Форум » Война на суше » Японские силы, комплектация, потери и все, все, все... » Ответить
Японские силы, комплектация, потери и все, все, все...
abacus: >168 батальонов (Левицкий) Признаться, я Вас спровоцировал на этот вопрос. Помните: "и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят..."? Вас мне ловить без интересу. А вот Левицкого дураком выставить - милое дело:-). Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого: "1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"... Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость: ..."общей численностью 76 батальонов" 3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье. "4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады" Еще одна бригада. Какая-то. "составляя 32 батальона" 12х2=24 баталиона. 24+6 резервных = 30 баталиона. Хоть на 2 баталиона, но не мог не надуть. "2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады" "А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то. "60 батальонов" 3х12=36 плюс 3х6=18. 36+18=54. И тут "ошибся" на 6 баталионов. Итого: 1. Вранье про 7 резервных бригад. 2. "Насчитал" даже в заявленых на 30 баталионов больше. Глупость. >а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов. Вы провозгласили "из-под земли выросли свежие 53 батальона"(28.06.06 21:01) без всяких сслылок. То есть, сами повесили на себя вранье. >и 2 кавалерийских армии :-) Это тянет на афоризм.
Alexey: invisible пишет: Ну планировался Ляоян. К нему по идее и должны были пополнения обеспечить в максимально возможной степени. И штаты всех японских подразделений к Ляояну были укомплектованы полностью, несмотря на потери в предыдущих боях. А Шахэ не планировался. Сахаров был прав? Он высказал свое предположение, что японцы могли и не успеть восполнить ляоянские потери. Возможно и прав. А где этот тыл? Япония? Скока время займет? Или вы считаете, что резервы в Корее находились? Основная масса естественно в Японии. Но часть запасных батальонов (есть упоминания) могла находиться и в Корее и уже в Маньчжурии. Только нет точных данных сколько, с какого времени и где. А значит - нет разговора. Ну а чего вы тогда их сюда приплели? Речь шла о доукомплектовании существующих боевых подразделений. Дык, отец родной, я ж, это, на ваш вопрос ответил. Вот я написал: Alexey пишет: Потом эти потери восполняются из запасных батальонов и численность армии вновь растет. Что для вас это очередное откровение, что потери восполняются из запасных батальонов? А Инвизибл мне в ответ: invisible пишет: Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать? Так зачем вы очередную свою непонятку про запасные батальоны приплели? Да смешно это. У вас получается, что Япония за десятки мирных лет смогла подготовить менее 200 тыс резерва/запаса, а за год войны - 650 тыс сумела подготовить? С каких шишей? На какой базе? Какими офицерами (их и на фронте не хватает)? У вас новобранцы сразу становятся подготовленными солдатами. Просто волшебство. Во-первых, я не называл цифру 200 тыс. Это вы в очередной раз мне приписали. Если хотите можете цитатку поискать, но не найдете. Во-вторых, никто кроме вас не оперирует понятиями "сколько было подготовлено" или "сколько сумела подготовить во время войны", все говорят о состоящих в запасе/резерве, призванных, мобилизованных и пр., т.е. мыслят иными категориями. Поэтому фразу "а за год войны - 650 тыс сумела подготовить" вы опять мне приписали. Ищите цитату. Кстати, вам уже не раз объяснял, что во время войны идет массовый призыв слабоподготовленных и совсем неподготовленных людей. И ими армия и воюет. Нравится вам или нет, но это так. Они успевают, а иногда и не успевают, пройти минимальную военную подготовку/переподготовку в течение нескольких недель-месяцев, и все. РЯВ была короткой войной, а в ПМВ счет таких новобранцев шел уже на многие миллионы и цифры я вам раньше приводил. В-третьих, утверждений типа "новобранцы сразу становятся подготовленными солдатами" я никогда не делал. Вы опять мне приписали несуществующие слова. Поищите цитатку. ......... Все что вы мне приписываете - чистейшая ваша отсебятина. Это уже сделалось вашей манерой разговора - приписывать мне какую-нибудь чушь, а потом ее же с треском и опровергать. Просто вы окончательно потонули в множественности всяких там категорий резервов, цифрах подготовленных/неподготовленных, призванных/мобилизованных да в разные сроки. И все с целью попытаться доказать что японцев в Маньчжурии должно быть "много". И не слушаете что вам говорят. На мой взгляд самый правильный способ - опираться на известные данные по численности армий и искать им объяснения, вместо того чтобы, отвергнув их как ненравящиеся, строить "замки на песке". Не трепитесь попусту. Действующую армию выкинули на фик, хотя она в эти самые 850 тыс тоже входит. Вы что вообще ничего не помните, что днем раньше пишете? Тогда на манжете записывайте, что ли: Я давно разобрался. Вы никак не можете врубиться, что резервов много. Из них подготовленных - 850 тыс. Оперируете разными категориями, а меня обвиняете в нечестности. Я всегда отделял общее число подготовленных от тех кого они могли выставить в первый период войны. Об этом и речь, с этого вот все и началось: Необычно то, что у них было миллион народу в разных резервах, которых они и призвали и было 7 месяцев для развертывания армий. У вас что такая народная забава - "твоя моя не понимай"? Хотя при надобности они могли издать приказ, подобный 29 сентября еще в начале войны. Но не издали! Могли 10 миллионов мужчин призвать, но не призвали! Могли вообще войну не начинать, но начали! Значит, все это - для альтернативы. Это пример вашего непонимания. В 1945-м Япония тоже истощила свои ресурсы. Она тогда слабая была? Вот-вот, и мира не просила. А по вашей теории через 6 месяцев - крепко задумалась, а через год - штык в землю. Так сильная или слабая?
vov: Alexey пишет: на примере указали абсурдность механического накачивания в подразделения солдат сверхштата. Произвольно, "механически" - конечно, достаточно абсурдно. Но изменение "штатного расписания" в ходе войны в принципе возможно. Естественно, это делается не вдруг и не просто по наличию необходимых "лишних" людей. А больше по тактическим соображениям: часть или подразделение другого состава более эффективно с точки зрения управления, использования и т.д. Собственно, проще создавать новые орг.единицы (от роты до дивизии и выше), как японцы и делали.
invisible: Krom Kruah пишет: Я склонен допустить напр. что вполне реально - увеличить количества частей за счет новых, но не и пополнение существующих сверх штата! Это просто абсурд какой-то с т. зрения управлением армии. Интересно, как вы увеличите число частей, если у вас офицеров нет? Их из самураев готовили, привелигированного сословья, потому острый недостаток испытывали. Alexey пишет: Спасибо, что еще раз ясно и конкретно на примере указали абсурдность механического накачивания в подразделения солдат сверхштата. Беда наших дискуссий вот уже в трех темах в том, что самые основные положения по организации армии, ее комплектованию и развертыванию приходится не только вновь и вновь проговаривать, но и требуется непременно доказывать со ссылками на авторитетов. Без доказательств все что говорится совершенно не воспринимается Инвизиблом и отвергается как глупость и ересь. Ну вы почитайте сначала того же Свечина прежде чем о глупости говорить. Он прямо пишет, что составы рот были доведены до 300 человек. Или вы козыряете Свечиным, когда вам выгодно? Alexey пишет: Что для вас это очередное откровение, что потери восполняются из запасных батальонов? А Инвизибл мне в ответ: invisible пишет: цитата: Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать? Так зачем вы очередную свою непонятку про запасные батальоны приплели? Блин, кто тут все-таки запасные батальоны прицепил? Которые в Мукден не приходили? Да, для меня это откровение, что "потери восполняются из запасных батальонов", которые "в Мукден не приходили". К чему это словоблудие? Речь шла о конкретном пополнении укомплектований армии Куропаткина. Конкретные вещи у вас есть? Alexey пишет: Вот-вот, и мира не просила. А по вашей теории через 6 месяцев - крепко задумалась, а через год - штык в землю. Так сильная или слабая? Н-да. Капитуляция - это по вашему не мир, не прекращение военных действий? Вы вообще не понимаете, о чем говорите.
рыба: Добрый день >>Их из самураев готовили, привелигированного сословья, потому острый недостаток испытывали >Кто Вам эту глупость сказал, опять англичане... >>Ну вы почитайте сначала того же Свечина прежде чем о глупости говорить. Он прямо пишет, что составы рот были доведены до 300 человек >О господи, на какой период, и цитату и название откуда взято, я проверю и посмотрю что там к чему... >>Или вы козыряете Свечиным, когда вам выгодно >Знаете я пользуюсь любыми источниками когда данные одного не противоречат другим известным мне, и когда это не противоречит тому что я знаю о армии вообще то счиаю что данный источник правельным. Пока я помню что в роте 221 чел, вне зависимости от Свечена >>Блин, кто тут все-таки запасные батальоны прицепил? Которые в Мукден не приходили >Вы уже всех запутали, да и сами запутались окончательно, меня так точно, вначле мне казалось что речь идет о Русских запасных батальонах... >>Да, для меня это откровение, что "потери восполняются из запасных батальонов", которые "в Мукден не приходили >Нет всетаки о русских... Ну а откуда по Вашему восполнялась убыль прямым делением... Весь 4-й Сибирский корпус это полки сформированные из запасных батальонов(приказ нужно), естественно под Мукденом их не было они оставались в местах постоянной дислокации, Вы бы по ветек внимательно полазили там это как раз есть. Вот Вам ссылка на то как льготные казачьи полки формировались http://regiment.ru/documents/Prikaz/1904/doc_7.htm Вот Вам еще по русской резервной пехоте http://polk.fastbb.ru/?1-5-40-00000034-000-0-0-1109939767 Знаете у меня все то же предолжение, мне честно говоря надоело бегать за Вашими мыслями, возьмите пожалуйста тайм аут, и выложите статейкой Ваши размышления, там и посмотрит, а то ведь выйду к администрации с просьбой забанить нас в троем Вас меня и Алексея на недельку, дабы остыли :-))). У нас уже не обсуждение а марафон какой то, скачка идей и бесплодное мудрствование в перемешку(это термины психиатрические). С уважением Александр
Krom Kruah: invisible пишет: Интересно, как вы увеличите число частей, если у вас офицеров нет? Их из самураев готовили, привелигированного сословья, потому острый недостаток испытывали. Ускоренного выпуска младших офицеров (в общем-то полгода обучения) - это раз. Повышением в звания из сержантского состава (евентуально и если не очень присрипало - после краткосрочных - 1-3 месячных командирских курсов) - это два. Увеличением прийема в военных училищ на год-два до предполагаемой войны - три. Есть и 4, и 5 ... Оттуда и т. наз. "военновременные звания" - во время войны - подполковник, а в войны - ген.-майор (примерно). Соотв. при демобилизации - полковник (обычно - с сохранением пенсии или зарплаты ген.-майора). В общем-то - дост. разпространенно . Дальше: С самураев как сословия покончили (и не бескровно) еще при упразднением сегуната. Именно для уничтожением самурайской йератхии и приняли европейской системе рангов аристократии - и появились в Японии бароны. графы и т.д . ... Др. дело, что в военных училищ пропагандировалось бусидо, "самурайский дух" и т.д. Но более половиной выпускников были не самурайском происхождением (а из принятых (имея ввиду, что заканчивали училища 1 из 5 по причине крайной ужесточенности требований - вообще массовое большинство - из простолюдия, т.ск.). Бой, голод, холод, короткая стрыжка, беспрекословное подчинение старшему и пением химна 10 раза в день - это еще ничего - это для простых солдат. С желающими быть офицерами требовалось гораздо больше! И правильно впрочем... При том самурайское происхождение не давало привилегий, а наоборот - ужесточало требований (кстати в т.ч. и в гражданской жизьни) ... Конечно в результате большинство из высшых чинов были самурайского происхождения, но сословного приема что в военных училищах, что в университетах и т.д. - не было! Вполне сознательно и целенаправленно впрочем. Прием был вполне даже демократичен и вне происхождения - экзаменов выдержал - пожалуйста! С учетом гос. политики поголовного обязательного образования и подбора "отличников" для дальнейшем обучением - вполне доступно для каждого сериозного, амбициозного и неглупого (и не непременно состоятельного) парня. рыба пишет: а то ведь выйду к администрации с просьбой забанить нас в троем Вас меня и Алексея на недельку, дабы остыли :-))). Ни в коем случае! Тема редкостно информативная и обсуждение - тоже!
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: Повышением в звания из сержантского состава (евентуально и если не очень присрипало - после краткосрочных - 1-3 месячных командирских курсов) - это два. Увеличением прийема в военных училищ на год-два до предполагаемой войны - три. Есть и 4, и 5 ... Это писали в 1904 г. :-)) "... Унтер-офицеры назначаются по представлению командиров частей из окончивших специальные имперские училища для отборнейших нижних чинов . Офицеры назначаются преимущественно из окончивших курс Центрального военного училища в Токио и других военных училищ ... Вследствии недостатка в офицеров , ежегодно 300-400 унтер-офицеров производятся в обер-офицеры..." там же писали про колличество войск "... Вся армия состоит в мирное время из 13 дивизий, 23 батальонов крепостной артиллерии и 1 железнодопожного батальона и заключает вобщем : Пехотных батальонов 156 Эскадронов кавалерии 59 батарей полевых и горн. арт. 117 Креп. артил. батальонов 23 Саперных 13 Железнодорожных батальнов 1 Телеграф. учебн. бат. 1 Воздухоплават. отделение 1 обозных батальонов 13 ... Дивизия мироного времени состоит из 2 бригад пехоты , по 2 полка , по 3 батальона в 4 роты; 1 кавалерийского полка в 3 эскадрона; артиллерийского полка в 2 дивизиона , по 3 шести-орудийных батареи и по одному саперному и обозному батальонам. Кроме того , к гвардейской и 1-й дивизиям придано по 1 кавалерийской бригаде в 2 пяти-эскадронных полка и по артиллерийской бригаде в 3 полка , по 2 дивизиона в 3 батареи ... мирного времени-----воен. вр. рота - 156-----217 ружей эскадрон 140----120 лош. Полев. бат. 128---150 н. ч. 120 лош. Саперн. рота 170----220 ч. Крепостн. рота 135---? ... Состав дивизии в круглых числах 14.000 человек . При мобилизации к полевой армии присоединяются резервныя и территориальныя части, а именно Резервн. части.----Террит. ч. Батальонов 52---104 эскадронов 17---34 батарей 19---76 саперн. рот 13---26 обоззн. рот 13---26 Точному исчислению вооруженных сил Японии не поддаются. В круглых числах действующая армия дает 200.000 челов., резервныя части - 100.000 чел., территориальныя - 100.000 челов. , итого - 400.000 челов. ..." С уважением , В.
рыба: Добрый день >>Ни в коем случае! Тема редкостно информативная и обсуждение - тоже >Так кто бы спорил, действиетльно интересная тема получилась. Но проблема в том, что у нас уже гонка за лидером, надо просто остановиться отдышаться и попробывать структурировать то, что получилось в ходе обсуждения. Но посколько мы(я себя из числа не исключаю), похоже, закусили удила то дабы направить мысль в конструктивное русло требуется палка :-)). Тому же invisible стоит потратить день другой на последовательное написание и аргументацию своих идей. А то кино и немцы получаются... "почитайте сначала того же Свечина " я специально вчера посмотрел то что под рукой было, он пишет о 236 чел. в роте военного. Нет я не спорю что может и 300 писать, но тогда полной цитатой с указанием источника откуда взято и пр. А сейчас по принципу...он мне слово я ему 20... Вечерм попробую дать о комплектации русских частей С уважением Александр С уважением Александр
Бирсерг: Есть такое у Свечина в Эволюции ВИ: Продолжительность действительной службы была 3 года, состояния в резерве — 4 года, в ландвере — 4 года, в ландштурме — 8 лет. Не попавшие на действительную службу, но годные по здоровью, зачислялись в рекрутский запас. Количество вполне обученных людей в запасе, которыми располагала Япония, равнялось 350 тыс.; получившего [466] лишь краткое обучение рекрутского запаса насчитывалось 180 тыс. Война с Россией потребовала призыва всего 1185 тыс. человек; таким образом, к имевшемуся запасу пришлось добавить 655 тыс., необученных человек, которые во время войны получали тщательную четырехмесячную подготовку, прежде чем отправляться на театр военных действий. Война потребовала от Японии мобилизации 2,5% населения, что почти исчерпывало ее экономические возможности. Человеческий материал имелся в сравнительном изобилии, но прочно обученные солдаты становились все реже и реже; не было командного состава и кадров для вновь формируемых частей; пришлось усилять армию путем доведения рот до состава в 300 человек, что затрудняло управление в бою. К концу войны численность действующих японских войск, переброшенных из отечества в Манчжурию, Корею и на остров Сахалин, достигала 442 тыс.
Бирсерг: рыба пишет: Весь 4-й Сибирский корпус это полки сформированные из запасных батальонов(приказ нужно), Не из запасных, а резервных. Это очень большая разница. Интересный момент по русским резервным войскам: существующие в мирное время резервные войска при развертывании теряли слово резервные. Например Барнаульский Сибирский резервный пехотный становисился просто Барнаульским Сибирским пехотным. У японцев в мирное время не было резервных частей (только кадры действующих дивизий), а на фронте они выделяются от действующих словом резервные.
рыба: Добрый день >>Не из запасных, а резервных. >Совершенно верное, и это уже не просто описка, но вполне определенная ошибка. Вот по этому то я и преложил останавливаться, а то эдак допишимся до >>Барнаульский Сибирский резервный пехотный становисился просто Барнаульским Сибирским пехотным. >Я бы еще добавил что номер 12. А вот 5-й Иркутский пехотный полк разворачивался из соответствующего резервного батальона, и так же потерял приставку резервыный. И еще бы отметил что Сибирские В Русской армии как я писал было два типа полков по составу пехотный и стрелковый, отдельно резервные полки. А вот когда в состав Восточно-Сибирских стрелковых полков в 1903 году появились 3-и бат. то это было оформлено отдельным приказом. >>Есть такое у Свечина в Эволюции ВИ >А я никогда и не сомневался в том что где нето у Свечина это написано :-)) Просто хотелось бы от nvisible конкретики. Что касается самой цитаты то она как раз ничего не меняет, в картинке. Если подтверждение будут по 2-3 источникам, спокойно можно будет записать, что в конце войны (правда неизвестно с коего периода и коех частей это косаемо но тут может помогут источники) отмечено увеличение кол-во человек(но не известно а кол-во штыков или человек) до 300 чел в роте. Если подобного не будет отмечено то придется констатировавть факт примерно так или иной друго вариант по пожеланию "Возможно, части дивизии начали высадку с 6 февраля ( по-видимому н.с. т.к. иных указаний нет) 1904 года в районе в Фузане и Мозампо, данную информацию приводит Левицкийв книге Русско-Японская война 1904-1905 гг. М. 1936. Частично это подтверждается посланником в Кори д.с.с. Павловым в телеграмме от 25 января. По крайней мере, основные части дивизии по информации, приводимой А. Свечиным в книге Русско-Японская война по документальным данным труда военно-исторической комиссии и другим источникам о высаживались в Чемульпо. По информации Левицкого 13 февраля (н.с.?) 12-я дивизия закончила высадку и выдвинулась на линию Гензан-Пеньян, что лично у меня вызывает глубокое сомнение" А просто махнуть, так у Свечена, или иного другого автора написано, значит истинна, это не верно. Я никогда не сомневался что в 1903 году у Японии было 13 дивизий, именно по той причине что это указано у всех авторао которых я видел, но если у одного будет 10 то я на эту информацию просто не обращю внимание С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Он прямо пишет, что составы рот были доведены до 300 человек. Или вы козыряете Свечиным, когда вам выгодно? Это когда стало-то?.. Летом 1905-го, когда никаких боевых действий практически не было и новобранцев некуда было девать? А мы четвертый месяц про первоначальный период войны говорим - до Ляояна-Шахэ. И вы теперь нелюбимого и поносимого Свечина в свою пользу трактуете? Вот что было до Мукдена включительно: "Своевременное укомплектование японских войск, благодаря сравнительной близости Японии и легкости перевозки войск морем, не представляло особых затруднений, и, судя по найденным в большом числе у убитых и пленных японцев ротным спискам, наличное число штыков в ротах колебалось от 200 до 250 в каждой и убыль немедленно пополнялась." (Отчет ген.-ад. Куропаткина А.Н., 1906г., т.3 /Мукденское сражение/) Никакого сверхкомплекта до боя. Восполнение убыли все как у людей. Да если бы у оправдывающегося после войны Куропаткина было хоть малейшее указание, что японцы повысили штаты рот до 300 чел, разве бы он за него не зацепился. А он промолчал. Значит можно верить. Блин, кто тут все-таки запасные батальоны прицепил? Которые в Мукден не приходили? Вы. Да, для меня это откровение, что "потери восполняются из запасных батальонов", которые "в Мукден не приходили". К чему это словоблудие? Все ясно. Так бы и сказали. Мой ликбез месячной давности пропущен между ушей. Значит задание на выходные - открываете энциклопедию, на букву З находите "запасные войска" и читаете что это такое. Без этого разговор на тему не имеет смысла. А я в понедельник постараюсь вам рассказать сколько запасных батальонов было в близости к ТВД, сколько развернули дополнительно и сколько из них перебросили к ТВД и в какие сроки. Речь шла о конкретном пополнении укомплектований армии Куропаткина. О конкретном? Да неужели? Это только вам так показалось, что вы говорите о конкретных вещах. На самом деле была предпринята попытка очередного искажения вопроса. Вот что вы написали: invisible пишет: Но, восполнение потерь у русских и японцев носит разный характер. У русских оно аддитивное. Например, за месяц между Ляояном и Шахэ прибыли 5-й Сибирский и 1-й Армейский корпуса. Ура, добавилось 50 тыс войск. Но никто даже не упоминает, что у него тоже потери в бою были неслабые + санитарные, которые будут побольше боевых. То есть, у него в госпиталях лежит тысяч 50, но они все равно считаются в составе действующей армии. Это чистые ваши фантазии, ничего больше. На что я вам указал, что все у русских делается так как и положено, и также как и у японцев: Alexey пишет: Странное утверждение. И мне кажется надуманное. После каждого сражения дается итог потерь сторон. Он конечно уменьшает численность армии. Потом эти потери восполняются из запасных батальонов и численность армии вновь растет. Плюс добавляются пришедшие организованные формирования - части, соединения, корпуса. Армия опять растет. К следующему сражению выдается новая численность с учетом всех - и +. Но вместо того, чтобы заняться переработкой своей «теории», вам на глаза попалось незнакомое выражение «пополняются из запасных батальонов» и вы к нему и прицепились. И вместо того, чтобы открыть книгу (как обычно и делают) и узнать, стали требовать предоставить вам ерунду: invisible пишет: Какие запасные батальоны, не включенные в корпуса приходили в Мукден? можете их назвать? Так что ни о каком «конкретном пополнении укомплектований армии Куропаткина» речь давным-давно не идет, вы уже и забыли о чем идею толкали. Идет очередное исправление ваших очередных непоняток. Конкретные вещи у вас есть? А вот если нужны недостающие данные или сведения, то можете просто и конкретно спросить, прежде чем развивать теории об «аддитивности» подсчетов. Н-да. Капитуляция - это по вашему не мир, не прекращение военных действий? А вы это к чему? Что-то прыгаете с мысли на мысль. Юридически нет. Не мир и не прекращение военных действий. Это - капитуляция. Юридически разные акты и разные последствия. Если имеете в виду последний выстрел, то все едино, главное больше не стреляют. И что? Вы вообще не понимаете, о чем говорите. А вы? Вы сами-то помните о чем говорили? Так сильная Япония или слабая? Напомню, мне вы в теме "Откровение" утверждали, что слабая, да такая слабая, что дальше сил нет. Александру неделю назад возразили: Япония - сильная. (Естественно речь ведется в свете сравнения с Россией, а не просто так) Я увидел это ваше противоречие и просто хочу, чтобы вы ясно определились во мнении. И больше ничего. Даже возражать не буду. Просто запомню вашу позицию на будущее и все. Предложенный же вами намек на компромисс типа была сильной (для Александра), но за год вся насквозь истощилась и к марту не могла штыка поднять (для Алексея) меня, по правде говоря, не совсем устраивает, но если вы на нем настаиваете...
Alexey: рыба пишет: а то ведь выйду к администрации с просьбой забанить нас в троем Вас меня и Алексея на недельку, дабы остыли :-))). Так ведь мату вроде пока не слышно, да и правительство не ругаем...
рыба: Добрый день >>Так ведь мату вроде пока не слышно, да и правительство не ругаем... >От то то и плохо тогда бы нас точно забанили на недельку. а то до добра не доведет С уважением Александр
Alexey: Бирсерг пишет: У японцев в мирное время не было резервных частей (только кадры действующих дивизий), а на фронте они выделяются от действующих словом резервные. Видимо и в этом заимствование от немцев. У них тоже выделяются в названиях резервные и ландверные. У России - нет, все пехотные. А вот у Франции не помню, нужно посмотреть.
vov: Бирсерг пишет: Война с Россией потребовала призыва всего 1185 тыс. человек; ... К концу войны численность действующих японских войск, переброшенных из отечества в Манчжурию, Корею и на остров Сахалин, достигала 442 тыс. Ну, попробуем разложить по-свечински. В круглых цифрах: Потери - 350 тыс+ (вне Японии) Армия к концу войны - 450 тыс. Итого 800 тыс. Имеем разницу в 400 тыс. Для терр.армии и др. тылов - многовато. Можно взять тыс. 50 на потери в тылу и демобилизованных. Остается 350 тыс. Есть еще армия мирного времени - 150 тыс. В принципе, она (как мы уже вроде договорились), в число мобилизованных входить не должна. Но может? Поскольку тут речь о "призыве", а не о мобилизации. Если входит, то в "тылах" останется всего 200 тыс. - вполне нормально. Бирсерг пишет: Человеческий материал имелся в сравнительном изобилии, но прочно обученные солдаты становились все реже и реже; не было командного состава и кадров для вновь формируемых частей; пришлось усилять армию путем доведения рот до состава в 300 человек, что затрудняло управление в бою. Что сказать, Invisible все процитировал точно. У Свечина даже есть обоснование и следствие, так что, выглядит вполне убедительно. рыба пишет: А просто махнуть, так у Свечина, или иного другого автора написано, значит истинна, это не верно. Логично. Но и на него рукой махать тоже вроде бы не совсем пристало. Свечин - больше аналитик. Аналитики действительно не всегда пользуются на 100% достоверными исходными материалами - зависит от доступности и старательности. Но вообще пиетет к нему большой. Для начала: имея цифру на конец войны в 442 тыс. вне Японии, можно попытаться ее разложить на компоненты. С уважением ко всем, Владимир.
invisible: рыба пишет: >Так кто бы спорил, действиетльно интересная тема получилась. Но проблема в том, что у нас уже гонка за лидером, надо просто остановиться отдышаться и попробывать структурировать то, что получилось в ходе обсуждения. Но посколько мы(я себя из числа не исключаю), похоже, закусили удила то дабы направить мысль в конструктивное русло требуется палка :-)). Так давайте введем с этой мораторий на всякие личностные высказывания и упреки оппонентам в незнании азов, амбициозности, печатании когда-то чего-то и тп. Толерантное обсуждение вопросов не повредит. vov пишет: Для начала: имея цифру на конец войны в 442 тыс. вне Японии, можно попытаться ее разложить на компоненты. Вот только непонятно, откуда взялась эта цифра. Если в ней согласно ему, в основном, слабоподготовленные солдаты, то это вообще не армия. Численность русской армии приближалась к миллиону. Если взять того же Свечина, то общая численность японской армии составит примерно 1185 + 180 = 1365 тыс чел. Японцы признали свои потери: · Убито: 47387 · Ранено: 172425 , что по заявлению главного медицинского инспектора японской армии генерал-доктора Кипке составило 14.58% своего состава. Отсюда, общая численность японской армии составит 1,5 миллиона человек. Ту же цифру называет Лаутон, причем отмечает, что к концу войны у японцев была миллионная армия. Я не думаю, что по численности японцы серьезно уступали русским войскам в конце войны, но гвардия у них была, в основном, выбита. Alexey пишет: Вот что было до Мукдена включительно: "Своевременное укомплектование японских войск, благодаря сравнительной близости Японии и легкости перевозки войск морем, не представляло особых затруднений, и, судя по найденным в большом числе у убитых и пленных японцев ротным спискам, наличное число штыков в ротах колебалось от 200 до 250 в каждой и убыль немедленно пополнялась." (Отчет ген.-ад. Куропаткина А.Н., 1906г., т.3 /Мукденское сражение/) Никакого сверхкомплекта до боя. Восполнение убыли все как у людей. Да если бы у оправдывающегося после войны Куропаткина было хоть малейшее указание, что японцы повысили штаты рот до 300 чел, разве бы он за него не зацепился. А он промолчал. Значит можно верить. Так это до Мукдена. Сам же Куропаткин и отмечает, что японские войска своевременно пополнялись, а русские - крайне плохо. Куропаткин пишет: "Каждый полк постоянной армии имел запасной батальон, который пополнял непрерывно и убыль своего полка. Позже многие запасные батальоны получили увеличенное число рот и были силой до 1500 человек и даже более. Часть запасных войск была передвинута в Манчжурию и находилась вблизи боевых линий. Предполагаю, что эти запасные войска употреблялись иногда и как боевые части, охраняя, например, оставляемые действующими войсками участки позиции. Но главная их задача - пополнение убыли в войсках - была выполнена с огромным успехом: японские войска, меньшие наших числом батальонов, быстро, даже во время длительных боев, пополняемые по числу штыков, часто превосходили наши войска. В общем, каждый японский батальон по числу штыков равнялся нашим полутора, а иногда и двум и даже трем батальонам. Пополнение наших войск, как будет изложено ниже, производилось очень несвоевременно и имело отчасти случайный характер."
полная версия страницы