведения о ж/д Декавиля, использованной для сообщений 1й армии Куроки. «В момент начала Ляоянской операции для помощи ближнему тылу 1й армии прибыл ж/д батальон. Он начал укладывать узкоколейку вдоль основной линии подвоза от Андуня [устье Ялу]]. За два месяца, к концу октября, узкоколейку удалось уложить только на 60 км, до Фынчена. К 20 ноября 1904г. узкоколейка была доведена до Чаньдягоу, а к 11 февраля 1905 г. (начало Мукденского сражения) до Сиаматуня. На расстояние около 190 км узкоколейка была уложена в течение 165 дней. Вначале эта узкоколейка представляла декавильку, с шириной колеи в 60 см. Путь образовывался отдельными звеньями скрепленных между собой рельсов. Вагонетки поднимали груз в 250 кг (15 пудов). Т.о., эта декавилька, по сревнению с ручной тележкой, давала повышение производительности только в три раза [ручная тележка, перевозимая кули, поднимала груз около 75 кг]. На крутых подъемах через перевалы выигрыш был еще меньше. т.к. требовалось двойная или даже тройная тяга людьми. Пропускная способность этой декавильки была ничтожна. Поэтому уже осенью 1904г. начались работы по подготовке обращения ее в узкоколейку с паровой тягой и вагонами, поднимавшими груз в 7 тонн. Прокладка таковой затруднялась устройством многочисленных искуственных сооружений: тоннелей, дамб, мостов. К моменту заключения мира были готовы только первые 100 км этой дороги. Она не доходила до Мукдена еще 160 км.» //Источник: А.А.Свечин, Армия Японии в прошлом и будущем. (написана в 1932 г. для IV Управления Штаба РККА [как я понял - это разведка])// Фотография декавильки приведена на сайте Владивостокской крепости в книге Шварца и Романовского «Оборона Порт-Артура», часть II, глава I, стр. 13. С уважением, Алексей

РЫБА: Для Alexey: Алексей добрый день. Спасибо, я совершенно забыл про Свечена, все пытался вспомнить где читал. Не будучи поклонникам Свечена в области стратегических исследований, должен заметить что его позднии работы(те что были опубликованы в книге Предрассудеи и ьоевая действительность) очень интересны. С уважением Александр

invisible: Alexey пишет: цитатаВ Инкоу было 1600 солдат японцев, в пунктах на ж/д скорее всего гораздо меньше. Кроме того, это большей частью третьелинейные этапные части. Подавить их сопротивление 7500 спешенным казакам Мищенко было вполне по силам. Кроме того, ведь ему не ставили задачи захватить и удержать, а только разрушить, уничтожить и быстро отойти. Эта басня придумана Левицким или кем-то еще. Откуда сведения о 1600 яп солдатах в Инкоу?

invisible: Для РЫБА: За песенку большое спасибо.

Alexey: invisible пишет: цитатаЭта басня придумана Левицким или кем-то еще. Откуда сведения о 1600 яп солдатах в Инкоу? Вы имеете ввиду басню, что 1600 это слишком мало, или слишком много? Эти данные приведены в статье Андрея Смирнова, кандидата исторических наук, «Недоразумения из Интернета», опубликованной кажется в «Родине», действительно со ссылкой на работу Левицкого. Алексей

invisible: Для Alexey: А не лучше бы было на бабу Сеню сослаться? Я и спрашиваю, откуда комбриг Левицкий берет эти данные? Он что в Инкоу сидел в качестве мальчиша-кибальчиша? Да ниоткуда, так с потолка. Ну один совковый историк ссылается на другого такого же. Пропаганда сплошная. Трусливые николаевские офицеры, продукт своей эпохи и мужественные японцы бьют русских как мух - семерых одним ударом. Непонятно только, откуда у них в итоге такие огромные потери. Особенно нравится утверждение, что японцы, начиная штурм Ляояна слабыми силами ориентировались на свои впечатления о русской армии, почерпнутых ими их войн 50-70-х годов. 15 тысяч убитых и раненых при первом штурме ПА за несколько дней до этого, очевидно на него никакого впечатления не произвели. Так-с, пустячок, осечка. Чуть ли не треть армии Ноги. Сорокин: «В Токио подводили печальные итоги. Армия Ноги была по существу разбита, она потеряла треть войск, некоторые части перестали существозать: в 7-м полку от 2650 человек осталось в строю 6 офицеров и 208 солдат, в 36-м полку — 240 человек, 6-я бригада насчитывала всего 400 человек (перед штурмом в ее составе числилось свыше 6 тыс. штыков). Японцы были вынуждены признать этот неприятный факт: «Несмотря на все жестокие атаки нашей третьей армии с 19 по 24 августа, мы не могли сломить искусно вооруженных батарей и защищавшего их до последней капли крови неприятеля. Потеряв 15 тысяч воинов1, мы едва лишь могли завладеть укреплениями западного и восточного Панлуншаня»2. 1 Убитыми и тяжело раненными. 2 Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мейдзи, т. II; стр..116. /168/ ». А храбрый Ояма был готов к выступлению еще в середине августа, но сидел и ждал результата, надеясь на подкрепления и допустил укрепление Куропаткина прибывшими частями. О Мищенко не по Смирнову : «Именно в те трагические дни командир отдельной Забайкальской казачьей бригады генерал-майор Павел Мищенко получил приказ возглавить кавалерийский рейд в тыл врага и захватить приморскую станцию Инкоу и вывести из строя железную дорогу на участке Ляохэ # Порт-Артур. Выбор Мищенко был не случаен # его казаки были признаны героями и любимцами всей Маньчжурской армии. Генералу было предоставлено право сформировать особый сборный отряд. Мищенко вызвал добровольцев, честно предупредив: #раненые и больные, в отступление от обычного правила, будут брошены, дабы не обременять отряд и не замедлять скорость его движения#. (Кстати, верный себе, Мищенко так и не оставил японцам ни одного раненого, хотя их будет немало. # Авт.). Добровольцев вызвалось больше, чем требовалось, и 26 декабря (по старому стилю) 75 сотен и эскадронов при 22 орудиях, прорвав левый фланг японских позиций, ушли за реку Ляохэ. [Русско-японская война 1904-1905 гг.] » «Временно армия наша лишилась и третьего генерала, имя которого было самым обаятельным на войне, — Мищенко. Деятельно содействуя со своим конным отрядом наступлению 2-й армии, он врезывается глубоко в расположение противника, отбрасывает японцев к Ландулгоу и здесь, 14-го января, налетает на сильные резервы армии Оку и останавливает их движение к атакуемому Штакельбергом Сумапу. Завязывается горячий бой, в котором Мищенко, лично ободрявший цепь спешенных казаков, получает тяжелую рану в ногу. Конный отряд лишается своего славного начальника — и в последующем Мукденском сражении уже не играет той активной роли, какая требовалась от него в эти страдные для нашей армии дни. » [Апушкин]

invisible: Для Alexey: Кстати, Мищенко уже брал один раз Инкоу, когда это было гнездо ихэтуаней, так что опыт был. А что сражались там трусливо, так это сказки. Вот несколько строчек о георгиевском кавалере Киндякове: «И исполнил! Только два дня прошло после этого; его эскадрон пошел в атаку, и Киндяков отважно сражался; японской саблей он был ранен легко в руку, но остался в строю. 30 декабря под городом Инкоу вместе с Романовым храбро пошел на окоп, пламенными словами воодушевлял солдат, был ранен в ногу и все-таки шел, и только пуля, пробившая ему грудь и легкие, остановила его: он свалился. Принесли его на перевязочный пункт. С верою и благоговением приобщился он Святых Тайн и, умирая, сказал мне: «Скажите всем, что я счастлив, выполнив до конца свой долг». Сам снял с груди окровавленный Георгиевский крест и передал его мне, завещая эскадрону.»

Alexey: invisible, здравствуйте. invisible пишет: цитатаДа ниоткуда, так с потолка. Ну один совковый историк ссылается на другого такого же. Пропаганда сплошная. Трусливые николаевские офицеры, продукт своей эпохи и мужественные японцы бьют русских как мух - семерых одним ударом. ... А что сражались там трусливо, так это сказки. В описаниях рейда на Инкоу особенной пропаганды трусости и глупости не набюдается. Я нахожу скорее критику конкретных решений и практических действий (хотя конечно Сорокин и «клюнул» Мищенко за скорость движения «по партийному»). И эта критика во-многом конструктивна. Тут и медлительность, и затягивание рейда на голодную зиму (вместо осени), и движение неповоротливой массой со скоростью пехоты, и нерешительная атака, малорезультативные диверсии на ж/д. Штурм Инкоу описывается примерно так: для наступления выделили ок. четверти сил (остальные в пассивном резерве), разделили их еще на три колонны, когда японцы открыли огонь пачками, то решили отступить, а когда узнали о подходящих силах от Дашичао, то и вообще рейд свернули (опасались, что пешие японцы легко могли конницу отрезать). Особенно интересно упоминание об огне пачками, наверное, чтобы подчеркнуть, что японцев было много. А насколько - много? И взвод может стрелять пачками, и рота, и батальон. Отступив, русские так и не узнали. Конечно, можно не верить Левицкому, но пока иных конкретных цифр о численности японцев в Инкоу я не встретил (надеюсь пока). То что называет он выглядит более-менее реалистично. Откуда там могло быть больше, это же тыл. Движение основных масс войск - 3я армия из-под ПА - идет по ж/д, минуя Инкоу. Через порт - только грузы и, может быть, какие-то укомплектования из Японии. Конечно обязательно есть охрана - этапные части, но их тоже вряд ли больше батальона - ведь они, исходя из своей задачи, скорее всего разбрасывались мелкими группами по всей линии коммуникаций. Т.о. получается, что в Инкоу русским могли противостоять: местный гарнизон (этапные войска) + сколько-то, наверное, успели стянуть из ближайших к городу постов + случайные маршевые пополнения (если были). Так, что потянет на 1 - 2, м.б. три батальона второклассной пехоты. С уважением, Алексей

invisible: Alexey пишет: цитатаЯ нахожу скорее критику конкретных решений и практических действий (хотя конечно Сорокин и «клюнул» Мищенко за скорость движения «по партийному»). И эта критика во-многом конструктивна. Тут и медлительность, и затягивание рейда на голодную зиму (вместо осени), и движение неповоротливой массой со скоростью пехоты, и нерешительная атака, малорезультативные диверсии на ж/д. Штурм Инкоу описывается примерно так: для наступления выделили ок. четверти сил (остальные в пассивном резерве), разделили их еще на три колонны, когда японцы открыли огонь пачками, то решили отступить, а когда узнали о подходящих силах от Дашичао, то и вообще рейд свернули (опасались, что пешие японцы легко могли конницу отрезать). Если по-партийному, то критиковать всегда найдется за что. дело только за установкой. Медлительность? А что 22 пушки можно галопом тащить? Да еще по китайским дорогам. Потому и зимой пошли, что подмерзло. Но к несчастью началась отттепель. Нерешительная атака? Вы предпочитаете всем скопом кинуться (как пехотой на танки), когда неизвестны силы неприятеля и положить половину отборных частей? Зачем? Мищенко произвел разведку боем. Потерял 360 человек (немало для его конницы). Решил, что нечего ребят губить, у противника сил для сопротивления достаточно. Ну возьмет он Инкоу кровью, а завтра его все равно оставит. Конница при рейдах по тылам не должна ввязываться в серьезные сражения. Потери ее не восполнимы. Мищенко вполне резонно решил, что если у него есть пушки, то он может выполнить задачу и без штурма рейхстага. Он просто напросто разрушил ж-д станцию артиллерийским огнем и вовремя отошел, чтобы избежать окружения. Если бы он штурмовал Инкоу как Грозный, ему бы быстро перерезали пути отступления. Конница в тылу не может долго засиживаться на одном месте (тем более, что она с обозами, пушки зря бросать тоже не логично). Alexey пишет: цитатаКонечно, можно не верить Левицкому, но пока иных конкретных цифр о численности японцев в Инкоу я не встретил (надеюсь пока). Потому и осуждать Мищенко нет причин. Левицкий еще много «приписал». Некоторые пишут о двух ротах японцев. Этакие панфиловцы... Alexey пишет: цитатаТо что называет он выглядит более-менее реалистично. Откуда там могло быть больше, это же тыл. Движение основных масс войск - 3я армия из-под ПА - идет по ж/д, минуя Инкоу. Через порт - только грузы и, может быть, какие-то укомплектования из Японии. А почему ж только грузы? Это удобное место для сосредоточения войск. Близко к линии фронта, порт +ветка ж.д. Дальний еще не разминировали как следует, а ж-д колея не подходит для японских паровозов и вагонов и чем короче путь, тем лучше. Всегда удобнее транспортировать войска морем, чем сушей. Резервы подтягивали несколькими путями, в т.ч. через Корею и Такушань. Путь через Инкоу - самый короткий. Такие планы были. На схемах этот маршрут рисуется как планировавшийся, но не состоявшийся. Вроде, японцы испугались выхода эскадры Витгефта. Но этот выход был аж в июне и июле. А в декабре бояться уже некого было. Alexey пишет: цитатаТ.о. получается, что в Инкоу русским могли противостоять: местный гарнизон (этапные войска) + сколько-то, наверное, успели стянуть из ближайших к городу постов + случайные маршевые пополнения (если были). Так, что потянет на 1 - 2, м.б. три батальона второклассной пехоты. Гадание на кофейной гуще. Вам что планы японского командования известны?

Abacus: Для Alexey: ›Вы имеете ввиду басню, что 1600 это слишком мало, или слишком много? Ето действительно басня и ето слишком много. ***** ›Эти данные приведены в статье Андрея Смирнова, кандидата исторических наук, «Недоразумения из Интернета», опубликованной кажется в «Родине», действительно со ссылкой на работу Левицкого. Басня частично придумана Левицким на основе придумок в процессе рейда, изложенных в „Набeгъ на Инкоу» полковника Свeшникова (войсковой старшина, во время набега - командир 1-го Читинского) изд. 1906 года. **** ›Штурм Инкоу описывается примерно так: для наступления выделили ок. четверти сил (остальные в пассивном резерве), разделили их еще на три колонны, когда японцы открыли огонь пачками, то решили отступить, а когда узнали о подходящих силах от Дашичао, то и вообще рейд свернули (опасались, что пешие японцы легко могли конницу отрезать). Особенно интересно упоминание об огне пачками, наверное, чтобы подчеркнуть, что японцев было много. А насколько - много? И взвод может стрелять пачками, и рота, и батальон. Отступив, русские так и не узнали. Конечно, можно не верить Левицкому, но пока иных конкретных цифр о численности японцев в Инкоу я не встретил (надеюсь пока). Ето легко поправить. Во первых, Левицкий говорит не о Инкоу,а о «в етом раёне». В самом Икоу гарнизон был - рота резервистов. И русские сведения об етом имели. 11-го , «по сведениям местных жителей»(а ето был «основной источник» кавалерийского корпуса:-() указаны силы противника в 300 человек в Нючванге и 200 в Инкоу. После взятия Нючвана, часть находящейся там роты 33-го резервного полка и двух взводов из Сандакана (действительно, вместе около 300 человек) отошла в Инкоу. Так что там, к началу боя, было порядка 350-400 японцев. Русские на тот момент оценивали cилы японцев (опять по «сведениям местных жителей» в от 300 до 1000 человек. Приказ Мищенко перед боем: »„Противникъ, силою отъ 300 до 1000 человeкъ, по свeдeнЁямъ мeстныхъ жителей, занимаетъ станцЁю Инкоу, гдe сосредоточены большЁе склады...». «Басня Левицкого» именно в том, что взял максимум из предполагаемых:«11 января занял исходное положение в районе Хоукаухкэн — Хохузяфуцза, намереваясь на другой день с утра атаковать станции Инкоу, которую занимал отряд японцев силой около 1000 человек». «1600», получилось, когда Левицкий приплюсовал сюда подкрепления, прибывшие уже после начала боя:«Отряд Шувалова в своем движении запоздал и приблизился для взрыва железнодорожного полотна только тогда, когда японский эшелон с подкреплением уже проследовал из Ташичао в Инкоу. Гарнизон станции Инкоу усилился до 1600 человек и оказался численно сильнее отряда Харонова». «600 человек подкрепления» взяти из догадок Свешникова:«на глазахъ у наступающаго отряда промчался поeздъ съ платформами, на которыхъ посажена была японская пeхота, говорятъ, не менeе 700—800 человeкъ». На само деле ето были 5-я и 6-я роты 8-го резервного полка, составлявшие гарнизон Дашичау. Их общая численность около 400 штыков. Так что никак не проходит «басня Левицкиго»:«оказался численно сильнее отряда Харонова». Японцев было от силы 800. И то, после прибытия подкреплений. Но тогда почему он не включает отряд Шувалова? Да и сам отряд Хоранова вовсе не такого состава:» Мищенко начал наступление, направив для атаки станции отряд Харонова, сведенный из 15 эскадронов и сотен различных полков». В том же приказе Мищенко дан его состав: «Сборный отрядъ. Полк. Хорановъ. ПриморскЁй драгун. полкъ 4 эск. Отд. кав. бригада .... 2 эск. 4-й Донской каз. полкъ 3 сот. Забайк. каз. див 4 сот. Кавк. каз. бригада .... 4 сот. Охотники .... 4 ком. Съ большого привала выступить въ 3 часа дня на дд. Циндзятынъ, Цумсипфуза, Ци-немпфу, Дундяпудзы и атаковать станцЁю,согласно данныхъ мною указанЁй». Кроме того, было усиление и из других отрядов. Свешников: »„Одновременно мнe было прика-зано выдeлить одну сотню (из 1-го Читинского) въ голову колонны для особаго назначенЁя. Я на-значилъ 5-ю сотню, которая и приняла участЁе въ штурмe Инкоу, въ составe Урало-Забайкальской каз. дивизЁи сбор-наго отряда полковника Хоранова».

invisible: Abacus пишет: цитатаЕто легко поправить. Во первых, Левицкий говорит не о Инкоу,а о «в етом раёне». В самом Икоу гарнизон был - рота резервистов. И русские сведения об етом имели. 11-го , «по сведениям местных жителей»(а ето был «основной источник» кавалерийского корпуса:-() указаны силы противника в 300 человек в Нючванге и 200 в Инкоу. Очень надежный источник - местные жители. Если бы бвли русские - еще можно было поверить, а китаезы, как правило японцам помогали. Давали ложные данные. К разведданным, особенно таким, нужно относиться осторожно. Очень часто вместо информации идет деза. Что, разведданные мы уже не фильтруем? Это же даже не первоисточник, степень достоверности 0.0...

Abacus: Для Alexey: ›Я нахожу скорее критику конкретных решений и практических действий (хотя конечно Сорокин и «клюнул» Мищенко за скорость движения «по партийному»). И эта критика во-многом конструктивна. Тут и медлительность, и затягивание рейда на голодную зиму (вместо осени), и движение неповоротливой массой со скоростью пехоты, и нерешительная атака, малорезультативные диверсии на ж/д. Собственно, ето критика не Сорокиным придумана. Негативную оценку действиям стали давать с самого начала. Еще со Свешникова. Еще с первой по времени изданий и из «Историй РЯВ...»: «Знаменитый набегъ Мищенко, считавшЁйся сначала чемъ-то выдающимся, при ближайшемъ его разсмотренЁи оказывается не только неудачнымъ предпрЁятЁемъ, но по выполненЁю и по результатамъ можетъ разсматриваться какъ столь же смеш-ная, сколь и грустная каррикатура. Не то принято понимать подъ словомъ кавале-рЁйскЁй набегъ. Не удался этотъ набегъ единственно только потому, что руководя-щЁй имъ начальникъ совершенно не понималъ ни своей задачи, ни средствъ, кото-рыя были у него въ рукахъ для ея выполненЁя. Вместо того, чтобы обратить все вниманЁе на главное, а именно, на путь сообщенЁй противника—железную дорогу и употребить все усилЁя на ея основательную порчу, онъ этимъ деломъ занимается такъ себе между прочимъ, а обращаетъ наибольшее вниманЁе на не имеющЁй ни-какого значенЁя для насъ портъ Инкоу; но и къ последней цели онъ двигается черепашьимъ, въ смысле кавалерЁйскомъ, шагомъ, даетъ совершенно ненужные бои вроде Уцзятуя и Ньючуанга, напрасно тратитъ время и темъ даетъ возможность непрЁятелю спокойно собрать нужныя силы для полнаго отраженЁя нападенЁя. Наме-рёваясь атаковать станцЁю Инкоу, онъ не принялъ никакихъ меръ къ прекращенЁю сообщенЁя между нею и Дашичао, благодаря чему атака не удалась; передъ самымъ боемъ онъ, неизвестно почему, стоитъ 4 часа времени и даетъ возможность про-тивнику спокойно распорядиться защитой станцЁи, для атаки назначаетъ какой-то сборный отрядъ, въ который надергиваетъ части изъ всехъ своихъ цельныхъ пол-ковъ и, имея въ составе своего отряда генераловъ и другихъ командировъ пол-ковъ, назначаетъ начальникомъ этого атакующаго отряда полковника Хоранова, какъ оказывается, ничего общаго съ отрядомъ не имеющаго, такъ какъ .последнЁй былъ только прикомандированъ къ отряду Мищенко, при этомъ, конечно, ни начальникъ своихъ людей, ни подчиненные не знали своего начальника,—хроническая наша болезнь нарушать установившуюся организацЁю и составлять сборные .отряды сказа-лась и здесь, и притомъ безъ всякой къ тому надобности. Атака станцЁи Инкоу совершенно не была обдумана и соображена, шли въ полномъ • смысле слова на-обумъ, рекогносцировки расположенЁя противника и его позицЁи сделано не было. Полковникъ Хорановъ также внесъ свою долю вреда для успеха задачи. Вопреки общепринятымъ способамъ производства ночныхъ атакъ, требующихъ возможнаго сосредоточенЁя силъ, онъ развертываетъ свои части въ одну линЁю, не оставляя ничего въ резерве, и, главное, не указываетъ даже направленЁя для движенЁя этой тонкой линЁи, вследствЁе чего она быстро обращается въ нестройную толпу; для орЁен-тировки назначаетъ огни, которыхъвъокрестностяхъбыломножество, однимъсловомъ, действуетъ такъ, что это можетъ быть поставлено въ упрекъ даже фельдфебелю. Что касается до главной сути—быстроты кавалерЁйскаго набега, то здесь кстати будетъ привести сравнительную таблицу скорости движенЁя известныхъ до сихъ поръ лихихъ кавалерЁйскихъ набеговъ, изъ которыхъ видно, что скорость движенЁя отряда генерала Мищенко не превосходила скорости обыкновеннаго походнаго движенЁя пехоты *): Гейсмаръ делаетъ первый переходъ на нейтральнойполосевеличиноювъ 18верстъ, но, когда обстоятельства того требуютъ, онъ делаетъ переходы по 60 верстъ. Стюартъ, при отвратительныхъ дорогахъ и погоде, имея такЁя переправы, какъ черезъ Потомакъ и Чикагомине, доводитъ суточную скорость до 60 и 70 верстъ. Морганъ делаетъ набегъ продолжительностью въ 24 дня, имеетъ 3 дня дневки, т. е., въ 21 день перехода делаетъ по 72 версты въ сутки при легкомъ обозе. Генералъ Гурбриджъ делаетъ переходъ съ суточной скоростью въ 101 версту. Генералъ же Мищенко при чудныхъ условЁяхъ, прекрасной дороге идетъ со скоростью 30 верстъ въ сутки. Этимъ сравненЁемъ все сказано. Зато и результаты этого траги-комическаго набега были самые плачевные, онъ не только не оттянулъ никакой части силъ про-тивника и не поселилъ никакой паники въ тылу у него, но даже и не нанесъ сколько-нибудь значительнаго ущерба; несколько попорченныхъ рельсовъ, да около 300 повозокъ съ продовольствЁемъ, изъ которыхъ некоторыя были съ апельсинами, вотъ все, что сделалъ нашъ кавалерЁйскЁй полководецъ. Впрочемъ были еще и другЁе результаты набега генерала Мищенко, но они имели чисто отрицательное для насъ значенЁе. 14-я пехотная дивизЁя, принадлежа-вшая къ составу армЁи генерала Гриппенберга, была двинута для поддержки нахо-дившагося въ затруднительномъ положенЁи отряда Мищенко и, измученная и измо-танная, тотчасъ же после возвращенЁя отряда была, безъ отдыха, назначена на штурмъ Сандепу». Последний пункт подробно описывает и Рерберг. Накануне Сандепу истощили свою каваллерию. О медлительности отмечено и в исследовании Германского Генштаба: «But what we must blame General Mishtshenko and his subordinate commanders for is the want of energy in the execution of the ride. About 130 kilometres were to be covered to the neighbourhood of Yin-kou ; on January 9 the cavalry started, and only on January 12 it proceeded to attack the Japanese magazines. Daily distances of only 30 to 40 kilometres covered mostly at a walk by a cavalry entirely fresh do not fit into an enterprise the success of which depends on rapidity and surprise. If the pack-animal column was a hindrance, why was it not left behind on the very first day ? Necessary the column was not for supplying the horsemen ; for did they not capture as early as January 9 some supply columns of the Japanese, who were on the point of foraging the rich lowlands of the rivers ? The frequent attacks of the vanguards on villages occupied by the enemy against which they even advanced in lava formation did not at all comply with the order to avoid all unnecessary delay». Собственно, с моей точки зрения, наибольшие ошибки относяця не только персонально к Мищенко. К нему основная претензия - повышенная, мягко говоря, «мнительность». Ну, допустим, двигались бы быстрее. Все равно, на подходе к цели, появился бы слух (в них никогда недостатка не бывает) что японцы или там во множестве, или подходят, или отрезать могут... побежал бы не доделав. Тут именно надо иметь ту «силу души», которую Наполеoн щитал необходимой для военачальника. Для доведения дела до результата. Мищенко етого лишен был начисто. Но, конечно и общие проблемы. Главное, что каваллерия полностью неспособна оказалась вести разведку. Вскрывать группировки противника. «По словам местных жителей» - ето диагноз. Ну и боевая ценность оказалась ниже всякой критики. Хроничеки не могли обеспечивать фланги. А уж атаки... И не надо ссылаться на то, что «казаки». Атаки и действия после Каушена выглядят как почти копия Инкоу.

invisible: Вообще-то интересно, с какой скоростью можно тащить пушки по бездорожью? В разведку-то по накатанным трактам не ходят. Тем более, это не Германия и не Америка. Никто не спорит, что при хороших условиях и налегке кавалерия быстро скачет.

РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››Вообще-то интересно, с какой скоростью можно тащить пушки по бездорожью ›Могу путать но не сильно. По уставам скорость передвижения каваллерийских частей 50 верст/сутки. Мищенко двигался черезвычайно медленно, в ходе рейда действовал дровольно вяло, это еще не все. Каваллерия предназначена для разведки действий в тылу и на флангах притивника, так вот невозможно идти в рейд не имея представление о силах противника. Не возможно в ходе планирования операции подобного маштаба опрерировать цифрами aбы да кабы. Хорошенькое дело, через 100 лет пытаться выяснить, а сколько вообще противника в Инкоу. Это проблема как высшего начальства, так и Мищенко. Но и это еще не все, невозможно планируя операцию подобного маштаба не представлять себе конечные цели опреации. Ну хорошо, захватили Инкоу, а дальше что, разрушили город, порт, оттянули силы противника, разрушили ж.д. полотно и... что дальше... С уваженимем Александр

invisible: Для РЫБА: Вообще-то, я имел ввиду кавалерию, груженную обозами, пушками. К тому же, она еще и разбирала ж-д полотно по пути. Целью операции, видимо, не был именно захват Инкоу - его не удержать, а нарушение коммуникаций врага. Вполне достаточно. Насчет разведки не все так просто. Легко сказать - распросить местных жителей! На ломаном китайском? И что они скажут, если больше 10 считать не умеют и знаков различия не знают? Могут ли они отличить сотню солдат от тысячи? Или для них это все одним словом определяется - много. А потом побегут к японцам, о вас доложить. Аэропланов то не было. Поэтому и покрыто все до сих пор мраком.

s.reily: Лёгкое резюме: Главной целью рейда было разрушение железной дороги, в том числе железнодорожных мостов, на участке Ляоян - Ташичао - Дальний и тем самым затруднить переброску осадной 3-й японской армии из-под Порт-Артура. Чем же тогда для Мищенко являлся порт Инкоу? Что подразумевалось результатом его атаки? А. В. Шишов пишет: «По сведениям лазутчиков там (в Инкоу) было сосредоточено запасов на 2, а то и на 20 млн. рублей». Вот что влекло! Но умрите все, кто подумает о мародёрстве и алчности. Перед атакой Инкоу был расстрелян артиллерийскими подразделениями отряда. На складах возникли пожары, продолжавшиеся несколько суток (!, уж не топливо флота ли). В принципе, как думается, главная ошибка - увлечение второстепенной задачей - уничтожением складов вместо разрушения железной дороги. Почему же не были разрушены мосты на Дашичао - Ляоян? Направление движения отряда на Инкоу совершенно не в ту степь, гораздо западнее и южнее. «Рейд по ошибке на Инкоу»)))) А насчёт мостов на линии Дальний - Ляоян - это очень интересно. Это вам не полотно на насыпи, которое восстановили за 6 часов. Это действительное разрушение дороги на нцать суток. В отряде Мищенко состояла конно-сапёрная команда. Что она собой представляла?

РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››Вообще-то, я имел ввиду кавалерию, груженную обозами, пушками ›Дело в том что эти графики передвижения составляются именно для «стандартного» побразделения. Те если мы имеем кав диваию то вместе с конно артиллерийской бригадой обозами и пр. ››Целью операции, видимо, не был именно захват Инкоу - его не удержать, а нарушение коммуникаций врага. Вполне достаточно/ ›Дело в том что это бессмысленно, действие ради действия. Поясняю, для того что бы нарушить снабжение по опреациолнной ветки под условным названием ЮМЖД, войск явно много... для приличной тыловой операции мало. Кавалерийский корпус не иголка не заметить его тяжело, поэтомиу ситуации прибежали, быстро пост поколатили, мост заминировали, подорвали и сбежали не получится, на операционной ветки будут действия напоминающие слона в посудной лавки. Но штурмовать каваллерией города то же не очень правильно. Теперь далее, хорошо русская каваллерия разрушает ж.д. пути, нарушается снабжение войск противника, прекрасно... Но на основном направлении ничего не происходит(Куропаткин планирует начать активные действия позже и вне зависимости от рейда Мищенко). Допустим Мищенко захватывает Инукоу, японцы снимают некоторое количество войск(или что скорее перерасперделяют оные), эффект тот же. ››. Легко сказать - распросить местных жителей! На ломаном китайском? ›Совершенно верно, на китайском(а японских военно пленных на японском) если мы планируем войну с Японией в Китае. Если мы планируем войну с Германией то придется иметь переводчика с немецкого, если с пингвинами то с птьчьего. ››И что они скажут, если больше 10 считать не умеют и знаков различия не знают? ›А это уже наши проблемы, как мы будем добывать сведенья о противнике, расспрашивать местных аборигенов, брать язака, пошлем лазутчика в японский ГШ, или еще как(бабку гадалку наймем). Но не имея представление о протитивнике, действовать нельзя. Кстати вывод( я его сделал когда впервые увидел одну развед сводку П-А крепости), оперативно тактическая разведка в русской армии была поставлена из руквон плохо. С уважением Александр

Abacus: s.reily пишет: цитата На складах возникли пожары, продолжавшиеся несколько суток (!, уж не топливо флота ли). :-)) „ Послe первыхъ же орудійныхъ выстрeловъ на станціи желeзной дороги началась оживленная дeя-тельность; скоро загорeлся небольшой складъ, кажется, фуража. По словамъ нeко-торыхъ очевидцевъ, складъ подожгли сами японцы, да-бы имeть впереди освeщен-ное пространство, на кото-ромъ были бы видны наши войска; дeйствительно, многихъ тянуло на этотъ маякъ и не мало принесъ онъ намъ горя. По окончаніи артиллерійской подготовки отрядъ полковника Хоранова двинулся въ атаку». s.reily пишет: цитатаВ отряде Мищенко состояла конно-сапёрная команда. Что она собой представляла? «Другая часть добрела въ темнотe до самой станціи, но, вооруженная лишь винтовками и шашками, была не въ состояніи произвести сколько-нибудь серьезное поврежденіе».

Abacus: РЫБА пишет: цитата››Целью операции, видимо, не был именно захват Инкоу - его не удержать, а нарушение коммуникаций врага. Вполне достаточно/ ›Дело в том что это бессмысленно, действие ради действия. Поясняю, для того что бы нарушить снабжение по опреациолнной ветки под условным названием ЮМЖД, войск явно много... для приличной тыловой операции мало. Кавалерийский корпус не иголка не заметить его тяжело «Все это, конечно, имeло основаніе и могло принести свою долю пользы, если бы предпріятіе было разумно обдумано и подготовлено, а главное, не такъ плохо выполнено, какъ это было въ дeйствительности. Все дeло заключалось въ скрыт-ности, неожиданности и быстротe дeйствій, на самомъ же дeлe произошло слe-дующее: о набeгe Мищенко стали говорить еще въ концe октября и до конца декабря все только говорили объ этомъ предпріятіи, любезно предоставляя непрія-телю время достаточно обдумать наше намeреніе и достаточно къ нему подгото-виться. Еще въ октябрe генералъ Мищенко, оповeщенный о предстоящемъ ему набeгe, высказался: „Прежде всего я хочу, чтобы меня не стeсняли ни направле-ніемъ, ни срокомъ. Если мнe скажутъ, что я долженъ выполнить набeгъ въ 6 дней, я откажусь, если мнe начертятъ путь—токе самое. Мало ли куда потянетъ и какой крюкъ придется сдeлать. Все зависитъ отъ того, кого я встрeчу и какъ японцы бу-дутъ меня ловить. Хотятъ, чтобы я ввязывался въ бой... А, по моему, цeль на-бeга въ томъ, чтобы своимъ появленіемъ въ тылу нагнать панику, уничтожить запасы, захватить транспорты, разрушать пути, захватывать отдeльныя команды, а попутно и развeдывать... все дeло въ быстротe. Поэтому я думаю взять съ собою самое малое количество артиллеріи—свою Забайкальскую да конно-горную ба-тареи... Обозъ только вьючный». При этомъ Мищенко предупредилъ офицеровъ, что раненые и больные, въ отстуггленіе отъ обычнаго правила, будутъ брошены, дабы не обременять отрядъ и не замедлять скорость его движенія и поэтому всe должны быть готовы попасть въ руки японцевъ или китайцевъ». Вотъ какъ правильно и вмeстe съ тeмъ рeшительно смотрeлъ генералъ Ми-щенко на свою задачу и способъ ея выполненія, но, какъ это часто бываетъ, между самыми прекрасными словами и дeломъ лежитъ зачастую цeлая бездна. Такъ слу-чилось и теперь: ничего изъ высказаннаго Мищенко не осуществилось, вышло какъ разъ наоборотъ, и, конечно, не одинъ только генералъ Куропаткинъ виноватъ въ этомъ, но и въ значительной мeрe самъ генералъ Мищенко, оказавшійся не только не на высотe толковаго кавалериста, но даже и не на высотe дeльнаго пeхотинца, ко-торый бы руководилъ этимъ кавалерійскимъ дeломъ. Прежде всего отрядъ Мищенко былъ слишкомъ великъ и грузенъ, въ составъ его входили „82 сотни и эскадрона и 22 орудія»...

Abacus: s.reily пишет: цитатаПочему же не были разрушены мосты на Дашичао - Ляоян? Направление движения отряда на Инкоу совершенно не в ту степь, гораздо западнее и южнее. «Рейд по ошибке на Инкоу»)))) А насчёт мостов на линии Дальний - Ляоян - это очень интересно. Это вам не полотно на насыпи, которое восстановили за 6 часов. Это действительное разрушение дороги на нцать суток. В отряде Мищенко состояла конно-сапёрная команда. «Еще 26-го числа при самомъ началe движенія былъ посланъ небольшой сводный кавалерійскій отрядъ для набeга на желeзную дорогу, теперь были также собраны три разъeзда для этой цeли изъ разныхъ полковъ, которыхъ и направили: одинъ долженъ былъ взорвать мостъ у Дашичао, а два другихъ сдeлать то же самое сe-вернeе и южнeе Хайчена».... «Each party was about 4 officers and 150 to 170 troopers strong, composed of volunteers from all the regiments ; to each party were, moreover, attached 2 Engineer officers with a few mounted sappers». ...» Первый разъeздъ состоялъ изъ двухъ^сводныхъ сотенъ уральскихъ и забайкальскихъ казаковъ. Въ ночь на 29-е декабря подъ покровомъ бeлаго тумана сотни двинулись перемeннымъ алюромъ въ юго-восточномъ напра-вленіи, избeгая проходить попутныя селенія и, наоборотъ, стараясь объeзжать ихъ. Проводниковъ брали насильно изъ попадающихся по дорогe китайскихъ фанзъ. Проводники эти сообщили, что мостъ у Хайчена охраняется двумя ротами пeхоты и имeются пушки. Сeвернeе этого большого моста имeется другой сажень въ 40 длиною, который охранялся постомъ изъ 12 пeхотинцевъ. Рeшили взорвать этотъ мостъ, при чемъ на случай неудачи взрыва моста, положили зарядъ и на рельсы у переeзда. Въ это время послышался свистокъ идущаго поeзда, а положившій патронъ разъeздъ сталъ отходить отъ полотна желeзной дороги, вeроятно, это движеніе было замeчено машинистомъ, такъ какъ машинистъ сталъ подавать тре-вожные свистки и уменынать ходъ, но взрывъ все таки произошелъ, при чемъ одинъ изъ локомотивовъ оказался поврежденнымъ, другой, продолжая подавать тре-вожные свистки, пошелъ къ Хайчену. Въ это время во всeхъ окрестныхъ деревняхъ зажглись костры* и забили въ набатъ и тревога распространилась до самаго Хай-чена, при такихъ условіяхъ надежда на взрывъ моста исчезла и пришлось уходить».

s.reily: Наводит всё это на воспоминания. Не так давно я переводил воспоминания командующего английским контингентом на войне в Персидском Заливе в 1990-1991 годах. Была там одна глава о действиях САС. Читать без слёз было трудно. Выбросили их несчастных в пустыне незнамо где, искать передвижные установки. Темно, ничего не видно, многие стали жаловаться на тяжёлое снаряжение (около 35 кг!)))) Утром, как разветрило, оказалось, что сидят они в ложбине у иракских позиций. И всё бы ничего, если бы их не заметили. Но в полдень появился бульдозер, который решительно атаковал этих вояк (почему-то вспоминаются перевёрнутые черепашки), грозя из засыпать. Все разбежались кто куда, половина сдалась в плен, половина затерялась, обратно к своим приполз один, который стал героем.

s.reily: Да, упоминается ещё один момент: диверсанты страдали от жуткого холода. + 7 С!!!!!

РЫБА: Для Abacus: Добрый день. Вот именно, все это имет смысл при условии «скрыт-ности, неожиданности и быстротe дeйствій», но даже в этом случаи, действия на вспомогательном направлении должны быть совмещены с действиями главных сил. Либо подобные рейды требуется проводить с завидной регулярностью, это некий эквивалент «крейсерской войны». Выиграть в войне действиями крейсеров нельзя, но заставить противника реагировать на подобные рейды, снимать войска с главного оперативного направления и пр, можно и нужно(особено имея на ТВД столько каваллерии). С уважением Александр

invisible: Abacus пишет: цитатаПослe первыхъ же орудійныхъ выстрeловъ на станціи желeзной дороги началась оживленная дeя-тельность; скоро загорeлся небольшой складъ, кажется, фуража. По словамъ нeко-торыхъ очевидцевъ, складъ подожгли сами японцы, да-бы имeть впереди освeщен-ное пространство, на кото-ромъ были бы видны наши войска; дeйствительно, многихъ тянуло на этотъ маякъ и не мало принесъ онъ намъ горя. По окончаніи артиллерійской подготовки отрядъ полковника Хоранова двинулся въ атаку». Что то уж больно бросается в глаза тенденциозность данной ссылки. Это надо додуматься до того, чтобы поджигать свои склады для того, чтобы противник был лучше виден. Огонь от пожара хорошо освещает только тех, кто находится в его эпицентре, но никак не тех, кто находится на удалении. Здесь нужен направленный источник света - прожектор. Пожар же только ослепляет тех, кто рядом, вносит панику в их ряды, а для нападающих - это существенное облегчение - хорошо виден противник, можно вести прицельный огонь.

invisible: РЫБА пишет: цитатаДело в том что это бессмысленно, действие ради действия. Поясняю, для того что бы нарушить снабжение по опреациолнной ветки под условным названием ЮМЖД, войск явно много... для приличной тыловой операции мало. Кавалерийский корпус не иголка не заметить его тяжело, поэтомиу ситуации прибежали, быстро пост поколатили, мост заминировали, подорвали и сбежали не получится, на операционной ветки будут действия напоминающие слона в посудной лавки. Но штурмовать каваллерией города то же не очень правильно. Почему же бессмысленно? Удар в тыл врага сам по себе оказывает очень сильное моральное воздействие на врага. Он сразу чувствует свою уязвимость, начинает менять планы, стягивать войска с основных направлений. Вот вы приводите аналогию с крейсерством. Так из всех рейдов Влад-го отряда крейсеров только один можно считать удачным. Но какое моральное воздействие на японцев они оказали! Чуть ли не паника была в метрополии. Дом Камимуры забрасывали камнями. И вообще Того пришлось оторвать от основной эскадры 4 БРКР, которые гонялись за нашим бронеметаллоломом. Силы у Мищенко были нормальные. Есть большая опасность нарваться на регулярные войска. Их то по идее в тылу и не должно было быть, но откуда-то взялись. Вот Апушкин пишет, что «К утру 31-го декабря для отряда сложилась следующая обстановка: со стороны Дашичао к Инкоу спешно двигались 5 японских б-нов; у Ньючжуана сосредоточивался значительный японский отряд из всех родов оружия, чтобы преградить дорогу нашему отряду; теплая погода могла окончательно испортить и без того ненадежный лед на Ляохе, правый берег которой намечался при неудаче наиболее безопасным путем отступления. » РЫБА пишет: цитатаА это уже наши проблемы, как мы будем добывать сведенья о противнике, расспрашивать местных аборигенов, брать язака, пошлем лазутчика в японский ГШ, или еще как(бабку гадалку наймем). Но не имея представление о протитивнике, действовать нельзя. Кстати вывод( я его сделал когда впервые увидел одну развед сводку П-А крепости), оперативно тактическая разведка в русской армии была поставлена из руквон плохо. Конечно, разведка была поставлена далеко не лучшим образом. Причем повсеместно: и под ПА, и Макаровым и Рожественским. Особенно добивает поручение вести разведку относительно японских миноносцев на Балтике Гартингу (охранка) - известному мастеру провокаций. Но, по-сути дела, разведка тогда еще только зарождалась. И эффективно использовать те методы, о которых вы сейчас хорошо знаете тогда еще не могли. К тому же, сделать рациональное заключение из собранных разведданных чрезвычайно сложно. Их очень трудно проверить и очень трудно доверять информаторам. Не только в то время, но и в период перед началом 2МВ, это была чрезвычайно сложная задача. Не случайно не верили Зорге и другим, кто предупреждал о скором нападении Германии. Отделить правдивую инфу от дезы крайне сложно. Из того, что написано немецкими генералами после войны видно, что и они своей разведке совершенно не доверяли. А возьмите наши дни. Этот глупый провал в Кувейте просто в голове не укладывается. Тоже в Афгане с Амином и пр. Так что удивляться плохой разведке не следует. Японцам легче было - они на китайцев похожи и лучше их понимают. Могли в тылу у русских работать и попробуй вычисли. Собственно, я думаю, что доверять можно было только себе. Куропаткин и послал Мищенко, чтобы прощупать тылы японских войск перед намечавшимися наступлениями и заставить их оттянуть силы. Разведка боем может быть здесь единственный более-менее надежный вариант.

РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››Почему же бессмысленно? Удар в тыл врага сам по себе оказывает очень сильное моральное воздействие на врага... ›Совершенно верно, но при условии если эти действия постоянные и последовательные, если есть внутренняя логика( в действиях Владивостокского отряда она как раз была). А вот когда подобные действия происходят от случая к случаю, когда нет внутренней связи между действиями на разных оперативных направлениях это как раз действия ради действия. Выше Гутник сформулировал задачи которые может приследовать каваллерия при рейде в тылы. Исходя из этих задач понятен и состав отряда и образ действия. К сожалению в рейде Мищенко ничего этого не было. Нарушился основопологающий принцип подобных рейдов принцип внезапности, не было четко сформулировнанной задачи, весь отряд был черезвычайно громоздким и сформирован буквально перед рейдом, рейд не был подкреплен данными предварительной разведки, согласитесь слишком дорогое удовольствие посылать в разведку 72 (Николай пишет 82) сотни это при том что полк 6 сотен..., не было связи(я это уже писал) Ну и т.д. ››Конечно, разведка была поставлена далеко не лучшим образом ›Разведка, разведке рознь. Если о стратегической или если угодно агентурной разведки я и заикаться не стану, просто время для подобной разведки еще не пришло( я вообще не склонен думать о начале 20 века с позиции 21 века). То вот о тактической разведки на уровне батальон-дивизия говорить можно должно. Кавалерия и охотники как раз и должны эту разведку осуществлять, а для анализа на уровне корпус- армия есть целое урправление генерал-квартирмейстера. С уважением Александр

invisible: РЫБА пишет: цитатаА вот когда подобные действия происходят от случая к случаю, когда нет внутренней связи между действиями на разных оперативных направлениях это как раз действия ради действия. Это уже диктуется обстановкой и конкретными планами командования. Необходимо заметить, что русская конница была очень ограничена в своих действиях - пересеченная местность, высокий хребет, тянущийся от Сыпина до Порт Артура, с другой стороны от Ляохэ - тоже горы, гаолян на полях в человеческий рост. Собственно. было только одно перспективное направление действий - долина реки Ляохэ. Вряд ли повторение подобного набега могло принести ощутимые результаты. РЫБА пишет: цитатаНарушился основопологающий принцип подобных рейдов принцип внезапности, не было четко сформулировнанной задачи, весь отряд был черезвычайно громоздким и сформирован буквально перед рейдом, рейд не был подкреплен данными предварительной разведки, согласитесь слишком дорогое удовольствие посылать в разведку 72 (Николай пишет 82) сотни это при том что полк 6 сотен..., не было связи(я это уже писал) Ну и т.д. Ну это уже в некотором роде мечты - пройти две сотни км незамеченным. В эпоху телеграфа то... Но и без того. Видите, как они делают: зажгли костры в одной деревне - тут же зажигаются в другой. Так что даже на мост не удалось напасть внезапно. Что уж говорить об Инкоу. Конечно же, внезапность это хорошо, но не самоцель. Переполох Мищенко учинил немалый. Инкоу горел несколько дней. Мы просто не знаем истинных результатов рейда. Сведений с японской стороны практически нет. Возможно, Мищенко сорвал разработанные планы операций противника. По крайней мере вплоть до Мукдена, когда японские войска усилились армией Ноги, они никаких активных действий не предпринимали. РЫБА пишет: цитатаКавалерия и охотники как раз и должны эту разведку осуществлять, а для анализа на уровне корпус- армия есть целое урправление генерал-квартирмейстера. И осуществляли. Только многого от такой разведки ожидать и не следует по вышеотмеченным причинам. И уж очень непросто произвести адекватный анализ таким данным, доверять которым нельзя. Тут все управление разведки бессильно будет.

РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››Это уже диктуется обстановкой и конкретными планами командования ›Совершенно верно, Мищенко как исполнитель тут не при чем, приказа командывания обсуждаются только в сторону их своевременого и наилучшего исполнения, тут уж все вопросы к Главнокомандующему ››Необходимо заметить, что русская конница была очень ограничена в своих действиях - пересеченная местность, высокий хребет, тянущийся от Сыпина до Порт Артура, с другой стороны от Ляохэ - тоже горы, гаолян на полях в человеческий рост ›И это верно, но только отчасти, подобная местность не предназначена не для действий каваллерии, а для действий БОЛЬШИХ масс конницы, и по какой-то неведомой причине русские и избрали именно этот путь. Но вообще есть несколько но. То что Маньчжурия представляет собой горно пересеченную местность со слабо развитой развитой дорожной сетью, активной хозяйственной деятельностью и пр. Не являлось великой тайной, то что большие массы конницы(врочем если быть точным то и пехоты и артиллерии) чувствуют себя на подобной территории плохо, так же тайной не является, но ... насколько мне помниться тактика боя(это если спутиться по иерархической лестницы несколько ниже) обусловлена особенностями местности но ни как не наоборот :-)). ››Ну это уже в некотором роде мечты - пройти две сотни км незамеченным. В эпоху телеграфа то... ›Совершенно верно.... Таким образом можно сделать выводы. На данной местности НЕ возможно ( а веренее крайне затруднено) действовать большимим массами каваллерии ниже почему. Продвижение больших масс каваллерии на данной местности будет медленным, т.е. темп опрерации будет потерян В данных условиях при действии большимим массами каваллерии НЕ возможно сделать это сколь нето скрытно. Из этого следует, что регулярные действия в тылах противника НЕ возможны, а не регулярные не будут иметь эффект. Из этого следует что подобный образ действия НЕ эффективен... Вот мы и получаем, ошибки в стратегии, ошибки в планировании операции, ошибки в тактие. ››И осуществляли. Только многого от такой разведки ожидать и не следует по вышеотмеченным причинам. ›А вот тут позвольте не согласиться. Формы развед деятельности разнообразны. агентурная разведка; войсковая разведка; легальная разведка; техническая разведка; аналитическая обработка первичной информации По вполне понятной причине два последних пункта во время Русско-Яполнской войны почти не использовались, аналитическая разведка была очень слабо развита( вернее исходя из современного определения не развито вообще), ну, а техническая... пожалуй только перехват телеграфных сообщений подходит под это понятие. Остаются агентурная разведка, войсковая и легальная, последнее несколько затруднено(анализ пока в зачаточном состоянии, а это основа сбора данных из открытых источноков), остается агентурная и войсковая, вот какая из них значительней, тут вопрос спорный. Но проводить разведку надо иначе это блуждание в потемках, Вы можите сами выбрать наиболее понравившийся Вам способ получения развед данных русским командыванием в условиях Русско-Японской войны С уважением Александр

invisible: Для РЫБА: РЫБА пишет: цитатаИ это верно, но только отчасти, подобная местность не предназначена не для действий каваллерии, а для действий БОЛЬШИХ масс конницы, и по какой-то неведомой причине русские и избрали именно этот путь. Я что-то не слишком понимаю смысл вашей фразы. Если можно, разъясните подробнее. РЫБА пишет: цитатаА вот тут позвольте не согласиться. Формы развед деятельности разнообразны. агентурная разведка; войсковая разведка; легальная разведка; техническая разведка; Разумеется, возможности есть. Но вопрос стоит в эффективности разведдеятельности. Понятно, что когда речь идет о войне на своей территории, разведывать намного легче и результаты лучше. Проник партизан Вася 12 лет от роду в соседнюю деревню, посчитал танки и пушки, вернулся и доложил командиру. Или тот же Штирлиц, для которого немецкий - чуть ли не родной язык и внешность арийская. А кого вы отправите агентом в штаб Оямы? Они же все узкоглазые и желтолицые, их не проведешь. Можно ли ожидать большой эффективности от деятельности разведки в Китае против японцев? Вряд ли.

s.reily: Справедливости ради сказать. Набег на Факумынь в мае 1905 года. Да, Мищенко изначально не кавалерист. Но... Мобильно, с малыми потерями, с достаточным уроном для врага. Ведь могем же, когда захочем! Хотя на своих ошибках. Хотя и запоздало.

РЫБА: Для s.reily: Добрый день. Отреагирую, хотя и с месячным запозданием, о чем прошу меня простить. Первое набег был предпринят в более благоприятных условиях, конец мая. Во вторых набег предпринят меньшим составом, 54 сотни при 6 орудиях, с ограниченным БК(те изначально не собирались ввязываться в затяжные бои). Потом была вполне четко сформулирована задача, из Левицкого«с целью задержать переход японцев в наступление, ожидавшееся, по сведениям агентурной разведки, в средних числах мая», лучше продуман сам маршрут и связь между колоннами (очаги сопротивления вначале просто обходились, хотя при этом и отклонялись от маршрута). Лучше организовано взаимодействие ну и тд Хотя, результат, конечно, не впечатляющий, для подобной массы войск... С уважением Александр

Александр: РЫБА пишет: цитаталучше продуман сам маршрут и связь между колоннами (очаги сопротивления вначале просто обходились, хотя при этом и отклонялись от маршрута). Лучше организовано взаимодействие ну и тд То есть, налицо обучение на собственном опыте.

s.reily: РЫБА РЫБА пишет: цитата«с целью задержать переход японцев в наступление, ожидавшееся, по сведениям агентурной разведки, в средних числах мая», Добрый день. От интересно, это деза была или как? К вопросу о фланговых обходах. Вы любите географию (читал здесь про медитацию над картой Монголии)))). Не знаете ли, как при Сыпингайских позициях было дело с западными границами ТВД. Где стояли крайние посты? Реален ли был обход для русских войск? А для японских? Как считаете?

РЫБА: Для s.reily: Добрый день. Я скорее люблю не географтию, просто я считаю, что на определенном участке местности в определенных условиях(развитие техники, вооружений и пр факторы) боевые действия будут проходить очень сходным путем, правда это как в шахматах, но той же самой доске, теме же самыми фигурами, по тем же самым правилам играют, пусть даже два чемпиона мира, но останется только один.... А вообще вопрос понял, у меня дома ремонт, как только смогу добраться до книжного шкафа то постораюсь ответить. С уважением Александр

s.reily: РЫБА Соболезную ремонту)) Возвращайтесь))) С уважением, Юрий

Алик: В г.Николаеве в магазине "старая книга" продавалась(может еще продается) подписка газет кажется "Новое время" за 1904-1905 год . Я ее не купил но внимательно просмотрел. Там была очень замачательная фотография " Трофеи захваченные после конного рейда ген. Мищенко" . На ней изображена телега (подобие тачанки) с установленной на ней крупнокалиберного станкового пулемета (не Максим) . Из этого можно сделать вывод что японцы нашли эфективный способ боротся с конницей Мищенко. Они (японцы) опередили на 10-15 лет создание тачанок -- грозное оружие гражданской войны.

invisible: Кем захвачены? Мищенко привез с собой немало трофеев.

Алик: Казаками Мищенко у японцев. А какими именно частями там не было написано. На фотографии стояло рядом с вышеперечисленным трофеем нестолько казаков с довольными мордами.

s.reily: По Дисканту, станковые пулемёты у японцев были (на 01.01.1904) в количестве 147 штук на вооружении у 2-х пехотных дивизий.

s.reily: Из Левицкого: - Энергично работала японская военная промышленность. Одновременно предметы вооружения закупались за границей. У фирмы Гочкис была уже во время войны закуплена партия пулеметов - О набеге на Факумынь: Спешенная русская конница атаковала японцев, засевших в окопах севернее Шилаза, и выбила их оттуда, захватив несколько пленных. В то же время остальные части отряда захватили Цинсяйпа, выбив из этой деревни японцев и захватив два пулемета.

s.reily: Алик Конечно, без фото судить трудно. Но вот какая штука. Пулемет по тем временам был тяжёлой штукой и тащить его захваченный к себе на плечах трудно. Может быть, его просто перевозили на телеге к русским позициям?

invisible: Действительно, рейд Мищенко - это не наБЕГ, а наПОЛЗ. Так ведь он так и планировался. Это же не просторные украинские степи, здесь надо было действовать по-другому. Какой смысл атаковать город конницей. Очевидно в отряде, пушки были поважнее. Вообще, довольно неординарное рещение - доставить артиллерию на 300 км в тыл врага и нанести ими разрушения, которые сама конница не смогла бы причинить внезапной атакой. С этой задачей Мищенко справился. А чего еще ожидали от него? Захвата Инкоу на полчаса или проявления лихой казацкой удали, чтобы можно было о подвигах распространяться?

Алик: Отряд Мищенко должен быть занять Инкоу , возможный порт высадки 3-й японской армии, и привести в негодность железнодорожную ветку Дайрен-Дашицао-Ляоян, по которой могли пойти японские войска. Атака на Инкоу была отбита(были уничтожены 2 поезда и телеграфная линия) , а поврежденные рельсы японские саперы отремонтировали за шесть часов. Задумано было не плохо , но Мищенко не реализовал с толком имеющие у него силы и поставленную задачу не выполнил. Как не выполнил свою задачу Штакельберг, да и сам Куропаткин не оправдал доверия. Вся беда в том что при потерях примерно в 4% Мищенко отступает считая задачу не выполнимой. Нету решимости , азарта боя, (вспомним как японцы штурмовали Артур)мощных атак. Дошел до Инкоу пострелял, и назад,а вдруг окружат. Конницу трудно окружить , но видно Мищенко видней.

invisible: А откуда у вас уверенность, что там армия не стояла на казенных квартирах? Там она высаживалась, там и зимовала. Упреки в адрес Мищенко мне видятся совершенно необъективными. Это был лучший наш генерал и лучшее боевое подразделение. Это не Штакельберг. Они никогда не оставляли раненых противнику. Вытаскивали в любом случае, несмотря на всякий риск. Плен для казака считался большим позором. Там же колонна генерала Самсонова потеряла 7 чел убитыми и 33 ранеными, чтобы вынести тело французского атташе Бертона. Сам Мищенко уже после ранения выходил в бой вместе с цепью казаков, опираясь на палку. А вот результаты майского набегаЖ разгромлены две транспортные дороги со складами, запасами и телеграфными линиями, уничтожено более 800 повозок с ценным грузом и уведено более 200 лошадей, взято в плен 234 японца. Стоил набег 187 чел убитыми и ранеными. Вот что пишет генерал Деникин: " Популярность ген. Мищенки в связи с успехами его отряда распространялась далеко за его пределами. И началось к нам паломничество. Приезжали офицеры из России под предлогом кратковременного отпуска и оставались в отряде. Бежали из других частей армии офицеры и солдаты, в особенности в томительный период бездействия на Сипингайских позициях, когда только на флангах, преимущественно у нас, шли еще бои. Приходили без всяких документов, иногда с неясным формуляром и со сбивчивыми показаниями. Мищенко встречал приходивших с напускной угрюмостью, но, в конце концов, принимал всех. В массе приходил к нам элемент прекрасный, истинно боевой."

Алик: invisible пишет: цитата Популярность ген. Мищенки в связи с успехами его отряда распространялась далеко за его пределами Дело в том что популярность в войсках была и у Куропаткина, пока он не проиграл(в стратегическом плане) все сражения. Откуда у ВАС сведения что 3-я армия находилась в Инкоу на зимних квартирах? Лично я ничего потив Мищенко сказать не могу- бравый генерал. Но слишком много бравых , почти все бравые, а где-же победа?

invisible: Алик пишет: цитатаДело в том что популярность в войсках была и у Куропаткина, пока он не проиграл(в стратегическом плане) все сражения. Куропаткин все-таки лучшее, что было. Линевич ему и в пятки не годился. Драгомиров был уже старик. Потом его слишком много обливали грязью и несправедливо. Приписывали всегда численное преимущество и сокрушались, как он упускал возможности разбить японцев. Тогда как все было наоборот. Куропаткину надо было думать о том, как сохранить армию от окружения и полного уничтожения. Считаю, что Ляоян - это крупная неудача японцев. Планировался Седан. Но Куропаткин вовремя вывел армию из намечавшегося окружения, не потеряв ни одного обоза. Под Мукден японцы притащили все силы, включая армию Ноги. Вторая попытка. Но после этой победы японцы выдохлись. Интересно, что Деникин вовсе не обвиняет Куропаткина в поражении при Мукдене, хотя имел на него большой зуб за прошлое. Несколько роковых ошибок второстепенных командиров. Алик пишет: цитатаЛично я ничего потив Мищенко сказать не могу- бравый генерал. Но слишком много бравых , почти все бравые, а где-же победа? Такой менталитет русской армии, что победа сразу не дается. Учимся воевать, а потом уж ломим шведов. Кем бы был Кутузов, если бы Александр заключил с Наполеоном мир после взятия Москвы? Царю тоже надо мужество иметь, чтобы продолжать верить в успех своей армии и сказать, что уйду в Сибирь, но не сдамся.

рыба: Добрый день. >>Линевич ему и в пятки не годился. >Линевич, не плохой исполнитель. >>Приписывали всегда численное преимущество и сокрушались, как он упускал возможности разбить японцев. >А Вы почитате как Военный Министр обливает грязью своих подчиненных, может тогда измените отношение к генерал-адьютанту. >> Куропаткину надо было думать о том, как сохранить армию от окружения и полного уничтожения >Так и отвел бы ее к Харбину, а еще лучше к Уралу... Думать надо о том как выиграть войну, а не о том как сохранить армию. >>Кем бы был Кутузов, если бы Александр заключил с Наполеоном мир после взятия Москвы >Вот только небольшая разница, Кутузов талантливый царедворец(мубыть по той причине и не заключил Александр мира....). Куропаткин довольно не плохой начальник штаба, возможно даже Главного Штаба, но он никакой командир, да и Министр так себе(о его человеческих качествах я сказал выше, в сравненни с тем же Рожественским который гадостий о своих подчиненных не писал, он вообще ничего не писал). Что у Куропаткина неплохо получалось так это организация снабжения войск и литературные труды. А основные его проблемы, крайняя амбициозность, ни на, что надо сказать, не опиравшаяяся, ибо ТВД он не знал, до этого момента никогда не руководил таким количеством войск, и имел очень специфический боевой опыт(Средняя Азия этот не Маньчжурия) отсюда довольно интересные представления о тактики, да и в стратегии он не копенгаген... С уважением Александр

Бирсерг: Был эпизод после Ляояна когда он не поздоровался с 215-м Бузулукским и 216-м Инсарским полками, считая их ответственными за поражение при Ляояне. Командиру Псковского полка Грулеву М.В. он сказал что он должен был погибнуть вчера, эпизод на правом берегу Тайцзехе. А Орлов стал козлом отпущения за Ляоян.

рыба: Добрый день. >>Любовь к перекладыванию своих(именно своих, ибо ты Командующий Армией) ошибок на подчиненных и делать это именно прилюдно, это отличительная черта Командующиго Маньчжурской Армией генерал-адъютанта Куропаткина, имено по этой причине я к нему отношусь весьма негативно, (хотя естественно читал его воспоминания, и дневники у меня его есть). С уважением Александр

Алик: invisible пишет: цитатаЦарю тоже надо мужество иметь, чтобы продолжать верить в успех своей армии и сказать, что уйду в Сибирь, но не сдамся. Простите но разве не Куропаткин будучи военным министром говорил Царю что Порт-Артур нерриступный Карфаген, что Япония не посмеет, наша армия на высоте и т.д. В результате за полтора года войны одни поражения и катастрофы на суше и на море.Даже рейд Мищенко который должен был принести маленькую победу и воодушевить войска провалился. Выходит переброска и концентрация армии на дальний восток для того чтобы ЕЕ СПАСТИ? Да сколько мужества нужно иметь Царю когда он понял что все его доблесные военочальники ему в мирное время врали, а воевать не умеют(а некоторые не хотят). Не было даже намека на удачный исход войны, (а Японцы уже топчут Сахалин и распускают слухи о походе на Владивосток) и надо было принимать тяжелое решение.

invisible: рыба пишет: цитатаЛюбовь к перекладыванию своих(именно своих, ибо ты Командующий Армией) ошибок на подчиненных и делать это именно прилюдно, это отличительная черта Командующиго Маньчжурской Армией генерал-адъютанта Куропаткина, имено по этой причине я к нему отношусь весьма негативно, (хотя естественно читал его воспоминания, и дневники у меня его есть). Также, как и Макарова. В этом, вероятно вы правы. Тактическая слабинка у него тоже была. Но речь идет не о человеческих чертах, а о разумности принимаемых решений на стратегическом уровне. Алик пишет: цитатаПростите но разве не Куропаткин будучи военным министром говорил Царю что Порт-Артур нерриступный Карфаген, что Япония не посмеет, наша армия на высоте и т.д. Ну не так. Говорилось "поддержанный могущественным флотом". Ему же было сказано, что поражение флота не допускается. Флот провалился. А мог бы вместе с армией держать Цзиньчжоу на замке. С флотом позиция была непроходимая. рыба пишет: цитатаТак и отвел бы ее к Харбину, а еще лучше к Уралу... Думать надо о том как выиграть войну, а не о том как сохранить армию. Так он отвел ее только к Сипингаю и японцы уже выдохлись.

рыба: Добрый день. >>Так он отвел ее только к Сипингаю и японцы уже выдохлись. >Ага, наваерно выдохлись, вот только Куропатикиен об этом не догадывался ни на должности Военного Министра ни на должности Комндующиго армией, он просто имел очень слабые представления о противнике, вначале его недооценивал, а потом несколько перероценивал, а в результате его действий, армия проиграла войну, а потом случились мирные переговоры в результате которых страна потеряла Южную Маньчжурию, часть Сахалина ну и добавим ешо кое, что в виде мирового престижа. Соверншенно верное стратегическое решение, сначала перепутать наиболее важное стратегическое направление(это будучи Военным Министром), провалил мобилизацию, очень хотел провлить развертывание на предвоенном этапе, потом сделать все что бы провалть компанию, потом в литературно художественной форме поливать своих подчиненных, ну что туту скажишь, действительно геренрал-адютант был талантливым стратегом. Кстати, Макров грязью подчиненных не поливал, и на них вину свою на них не перекладывал(у него другие проблемы, но сейчас речь не о том), он их снимал, если считал нужным, по возможности своей властью, и в отличие от Куропаткина мог не только с подчиненными резко разговаривать но и с начальством(показатель) С уважением Александр PS Очень прошу революцию не приплетать

invisible: рыба пишет: цитатаАга, наваерно выдохлись, вот только Куропатикиен об этом не догадывался ни на должности Военного Министра ни на должности Комндующиго армией, он просто имел очень слабые представления о противнике, вначале его недооценивал, а потом несколько перероценивал, а в результате его действий, армия проиграла войну, а потом случились мирные переговоры в результате которых страна потеряла Южную Маньчжурию, часть Сахалина ну и добавим ешо кое, что в виде мирового престижа. Так мы и сейчас реальных сил японцев не знаем. Армия разбита не была, к середине 1905 г уже вроде и превосходила японцев по численности. Разве это проигрыш войны? Это же не ПА, где капитулировали уже при невозможности сражаться. рыба пишет: цитатаСоверншенно верное стратегическое решение, сначала перепутать наиболее важное стратегическое направление(это будучи Военным Министром), провалил мобилизацию, очень хотел провлить развертывание на предвоенном этапе, потом сделать все что бы провалть компанию, потом в литературно художественной форме поливать своих подчиненных, ну что туту скажишь, действительно геренрал-адютант был талантливым стратегом. А почему это он перепутал? Европа, ессно была главным приоритетом. Жизненно важным. Что он должен был разрушить систему Обручева? Или можно было верить в дружбу Вильгельма? рыба пишет: цитатаPS Очень прошу революцию не приплетать А и без революции, общество просто было неготово к тотальной отечественной войне. Это в Японии все были едины. А у нас то свои интересы превалировали.

рыба: Добрый день. >>Так мы и сейчас реальных сил японцев не знаем >Ну не все так грусно, знаем мы о них достаточно, как не странно чуть не лучше чем о Русских, я до сих пор не могу со 100% достоверностью сказать сколько в Маньчжурии и 2 приграничный округах войск. >>Армия разбита не была, к середине 1905 г уже вроде и превосходила японцев по численности. >Ну и что война-то проиграна... Тут опять расхождение в самом понятии стратегия, зачем действе ради действия, концентрация ради конценрации, сосредоточение ради превосходства и пр и пр. Все действия должны приводить к безоговорочному выигрышу в войне. Иначе все эти действия смысла не имеют, так-что считайте армия разбита, вместе с флотом... >>А почему это он перепутал >А потому что война в Европе не началась ни в 1903, ни в 1904, и в 05 и в 10, она как Вам известно началась в 14, а вот в Азии война началась в 1904 году, не начнись она в 1904 она почти со 100% вероятностью начнется в 1905, к войне в этом регионе есть все предпосылки, а вот к войне в Европе пока никаких предпосылок нет(иначе придется с цифрами и фактами в руках доказать мне обратное). Расстановка приоритетов, в момент 1893-1904 год приоритет Дальневосточного стратегического направления, над Европейским потом наоборот. Это как раз задача Военного Министра, Куропаткин с этой задачей не справился. Предположим, Барклай-де-Толи в 1812 году концентрирует войска не на западе, а на востоке против Турции, и что Вы скажите о таком Военном министре. >>Жизненно важным. Что он должен был разрушить систему Обручева >Вот ОНО, система создаваемая Обручевым при Александре 3 работала ДЛЯ ДРУГИХ УСЛОВИЙ. Это как раз и есть ошибка всего царствования. Цель царствования Александра III была заморозить ситуацию, недопустить дестабилизацию страны, а во внешней политике ловируя на Европейских противоречиях отстаивая инересы свей страны (и он с этой задачей справился). При Николае II цели и задачи во внешний и внутренней политике изменились, они наметились в конце предыдущего царствования, и затягивать с их ррешением было нельзя. Но русское правительство как раз жило вчерашнем днем. >>Или можно было верить в дружбу Вильгельма >В дружбу я не верю, особенно во внешней политике и экономики, но с Германией у России нет не разрешимых противоречий в данный период, нет их и с Англией, а вот с Японией они есть, в теории они есть с Австро-Венгрией, но там необходимо просто поступиться принципами, возможно временно, а может навсегда(прекратить экспансию на Балканах которая в сущности России уже не нужна). Именно по этому в 1900-04 году никто на Россию не нападет, сними Куропаткин с Западной граници хоть все корпуса, просто некому нападать. >>общество просто было неготово к тотальной отечественной войне >Задача правительства готовить общество к войне но не к войне вообще а войне с конкретным проивником, это за день и за два не сделаеш, и как это будет происходить не важно, крестьянину, что в Томбовской губернии, что на Хакайдо глубоко плевать на Маньчжурские проблемы, но в одном случае тот самый крестьянин готов умереть за отечество, а в другом он задает вопрос, а на что нас сюда пригнали. Война только тогда консолидирует общество, когда была проведена предварительная подготовка, занимающая довольно долгое время. С уважением Александр

invisible: рыба пишет: цитата>Ну не все так грусно, знаем мы о них достаточно, как не странно чуть не лучше чем о Русских, я до сих пор не могу со 100% достоверностью сказать сколько в Маньчжурии и 2 приграничный округах войск. Что достаточно? Сколько их было под Ляояном? Какой источник не возьми - цифры разные. Единственное, что постоянное - это японская скрытность. рыба пишет: цитатаНу и что война-то проиграна... Тут опять расхождение в самом понятии стратегия, зачем действе ради действия, концентрация ради конценрации, сосредоточение ради превосходства и пр и пр. Все действия должны приводить к безоговорочному выигрышу в войне. Иначе все эти действия смысла не имеют, так-что считайте армия разбита, вместе с флотом... Война прервана, а не проиграна. Мир, а не капитуляция. Большая разница. Продолжать до победного конца не пожелали. Почему - говорено уже. рыба пишет: цитатаА потому что война в Европе не началась ни в 1903, ни в 1904, и в 05 и в 10, она как Вам известно началась в 14, а вот в Азии война началась в 1904 году, не начнись она в 1904 она почти со 100% вероятностью начнется в 1905, к войне в этом регионе есть все предпосылки, а вот к войне в Европе пока никаких предпосылок нет(иначе придется с цифрами и фактами в руках доказать мне обратное). Так она могла и в 1904-1905 начаться. Стоило кому-то на стороне русских выступить - и пошла цепная реакция. Что в 1914 Германия России угрожала? Ничуть. Достаточно оказалось выстрела Принципа. Он мог прогреметь и раньше. А Россия перед Австрией фронт оголила. Это же не предсказывается. Куропаткин не Нострадамус. Европейская часть приоритетная. Москва для немцев достижима, а для японцев - нет. рыба пишет: цитатаЗадача правительства готовить общество к войне но не к войне вообще а войне с конкретным проивником, это за день и за два не сделаеш, и как это будет происходить не важно, крестьянину, что в Томбовской губернии, что на Хакайдо глубоко плевать на Маньчжурские проблемы, но в одном случае тот самый крестьянин готов умереть за отечество, а в другом он задает вопрос, а на что нас сюда пригнали. Ну представьте, в Чечне ребята тоже такие вопросы задают. А насчет подготовки общества, так оно ж в то время было неуправляемо. Есть ясные рецепты? Сомневаюсь.

рыба: Добрый день. Первое, рецепты я пишу в аптеку(вернее, сейчас уже не пишу). В основном я пишу о ошибках проведения компании. >>Война прервана, а не проиграна. Мир, а не капитуляция. >Те по Вашему мнению для того что бы проиграть войну Японии, последней необходимо захватить Москву и и СПб, интересная логика. >>Так она могла и в 1904-1905 начаться. >Нет не могла предпосылок не было, я повторяю возможность начала подобного мне придется доказывать и только с цифрами. >>Достаточно оказалось выстрела Принципа. >Вы на самом деле считаете, что причина Первой Мировой войны выстрел Гаврилы... Нда уж, без обид, я тоды вооще молу >> Это же не предсказывается. >Ну, что тут сказать... Занятно, на самом деле не понимаете или как. Допустим, берем два событие совершенно одинаковой физической причины... И так гражданин Х в месяце январе идет по чистому полю( средняя полоса России), вопрос с какой вероятностью он умрет от удара молнией... И второй вариант, тот же гражданин Х бредет по тому же полю в месяце июле во время грозы, ну а теперь. Так вот совершенно понятно, что вероятность первого события есть но исчезающе мала, поэтому не стоит о ней даже думать, а вот вероятнсть второго довольно большая, поэтому не стоит стоять пнем и думать хряпнет или нет... В политике то же самое, просто отслеживаются несколько иные тенденции, и бабушка гадалка тут не при чем. В принципе Вы и сами можете попробывать не оцениет(можно в процентах, можно в вероятностях) на сколько сейчас возможна общеевропейская война, ну а в 1941 году как с вероятностями.

рыба: >>Что достаточно? Сколько их было под Ляояном? >Под Ляляном не помню, а копаться лень, я уже не раз говорил, в основном мой интерес это подготовка к войне, а война это так приятное дополнение. Так вот на момет начала если интересно: "Армия военного времени оценивалась в 348 074 человека нижних чинов и 10 735 офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) при 1 098 полевых и горных орудиях. Предполагалось, что в состав территериалтьной армии будет входить 104 2-х батальонных полков(52 пехотные батальона). 26 кавалерийских эскадронов, 13 четырех батарейных артиллерийских полков, 13 инженерных батальонов и 19 крепостных полков. Общая численность теритериальной армии оценивалась в 63 236 рядовых, 7 935 унтерофицеров, 252 военных чиновников, 150 заурядпрапорщиков, 611 оберофицеров, 145 штабофицеров и 4-х генералов. Мобилизационное расписание основывалось на территериальной системе. Дивизионный округ при объявлении мобилизации должен был произвести доукомплектацию дивизии до штатов военного времени, сформировать 4 полных резервных батальона, 2 эскадрона, резервный артиллерийский полк, а кроме того 4 пехотных батальона должны были быть сформированы со всех участков комплектации. Считалось, что для комплектации армии по штатам военного времени и создания теретериальныой армии в период мобилизации будет призвано 265 000 человек. Реальность оказалась несколько иной. Забегу немного вперед. Двизионный округ сформировал по одной резервной пехотной бригаде 3-х полкового состава по 2-а батальона в полку( всего 78 резервных пехотных батальонов). Полк территериальной армии. И это кроме резервной кавалерии и артиллерии. Оценить реальный мобилизационный потенциал Японской Империи невероятно сложная задача. Данных мобилизационного управления Японской армии отсутствуют, поэтому все нижеприведенные цифры носят гадательный характер, и основываются на публикациях в ходе войны и оценках приведенных в официальной работе военно-исторической комиссии. Автор при этом оставляет право читателю произвести свои расчеты. Официальный орган печати Военного ведомства журнал "Военный сборник" в 1904 году привел следующие сведения японской армии 265 тыс. запаса и 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Призыв 1904-05 годов давал еще 300 тыс. человек. С учетом армии мирного времени получаем, приблизительно, 1 мил. 350 тыс. человек. И это похоже тот предел который страна могла дать для комплектации во время войны постоянной и территериальной армий, без учета ополчения. Послевоенные оценки приведенные в работе военно-исторической комиссии следующие: на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил. 085 тыс. человек. Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва, что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на территории Японской Империи, при этом уровень подготовки этих частей был бы ниже всякой критики. Так что это скорее иллюстративная, чем информативная цифра." Хватит, я думаю... А под Ляоляном сами можите посчитат, номера Японских дивизий известны, состав известен, посчитайте от нечего делать, если вознокнут расхождения тогда берете два три источника и снова считаете, накладываете на графики мобилизации и прикидываете бьются цифры или нет(кули рекомендую не учитывать это к вопрсу о 60 тыс в Первой Армии на момнет высадки второй и третий)... С уважением Александр

Iva: рыба пишет: цитатаА под Ляоляном сами можите посчитат, номера Японских дивизий известны, состав известен, посчитайте от нечего делать, если вознокнут расхождения тогда берете два три источника и снова считаете, накладываете на графики мобилизации и прикидываете бьются цифры или нет(кули рекомендую не учитывать это к вопрсу о 60 тыс в Первой Армии на момнет высадки второй и третий)... С уважением Александр Обычно для численности армии надо накинуть порядка 50%( для ПМВ) от суммарной численности дивизий. Японцам, скорее, поменьше, так как кули срезают обозников.

abacus: invisible пишет: цитата Сколько их было под Ляояном? Какой источник не возьми - цифры разные. A Vy kakie istochniki brali?

рыба: Добрый день. Немного облегчаю задачу. Под Ляоляном действовали. Гвардейская дивизия Гвардейская резервная бригада 2-я дивизия 3-я дивизия 4-я дивизия 5-я дивизия 6- дивизия 10-я дивизия 10-я резервная бригада(?) 11-я резервная бригада(?) 12-я дивизия Может кого забыл, так Николай поправит Состав известен, посчитать приблизительное количество войск не вижу проблем С уважением Александр

invisible: рыба пишет: цитатаДанных мобилизационного управления Японской армии отсутствуют, поэтому все нижеприведенные цифры носят гадательный характер, и основываются на публикациях в ходе войны и оценках приведенных в официальной работе военно-исторической комиссии. Спасибо, этого достаточно. Проще, реальная картина неизвестна. рыба пишет: цитатаДобрый день. Немного облегчаю задачу. Под Ляоляном действовали. А вы уверены, что это все? рыба пишет: цитатаВы на самом деле считаете, что причина Первой Мировой войны выстрел Гаврилы... Нда уж, без обид, я тоды вооще молу Спусковой крючок. Дальше - принцип домино. А вообще большинство войн начинается неожиданно. Бывало, что их, скажем, футбольные матчи вызывали. Далеко не всегда война уверенно прогнозируется. рыба пишет: цитатаВ принципе Вы и сами можете попробывать не оцениет(можно в процентах, можно в вероятностях) на сколько сейчас возможна общеевропейская война, ну а в 1941 году как с вероятностями. Александр, извините теория вероятностей не имеет применения для случаев, когда результат зависит от воли людей. Здесь больше подходит психология и оценка пагубности просчета. Так вот, пагубность от просчета (последствия) на европейском ТВД гораздо больше, чем дальневосточном. рыба пишет: цитатаТе по Вашему мнению для того что бы проиграть войну Японии, последней необходимо захватить Москву и и СПб, интересная логика. Почему? Проиграть можно было потеряв армию под Ляояном. Тогда последствия были невосполнимы. Весь ДВ мог оказаться отрезанным от метрополии. Но когда армия сильна и желает наступления, разве это поражение?

invisible: abacus пишет: цитатаA Vy kakie istochniki brali? Да всякие, литературные, инетовские. Отсебятины много, а надежности мало.

клерк: invisible пишет: цитатаПочему? Проиграть можно было потеряв армию под Ляояном. Тогда последствия были невосполнимы. Весь ДВ мог оказаться отрезанным от метрополии. Вы хотя бы на карту посмотрите...... invisible пишет: цитатаНо когда армия сильна и желает наступления, разве это поражение? - Ах как снова хочется в Париж!!! - Вы уже там бывали? - Нет, но уже хотелось.....

abacus: invisible пишет: цитатаДа всякие, литературные, инетовские. Тогда это не источники. Источники, как минимум:-), имеют названия.

invisible: клерк пишет: цитатаВы хотя бы на карту посмотрите...... Ну посмотрите. Достаточно дойти до Харбина и ДВ будет отрезан. При уничтоженной армии какие проблемы? abacus пишет: цитатаТогда это не источники. Источники, как минимум:-), имеют названия. Названия, конечно даже инетовские источники имеют, но не все они конечно являются первоисточниками. Кстати, у вас на сайте много хороших произведений. Но не всегда дается к ним список литературы и ссылки. Например, к книге Апушкина нет. Не могли бы вы их там поместить?

клерк: invisible пишет: цитатаНу посмотрите. Достаточно дойти до Харбина и ДВ будет отрезан. При уничтоженной армии какие проблемы? Чего уж - проще сразу до Москвы Зачем японцам отрезать русский ДВ?

Krom Kruah: клерк пишет: цитата Чего уж - проще сразу до Москвы цитата Угу! По этой самой железной дороги! Атила с Чингиз Ханом отдыхают!

рыба: Добрый день. Говорю честно мне стало скучно... >>Например, к книге Апушкина нет. Не могли бы вы их там поместить >Невозможно поместить то чего нет в оригинале по крайней мере второе издание которое у меня есть такового не содержит(как я понимаю Вы с оригиналами не работали, ну и, что я могу возразить тогда. Вот то что Николай в не поместил библиографию к Ростунову это плохо(самая ценная вещ в этом труде) >>Спасибо, этого достаточно. Проще, реальная картина неизвестна. >Есть такая наука военная статистика, отностися к вопросам компитенции ГШ, так что ничего страшного, реальная картина в первом приближении известна. >>А вы уверены, что это все >А Вы возьмите сами и посчитайте, если найдете, что нето новое там не обозначенное дайте знать( я же не святой), так же тайте знать если найдете в составе Японской армии в 1904 году дивизию с номером 15 или 14... С уважением Александр

invisible: клерк пишет: цитатаЧего уж - проще сразу до Москвы Зачем японцам отрезать русский ДВ? Элементарно, Ватсон. Чтобы перекрыть снабжение. Он же себя не самообеспечивал. Но конечно, интересно сравнение расстояний Мукден - Харбин и Мукден - Москва. Сколько японцам нужно времени, чтобы по железке до Харбина добраться?

invisible: Интересно подвести итоги операции. Захвачено 600 обозов, 60 пленных. Пущены под откос поезд и паровоз. Разрушены склады фуража и снаряжения противника, разобраны рельсы в двух местах, уничтожено 500-600 солдат противника (по Апушкину). Собственные потери - около 350 человек убитых, раненых и пропавших без вести. В плюсе. Почему же рейд считается неудачным?

Alexey: invisible пишет: цитатаЗахвачено 600 обозов, Если бы! Это было бы огромным успехом. На самом деле - 600 повозок - арб (не обозов - почувствуйте разницу). цитатаПочему же рейд считается неудачным? Вот итоги рейда по Апушкину: "захвачено около 600 повозок японского обоза с продовольствием, взято в плен 19 ч. и уничтожено в боях и на заставах 500—600 японцев, сожжены у Инкоу склады дров и фуража, испорчен железнодорожный путь у Хайчена и между Дашичао и Инкоу, причем произведены крушения — у Хайчена — поезда, у Инкоу — паровоза." (Далее он добавляет, что пути испорчены не надолго и не задержали переброску 3 армии). Вот по Ростунову: "За 8 дней отряд прошел около 270 км. Во время рейда было рассеяно несколько японских тыловых команд, 19 человек захвачено в плен, уничтожено до 600 арб с запасами, сожжено несколько небольших продовольственных складов и прервано сообщение по телеграфным и телефонным линиям, 2 поезда пущены под откос. Однако железнодорожному полотну были причинены незначительные повреждения. Разрушенные участки железной дороги японцы восстановили за 6 часов." Чтобы оценить эффективность рейда нужно вспомнить: 1) выполнена ли поставленная отряду задача и 2) соотнести фактические успехи с задействованными силами и понесенными затратами. По 1-му вопросу уже выше говорили - цель рейда достигнута не была (Инкоу (важный пункт в системе снабжения) не захватили и не разрушили, ж/д сообщение (о важности - понятно) не прервали, подкрепления в виде 3й армии (перед намечавшимся генеральным сражением) не задержали. По 2-му - привлекли 72 эскадрона и 4 к/о команды, потеряли 408 чел. Итак у нас 72 эскадрона - это 12 расчетных конных полков - это 3 расчетные конные дивизии, т.е. практически корпус. Очевидно, достигнутые успехи крайне скромны по сравнению с массой использованной конницы. Дальше можно приводить объяснения почему итоги оказались именно такими. Но вывод от этого не изменится: рейд оказался не удачным. К сожалению! С уважением, Алексей

invisible: Alexey пишет: цитатаЧтобы оценить эффективность рейда нужно вспомнить: 1) выполнена ли поставленная отряду задача и 2) соотнести фактические успехи с задействованными силами и понесенными затратами. Так сначала надо эти задачи привести. Именно те, которые ставил Мищенке Куропаткин, а не придуманные писателями.Alexey пишет: цитатаПо 1-му вопросу уже выше говорили - цель рейда достигнута не была (Инкоу (важный пункт в системе снабжения) не захватили и не разрушили, ж/д сообщение (о важности - понятно) не прервали, подкрепления в виде 3й армии (перед намечавшимся генеральным сражением) не задержали. А на кой хрен его захватывать, если завтра все-равно уходить. Что значит разрушить? С землей сравнять? Разрушили немало. Артиллерией. Ж.д. сообщение прервали. Пончтно, что не навсегда. Исправить железку не трудно. Армия Ноги не поучаствовала до Мукдена в сражениях. Понятно, что Мукден состоялся, когда они подошли. Alexey пишет: цитатаПо 2-му - привлекли 72 эскадрона и 4 к/о команды, потеряли 408 чел. Итак у нас 72 эскадрона - это 12 расчетных конных полков - это 3 расчетные конные дивизии, т.е. практически корпус. Очевидно, достигнутые успехи крайне скромны по сравнению с массой использованной конницы. Не очевидно. Совершенно. Вы можете оценить материальный ущерб? Конкретно? Конечно, можно сказать, что 600 арб - это пустяк, поезд, склады - чепуха. Но общий итог положителен, как ни крути. А стандартов необходимого ущерба в расчете на одного воина не существует, так что "скромность" - это чисто субъективная характеристика. Зависит от вашего отношения к конкретному военачальнику и описываемым событиям. Если бы Мищенко был красным кавалеристом, то можно представить, что о нем написали бы сорокины-ростуновы. Типа "умудрился привести с собой целых 600 повозок, до отказа набитых военной амуницией и припасами, даже новейшими пулеметами, которые японцы еще и не успели использовать, пускал под откос вражеские эшелоны и нанес неисчислимый вред японскому интенданству огнем 22-х пушек. Инкоу горело после рейда в течение нескольких дней. Успех окрылил армию. Про набег красного командира народ слагал песни. И при всем этом в отряде погибло только 60 бойцов".

Alexey: invisible пишет: цитатаТак сначала надо эти задачи привести. Именно те, которые ставил Мищенке Куропаткин, а не придуманные писателями. Здравствуйте. "Отряду ставилась задача захватить порт Инкоу и, углубившись в тыл противника, вывести на длительное время из строя железную дорогу на участке Ляоян — Ташичао — Дальний, по которому перебрасывалась из-под Порт-Артура к Шахэ 3-я японская армия генерала М. Ноги." Ну почему не верить Ростунову? Он не художественный писатель, а историк. Кроме того, у нас у самих голова на плечах: мы же можем сообразить какие задачи для диверсионного рейда были актуальны в тот момент и должны были быть поставлены перед Мищенко. А состав выделенных сил прямо указывает на масштабность задачи. На подрыв ж/д пути в одном месте отправят команду в несколько десятков человек. 7000 всадников с артиллерией и запасами очевидно идут для чего-то другого. цитатаА на кой хрен его захватывать, если завтра все-равно уходить. Что значит разрушить? С землей сравнять? Захватить, чтобы разрушить ключевые сооружения и вывести их из строя на длительный срок и уничтожить запасы, на возобновление которых потребуется опять длительный срок. Достаточно разрушить портовые сооружения и приспособления для разгрузки, плавсредства, ж/д станцию, подвижной состав, особенно паровозы, пакгаузы для хранения, стрелочные переходы, мосты, тоннели. Т.е. требовался удар по самым чувствительным точкам путей сообщения японцев. Понятно, что разрушать сплошняком полотно ж/д или причалы или сам город невозможно, а повреждать местами бессмысленно. Но такие ключевые точки как правило не стоят открыто, а охраняются, закрываются защитными сооружениями, концентрируются в населенных пунктах, где опять-таки защищаются гарнизонами. Следовательно, чтобы до них добраться, требуется войти в пункт, рассеять или уничтожить охрану, только после этого откроется непосредственный доступ к обекту диверсии - можно будет осмотреться, выбрать место и нанести ему максимальный ущерб. Стрельба с дальних позиций поражает площади, а требовались короткие по времени, но эффективные точечные удары по ключевым местам. Вот поэтому я думаю и намеревались занять Инкоу, чтобы гарантированно разобраться на месте, что разрушить, а что можно и оставить без внимания. invisible пишет: цитатаВы можете оценить материальный ущерб? Конкретно? Конечно, можно сказать, что 600 арб - это пустяк, поезд, склады - чепуха. Но общий итог положителен, как ни крути. А стандартов необходимого ущерба в расчете на одного воина не существует, так что "скромность" - это чисто субъективная характеристика. Зависит от вашего отношения к конкретному военачальнику и описываемым событиям. Если бы Мищенко был красным кавалеристом,... Оценка результатов любого события или операции опирается исключительно на соотношение затраченных сил и успехов и на степень достижения поставленной цели. Действительно, в устах конкретного историка она субъективна как и любая экспертная оценка. Но несколько экспертных оценок принимаются за объектив. Другого пути просто нет - не все можно рассчитать математически. Оценка зависит конечно не от личного отношения к исторической личности, в противном случае это уже будет сведением счетов и предвзятостью. В данном случае с рейдом Мищенко на одной чаше весов масса конницы размером в конный корпус, на другой 600 повозок, 2 подорванных поезда и сгоревшие склады с дровами, 500-600 уничтоженных врагов. Видно, что привлеченные силы соответствуют, как сейчас принято говорить в определенных кругах, амбициозным задачам - речь идет об операции по нарушению подвоза подкреплений и снабжения накануне генерального сражения. Итоги же рейда носят вполне тактический результат, который в общем-то мог быть достигнут действиями нескольких диверсионных групп общей численностью в несколько сотен бойцов, т.е. посылкой летучих отрядов, что-то типа Дениса Давыдова и Фигнера. На основании такого расклада я и вывел свою оценку о скромности практических результатов рейда. С уважением, Алексей

Alexey: рыба пишет: цитатаВот то что Николай в не поместил библиографию к Ростунову это плохо(самая ценная вещ в этом труде) Александр, здравствуйте. В этом есть некоторая доля и моей вины как редактора текста. Дело в том, что там среди русскоязычных изданий присутствуют английские. Так вот они при сканировании и распознавании текста книги не получились, а отсутствие у меня оригинала книги (я редактировал уже электронную копию) не позволило восстановить эти строки. Присоединять урезанную редакцию библиографии - без иностранных изданий - я постеснялся (в тайной надежде, что позже смогу ее дополнить - но не сложилось), как не совсем корректную. Так что русская библиография Ростунова в принципе есть и если Николай сочтет возможным ее можно добавить к самой книге. С уважением, Алексей

рыба: Добрый день. Понял, Алексей если Вы из Москвы то этот прбел вполне можно востановит( Ростунов у меня есть), если хотите то можем списаться riba@delrus-msk.ru С уважением Александр

invisible: Alexey пишет: цитатаНу почему не верить Ростунову? Он не художественный писатель, а историк. Он редактор, партийный. Если вы в курсе, то тогда вся история редактировалась в Политбюро. И в угоду ему корректировалась. Так, чтобы она обличала правивший тогда режим. Ссылок он не дает. А нам интересно знать, какое именно распоряжение отдал Куропаткин Мищенке. Может быть, задача и не ставилась так категорически. Тем более генерал в царской армии обладал большой самостоятельностью и мог корректировать задачи в зависимости от обстановки. Кто же знает, сколько там солдат в Инкоу? Alexey пишет: цитатаКроме того, у нас у самих голова на плечах: мы же можем сообразить какие задачи для диверсионного рейда были актуальны в тот момент и должны были быть поставлены перед Мищенко. А состав выделенных сил прямо указывает на масштабность задачи. Ну так и давайте подумаем, если голова у нас на плечах. Конница, что предназначена для атаки городов? Одно дело, когда там войск нет. Можно захватить и разрушить. Но когда они засели в домах и ведут сильный пачечный огонь, то их непросто оттуда выкурить. А время отнюдь не в пользу Мищенки - противник стягивает силы и грозит окружением. 7500 в окружении врага - это отнюдь не много. Совершенно правильное решение - не губить солдат на бесполезный штурм, а использовать артиллерию. Alexey пишет: цитатаВ данном случае с рейдом Мищенко на одной чаше весов масса конницы размером в конный корпус, на другой 600 повозок, 2 подорванных поезда и сгоревшие склады с дровами, 500-600 уничтоженных врагов. Видно, что привлеченные силы соответствуют, как сейчас принято говорить в определенных кругах, амбициозным задачам - речь идет об операции по нарушению подвоза подкреплений и снабжения накануне генерального сражения. Есть амбициозные задачи, которые может быть и не ставились, а есть амбициозные требования. Я понимаю, рейд Штакельберга - это неудача. Одни потери, никаких плюсов. Но здесь же совсем другое дело. К чему же ставить на одну доску? Я думаю, что если вред, нанесенный Мищенко подсчитать в рублях, то все стало бы на свои места. А требовать, чтобы отряд из 7500 человек воспрепятствовал сосредоточению у Мукдена армии в 80000 это уже чересчур. Из области фантастики. Alexey пишет: цитатаИтоги же рейда носят вполне тактический результат, который в общем-то мог быть достигнут действиями нескольких диверсионных групп общей численностью в несколько сотен бойцов, т.е. посылкой летучих отрядов, что-то типа Дениса Давыдова и Фигнера. Ой-ей-ей! У вас подмосковные леса, где можно разместить партизанские отряды? Или нужно 270 верст протопать? И что жрать то зимой? Крестьяне вынесут? Вы можете перечислить вред, нанесенный Давыдовым? Да больше легенды, не надо нам сказки рассказывать. Вот его рейды и носили тактический, бессистемный и авантюрный характер, зачастую вопреки планам верховного командования.

полная версия страницы