Форум » Война на суше » Рейд Мищенко (продолжение) » Ответить
Рейд Мищенко (продолжение)
Alexey: Продолжение темы
Ответов - 20
Alexey: invisible пишет: цитатаОн редактор, партийный. Если вы в курсе, то тогда вся история редактировалась в Политбюро. Здравствуйте. Да, я в курсе. Партия действительно тщательно следила за выдерживанием установленной линии в исторических исследованиях. Но Мищенко, по видимому, все же не является жертвой партийной установки и не "назначался" специально на роль "бездарного царского сатрапа", а итоги рейда не подтасовывались в качестве "доказательства" его бездарности. Критика исполнения и результатов его рейда началась еще "при старом режиме". Сейчас, когда можно казалось бы в корне пересмотреть и реабилитировать, отношение к тем событиям практически не изменилось. Поэтому, я склоняюсь к мысли, что приводимая историками критика действий отряда конструктивна - основана на объективном рассмотрении итогов и направлена исключительно на конкретные решения, действия и результаты рейда. Понятно, что это происходит с упоминанием имени полководца, стоявшего во главе войск, - вполне объяснимо, т.к. история боевых действий всегда персонифицируется из-за высокой роли полководца. Но стремления принизить или дискредитировать генерала Мищенко как личность, как военного специалиста, по партийному признаку, только из-за того, что он офицер царской армии, мне кажется у историков не наблюдается. Поэтому можем доверять их оценкам. цитатаСсылок он не дает. А нам интересно знать, какое именно распоряжение отдал Куропаткин Мищенке. Может быть, задача и не ставилась так категорически. Тут вы правы. Наверняка в многотомной истории РЯВ приказ с задачами приведен. Подождем, когда появится. Но, честное слово, я не думаю, что нас ждет сенсация. цитатаТем более генерал в царской армии обладал большой самостоятельностью и мог корректировать задачи в зависимости от обстановки. «НиколаюII. Д. Матурань, 18(31) января 1905г., 18 ч. 35 м. Истинная причина, кроме болезни, заставившая меня просить об отчислении меня от командования 2-ой Маньчжурской армией, заключается в полном лишении меня предоставленной мне законом самостоятельности и инициативы и в тяжелом сознании невозможности принести пользу делу, которое находится в безотрадном положении. Благоволите, государь, разрешить мне приехать в Петербург для полного и откровенного доклада о положении дел здесь. Генерал-адъютант Гриппенберг.» Продолжение следует...
Alexey: цитата Ну так и давайте подумаем, если голова у нас на плечах. Конница, что предназначена для атаки городов? Одно дело, когда там войск нет. Можно захватить и разрушить. Но когда они засели в домах и ведут сильный пачечный огонь, то их непросто оттуда выкурить. А время отнюдь не в пользу Мищенки - противник стягивает силы и грозит окружением. 7500 в окружении врага - это отнюдь не много. Совершенно правильное решение - не губить солдат на бесполезный штурм, а использовать артиллерию. Подумаем вместе. Конница действительно не предназначена для линейного боя и штурма укрепленных позиций и окопов. Но глубокий диверсионный рейд - это именно ее задача, и только ее. Сильных пехотных отрядов, пулеметов и артиллерии, инженерных укреплений, которые представляли бы смертельную опасность для конницы, встретить в глубоком тылу практически нельзя. Главный противник - это небольшие тыловые гарнизоны из второлинейных, а у японцев даже третьелинейных, войск, охранные отряды и рабочие кули. Вооружение - самое простое - винтовки. Все разбросано на большой территории, вне огневой связи между собой, в условиях слабой сети и низкого качества дорог, замедляющих передачу информации и оказание помощи. У конницы перед ними главное преимущество в высокой маневренности, внезапности и быстроте нападения, возможности широкого охвата территории, одновременности действий в нескольких пунктах, способности быстро сблизиться с обороняющимися пехотинцами, не позволяя им вести долгий прицельный ружейный огонь, и смять конной лавой и изрубить (кстати, копыта и корпус лошади – тоже оружие всадника). Внезапность и стремительность, быстрота и натиск - вот источники победы конного отряда. Казачьи части именно для такой формы боевых действий и планировались и держались, а казаки (особенно забайкальские и уссурийские) также тренировались действовать небольшими отрядами на лесистой и пересеченной местности (даже мирная служба проходила в тех же самых боевых условиях, с которыми потом пришлось столкнуться в Маньчжурии). В частности, для "выкуривания засевших в домах" скорее казаки, более привыкшие к самостоятельным действиям и небольшими группами, лучше подходили, чем солдаты-линейщики, скованные дисциплиной строя, воспитанные брать массой «в штыки» и нуждающиеся в постоянных указаниях начальников. Командование могло ожидать встретить в Инкоу противодействие максимум пары-тройки рот охранных частей. Для подавления этих сил возможностей отряда Мищенко вполне доставало: даже спешенных казаков насчитывается числом до двух полков пехоты, плюс артиллерийская поддерждка, и все это помножено на быстрое средство передвижения - лошади. Что касается преимущественного применения артиллерии, то тогда "стратегической" артиллерии, в виде РГК, еще не было. Полевые пушки 3-дм калибра со слабым фугасным действием снаряда и шрапнелью годились для непосредственной поддержки пехоты и уничтожения незащищенных целей в небольшой глубине, надежно разрушить объекты, разбросанные в глубине города, защищенные стенами, на площадях, с неизвестными координатами они не могли. Т.е. обстреливать издалека город было в общем-то бесперспективной работой, только заняв его можно было основательно разрушить объекты по выбору. Очевидно, что именно так и собирались действовать, т.е. всё понимали. Именно поэтому и сформировали большой и сильный отряд, именно поэтому и поставили ему задачу захвата Инкоу, на первый взгляд несуразную для конницы, в каком-то материале наткнулся на упоминание, что в его составе была организована подрывная команда. Т.о., с оперативной точки зрения, задача занятия Инкоу и разрушения объектов в нем представляется вполне обоснованной по целям, соответствующей обстановке на фронтах и выполнимой для созданного конного соединения. Считаю, что 7-тысячному отряду Мищенко по силам было проложить дорогу сквозь незначительные тыловые гарнизоны, внезапным решительным налетом сломить сопротивление защитников Инкоу, выполнить задачу по подрыву и сжиганию объектов и, пользуясь превосходством в скорости движения, ускользнуть от пехотных резервов из Дашичао. Но тактическое исполнение явно подвело, и все дело было провалено. Медленное движение, неэффективная разведка, атака малыми силами с одного направления, без создания решающего превосходства в пункте главного удара и отвлекающих действий в других, спешивание непревычных к такому передвижению казаков, наступление по голой равнине, да еще эта подсветка с подожженных складов (как нарочно) обрекли атаку на неудачу. Т.е. атака была организована по типу простого линейного наступления пехоты на укрепленную позицию противника, явно не соответствовала характеру стремительного налета. Для второй попытки Мищенко уже скорректировал тактику как надо: в конном строю, б’ольшими силами, быстро и решительно. Но фактор внезапности был безвозвратно упущен и ее отменили. Наверное правильно. Продолжениее следует...
Alexey: цитатаЕсть амбициозные задачи, которые может быть и не ставились, а есть амбициозные требования. Я понимаю, рейд Штакельберга - это неудача. Одни потери, никаких плюсов. Но здесь же совсем другое дело. К чему же ставить на одну доску? Что такое рейд Штакельберга и кто ставит «на одну доску»? Я не совсем понял. (Наверное, устал.) цитатаЯ думаю, что если вред, нанесенный Мищенко подсчитать в рублях, то все стало бы на свои места. А требовать, чтобы отряд из 7500 человек воспрепятствовал сосредоточению у Мукдена армии в 80000 это уже чересчур. Из области фантастики. Только надо параллельно считать и затраты на организацию и проведение рейда, сколько чего израсходовали, съели, потеряли по дороге, на лечение раненых, расстрелянные патроны, убитые и падшие лошади. Можно и «упущенную выгоду» рассмотреть: армия без 72 эскадронов оставалась, сколько они могли за это время вреда в ближайшем тылу противнику нанести и на флангах. А фантастические задачи «воспрепятствовал сосредоточению у Мукдена армии в 80000» Мищенко не ставились, это вы на него наговариваете. Нарушить сообщения и тем задержать – было. Стандартная задача для диверсионного рейда. quote]Ой-ей-ей! У вас подмосковные леса, где можно разместить партизанские отряды? Или нужно 270 верст протопать? И что жрать то зимой? Крестьяне вынесут? Вы можете перечислить вред, нанесенный Давыдовым? Да больше легенды, не надо нам сказки рассказывать. Вот его рейды и носили тактический, бессистемный и авантюрный характер, зачастую вопреки планам верховного командования. А вы считаете, для рейдов по тылам нужны непроходимые леса? В лесах обычно прячутся от противника. А для активных диверсий и нарушения сообщений нужна свобода маневра, простор, чтобы уходить от преследований. В лесу неминуемо зажмут и уничтожат, особенно конница неповоротлива, на просторе пехоте никогда не поймать. Маньчжурия с ее полуколониальными условиями ТВД вполне подходила для рейдов небольшими подвижными группами казаков. Что не использовали такую возможность – вина командования. (Летом 1905г. пытались, но только китайскими отрядами, опыт действительно оказался неудачным, но скорее не из-за неправильности самой идеи, а ввиду неверной организации дела, опоздания с началом и неурегулированности отношений с населением.) А что касается жратвы зимой, то встречный вопрос: а чего поперли зимой, а, скажем не осенью, когда новый урожай собран и всего в любой деревне довольно? Создали себе трудности, а потом “успешно” их преодолели? Но я говорю не о Давыдове, бог с ним. Я привел пример масштаба его действий – вы согласились – он тактический, материальный невелик, скорее моральное воздействие на французов. Вот и рейд Мищенко ограничился тактическими успехами: столько-то повозок, столько-то подрывов... А где результат для положения армии. Ведь 72 эскадрона – 7000 бойцов – для сжигания повозок никому в голову не придет послать, да лучше их на фронт в атаку, больше пользы будет. Нет, от Мищенко ждали большего успеха, и возможности для этого были. Впрочем, это всего лишь мое мнение. С уважением, Алексей
invisible: Alexey пишет: цитатаКритика исполнения и результатов его рейда началась еще "при старом режиме". Конечно. Революционеры и критики старого режима появились еще тогда. И мальчики для битья после поражения тоже очень требовались. Одних возносили, других поливали грязью. Выбрали героев - Макаров, Руднев, Кондратенко и сотворили предателей - Старка, Стесселя, Куропаткина. Alexey пишет: цитата«НиколаюII. Д. Матурань, 18(31) января 1905г., 18 ч. 35 м. Истинная причина, кроме болезни, заставившая меня просить об отчислении меня от командования 2-ой Маньчжурской армией, заключается в полном лишении меня предоставленной мне законом самостоятельности и инициативы и в тяжелом сознании невозможности принести пользу делу, которое находится в безотрадном положении. Благоволите, государь, разрешить мне приехать в Петербург для полного и откровенного доклада о положении дел здесь. Генерал-адъютант Гриппенберг.» Это вы как подтвержение или наоборот? Гриппенберга общественность осудила. Он действовал тактически неграмотно и его надо было вытаскивать из мешка. Alexey пишет: цитата Главный противник - это небольшие тыловые гарнизоны из второлинейных, а у японцев даже третьелинейных, войск, охранные отряды и рабочие кули. Вооружение - самое простое - винтовки. Все разбросано на большой территории, вне огневой связи между собой, в условиях слабой сети и низкого качества дорог, замедляющих передачу информации и оказание помощи. Это ничем не доказанные домыслы. Разумеется, серьезных подразделений там не предполагалось. Но это еще не значит, что их там не было. Мищенко провел разведку боем. Нарвался на сильный пачечный огонь. Рвать рубаху и бросаться на штурм смысла не было. Тем более, согласно Апушкину, из Дашичао двигалось 5 батальонов (откуда они там?), из Ньючжуанга тоже подкрепления. И уже пришлось отходить с боем. Alexey пишет: цитатаВ частности, для "выкуривания засевших в домах" скорее казаки, более привыкшие к самостоятельным действиям и небольшими группами, лучше подходили, чем солдаты-линейщики, скованные дисциплиной строя, воспитанные брать массой «в штыки» и нуждающиеся в постоянных указаниях начальников. Для выкуривания времени не было. В тылу мы. Глубоком. Alexey пишет: цитатаТ.о., с оперативной точки зрения, задача занятия Инкоу и разрушения объектов в нем представляется вполне обоснованной по целям, соответствующей обстановке на фронтах и выполнимой для созданного конного соединения. Считаю, что 7-тысячному отряду Мищенко по силам было проложить дорогу сквозь незначительные тыловые гарнизоны, внезапным решительным налетом сломить сопротивление защитников Инкоу, выполнить задачу по подрыву и сжиганию объектов и, пользуясь превосходством в скорости движения, ускользнуть от пехотных резервов из Дашичао. Опять двадцать пять. Вы выдумываете оперативную обстановку или копируете бездоказательные домыслы. Факты где? У него казаки геройски гибли там. Какой внезапный налет, когда телеграф по жд линии действует? Alexey пишет: цитатаНо тактическое исполнение явно подвело, и все дело было провалено. Медленное движение, неэффективная разведка, атака малыми силами с одного направления, без создания решающего превосходства в пункте главного удара и отвлекающих действий в других, спешивание непревычных к такому передвижению казаков, наступление по голой равнине, да еще эта подсветка с подожженных складов (как нарочно) обрекли атаку на неудачу. А так и планировалось. Пушки везли с собой, продовольствие. А по вашему, нужно было послать отряд кавалеристов зимой в одних гимнастерках и с шашками? Они что нежрамши должны пройти 540 верст? Ну перестреляли бы их голодных из окон домов. Или вы предлагаете грабить население? Откуда тогда внезапность?
invisible: Alexey пишет: цитатаЧто такое рейд Штакельберга и кто ставит «на одну доску»? Я не совсем понял. (Наверное, устал.) Да у вас что то неудача, что другое. Неудача и все. Alexey пишет: цитатаТолько надо параллельно считать и затраты на организацию и проведение рейда, сколько чего израсходовали, съели, потеряли по дороге, на лечение раненых, расстрелянные патроны, убитые и падшие лошади. Можно и «упущенную выгоду» рассмотреть: армия без 72 эскадронов оставалась, сколько они могли за это время вреда в ближайшем тылу противнику нанести и на флангах. Ну посчитайте. 600 повозок продовольствия съели (так бы они не питались, видно), 2 поезда... Армия в это время не воевала. Какая еще упущенная выгода? Alexey пишет: цитатаА вы считаете, для рейдов по тылам нужны непроходимые леса? В лесах обычно прячутся от противника. Я не считаю. Это вы приводите примеры партизанских действий как образец. Alexey пишет: цитатаМаньчжурия с ее полуколониальными условиями ТВД вполне подходила для рейдов небольшими подвижными группами казаков. Что не использовали такую возможность – вина командования. (Летом 1905г. пытались, но только китайскими отрядами, опыт действительно оказался неудачным, но скорее не из-за неправильности самой идеи, а ввиду неверной организации дела, опоздания с началом и неурегулированности отношений с населением.) Вы же сами себе противоречите. Какая здесь вина командования? Alexey пишет: цитатаА что касается жратвы зимой, то встречный вопрос: а чего поперли зимой, а, скажем не осенью, когда новый урожай собран и всего в любой деревне довольно? Создали себе трудности, а потом “успешно” их преодолели? А потому и поперли, что зимой в Инкоу - лед и порт не работает. Стало быть, регулярные части не прибывают. Alexey пишет: цитатаВот и рейд Мищенко ограничился тактическими успехами: столько-то повозок, столько-то подрывов... А где результат для положения армии. Ведь 72 эскадрона – 7000 бойцов – для сжигания повозок никому в голову не придет послать, да лучше их на фронт в атаку, больше пользы будет. Нет, от Мищенко ждали большего успеха, и возможности для этого были. Впрочем, это всего лишь мое мнение. Так задача и была в нанесении ущерба. Для того и организуются рейды в тыл. Это же не Мукден и не Ляоян. При чем здесь положение армии? Чрезмерные требования. Ждали успеха. Он был. Надеялись на большее? Возможно. Это уж как получится. Война, а не футбол. Хотя больше всего в таких случаях ждут, чтобы вернулись, а не полегли на бранных полях.
Alexey: invisible пишет: цитатаВыбрали героев - Макаров, Руднев, Кондратенко и сотворили предателей - Старка, Стесселя, Куропаткина. Здравствуйте. Они сами себя так выстроили, своими делами и поступками. Попробуйте переставить местами - ничего не получится. Или надо придумать совсем другую военную теорию и искусство. Но пока, слава Богу, новую теорию не написали приходится оценивать дела давно минувших дней по старинке. цитатаЭто вы как подтвержение или наоборот? Гриппенберга общественность осудила. Он действовал тактически неграмотно и его надо было вытаскивать из мешка. Просто к слову пришлось - к вопросу о самостоятельности генералов у Куропаткина. Могу про флотскую самостоятельность написать: «Мысли Добротворского. И как он смел думать. Что же тогда делал Энквист?» Кажется Авеллан. цитатаЭто ничем не доказанные домыслы. Это не домыслы, это вполне вероятный ход мысли командира по оценке сил противостоящего противника, основанный на известных данных обстановки – обязательная составляющая любого военного планирования. Тыл по определению беден войсками, но насыщен коммуникациями и запасами, имеет вполне характерные особенности против передовой, в т.ч. уязвим для диверсионных действий. Если бы было не так, то тогда удары по тылам, глубокие охваты и обходы не планировались бы вовсе как бесполезные и неосуществимые в принципе, а, скажем, будущая теория глубокой операции оказалась бы ересью. цитатасогласно Апушкину, из Дашичао двигалось 5 батальонов (откуда они там?), из Ньючжуанга тоже подкрепления. И уже пришлось отходить с боем. Дашичао - ключевой пункт на главной, зимой практически единственной, линии снабжения японской армии, пункт соединения двух потоков грузов - из Дальнего и Инкоу. Наличие там сильного гарнизона обязательно, кроме того по ж/д идут маршевые пополнения и возможно уже двинулись передовые части 3й армии. Не удивительно, что японцам было что направить на помощь Инкоу. Другое дело, что если двигаться большой массой войск, не торопясь, оповестить все вокруг о маршруте, затем провести неудачный бой, утомить бойцов и отяготиться ранеными, тогда трудно ожидать спокойного возвращения назад по прежнему пути и удивляться, что противник пытается отрезать и перехватить. Порядок отхода после диверсии - не менее важное звено в плане, чем сама атака объекта. Единственным способом ускользнуть от преследования служит стремительность операции, другого нет. Поэтому стягивающиеся кругом отряда Мищенко японцы - это не досадная непредвиденная случайность, помешавшая диверсантам выполнить задачу, а объективные условия любой операции подобного рода. Если наш отряд чуть не зажали, значит причины следует искать не в зловредных японцах, а в ошибках при планировании и исполнении. Продолжение...
Alexey: Продолжение цитатаДля выкуривания времени не было. В тылу мы. Глубоком. Ну это я сказал в порядке сравнения пригодности разных родов войск для таких точечных действий. А в общем, вы знаете, скорее наоборот, на передовой времени в обрез - огневой бой скоротечен и обстановка меняется быстро. В тылу - глубоком тылу - гораздо спокойнее: мобильных моторизованных частей еще не было, кавалерия у японцев плохая, слабая - внезапного подхода сильных резервов ожидать не приходится. цитатаОпять двадцать пять. Вы выдумываете оперативную обстановку или копируете бездоказательные домыслы. Факты где? Будет и тридцать пять и больше. Планирование перехода в наступление русской армии я не выдумал, не придумал и ожидаемую переброску 3-й армии на усиление, и пополнения из Японии, и единственную ниточку снабжения по ж/д и значение порта Инкоу. Все это имело место и не могло не притягивать внимания командования, запланировавшего перелом в стратегии. Только этими условиями можно объяснить посылку такого крупного отряда и постановку ему именно таких "крутых" задач. Какие факты вы ждете? Или до сих пор считаете, что Мищенко отправился арбы с фруктами перехватывать? цитатаУ него казаки геройски гибли там. Ну я, право, не ставлю под сомнение героизм и самопожертвование воинов. Вечная им память! Война вообще жестокое ремесло. Мы же говорим об итогах и недостатках операции. цитатаКакой внезапный налет, когда телеграф по жд линии действует? Наш капитан на занятиях по тактике говорил: "При современном развитии средств наблюдения, разведки и связи скрыть свои силы, расположение и передвижения практически невозможно, но можно и должно скрыть замысел." Внезапность нападения объясняется не тем, что противник не знает, что недалеко от него наши войска, а тем, что они наносят удар именно в этом месте и в это время и превосходящими силами, вот о чем он не знает и поэтому оказывается не готовым его отразить. Продолжение...
Alexey: Продолжение цитатаА так и планировалось. и т.д... Замысел был не совсем таким. Задумывался набег - дерзкий, быстрый, внезапный. Все прочее не годилось по указанным вами условиям театра и обстановки. На практике получилось все прозаичнее, отсюда и фактические результаты. То что "перепланировали" и вместо налета получился "наполз" - плохо, за это и критикуем. А что сам бой под Инкоу был организован тактически неграмотно, это практически все источники отмечают. Косвенно с этим согласился и Мищенко, когда запланировал повторную атаку совсем по другому. Хочу подчеркнуть, что мы ведь не говорим о рейде Мищенко как каком-то пятне на репутации армии - она в основном так и действовала во всех операциях - медлительно, нерешительно, с оглядкой, под окриками "не рисковать", со старой тактикой, странной стратегией бесконечного отступления и пр. Поэтому рейд Мищенко в общем-то в худшую сторону не выделяется, но и восторгов особых не вызывает, поскольку победы - самого главного - не было. цитатаПушки везли с собой, продовольствие. А по вашему, нужно было послать отряд кавалеристов зимой в одних гимнастерках и с шашками? Они что нежрамши должны пройти 540 верст? Ну перестреляли бы их голодных из окон домов. Или вы предлагаете грабить население? Я ничего не предлагаю, я оцениваю то, что случилось. Это наше с вами право, для этого мы тут и общаемся. Моя схема оценки проста: Есть какая-то цель, есть способы достижения этой цели. По каким-то причинам эти способы заменены на другие, в результате которых цель не достигнута или достигнута не полностью. Дайте оценку происшедшему. Я дал - оценку рейду Мищенко как не достигшему поставленной цели. Если нельзя организовать питание и снабжение, то ни о какой наступательной операции в принципе не может идти речь. А если эта организация настолько сложна, что диктует изменение замысла и тактики и тем ставит под сомнение успех, то подобная операция становится рискованной и даже наверное в чем-то бессмысленной. цитатаНу посчитайте. Нет уж, увольте, это вы считайте. Вы указали на "доходы" от рейда. Я лишь напоминаю, не забудьте «расходы». А то, знаете как сейчас часто бывает, прибавлять и умножать умеем, а вычитать и делить забываем. Успехов вам. цитатаАрмия в это время не воевала. Какая еще упущенная выгода? Ну почему же? Когда образуются перерывы в действиях на фронте наступает самое время для диверсий и рейдов в тыловой прифронтовой полосе противника – беспокоят, изматывают противника, наносят прямой ущерб, доставляют разведсведения о расположении и силах, вскрывают сосредоточение и перегруппировку, наконец просто отвлекают силы на охрану тылов, вынуждают растягивать фланги, разрежать боевые порядки и пр. В общем дел для конницы полно. А ее снимают для единовременного глубокого рейда в тыл на 270 км. Хорошо, но цели такого рейда должны как минимум оправдывать такое решение, а предполагаемый успех перекрывать ущерб, который мог быть нанесен ею, останься она на фронте. Окончание...
Alexey: Окончание цитатаЯ не считаю. Это вы приводите примеры партизанских действий как образец. Нет, не как образец, а напротив. Суть действий армейских летучих отрядов в Отечественную войну и рейда Мищенко в РЯВ одинаковая - атака на пути сообщения неприятеля. Но масштабы разные, а вот результаты получились сравнимыми (т.е. пропорциональными). Мищенко имел 7000 и убил 600, сжег 600 повозок, скажем Давыдов имел 100-120, ну пусть 150 чел. и убил... ну не меньше же 15 французов и повозок сжег наверное не меньше 15 (скорее намного больше и тем хуже пропорция для Мищенко). Простая пропорция показывает, Мищенко практически делал то же, что мелкие отряды гусар и казаков тогда. Но его разве за этим посылали? Масштаб его рейда должен был и цель иметь масштабную, другого порядка. Вот это я и пытаюсь вам донести. Поэтому нельзя мерить результаты его рейда масштабами гусарского налета на обоз – сколько повозок, сколько людей, сколько подрывов. Главный вопрос к нему: как в результате рейда изменилась обстановка для армии? цитатаТак задача и была в нанесении ущерба. Для того и организуются рейды в тыл. Это же не Мукден и не Ляоян. При чем здесь положение армии? Чрезмерные требования. Если задача состояла только в ущербе – убить столько-то солдат противника и сжечь столько-то повозок с продуктами и фуражем, то, еще раз повторюсь, выгоднее послать несколько мелких групп – они мобильнее, их проще снабжать, легче остаться незамеченными, проще оторваться, ускользнуть, риск потери намного меньше. Т.е. цель достигается с наименьшими затратами и рисками. Направить с той же целью крупное медлительное, неповоротливое соединение, лишенное даже шанса остаться незамеченным, испытывающее трудности в снабжении, значит обречь его на неэффективное и крайне рискованное блуждание по полупустым тылам, где и обектов-то достойных для него нет. Ну не охранные же команды по деревням гонять. Сколько они там, двигаясь плотной массой, отягченные обозами, японцев встретят и сколько набьют? Не полезнее ли бросить такое соединение на охват фланга в ближайшем наступлении или ввести в прорыв – убитых врагов и пожженных поовозок будет гораздо больше. Но отряд Мищенко все же послали. Зачем? Значит была для него достойная масштабная цель, выполнить которую не могли бы и сотни мелких летучих отрядов по отдельности. Вот для этой цели и объединили легкую кавалерию армии в крупное соединение, оторвали от текущих дел, снабдили всеми запасами. Что за цель и каковы задачи я пытался, как мог, обрисовать, как сам понимаю конечно. Поняв цель рейда можно переходить и к оценке его результатов, т.е. к выяснению степени достижени цели. Такова методика. А убитые японские солдаты и сожженныые повозки, это все-таки побочный так сказать эффект – отлично, что они были, но не они главные, не за этим под Инкоу ходили. С уважением, Алексей
s.reily: Немного о целях. Господа, когда я открывал эту тему я сделал одно предположение. Рейд начался через 7 дней после сдачи Порт-Артура, а планировался и подготавливался, по крайней мере с октября. Цель его, с моей точки зрения, должна соответствовала обстановке на ТВД на октябрь-ноябрь 1904. Армия Ноги ещё у Артура, остальные войска в позиционном противостоянии. О прибытии крупных подкреплений японцам речь не идёт. Ну и какова идея рейда в этой обстановке? Возможно, он готовился 2 месяца для иных задач? Имел для них всё необходимое. Но вот незадача. ПА пал и 3-я армия отправляется на Куропаткина. Задача Мищенко должна была измениться, а вот средства остались теми же. Может в этом всё дело? Но тогда, что было целью рейда изначально, скажем в ноябре 1904?
Alexey: s.reily Рейд Мищенко и не готовился специально для пресечения движения 3й армии Ноги из-под ПА. Это - совпадение событий по времени. Изначально стояли цели - Инкоу и желдорога, - имеющие непреходящее значение для снабжения японских войск на фронте. Эти цели (коммуникационные линии) в общем то всегда останутся важными для атаки, независимо от конкретной обстановки. Тем более желание их достигнуть усилилось осенью 1904г., с принятием решения о переходе в стратегическое наступление, реорганизацией и пополнением армии, под давлением требований из СПб и воплей разочарованной общественности. С рейдом задержались по времени, но первичные цели сохранились. Очевидно так. Алексей
invisible: s.reily пишет: Немного о целях. Господа, когда я открывал эту тему я сделал одно предположение. Рейд начался через 7 дней после сдачи Порт-Артура, а планировался и подготавливался, по крайней мере с октября. Цель его, с моей точки зрения, должна соответствовала обстановке на ТВД на октябрь-ноябрь 1904. Армия Ноги ещё у Артура, остальные войска в позиционном противостоянии. О прибытии крупных подкреплений японцам речь не идёт. Ну и какова идея рейда в этой обстановке? Возможно, он готовился 2 месяца для иных задач? Имел для них всё необходимое. Но вот незадача. ПА пал и 3-я армия отправляется на Куропаткина. Задача Мищенко должна была измениться, а вот средства остались теми же. Может в этом всё дело? Но тогда, что было целью рейда изначально, скажем в ноябре 1904? Главная цель рейда - навести шорох в японскрм тылу. Захват Инкоу никакого стратегического значения не имел. Задержать прибытие 3-й армии, которая частью уже была там, а частью следовала по жд не реально. Японцы имели сильные железнодорожные войска. Например, они перещили всю колею под японский стандарт и протянули ветку из Кореи к Хайчену. Все нарушения жд пути они могли быстро исправить. А мосты хорошо охранялись. Точно также японцам не удалось вывести из строя КВЖД при помощи хунхузов, что они изначально планировали. Рейд Мищенко имел значение в том плане, что заставил японцев думать о безопасности тыла и держать войска на охране коммуникаций, отвлекая их от передовой.
Alexey: invisible пишет: Главная цель рейда - навести шорох в японскрм тылу. Как говорится: не прошло и года!.. Что это за задача - "навести шорох в японскрм тылу"? Не многовато ли для нее 7000 всадников? Захват Инкоу никакого стратегического значения не имел. Почему? Инкоу - стратегически важный пункт на коммуникациях противника, его захват с целью уничтожения запасов и разрушения инфраструктуры мог бы иметь важное значение. Задержать прибытие 3-й армии, которая частью уже была там Про 3ю армию вы выдумали? Абакус в этой теме приводил численность войск в Инкоу - несколько сотен. Разыщите это место. И вспомните свои собственные слова: invisible писал 06.07.2005г: зимой в Инкоу - лед и порт не работает. Стало быть, регулярные части не прибывают. Японцы имели сильные железнодорожные войска. Единственный ж.д. батальон. Например, они перещили всю колею под японский стандарт и протянули ветку из Кореи к Хайчену Перешивка заняла много времени и шла с трудностями. Именно из-за отсутствия у японцев сильных ж.д. войск. Что сильно затрудняло снабжение армий. Все нарушения жд пути они могли быстро исправить Да, могли. Но не потому, что располагали сильными ж.д. войсками, а потому что разрушения пути в ходе набега могли наноситься в незначительных масштабах. Подсыпать яму в насыпи и заменить пару рельсов не долго и без спецвойск. Рейд Мищенко имел значение в том плане, что заставил японцев думать о безопасности тыла и держать войска на охране коммуникаций, отвлекая их от передовой. Интересно, есть какие-нибудь данные, указывающие что после рейда японцы усилили охрану ж.д. за счет снятия войск с передовой? Или это ваше предположение?
Alexey: invisible пишет: прибытие 3-й армии, которая частью уже была там Меня терзают смутные подозрения, что вы не полезете искать данные Абакуса о гарнизоне Инкоу. Поэтому я помогу: Abacus писал 30.01.2005г "В самом Инкоу гарнизон был - рота резервистов. И русские сведения об етом имели. 11-го , «по сведениям местных жителей»(а ето был «основной источник» кавалерийского корпуса: указаны силы противника в 300 человек в Нючванге и 200 в Инкоу. После взятия Нючвана, часть находящейся там роты 33-го резервного полка и двух взводов из Сандакана (действительно, вместе около 300 человек) отошла в Инкоу. Так что там, к началу боя, было порядка 350-400 японцев. Русские на тот момент оценивали cилы японцев (опять по «сведениям местных жителей» в от 300 до 1000 человек. Приказ Мищенко перед боем: »„Противникъ, силою отъ 300 до 1000 человeкъ, по свeдeнЁямъ мeстныхъ жителей, занимаетъ станцЁю Инкоу, гдe сосредоточены большЁе склады...». "
invisible: Alexey пишет: Меня терзают смутные подозрения, что вы не полезете искать данные Абакуса о гарнизоне Инкоу. Поэтому я помогу: Не нужен. Источник -1 категории (минус первой). Что он скажет о том, что 5-й и 11-й полки 8-й дивизии под командованием Цугавы отрезали ему путь назад и Мищенко пришлось переправляться через Ляохэ, где уже пошел ледоход, чтобы уйти от них? А на самой жд от Кайпинга до Хайчонона армия Ноги вышла из поездов? Японцы тогда раскричались на весь мир, что Мищенко ушел по китайской территории, нарушив нейтралитет последнего.
invisible: Alexey пишет: Почему? Инкоу - стратегически важный пункт на коммуникациях противника, его захват с целью уничтожения запасов и разрушения инфраструктуры мог бы иметь важное значение. Зачем захват, когда пушки везли. Эффективней все-таки по части разрушения, чем казацкие сабли. Alexey пишет: Единственный ж.д. батальон. Да ну. Потери японцев от болезней на Ляотунгской линии коммуникаций составили более 30 тысяч человек.
Alexey: invisible пишет: Что он скажет о том, что 5-й и 11-й полки 8-й дивизии под командованием Цугавы отрезали ему путь назад и Мищенко пришлось переправляться через Ляохэ, где уже пошел ледоход, чтобы уйти от них? А на самой жд от Кайпинга до Хайчонона армия Ноги вышла из поездов? Поживем - услышим. Например, я бы навскидку сказал, что разговор велся об Инкоу, а вы перечисляете силы шедшие по ЮМЖД. И что ледоход еще не пошел. Зачем захват, когда пушки везли. Эффективней все-таки по части разрушения, чем казацкие сабли. На это же самый вопрос про пушки я вам отвечал год назад - полевые 3-дюймовки не подходили для разрушения стен и препятствий и тем более не поражали цели за закрытиями. Для обстрела города они были малоэффективны. Да ну. Потери японцев от болезней на Ляотунгской линии коммуникаций составили более 30 тысяч человек. И причем здесь: Японцы имели сильные железнодорожные войска.
invisible: Alexey пишет: Поживем - услышим. Например, я бы навскидку сказал, что разговор велся об Инкоу, а вы перечисляете силы шедшие по ЮМЖД. И что ледоход еще не пошел. Это войска, которые специально были посланы для поимки Мищенко. Про то что ледоход еще не пошел - это ваше сочинение. The ice broke at the banks. Fortunately several large boats were found. Their timber was used for covering rents and for making slages on which guns and vehicles were pulled over by the men. It was three of the morning before the crossing was completed. Both columns spent the rest of the night at Tun-hu-yan. While everything remained quiet with the centre and western detachments, the eastern column was alarmed at Sin-yun-pu-tschensy, because small Japanese parties, probably sent to reccointore by Colonel Tsugawa, advanced from the south againts its outposts. The main body of Tsugawa detachment had started from Niu-tschwan during the night January 13-14 deployed about 8 in the morning on the 14 south of Liao-ho opposite San-tscha-ho, and began tj prepare crossing the river. General Teleshov reinforced his outposts by the 26 Don Cossack regiment battery, ordering them to prevent enemy from crossing the river. Любимый абакусом германский генштаб. Alexey пишет: На это же самый вопрос про пушки я вам отвечал год назад - полевые 3-дюймовки не подходили для разрушения стен и препятствий и тем более не поражали цели за закрытиями. Для обстрела города они были малоэффективны. Наверное кахацкие шашки были много эффективнее? Ох уж порубили бы Инкоу, если б ворвались. Alexey пишет: И причем здесь: цитата: Японцы имели сильные железнодорожные войска. Нипричем. Оно относилось к другому. К тому, что для японцев не проблема быстро восстановить поврежденный путь.
Alexey: invisible пишет: Это войска, которые специально были посланы для поимки Мищенко. А-а, тогда другое дело. А вы говорили они как бы в Инкоу. Про то что ледоход еще не пошел - это ваше сочинение. Нет. Вы же знаете: я никогда не выдумываю. Лед начинал подтаивать, делаться рыхлым. Но никакого ледохода еще и в помине не было. Вот к примеру из Апушкина: "теплая погода могла окончательно испортить и без того ненадежный лед на Ляохе, правый берег которой намечался при неудаче наиболее безопасным путем отступления." "ген. Мищенко в тот же день, 31-го декабря, начал отступление и в ночь под новый 1905 год благополучно перевел все три колонны на правый берег Ляохе." "Японцы последовали на этот берег только за восточною колонною (ген.-м. Телешева)..." Как видите, лед стоял, конницу, людей и орудия выдерживал. Наверное кахацкие шашки были много эффективнее? Ох уж порубили бы Инкоу, если б ворвались. Да, в захваченном городе руками, огнем и взрывчаткой можно больше уничтожить и целенаправленно, чем стрельбой по площадям издалека. Нипричем. Ну, да. Я поэтому и сказал. Вы для чего тему-то через год подняли? Я было подумал у вас какие-нибудь новые данные появились. А так, чего одно и тоже в ступе толочь?.. Все вопросы уже обсуждались.
invisible: Alexey пишет: Нет. Вы же знаете: я никогда не выдумываю. Лед начинал подтаивать, делаться рыхлым. Но никакого ледохода еще и в помине не было. Вот к примеру из Апушкина: "теплая погода могла окончательно испортить и без того ненадежный лед на Ляохе, правый берег которой намечался при неудаче наиболее безопасным путем отступления." "ген. Мищенко в тот же день, 31-го декабря, начал отступление и в ночь под новый 1905 год благополучно перевел все три колонны на правый берег Ляохе." "Японцы последовали на этот берег только за восточною колонною (ген.-м. Телешева)..." Как видите, лед стоял, конницу, людей и орудия выдерживал. Ну, я ведь тоже приводил цитату, что лед лопался у берега. Но в любом случае, было крайне опасно. Задержись Мищенко у Инкоу еще немного и было бы поздно. Ушел вовремя. Из под носа японцев.
полная версия страницы