Форум » Война на суше » Японские силы, комплектация, потери и все, все, все... » Ответить
Японские силы, комплектация, потери и все, все, все...
abacus: >168 батальонов (Левицкий) Признаться, я Вас спровоцировал на этот вопрос. Помните: "и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят..."? Вас мне ловить без интересу. А вот Левицкого дураком выставить - милое дело:-). Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого: "1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"... Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость: ..."общей численностью 76 батальонов" 3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье. "4-я армия Нодзу в составе 5-й и 10-й дивизий и одной резервной бригады" Еще одна бригада. Какая-то. "составляя 32 батальона" 12х2=24 баталиона. 24+6 резервных = 30 баталиона. Хоть на 2 баталиона, но не мог не надуть. "2-я армия Оку, оставаясь в прежнем составе (3-я, 4-я, 6-я дивизии, три резервных бригады" "А из подьезда еще пятеро":-)! Еще 3 бригады! Опять какие-то. "60 батальонов" 3х12=36 плюс 3х6=18. 36+18=54. И тут "ошибся" на 6 баталионов. Итого: 1. Вранье про 7 резервных бригад. 2. "Насчитал" даже в заявленых на 30 баталионов больше. Глупость. >а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов. Вы провозгласили "из-под земли выросли свежие 53 батальона"(28.06.06 21:01) без всяких сслылок. То есть, сами повесили на себя вранье. >и 2 кавалерийских армии :-) Это тянет на афоризм.
vov: Alexey пишет: По-моему также европейцы готовились и к ПМВ. Строили флоты, накапливали оружие, разрабатывали планы, но мобилизация л/с только в последний момент, когда уже "молох" не остановить. Так, конечно. Но. все же: к 1МВ масштабы мобилизации были куда больше. Это действительно Молох. Во времена РЯВ масштаб будет поменьше: видно по той же России. А вот частичный призыв - вообще не тот случай. Кстати, он уже обильно практиковался перед 1МВ. "Для маневров" (иногда даже без кавычек). Alexey пишет: это приемлемое объяснение росту численности японцев, особенно летом 1905г. Собственно об этом и спора не было, выступаем против тезиса, что японцев было много с самого начала. Извиняюсь, я генезис этого спора не уловил в точности. С самого начала - сильно вряд ли. Японцы, похоже, действовали в строгом соответствии с моб.планами, которые действительно достаточно хорошо описаны. Еще замечание в сторону: конечно, у них имели место импровизации, как например, при высадке в Чемульпо. Однако, ИМХО, этот конкретный случай скорее свидетельствует о довольно большой неподготовленности и даже определенной беспомощности (в смысле подготовки). Хотя люди военные меня скорее всего поправят. Alexey пишет: Это можно объяснить только тем, что к развертыванию совсем новых орг. структур в ходе войны заранее не готовились, а когда необходимость возникла, не стало хватать офицеров. Поэтому пришлось накачивать новобранцев в существующие. Действительно, хорошее обьяснение. В таких войнах (с переходом от "кадров" к довольно обширной мобилизации при достаточно активных боевых действиях) офицеров всегда не хватает. Даже у англичан в англо-бурскую возник определенный дефицит. Alexey пишет: В самом конце войны Линевич потребовал присылки корпусов уже трехдивизионного состава. Ну, это разве что из-за нехватки генералов:-))). Хотя этого добра у нас должно бы хватать.
invisible: abacus пишет: Ну как же? Сначала Вы командуете "почитайте Ростунова и Левицкого", а теперь "Причем здесь Левицкий"? Вы того... свои цитаты записывайте, что ли... Ну так почитайте теперь РЯВ 1904-1905 гг. Увидите, что данные о 170 тыс японцев при Шахэ не от Левицкого идут. Я о том, что это позиция официальной российской историографии. abacus пишет: > Доказательства где? Я же выложил схемы. У Вас что, не открывается:-)? Кстати, а где Ваши доказательства? Где имена и действия "впоследствии обнаруженных неучтенных бригад"? Канин отпал. Есть еще кандидатуры:-)? Эти схемы у меня есть. Только я просил доказательства. Если бы это были таблицы из архива японского генштаба, тогда другое дело. А происхождение приведенных вами схем по крайней мере туманно. Очевидно, заранее спланированная дезинформация. Опровергать с их помощью данные других источников некорректно. Хотя, опровергать вы пытаетесь просто путем механического расчета по схемам состава дивизии мирного времени: abacus пишет: Итак, разбираемся с "168 баталионами". Цитируем Левицкого: "1-я армия Куроки в составе 2-й гвардейской 12-й дивизии и трех резервных бригад"... Сначала вранье про какие-то 3 резервные бригады. А вот потом и глупость: ..."общей численностью 76 батальонов" 3 дивизии по 12 баталионов = 36. Пусть 3 бригады по 6 баталионов = 18. 36+18=54 баталиона. На 22 баталиона Левицкий завысили даже свое вранье. Но вы не заметили, что даже приведенная схема по Шахэ вашу логику опровергает, ибо там помимо батальонов, входящих в дивизии и бригады Коби 1-й армии, ясно написано: Attached: 29th Kobi regiment, 39th Kobi regiment, 1-st battalion 30th Kobi regiment. То есть, практика усиления дивизий отдельными полками и батальонами существовала. Вопрос только в их количестве. abacus пишет: Патриотизм тут вообще ни причем. Мы рассматриваем произошедшие события. Что космопитт смотрит, что париот - там все равно 113 баталионов... Вы там были, чтобы это утверждать? Патриотизм может и ни причем, но утверждение, что 1 японский солдат стоит 3-х русских - полный абсурд. ИМХО, в итоге войны убитых японцев оказалось гораздо больше, чем русских. abacus пишет: >Если докажете, будем знать. Да Вам уже сколько вот здесь доказывают, а Вы все не знаете. По-моему, такого здесь еше никто не пытался доказать. abacus пишет: Ну вот тоже просто на глаза попалась табличка. Может как-то Вам пригодиться: http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/conj.htm Табличка интересная, но очень трудно судить без соответствующего текста, к чему эти все колонки относятся.
invisible: рыба пишет: >>Нет, милостивый государь, это Вы опровергайте или подтверждайте японскими архивами свои гениальные умопостроения, пока этого нет. Пока есть комплекс данных, в том числе русских которые говорят о том что картина в Японской армии была таковой как ее Вам описывают. Перестаньте. Я много видел на форуме ваших умонастроений ( о гениальности не сужу, ярлыки мне не интересны). Если другие говорят по-другому, это не значит, что они правы.Нет ничего ужасного, что кто-то думает иначе, чем другие. Вы почему-то отказалмсь от конструктивного подхода. Вопрос о резервах вас явно в тупик поставил. Ибо как понимать нижеследующее: рыба пишет: >>Кстати, насчет резерва/запаса. Это же он тогда составлят 35 тыс. >Так насчет чего, резерва или таки запаса… Я в начале хотел ответить подробно, но потом подумал, а зачем, это Вам уже раз 1000 говорили. Если бы Вы представляли себе, как смешно выглядите то пыжится переслали бы. Резерв составлял в 1904 году 35 тыс., а мирное время в 1903 году и того меньше около 3 тыс. человек. А вот из запаса и резерва армии было призвано в 1904-05 году на первом этапе 265 тыс. и на втором этапе 650 тыс. это по данным русских. Так был резерв или нет? Как понимать: практически не было, но из него призвано сотни тысяч? Между тем Куропаткин вполне ясно объясняет: "В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию почти на две трети ее состава. Новейшие сведения, которые мы имели о японской армии, ее численности, организации и обучении, были основаны на донесениях военного агента в Японии полковника Генерального штаба Ванновского. Посетивший [183] в 1903 г. Японию полковник Генерального штаба Адабаш доставил в Главный штаб генералу Жилинскому весьма важные сведения о резервных войсках, кои подготовлены к формированию Японией, но так как эти сведения совершенно расходились с доставленными полковником Ванновским, то генерал Жилинский не поверил этим сведениям. Через несколько месяцев наш морской агент в Японии, весьма талантливый офицер, капитан 2 ранга Русин доставил в Главный морской штаб такие же сведения о готовящихся в Японии формированиях резервных войск. Выписку об этих формированиях Главный морской штаб препроводил начальнику Главного штаба генералу Сахарову. Впоследствии оказалось, что доставленные сведения были вполне верны, но и на этот раз генералы Жилинский и Сахаров им не поверили, «положили под сукно», и в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках. Не было нами оценено также огромное значение многочисленных запасных войск в японской армии. "
invisible: Alexey пишет: Вы что-то не очень балуете нас документами из японских военных архивов. Все больше по журналистам да воспоминаниям специализируетесь... Вообще-то вам никто ничего не должен. Вам рассказывают вполне очевидные и общеизвестные вещи. Вы их не знаете. И знать, похоже, не хотите. Ну и ладно. Ваше дело. Только историю не коверкайте. Проследите, как вы коверкаете их. То утверждали, что штаты мирного времени для России составляли 50%. Теперь Alexey пишет: Россия: 18.000 - штат военного времени 13.500 - усиленный 75% (3/4) мирного времени (состояло 21,5% дивизий) 12.000 - усиленный 66% (2/3) мирного времени (состояло 25,5% дивизий) 9.000 - нормальный 50% (1/2) мирного времени (состояло 53% дивизий) То есть полностью подтверждаете мои посылки о том, что в предвоенное время штаты мирного времени приближаются к боевым. Alexey пишет: Вы о чем говорите-то? Какие "2 года х 30 (до реформы 1896г) + 1 год х 60 = 120 тыс."? Это что? К чему? Речь была о 180 тыс. - армии Японии мирного времени, существовавшей по-вашим данным на момент начала войны, т.е. к 1904г. "В таблице постоянная армия - 128 300."? Вообще-то там указано 141 600. И это все что насчитывают в мирное время для Японии. А не 180 тыс. Не надо табличка относится к 1897 году. 128300 - относится именно к постоянной армии и без офицеров. Те, кто призывался в действующую армию. Я вам показал, что к тому времени новые штаты армии не были наполнены, поскольку реформа только произошла и поступление призывников в действующую армию было неравномерным. "Повелением Микадо о реорганизации армии, последовавшим 18 марта 1896г., армия в 7 лет должна была удвоиться. В 1903 году реорганизация была закончена"(Куропаткин).
рыба: Добрый день >>Вопрос о резервах вас явно в тупик поставил. Ибо как понимать нижеследующее: >>Так был резерв или нет? Как понимать: практически не было, но из него призвано сотни тысяч >Вот это то и была демонстрация, и совершенно осознанная. Рассуждая о вопросах военной истории Вы представление не имете о чем Вы говорите. Когда Вы поймете, а Вам это объясняли и в том числе я рекомендовал разобраться в чем тут разница и чем тут разговор, тогда можем и поговорить... >>Между тем Куропаткин вполне ясно объясняет: "В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках..." >Куропаткину надо было внимательно документы составленные в его министерстве читать(как я уже говорил источник на который Куропаткин ссылалася известен). В означенных сведеньях о резервных войсках говориться, правде называются войска территериальными, так они и предназначены для усиления и защиты, словом в истории с Кропаткиным очень схожая с Вами ситуация смотрю в книгу, вижу, что хочу. >>Нет ничего ужасного, что кто-то думает иначе, чем другие >В этом ничего ужасного действительно нет, ужасно то что человек не желает учиться, см. демонстацию с которой я начал >>То есть полностью подтверждаете мои посылки о том, что в предвоенное время штаты мирного времени приближаются к боевым >Нет лед пока не тронулся...Все как обычно, прочитал не понял, а вместо того что бы переспросить сделал вывод... А вопрос напрашивается(если не знать заранее), в какие дивизии(их номера или ВО где дивизия дислоцируется) по каким штатам содержаться и для какого года(или для каких лет) это штатное расписание служит. Вот только тода можно понять, если допустим в 1909 году все дивизии содержаться по штатам 50%, а в 1913 появился приказ о развертывнии, это один вывод(и не всегда о том что война на дворе, вновь нужны уточнения), а если и в 1909 и в 1913 в ряде военных округов 50 а в ряде 70, то другой Но человек не сомневается, в предвоенный период(откуда Вы это взяли, там только о французах). А Вы в 1900 году, что занете когда у Вас предвоенный период возникает...или начинаете немедленную мобилизацию, так ее остановить невозможно "мобилизация это война" эту цитату Вам уже приводили. Вот когда у Русских в 1903 году появляются Восточно -Сибирские стрелковые бригады необычного состава, да происходит передислакация на ТВД частей которых там не было, да наростане группировки, то и вывод у меня выводы несколько иные, но все это подтверждено фактми, цифрами и приказами, а не домыслами. >>Я вам показал, что к тому времени новые штаты армии не были наполнены >Где это Вы показали, что штаты дивизий не были заполнены, если Вы понятия не имеете о этих штатах >> Если бы это были таблицы из архива японского генштаба, тогда другое дело. >А так почему же Вы приводите 180 тыс...происхождение их не туманно и именно из ГШ Япопонской Империи, понял отстал, если факты не лезут в теории тем хуже для фактов >>Очевидно, заранее спланированная дезинформация. И все-таки где фахты о неких неизвестных бригадах, можно туманных, а можно из джаповских архивов >О, опять очевидно, а ссылочку на архив не приведете, там наверняк тогументик есть, Ваши умопостраения подтверждающий и он у Вас знамо есть, так в студию, простим >>Опровергать с их помощью данные других источников некорректно. >Конечнчно, конечно, как можно, кореспонденты в бинокли глядящии они знамо коректенй Смех с Вами/ Как с Вами можно серьезно разговаривать когда Вы не желаете просто понять, что Вам говорит собеседник, или хотя бы прислушаться ... какая уж тут конструктивность С уважением Александр
Alexey: vov пишет: Ну, это разве что из-за нехватки генералов:-))). Хотя этого добра у нас должно бы хватать. Просто слишком азартно нагоняли в Маньчжурию корпусов из двух дивизий, в итоге потонули в объектах управления. Один командующий уже не мог охватить десяток корпусов с 20 дивизиями, плюс слишком много промежуточных звеньев в виде распухших корпусных штабов. И Маньчжурскую армию начали делить сначала на 1ю и 2ю, а потом и на 3ю, как думается, не из-за стратегических соображений, а из-за банальной неуправляемости такой махиной. Куропаткин в "Итогах" признал принципиальную ошибочность такого деления - на одну коммуникационную линию повесили три армии, которые естественно тяготели к ней, боялись оторваться и мешали друг другу. Трехдивизионные корпуса решали одновременно двуединую задачу: серьезно усиливали армию пехотой и в меньшей степени добавляли управленцев.
Alexey: invisible пишет: Проследите, как вы коверкаете их. То утверждали, что штаты мирного времени для России составляли 50%. Теперь Alexey пишет: 18.000 - штат военного времени 13.500 - усиленный 75% (3/4) мирного времени (состояло 21,5% дивизий) 12.000 - усиленный 66% (2/3) мирного времени (состояло 25,5% дивизий) 9.000 - нормальный 50% (1/2) мирного времени (состояло 53% дивизий) Эх, что же вы так на конфронтацию-то заряжены. Вот обвинить человека - душа радуется, а за его цитаткой сходить - лениво. Ну да ладно, я помогу "проследить". Первое - самое первое - упоминание о сокращенных штатах армии России: Alexey писал 9.06.2006г (в теме "Интересное откровение"): Для сравнения в России перед ПМВ мирный штат 50% (усиленный - 75%) от полного военного. На что Инвизибл ответил (кстати весьма забавная цитатка - без 0,5 не разберешь)): Алексей, проценты считаются от данных состава, а не устанавливаются незыблемыми. Ну конечно Алексею не терпится все разъяснить, раскрыть, донести (за что и страдает сердешный): Alexey писал 13.06.2006г Откуда вы взяли эту фразу-утверждение? Сами выдумали? Вы ее смысл можете рассказать? Какие проценты и от какого состава? Мы говорили о штатах частей мирного и военного времени и соотношении между ними. Штаты не "считаются". Штаты устанавливаются Военным министерством. И призывниками заполняются. Главный штат - штат военного времени. Это 100% состав подразделения, части, соединения - численность солдат и офицеров всех категорий с которой они пойдут в бой. От него устанавливаются штаты мирного времени (в мирное время армия живет в сокращенном, "свернутом" состоянии) в определенном проценте от штата военного. Например, 50% - обычный штат для войск внутренних округов, 75% - усиленный для войск приграничных округов. И так по всем странам, процентовка только меняется. Ну что же я должен был в каждом своем сообщении про усиленные штаты добавлять? Раз сказал и был уверен что у вас отложилось. Усиленный штат ведь особый, не типичный. А мы говорили не о точных цифрах - как там было в России? - а о принципах содержания армий всех стран (Японии в т.ч.) в мирное и военное время. Поэтому-то в дальнейшем обсуждении я чаще и ссылался на более характерный нормальный штат, чтобы вам же четче различия донести и не запутать. И только. С другой стороны, представляете что было бы, если бы я сразу на вас всю вчерашнюю инфу выплеснул - со всеми этими процентами и пр.?.. Я же не зверь, понимаю, что человека надо постепенно готовить. ............... Прошу же, во избежании... и пр., ну возьмите и просто процитируйте меня, не надо своими словами, я же все равно себя лучше помню. И дождитесь моего ответа, объяснений, а уж потом очередной ярлычок про "коверканье" приклеивайте. Так-то лучше будет. Россия: 18.000 - штат военного времени 13.500 - усиленный 75% (3/4) мирного времени (состояло 21,5% дивизий) 12.000 - усиленный 66% (2/3) мирного времени (состояло 25,5% дивизий) 9.000 - нормальный 50% (1/2) мирного времени (состояло 53% дивизий) То есть полностью подтверждаете мои посылки о том, что в предвоенное время штаты мирного времени приближаются к боевым. Вы, не сомневаюсь, среднее взвешенное сами легко можете вычислить. Просто я немного помогу: (75% х 21,5 + 66% х 25,5 + 50% х53) / 100 = 59,5 % ~ 60% Итак, средневзвешенный штат мирного времени, в котором пребывают русские дивизии разбросанные по необъятным просторам, составляет 60% от штата военного времени. Эта цифра ничего знакомого не напоминает? Ой, как же, у Японии дивизии тоже в 60% штатах содержатся. Ну, дела-а!.. Так что я как всегда себя сам и подтверждаю. А вы уж пожалуйста постарайтесь себе свои аргументы подобрать. ............. На самом деле максимальные (и непревзойденные) по силе штаты мирного содержания армии 66-75% были в Германии, что являлось следствием ее подготовки к борьбе за передел "пирога". Слабее были штаты в России (половина дивизий в 50%) и Франции (все в 47-48%). Австро-Венгрия вообще аутсайдер: нормальный штат - 35%, усиленный - 50%. Т.о., Япония со своими 60% на этом фоне смотрится даже очень не плохо, но отнюдь из общей массы не выделяется. Естественно не надо думать, что эти ее 60% как-то "приближаются к боевым". Скорее можно сказать, что уже выше нормального, но еще не усиленный. Этот высокий процент отражает концепцию Японии вести войну небольшой армией, но хорошо подготовленной и с высоким содержанием кадровых солдат в частях. Причины же, почему, по моему мнению, Японии не нужно было иметь усиленный штат в части дивизий я выше изложил.
Alexey: Не надо табличка относится к 1897 году. Вы про какую табличку говорите? Вам таблицу с предвоенными данными из Брокгауза привели. 128300 - относится именно к постоянной армии и без офицеров. Те, кто призывался в действующую армию. А офицеры в состав постоянной армии не входят? Ну пожалуйста сравнивайте только срочнослужащих за разные годы, дело ваше. Это ничего не изменит. Только считайте правильно, не "округляйте" в удобную сторону. 128300 - нижние чины в постоянной армии + 4300 н.ч. в составе штабных и управленческих структур + 800 н.ч. в милиции островов = 133600 н.ч. Ну и что? Я вам показал, что к тому времени новые штаты армии не были наполнены, поскольку реформа только произошла и поступление призывников в действующую армию было неравномерным. "Повелением Микадо о реорганизации армии, последовавшим 18 марта 1896г., армия в 7 лет должна была удвоиться. В 1903 году реорганизация была закончена"(Куропаткин). Да она и удвоилась, кто бы сомневался что приказ Микадо не будет исполнен. Вы же сами данные Нозикова по дореформенной армии приводили. Помните? «Численность японской армии в мирное время к январю 1893 г. составляла: 4 353 офицера, 59 730 рядовых, всего 64 083 чел., в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.» Вот и сравнивайте: было / стало Мирное время 59 730 рядовых / 133 600 рядовых (по вашему счету 128300) Военное время 166 671 рядовой / 348 100 рядовых Всего с офицерами: Мирное время 64 083 всего чел. / 141 600 всего чел. Военное время 171 392 всего чел. / 358800 всего чел. По всем пунктам четкое удвоение. Достигнуто в первую очередь за счет удвоения числа пехотных дивизий и роста доли технических войск. А % штатов мирного времени (точных же данных все равно нет) если и вырос, то мог дать рост процентов на 10 из 100 – и говорить не о чем.
vov: Alexey пишет: Маньчжурскую армию начали делить сначала на 1ю и 2ю, а потом и на 3ю, как думается, не из-за стратегических соображений, а из-за банальной неуправляемости такой махиной. Возможно. В сущности, японцы тоже так поступили в конце войны. Никак не объединив свои армии. Alexey пишет: Трехдивизионные корпуса решали одновременно двуединую задачу: серьезно усиливали армию пехотой и в меньшей степени добавляли управленцев.Тоже вариант. Хотя впоследствии вроде бы отвергнутый всеми? Alexey пишет: Этот высокий процент отражает концепцию Японии вести войну небольшой армией, но хорошо подготовленной и с высоким содержанием кадровых солдат в частях. Да, вырисовывается похожая картина. Все еще не вполне массовая армия. Но при относительно небольшом сроке действит.службы. Однако, самое интересное - как японцы перестраивались (и перестраивались ли фундаментально) в ходе войны. Alexey пишет: Причины же, почему, по моему мнению, Японии не нужно было иметь усиленный штат в части дивизий я выше изложил. Здеь, я бы сказал, скорее худо-бедно. Все же агрессору пристало быть более агрессивным и готовым. но ведь справились...:-).
Alexey: invisible пишет: Между тем Куропаткин вполне ясно объясняет: "В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию почти на две трети ее состава. Посетивший [183] в 1903 г. Японию полковник Генерального штаба Адабаш доставил в Главный штаб генералу Жилинскому весьма важные сведения о резервных войсках, кои подготовлены к формированию Японией, но так как эти сведения совершенно расходились с доставленными полковником Ванновским, то генерал Жилинский не поверил этим сведениям. Через несколько месяцев наш морской агент в Японии, весьма талантливый офицер, капитан 2 ранга Русин доставил в Главный морской штаб такие же сведения о готовящихся в Японии формированиях резервных войск. Выписку об этих формированиях Главный морской штаб препроводил начальнику Главного штаба генералу Сахарову. Впоследствии оказалось, что доставленные сведения были вполне верны, но и на этот раз генералы Жилинский и Сахаров им не поверили, «положили под сукно», и в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках. Не было нами оценено также огромное значение многочисленных запасных войск в японской армии. " Да оправдывается он, я же вам объяснял. Все в сборниках отражено до последней железки. Только раздел называется "территориальная армия", а не "резервные войска". Русские несколько иначе понимали контингент "резервные войска". Собственно таковых в Японии тогда и не было. Я же подробно в предыдущей теме этот вопрос осветил - об особенностях развертывания резервных войск Японии в сравнении с европейскими армиями. А то что Япония планировала развернуть считали за войска предназначенные сугубо для обороны островов. Вот за эту разницу в понятиях Куропаткин и зацепился - в таблицах есть, но не написано же что "резервные". Хитрит, бродяга, тень на плетень наводит. Это именно ГШ просмотр, а не агенты "вовсе не упоминали". На поле боя никаких чудес не возникло.
Alexey: vov пишет: Однако, самое интересное - как японцы перестраивались (и перестраивались ли фундаментально) в ходе войны. Это как раз обычное дело. По мере увеличения потерь кадры разбавляются и через какое-то время воюет уже армия резервистов и новобранцев.
invisible: рыба пишет: >Вот это то и была демонстрация, и совершенно осознанная. Рассуждая о вопросах военной истории Вы представление не имете о чем Вы говорите. Когда Вы поймете, а Вам это объясняли и в том числе я рекомендовал разобраться в чем тут разница и чем тут разговор, тогда можем и поговорить... Какие-то спекуляции пошли, нравоучения. Уже и Куропаткина поучать стали. Откуда такая убежденность в обладании абсолютной истиной? Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться. Alexey пишет: Вы про какую табличку говорите? Вам таблицу с предвоенными данными из Брокгауза привели. О ней и говорю. Там ясно сказано - 1897 год. Еще рыба и ткнул меня этой датой. Alexey пишет: А офицеры в состав постоянной армии не входят? Ну пожалуйста сравнивайте только срочнослужащих за разные годы, дело ваше. Это ничего не изменит. Только считайте правильно, не "округляйте" в удобную сторону. 128300 - нижние чины в постоянной армии + 4300 н.ч. в составе штабных и управленческих структур + 800 н.ч. в милиции островов = 133600 н.ч. Ну и что? Мы же сравниваем с числом призывников, поступающих в действующую армию. Причем здесь милиция островов? Офицеров тоже не из призыва брали. Alexey пишет: Да она и удвоилась, кто бы сомневался что приказ Микадо не будет исполнен. Вы же сами данные Нозикова по дореформенной армии приводили. Помните? «Численность японской армии в мирное время к январю 1893 г. составляла: 4 353 офицера, 59 730 рядовых, всего 64 083 чел., в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.» Вам говорят об удвоении с 1896 года. Число дивизий стало = 13. Их не успели за один год наполнить. Потому численность батальонов на данный момент непоказательна.Alexey пишет: Да оправдывается он, я же вам объяснял. Все в сборниках отражено до последней железки. Только раздел называется "территориальная армия", а не "резервные войска". Это ваши выдумки, не более.
invisible: vov пишет: Возможно. В сущности, японцы тоже так поступили в конце войны. Никак не объединив свои армии. Формально, японская армия включает 2 дивизии. Но расширять штаты ничто не мешает. Управляемость - вешь субъективная. Не так много толковых генералов, способных управлять армией. Палка о двух концах.
Alexey: invisible пишет: Уже и Куропаткина поучать стали. "Неприкасаемых у нас нет!" (Е.Б.Н.) Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться. А вы и не спорьте сразу. Просто старайтесь вникнуть в то что говорят собеседники. Понять и разобраться. А уж потом спорьте, если у вас иные данные. О ней и говорю. Там ясно сказано - 1897 год. Еще рыба и ткнул меня этой датой. Повторно: Перед таблицей ЯСНО написано: «Численность армии мирного состава до русско-японского столкновения определялась по штатам так:...» Мы же сравниваем с числом призывников, поступающих в действующую армию. Причем здесь милиция островов? Офицеров тоже не из призыва брали. Пожалуйста, сравнивайте как вам удобнее. Лишняя милиция и офицеры? - можете выкинуть. Это ничего не меняет. Я вам оба варианта расчета привел - с офицерами и только нижних чинов. И что? Вам говорят об удвоении с 1896 года. Число дивизий стало = 13. Их не успели за один год наполнить. Потому численность батальонов на данный момент непоказательна Ну а я вам про что? Про тоже самое. Удвоение дивизий повлекло естесвенное удвоение числа ежегодно призываемых на срочную службу, т.е. удвоение общей численности армии мирного времени (и соответственно удвоение и развертываемой по мобилизации армии). А как же иначе?.. Приведенные соотношения все ЯСНО говорят. При этом штат батальона не обязан автоматически измениться. Это совершенно самостоятельный процесс и происходит совсем по иным соображениям, чем увеличение (сокращение) армии. Просто число самих батальонов также удвоилось вслед за дивизиями. Это ваши выдумки, не более. Уже надоело. Так, пожалуйста, конкретно и поименно, какие резервные части и соединения отсутствуют в справке ГШ, но объявились на поле боя? Естественно речь идет о первом периоде войны, когда и происходило мобилизационное развертывание армии из мирного состояния в военное. Формально, японская армия включает 2 дивизии. Да ну?.. Как приятно узнать, что ты что-то узнал. Но расширять штаты ничто не мешает. Управляемость - вешь субъективная. Не так много толковых генералов, способных управлять армией. Палка о двух концах. Да, это сильно сказано!.. И конечно сразу все объяснило... ....... Для справки: не состав армии подбирается под имеющихся генералов, а толковые генералы подбираются под состав армии, необходимый по оперативным соображениям для решения боевой задачи. (Но, это так - деталь.)
vov: invisible пишет: Формально, японская армия включает 2 дивизии. Но расширять штаты ничто не мешает. Управляемость - вешь субъективная. Не так много толковых генералов, способных управлять армией. В принципе, расширять штаты действительно ничто особо не мешает. Ноо нужны некие побудительные мотивы. Мотив отсутствия или нехватки толковых генералов, способных управлять армией, кажется несколько надуманным. В армии крайне редко штаты подстраивают под кандидатов, обычно набирают кандидатов под штаты. При необходимости спокойно производят в чин новых, из числа шустрых полковников или бригадиров:-). Вот ИВС свел число высших командиров почти к полному нулю, и что? Подросли новые. А у японцев проблем такого масштаба не было. Хотя, в теории все возможно. Если японские традиции сильно отличаются от европейских. Но пока становится все яснее, что японцы в то время активно и без фантазий обезъянничали со старушки-Европы...
Alexey: invisible пишет: Какие-то спекуляции пошли, нравоучения. Мне стало не интересно спорить с вами. Пора закругляться. Зато как интересно наблюдать когда вы сами с собой спорите и... спекулируете по мелочи. Вот к примеру: invisible писал 4.05.2006: Each divisional district also provided on mobilization a second reserve brigade composed of three regiments of infantry, each regiment containing two battalions, Переведу на всякий случай: «Каждый дивизионный район также обеспечивал мобилизацию бригады второго резерва состоявшую из 3 (трех) пехотных полков, каждый полк включал по 2 (два) батальона...» invisible подтверждает 10.05.2006: Обычная бригада Коби действительно состояла из 3-х полков по 2 батальона в каждом invisible себя любимого опровергает 26.06.2006: Ужас. Какое фарисейство. В том то и дело, что только бригады Коби по мобилизации имели 4 батальона. "COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions." Перевожу: «Состав бригады второго резерва (Коби) 1 пехотная бригада из 2 (двух) полков, каждый полк из 2 (двух) батальонов» ..................... Это конечно хорошо что у вас самокритика на высоком уровне. Но все-таки интересно, когда вы говорили искренне, что и думали и с чем согласны, а когда подтасовывали цитатку под заданный ответ, чтобы пришлась к месту, поскольку очень надо было что-то возразить собеседнику, любой ценой продавить свою фантазию и заодно выпад против него сделать? Так когда: в мае или июне? ....................... Вот вам и ответ: нравоучения прекратятся как только прекратятся спекуляции и подтасовки, а вместо них начнется обмен мнениями, основанными на знаниях и фактах.
Alexey: invisible пишет: Табличка интересная, но очень трудно судить без соответствующего текста, к чему эти все колонки относятся. Названия граф такие: Для нижней таблицы (как более простой и более близкой к войне) - слева направо: Enrolled - Зачислены на службу (в армию) - имеется ввиду на действительную службу и в рекрутский резерв (самые физически крепкие, будут тянуть жребий и часть попадет на действительную службу) Enrollment posponed - Предоставлена отсрочка (после болезни для поправки здоровья) Exempted from Enrollment - Освобождены от службы в армии и рекрутском резерве (имеется ввиду от действительной - менее крепкие, записаны сразу в ополчение) Exempted from Service - Освобождены от службы (вообще не годны по состоянию здоровья или освобождены по иной причине) Total men examined - Всего явилось к осмотру Пример по 1899 году: Всего явилось призывников - 420 200 Из них зачислено в армию и рекрутский резерв - 182 896 Остальные: - освобождены от действительной службы и в резерве и зачислены сразу в ополчение - 202 317 - получили годичную отсрочку - 2 798 - признаны негодными и освобождены от службы вообще - 32 189 Для верхней таблицы: Army Active - приняты на действительную военную службу (в постоянную армию) Sup. - по-видимому зачислены в рекрутский резерв (не уверен) Total - всего зачислено в армию и рекрутский резерв Navy Active - приняты на действительную военную службу (во флот) Sup. - по-видимому зачислены в рекрутский резерв флота (не уверен) Total - всего зачислено во флот и рекрутский резерв Sum Total - всего зачислено в армию, флот и их резервы Posponed Yuyo - получили отсрочки Exempted from Enrollment - освобождены от службы в армии, на флоте и в резервах (сразу зачислены в ополчение) Surplus - остаток (излишек)? Exempted - освобождены от службы вообще, признаны не годными Not yet Mustered Out - остались не собранными и не осмотренными? Grave Offence - совершили серьезное преступление, возможно - уклоняются от призыва? Grand total of men on Conscript Age - всего мужчин призывного возраста Пример по 1898 году Всего мужчин призывного возраста - 502 924 Из них: - зачислено на действительную службу и в резерв армии и флота - 178 112 в т.ч. на действительную приняты: 52 040 - в армию 1 412 - во флот - получили отсрочку от призыва - 79 518 - освобождены от службы в армии и резерве (в ополчение) - 198 248 - остались нераспределенными - 11 101 - признаны не годными и освобождены от службы вообще - 32 578 - еще не собраны - 3 215 - уклоняются (или сидят в тюрьме) - 152
invisible: Alexey пишет: Вот вам и ответ: нравоучения прекратятся как только прекратятся спекуляции и подтасовки, а вместо них начнется обмен мнениями, основанными на знаниях и фактах. Это просто смешно. Вы навыдергивали цитат, не разобравшись, где данные относятся к самой бригаде, а где к округу. Объясню. По штатам в бригаде Коби 4 батальона. Но, при мобилизации в территориальных округах формировались бригады Коби из 6 батальонов. В той табличке для Ляояна, приводимой абакусом, ясно указано 6 батальонов в составе бригады Коби. Дальше еще больше. Вот, некоторые американские данные для Мукдена: "(b)The Second, Fourth, and Ninth Kobi Brigades, containing 14 or 20 battalions. " И амеры не уверены в составе. Растут бригады Коби. А вам все мерещатся спекуляции инвизибла. Alexey пишет: Army Active - приняты на действительную военную службу (в постоянную армию) Sup. - по-видимому зачислены в рекрутский резерв (не уверен) Total - всего зачислено в армию и рекрутский резерв Прекрасно. Только не в постоянную, а в действующую (active) - не в резерв. Теперь давайте считать. Армия 1897 года (13 дивизий): 21662 + 42886 + 45791 = 110339 чел. Армия 1898 года(13 дивизий): 42886 + 45791 + 52040 = 140717 чел. Армия 1899 года (ориентировочно): 52040 х 3 = 156 тыс. чел. Учитывая динамику увеличения призыва, армия 1903 года: 60 тыс х 3 = 180 тыс. чел. По штату военного времени, действующая армия Японии составляет 193757 чел. Налицо видно, как японская армия перед войной планомерно подтягивалась к штатам военного времени. Теперь о резерве. В 1903 году 1-й резерв со сроком службы 4 года и 4 месяца составят новобранцы 1897-1900 годов. Ориентировочно, 45791 + 52040 + 2 х 55 тыс = 207 тыс чел. Цифра вполне соответствует данным британского генштаба. Во 2-м резерве и национальной армии, люди будут постарше. То есть, английские данные вполне обоснованы.
invisible: vov пишет: В принципе, расширять штаты действительно ничто особо не мешает. Ноо нужны некие побудительные мотивы. Самураев не хватало для офицерских кадров. Вещь хорошо известная.
vov: invisible пишет: Самураев не хватало для офицерских кадров. Вещь хорошо известная. Скорее, не самураев, как класса (прослойки:-), а именно уже подготовленных офицеров, соответствующих определенным качествам. Действительно, подготовка Японии к тотальной (массовой) войне оставляла желать лучшего. Это отчетливо видно хотя бы из текущих дебатов. Но у кого она в начале ХХ века была сильно лучше? С началом "большой войны" Тех же офицеров не хватало и в России, и во Франции и тем более в Англии.
NMD: invisible пишет: Самураев не хватало для офицерских кадров. Вещь хорошо известная. Со слов Куропаткина. Но он в той же беседе ещё бОльшую глупость сморозил, приводил я тут как-то...
Alexey: invisible пишет: А вам все мерещатся спекуляции инвизибла. Да нет, не мерещатся. Если бы. Я бы не стал вас просто так мимоходом задирать - не в моих правилах. Только в ответ и по существу. Это просто смешно. Вы навыдергивали цитат, не разобравшись, где данные относятся к самой бригаде, а где к округу. Объясню. По штатам в бригаде Коби 4 батальона. Но, при мобилизации в территориальных округах формировались бригады Коби из 6 батальонов Это не я "навыдергивал". Это - ваши цитаты, противоречащие друг другу. Не надо выкручиваться, все предельно ясно: и в первом разговоре с Александром и во втором со мной речь идет исключительно о штатном составе резервных бригад. Т.е. вы в обоих случаях рассказываете так как должно быть по плану мобилизации, а не так как там через полгода в Маньчжурии сложится. Но у вас две цитаты с расхождением, какая правильная вы не знаете. Просто во втором разговоре вам обязательно нужно было найти 4 батальона в бригаде чтобы приложить к своему расчету по 52 запасным батальонам, которые вы из каких-то своих соображений старались выдать за резервные. Вот вам вторая цитатка и пригодилась. А сейчас, чтобы как-то выбраться притягиваете для объяснений разницу между штатом и фактом, хотя мы о фактических составах и не говорили. Теперь попробуйте объяснить что за разница между "данные относятся к самой бригаде" и "данные относятся к округу"? Есть утвержденный штат резервной бригады. По мобилизации округ должен ее сформировать. Откуда разница? Что в округе отсебятиной будут заниматься? Как, если по штатам предусмотрено 4 батальона, фактически сформируют 6, даже в некоторых 8? Что за отсебятина в округах? И откуда дополнительное оружие и снабжение? И почему вам объяснения отечественных историков про бригады не нравятся?.. В той табличке для Ляояна, приводимой абакусом, ясно указано 6 батальонов в составе бригады Коби. Дальше еще больше. Вот, некоторые американские данные для Мукдена: "(b)The Second, Fourth, and Ninth Kobi Brigades, containing 14 or 20 battalions." И амеры не уверены в составе. Растут бригады Коби. Вот именно. Только разговор здесь совсем о другом. Фактически в ходе боевых действий бригады в разное время включали разное число батальонов и в большинстве случаев не 4, а больше (что также опровергает их 4х бат. штат). И данные по бригадам я вам давным-давно приводил. Составы разные. И пример Абакуса по Гвардейской бригаде наглядно показывает как ее состав во времени меняется в разъеме от 4 до 9 батальонов - какой-то полк выводится, какой-то добавляется. Но эти текущие изменения собственно штатный состав не меняют, просто отражают единомоментный текущий состав данного конкретного соединения. И для нашего разговора о штатной структуре разворачиваемой по мобилизации армии никак не интересны. Нам же важно учесть, что по мобилизации каждый округ сформировывал по 4 двухбатальонных резервных полка (8 рез. бат.), которые вместе с парой эскадронов и несколькими батареями должны были составить резервную бригаду. На практике часть этих полков сразу включалась в состав своей бригады, часть оставались вне бригадного подчинения и получали отдельные задачи. Со временем некоторые из них входили в состав бригад, некоторые наоборот убывали по назначению в командировку. Вот и все, на что могли рассчитывать японцы для усиления своей армии в первый период войны - 104 батальона, 52 полка, 13 резервных бригад (в различном сочетании). Все что было подготовлено к мобилизации. Никаких чудес.
Alexey: Прекрасно. Только не в постоянную, а в действующую (active) - не в резерв. Я уже вам много раз объяснял, что англо-японское active army соответствует русскому понятию постоянная армия, т.е. та которая существует на постоянной основе в мирное время и в которую призывают для прохождения действительной службы. А резерв тут вообще не причем. (Вы уж меня бы не исправляли.) Теперь давайте считать. Армия 1897 года (13 дивизий): 21662 + 42886 + 45791 = 110339 чел. Армия 1898 года(13 дивизий): 42886 + 45791 + 52040 = 140717 чел. Армия 1899 года (ориентировочно): 52040 х 3 = 156 тыс. чел. Вы что считаете? Как за три года 1897-99 армия увеличивалась в связи с расширявшимся призывом новобранцев для заполнения увеличившихся ее структур - батальонов, полков, дивизий? И что? Вас это как-то удивляет? А как же иначе? В этом и смысл создания новых 6 дивизий. Кстати и вами указанное удвоение наглядно отражено в росте призыва: 1895 – 21662, 1896 – 42886. Резкий скачок с проведением реформы 1896 года, а потом за три года выбрали разницу доведя армию до новых штатов мирного времени. Никаких чудес. "Учитывая динамику увеличения призыва, армия 1903 года: 60 тыс х 3 = 180 тыс. чел. " Динамика видна только на переходные годы, когда после проведенной коренной реформы армии ее новые штаты заполнялись увеличившимися ежегодными наборами. А дальше цифр нет. Дальше армия структурно меняться прекратила (штаты 13 дивизий заполнены) - пошел стабильный призыв для замещения 1/3 установленных штатов - по 45-55 тыс. чел ежегодно. Что и дает общую численность мирного времени 140 тыс. (это по русским данным, которые подробно расписаны по родам и контингентам). А английские 180 тыс. так пока общей цифрой и висят. По штату военного времени, действующая армия Японии составляет 193757 чел. По штату военного времени вся армия Японии должна была составить 360 тыс. Вот с ней русские 140 тыс. или свои 180 тыс. мирного времени и сравнивайте - вот оно развертывание армии по мобилизации. А 197-201 тыс. - показана в разных таблицах только ее часть - на основе развернутых по мобилизации 13 дивизий, 2 кав и 2 арт бригад. Их мирный состав не 180, а не более 110-120 тыс. Налицо видно, как японская армия перед войной планомерно подтягивалась к штатам военного времени. Это только вы и видите, и не на лице, а на основе искусственно притянутых вами двух цифр, да еще и с любимой подтасовкой: из 140 делаете 180, а из 201 делаете 193. Гляди-ка почти совпали! Ну дела!.. Выходит - одно и тоже! Если так, то еще поднапрягитесь - сравняйте досадную разницу в 13 тыс. Давайте все-таки хоть немного уважать своих собеседников. Вам подробно и с расстановкой разъяснили организацию армии в мирное время и порядок ее развертывания по мобилизации, разницу в штатах, их заполнение призывниками, развертывание старых и создание новых оргструктур. Если все-таки осталось непонятно, берите книги и читайте. А не занимайтесь простой подгонкой цифр. Я никак не могу понять - вы действительно так и не врубились, что в мирное время армии всех стран живут по штатам мирного времени, или уже пошли просто пробивать горлом свои фантазии не взирая ни на какие разъяснения?
Alexey: Alexey пишет: Так, пожалуйста, конкретно и поименно, какие резервные части и соединения отсутствуют в справке ГШ, но объявились на поле боя? Поскольку ответ от Инвизибла не последовал, что и следовало ожидать, поскольку нельзя перечислить то чего нет, то просто зафиксируем вывод на будущее (чтобы прекратить бесполезное повторение одного и того же). В справке ГШ перечислены все части, включая и резервные, которые Япония запланировала развернуть с началом войны и которые могли бы оказаться выставленными против России на первом этапе военных действий. Отсюда, объясняя рост численности японской армии от сражения к сражению можно опираться только на указанные части, последовательно прибывающие к действующей в Маньчжурии армии, суммируя их численность. Ссылка на цитату из Куропаткина о "неучтенных резервах" с целью утверждения о наличии у японцев каких-либо иных, кроме указанных, резервных частей, якобы неучтенных русским ГШ, и неожиданным появлением своим увеличивших численность японских войск, считается неосновательной.
vov: Alexey пишет: В справке ГШ перечислены все части, включая и резервные, которые Япония запланировала развернуть с началом войны и которые могли бы оказаться выставленными против России на первом этапе военных действий. Здесь вопросов нет. Для начала войны это вполне убедительно. Alexey пишет: Отсюда, объясняя рост численности японской армии от сражения к сражению можно опираться только на указанные части, последовательно прибывающие к действующей в Маньчжурии армии, суммируя их численность. А вот это менее очевидно. Вы тоже вроде согласились, что хотя бы в теории в ходе достаточно продолжительных военных действий возможны организационные перестройки, в т.ч. в составе и частей, и соединений. Это не есть обязательно (более того, мне представляется, что за полгода японцы вряд ли сильно перестроили свою организацию "внизу", на уровне частей), но в принципе возможно? Т.е., все те же орг.единицы с течением времени "поглотили" бОльшую людскую массу. ИМХО, наиболее интересны с этой точки зрения данные по организации яп.армии уже ближе к концу войны.
invisible: Alexey пишет: Я уже вам много раз объяснял, что англо-японское active army соответствует русскому понятию постоянная армия, т.е. та которая существует на постоянной основе в мирное время и в которую призывают для прохождения действительной службы. А резерв тут вообще не причем. (Вы уж меня бы не исправляли.) Ну хватит дурить. Речь идет об Active army. Напомню: Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eki Hei-eki) .. .. 3 (b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ Называть можете как хотите, но смысл остается тот же. Действующая армия без резерва. Alexey пишет: Это не я "навыдергивал". Это - ваши цитаты, противоречащие друг другу. Это цитаты английского генштаба. На английском языке. Я уже объяснил, что противоречие в вашей голове. Alexey пишет: По штату военного времени вся армия Японии должна была составить 360 тыс. Вот с ней русские 140 тыс. или свои 180 тыс. мирного времени и сравнивайте - вот оно развертывание армии по мобилизации. А 197-201 тыс. - показана в разных таблицах только ее часть - на основе развернутых по мобилизации 13 дивизий, 2 кав и 2 арт бригад. Их мирный состав не 180, а не более 110-120 тыс. Вы совсем заболтались. С какого бодуна призыв в действующую армию надо сравнивать с запасом? Alexey пишет: Это только вы и видите, и не на лице, а на основе искусственно притянутых вами двух цифр, да еще и с любимой подтасовкой: из 140 делаете 180, а из 201 делаете 193. Гляди-ка почти совпали! Ну дела!.. Выходит - одно и тоже! Если так, то еще поднапрягитесь - сравняйте досадную разницу в 13 тыс. Это для вас досадная. А на деле - прекрасная сходимость для ориентировочных вычислений - 7%! Ваших 60% и близко не выходит. Alexey пишет: Ссылка на цитату из Куропаткина о "неучтенных резервах" с целью утверждения о наличии у японцев каких-либо иных, кроме указанных, резервных частей, якобы неучтенных русским ГШ, и неожиданным появлением своим увеличивших численность японских войск, считается неосновательной. Ага. "Основательной" (правильно говорить - обоснованной) считаются только вам угодные ссылки. Я устал от вашей демагогии. Вы стали в позу и упрямо гнете свое вопреки фактам. Не хочу с вами больше спорить. Гудбай.
Alexey: invisible пишет: Ну хватит дурить. Речь идет об Active army. Напомню: Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eki Hei-eki) .. .. 3 (b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ Называть можете как хотите, но смысл остается тот же. Действующая армия без резерва. Вам про смысл названий и втолковывают. А вы как начинающий школьник повторяете английские переводы с японских иероглифов да со словарем переводите дословно на русский, не понимая что каждый контингент означает и чему в русской терминологии соответствует. Вот и вчера и вы и я говорили об одном и том же - об Active army (по-английски, по-японски язык сломаешь), просто я говорю по-русски - русскими терминами - мне так привычнее, а вы не знаю на каком языке, а вы меня вдруг «исправлять» задумали, какой-то резерв приплели. Да называйте как хотите, не надо в свою веру других вербовать. К слову, если уж заговорили, в мирное время вообще действующей армии нет, если на то пошло. Active army - в мирное время - глупость, но англичане обозвали, и что мы повторять за ними должны? А английский "перевод" с японского - standing army включающая «действующую» армию с 1 резервом – по-русски вообще обозначает бессмыслицу - постоянная армия с резервом, как это, в чем ее постоянство? и резервисты сидящие по домам тоже в армии - постоянно? По-русски - они запас, а не «армия». А постоянная армия - это кадровая, та что в казармах - т.е. на постоянной основе, а не в запасах, резервах или кратких сборах. Впрочем, я вам уже давно сказал, зовите как хотите, только других не путайте. Это цитаты английского генштаба. На английском языке. Я уже объяснил, что противоречие в вашей голове. Вы извертелись уже окончательно. Цифру 3 от цифры 2 в ваших же английских цитатах различить не можете? противоречия не видите? Ну, ну... Вы совсем заболтались. Зато я не занимаюсь подтасовками и извращениями. С какого бодуна призыв в действующую армию надо сравнивать с запасом? Сами-то поняли что сказали? Или это уже не важно - "настоящему мужчине всегда есть что сказать в ответ", даже глупость? А с какого бодуна вы численность кадровой армии мирного времени (по вашему, по-японо-английски active army) выдаете за какую-то там "действующую армию Японии"? в военное время? И на этом выдуманном основании и подгонке двух цифр утверждаете, что в военное время в развернутой кадровой армии (в ее 13-ти дивизиях) нет ни одного резервиста? Что мол она вся в мирное время уже в полных военных штатах состоит? И ладно бы ошиблись раз, потом исправились, но ведь уже второй месяц продолжаете горлом проталкивать эту нелепость исключительно на основе притягивания двух посторонних цифр. Вот где - бодун в голове. Это для вас досадная. А на деле - прекрасная сходимость для ориентировочных вычислений - 7%! Ваших 60% и близко не выходит. Вот об этом бодуне у вас в голове я только что и сказал. Вот за некомпетентность помноженную на упрямство вас и бьют на всех темах. Дело надо стремиться узнавать, а не горло драть. Вам сотню раз уже разъяснили что в мирное время армия живет в мирных штатах, а по мобилизации заполняется до полных. А вам все 7% покоя не дают – «прекрасная сходимость». Вот я вам и советую - ну избавьтесь от 7%, чтоб глаза не мозолили, подгоните что ли цифирь чтобы нос-в-нос вышло - вот тогда красота и будет, никто не посмеет придраться. А вы успокоитесь, от обретения счастья.
Alexey: Специально для вас, чтобы наконец-то закончить эту бесконечную фантазию на тему тождества кадровой армии Японии в мирное и военное время: Теперь давайте считать. Армия 1897 года (13 дивизий): 21662 + 42886 + 45791 = 110339 чел. Армия 1898 года(13 дивизий): 42886 + 45791 + 52040 = 140717 чел. Армия 1899 года (ориентировочно): 52040 х 3 = 156 тыс. чел. Учитывая динамику увеличения призыва, армия 1903 года: 60 тыс х 3 = 180 тыс. чел. По штату военного времени, действующая армия Японии составляет 193757 чел. Налицо видно, как японская армия перед войной планомерно подтягивалась к штатам военного времени. В этом предыдущем своем сообщении вы старались представить дело так, будто бы увеличение ежегодного призыва новобранцев (на несколько тыс. в год) и соответственно рост общей численности армии как бы указывают на то, что наполнение штатов всех частей армии солдатами постепенно приближается к штатам военного времени. Т.е., установленный мирный штат содержания частей в 60% давно (когда-то, в каком году вы естественно не указываете) был достигнут, превышен и стал расти вплоть до полных 100% военного времени. И общая численность армии, растущая от года к году и якобы достигающая в 1903г. цифры 180 тыс., есть не что иное как превращение армии мирного времени в армию находящуюся в полных военных штатах. Иными словами - полностью отмобилизованную. Я правильно изложил вашу теорию? Теперь мой ответ. Как я говорил ранее, удвоение общей численности армии по программе 1896г. было достигнуто за счет увеличения числа пехотных дивизий с 7 до 13 (включая и соответствующие обеспечивающие рода войск) и увеличения доли артиллерии в общей численности войск. Реформа армии по увеличению ее состава (до 13 дивизий) и численности, начатая в 1896г., осуществлялась не за один и ни за первые три года удвоенных призывов 1896-98. А завершилась только в 1902 году. За все эти годы шел непрерывный процесс создания, сформирования и укомплектования по штатам мирного времени новых частей и подразделений. И не только пехотных (в 13 дивизиях), но и новых кавалерийских, артиллерийских, саперных и пр. Т.е. все довоенные годы росла и расширялась вся армия (ее штаты), а не только ее пехотная составляющая. Изменялась именно структура, увеличивалось количество структурных единиц в армии, а их штаты при этом оставались как и положено на утвержденном уровне – армия жила по мирным штатам. Более того, пехота как раз росла меньшими темпами - всего рост 95%. А вот артиллерия выросла аж на 170%, т.е. в 2,7 раза. Причем вместе с созданием новых батарей (и 2х отдельных артбригад) шел и процесс ее перевооружения, что в определенной степени сдерживало темпы реформы. И если новобранцами пехоты можно было бы заполнить вновь образованные батальоны и полки для новых 6 дивизий теоретически за три удвоенных годовых призыва 1896-98, то артиллерия (и кавалерия и пр.) реформировалась и росла постоянно до 1902 года. Так, кроме пехотных рот и батальонов, каждый год формировались и новые батареи по мере поступления в армию новых орудий. Поэтому ежегодно и увеличивался призыв новобранцев, он требовался именно для сформирования новых подразделений, в первую очередь для нужд растущей артиллерии, а вовсе не для увеличения штатов в уже существующих частях. Параллельно с пехотой и артиллерией росло число эскадронов и подразделений других войск, также поглощавших часть прироста призывников. (см. Свечин - Стратегия 20 в на первом этапе) Отсюда, в приведенной таблице японских призывов показано не только единовременное увеличение призываемых в армию новобранцев в 1896 году (резкое удвоение в связи с необходимостью быстрого наполнения вновь открытых штатов пехотных рот и батальонов), но и продолжен небольшой ежегодный прирост (на несколько тыс. чел.) и дальше, в более поздние годы. Он шел на заполнение вновь и ежегодно открываемых штатов артиллерии, кавалерии, инженеров и пр. Поэтому, как бы вытекающее из расчета предположение Инвизибла о том, что якобы новые мирные штаты 13 дивизий заполнились сразу уже за 1896-98 годы, удвоив общую численность армии, а затем видимо пошло их дальнейшее заполнение и ежегодное постепенное приближение численности войск к штатам военного времени, и тем самым к началу войны кадровая армия якобы почти находилась в полных военных штатах (его разница в 7%), не соответствует действительности. Является чистой воды выдумкой. Абсолютно не основано на каких-либо фактических данных и подтверждениях источниками. В основе предположения, говорилось много раз, лежит формальная близость двух цифр 180 тыс. и 193 тыс., относящихся к совершенно различным контингентам, но выдаваемых Инвизиблом за одну и ту же величину – за совпадение численности армии в мирное и военное время. Более того, в опровержение этой выдумки, имеется опубликованная выдержка из доклада ГШ императору Николаю 2, сделанного в конце декабря 1903г., где подробно представлены сведения о ходе подготовки японской армии к войне. Сам Инвизибл привел цитату из этого доклада (я могу повторить если надо), которая говорит о прошедших в Японии расширенных маневрах летом-осенью 1903. В ней прямо указано, что состав японской пех. роты доведен до 132 солдат, т.е. до 60% от полного штата (мы ранее этот вопрос подробно разобрали). Причем эта мера выдается как достижение японской армии - как уже усиление штата против обычного состояния. Особо отмечено, что после маневров все призванные на время учений запасные были распущены по домам. (см. Шишов - Россия и Япония. История военных конфликтов) Т.о., это свидетельство агентов прямо указывает на содержание японских частей в мирное время в своих обычных мирных штатах и опровергает любые предположения о какой-то тайной, скрытой, заблаговременной, постепенной и массовой мобилизации в Японии. На основании изложенного, можно сделать окончательный вывод, что армия Японии в мирное время жила по точно таким же законам и нормам как и армии европейских стран. Части и подразделения содержались в своих мирных штатах (которые для пехотных частей и подразделений составляли не более 60% от полных штатов военного времени), состояли только из кадровых военнослужащих, а резервисты продолжали находиться по домам, призываясь лишь на кратковременные сборы. Никаких фактов, свидетельств и оснований утверждать что японские пехотные части постепенно к началу войны были доведены до полных штатов военного времени не было и нет. Подобные предположения Инвизибла опираются исключительно на его собственные представления, порожденные недостаточно глубокими знаниями о жизни армий в рассматриваемое время, порядка их комплектования и развертывания по мобилизации. К сказанному необходимо сделать два примечания. Состояние пехотных частей (б'ольшая часть армии) в мирных штатах 60% совсем не означает, что ряд других родов войск не мог находится в усиленных штатах. Например, очевидно, что артиллерийские батареи, кавалерийские эскадроны были заполнены солдатами в б'ольшей степени чем пехотные роты и батальоны. Это является совершенно нормальным явлением и для армий других стран и не служит основанием сомневаться в общем положении японской армии в мирное время. Кроме этого, если даже найдутся достаточно весомые доказательства, что отдельные части японской армии за два-три предвоенных месяца были тайно отмобилизованы, т.е. доведены до полных штатов военного времени (Инвизиблом высказывалось предположение, что была так отмобилизована 12я дивизия), то это никоим образом не нарушает изложенный выше вывод. Поскольку подобная тайная и частная мобилизация ничем не отличается от обычной мобилизации частей с объявлением войны. Также из резерва призываются запасные и за счет них штаты мирного времени частей и подразделений доукомплектовываются до полных военных штатов. Разницы никакой. Принципы мобилизации едины. Итоговый вывод. Можно считать, что с очередной фантазией, так упорно и упрямо проталкиваемой Инвизиблом, не обращавшим внимание ни на терпеливые и подробные разъяснения собеседников, ни на очевидную нелепость некоторых утверждений, покончено. Вопрос ясен в главном - армия Японии жила в мирное время по мирным штатам, а по мобилизации разворачивалась за счет призыва запасных и резервистов на общих принципах с европейскими армиями.
Alexey: (правильно говорить - обоснованной Это по вашему, по-австралийски. А у меня по смыслу сказанного - неосновательной. Я устал от вашей демагогии. Вы стали в позу и упрямо гнете свое вопреки фактам. Ну что ж, откровенность за откровенность. Вы демагог каких еще форум не видывал. За два года (спустя той печально известной провальной статьи в Родине и совсем уж позорных вывешенных в интернете трех других) не продвинулись в теме ни на дюйм, плаваете в самых простых вопросах, лепите те же ошибки за которые вас критиковали и раньше, повторяете давно опровергнутые предположения, почему-то считая что так они быстрее станут «истинами». Другой бы прислушивался и благодарил за науку, а вы все собеседникам свой гонор демонстрируете, да пинки отвешиваете. За душой ни знаний, ни понятий, зато самомнение так и прет. Все фантазии строятся на извращениях и подтасовках, а лучший метод - горлом "протолкнуть". Не верите? Думаете я выдумал? Предвзято отношусь? Вот вам последние - сегодняшние - примеры (из многих): "Не учтенные" резервные части. Ну и что там с фактами? Сколько раз вы эту цитатку из Куропаткина мусолили и как вам выгодно выпячивали? Я вам конкретный вопрос поставил. Список резервных частей, не учтенных в справке ГШ, - на стол. А в ответ - привычная тишина. Но собеседник - плохой. Две цитаты с противоречащими данными по резервным бригадам уверенно выдали и смелости признаться что сглупили нет, насмерть решили стоять, до скандала. Собеседника обвинять начали - что-то у него в голове не так. Тоже хорошо знакомо. Подтасовкой цифр по численности армии, вымыслами про тождество мирного и военного ее состояния и горлом решили свои фантазии протолкнуть. Привычный метод, уже приходилось высвечивать на обозрение. В конце, естественно собеседник - зеркало - во всем виноват, «заболтался, дурит». А теперь подошли к моменту когда уже больше сказать нечего, приперли, но признать что собеседники оказывается и знаниями и опытом по теме обладают не возможно, самолюбие не позволяет, извиниться что обижали напропалую, направо-налево выпады и уколы делали ("что вы несете, о чем с вами разговаривать если вы даже не знаете..., не рассказывайте сказки, во дал... и пр. из обширного эпистолярного наследия) тем более честь не позволяет. Но что-то сказать надо. Поэтому и родилось спасительное: Не хочу с вами больше спорить. Гудбай. Знакомо, не первый раз слышу. Гудбай будет сказано когда извращения и выпады прекратите. И приучитесь за свои слова отвечать, а за выпады извиняться. (Впрочем на форуме и вход и выход свободны. Вам решать.) ........... P.S. Что, не понравился разговор? А я вас предупреждал, будете продолжать выпады, будете получать в ответ.
vov: Alexey пишет: можно сделать окончательный вывод, что армия Японии в мирное время жила по точно таким же законам и нормам как и армии европейских стран. Части и подразделения содержались в своих мирных штатах (которые для пехотных частей и подразделений составляли не более 60% от полных штатов военного времени), состояли только из кадровых военнослужащих, а резервисты продолжали находиться по домам, призываясь лишь на кратковременные сборы. Alexey пишет: армия Японии жила в мирное время по мирным штатам, а по мобилизации разворачивалась за счет призыва запасных и резервистов на общих принципах с европейскими армиями. Да, и это радует:-). В общем, японская армия (в мирное время и в начале войны) абсолютно потеряла ореол исключительности. Обычная армия европейского типа, с обычной комплектацией и штатами. Относительно небольшая (по численности нселения). Отсюда относительно небольшая численность подготовленных людей. (Относительно принципиально годных к службе возрастов.) Alexey пишет: фактов, свидетельств и оснований утверждать что японские пехотные части постепенно к началу войны были доведены до полных штатов военного времени не было и нет. Тоже похоже на полную правду. Действительно, реальных фактов нет. Alexey пишет: если даже найдутся достаточно весомые доказательства, что отдельные части японской армии за два-три предвоенных месяца были тайно отмобилизованы, т.е. доведены до полных штатов военного времени (Инвизиблом высказывалось предположение, что была так отмобилизована 12я дивизия), то это никоим образом не нарушает изложенный выше вывод. Естественно. Это что-то типа частичной мобилизации. Мера, ИМХО, достаточно реальная в более поздние времена. Как насчет РЯВ и конкретно яп. армии - сказать трудно. Эпизод с частями 12-й дивизии вроде свидетельствует об обратном (формирование по сути сводных частей), но это скорее косвенное свидетельство. Но, тем более, нет и положительных свидетельств о "тайной" мобилизации. Alexey пишет: А английский "перевод" с японского - standing army включающая «действующую» армию с 1 резервом – по-русски вообще обозначает бессмыслицу - постоянная армия с резервом, Да, я с первого раза вообще понять такую классификацию не мог. Смесь готовых котлет с еще бегающими коровами:-). Может, это особенности уже английского "воинского учета"?-). Вот уж у кого в те времена с армией все весьма самобытно!
Alexey: vov пишет: А вот это менее очевидно. Вы тоже вроде согласились, что хотя бы в теории в ходе достаточно продолжительных военных действий возможны организационные перестройки, в т.ч. в составе и частей, и соединений. Это не есть обязательно (более того, мне представляется, что за полгода японцы вряд ли сильно перестроили свою организацию "внизу", на уровне частей), но в принципе возможно? Т.е., все те же орг.единицы с течением времени "поглотили" бОльшую людскую массу. ИМХО, наиболее интересны с этой точки зрения данные по организации яп.армии уже ближе к концу войны. Владимир, я к сожалению вчера не успел вам ответить. В данном вопросе - при продолжительных боевых действиях - есть взаимное понимание что и структура и комплектование японской армии может подвергаться изменениям. Когда и как это было нет абсолютной ясности. Вроде бы есть указания что к самому концу войны японцы действительно накачивали в те же роты сверхштатных солдат. Однако можно утверждать, со ссылкой на того же Куропаткина, что по Мукден включительно, численность роты оставалась на нормальном штатном уровне от 200 до 250 чел. Есть указания что японцы подтягивали к армии до сражения маршевые пополнения. Это помогало им поддерживать высокий состав в ротах не взирая на текущую убыль. Но точных данных, позволяющих сразу приплюсовать NN-ое дополнительное число военнослужащих к численности армии, к сожалению нет. Еще одно обстоятельство, у японцев в тылу находились этапные части, которые в общем-то в подсчет сил в конкретном сражении также не включаются (за исключением некоторых резервных полков, не вошедших в бригады и специально оставленных для охраны тыла). Точных цифр по ним тоже нет, да и в бою они могли принимать участие лишь эпизодически, на случайных основаниях. Получается, что вроде бы понятно, что перволинейные войска японцев подпираются с тыла некими вооруженными формированиями, но точной количественной оценки их нет. Вот отсюда и проистекают попытки на основе общих и расплывчатых сведений построить уверенное предположение о том, что эти "не учтенные" войска существенно увеличивали численность японской армии, доводя ее, к примеру, до 260-300 тыс. под Ляояном. Представляется, что это излишне смелое допущение. Речь о таких довесках может идти лишь в разумных пределах - на какие-то проценты, но не в два раза. В общем, японская армия (в мирное время и в начале войны) абсолютно потеряла ореол исключительности. Обычная армия европейского типа, с обычной комплектацией и штатами. Относительно небольшая (по численности нселения). Отсюда относительно небольшая численность подготовленных людей. (Относительно принципиально годных к службе возрастов.) Тут мне попались данные по армии Японии на 1934 год. Конечно время совсем другое, но общие принципы содержания армии те же. Штатная численность дивизии в мирное время расписана подробно и насчитывает 13 тыс. солдат. Указано что в военное время мобилизованная дивизия со всеми тылами достигнет 20 тыс. А дальше интересное примечание, в мирное время с учетом уменьшенного срока службы некоторых контингентов призывников, отпускников, откомандированных, комиссованных и пр. численность дивизии насчитывала реально 9-11 тыс. чел. Вот примерная картинка нормальной мирной жизни японской дивизии перед ВМВ. Может, это особенности уже английского "воинского учета"?-). Вот уж у кого в те времена с армией все весьма самобытно! Конечно здесь отражаются трудности с подбором соответствующих английских аналогов к японским труднопереводимым терминам.
invisible: Alexey пишет: К слову, если уж заговорили, в мирное время вообще действующей армии нет, если на то пошло. Active army - в мирное время - глупость, но англичане обозвали, и что мы повторять за ними должны? То что англичане глупее вас еще и можно допустить, но речь то не в словах, а в том, к чему это понятие относится. То что, это понятие резервов не включает, почему-то до вас не доходит. Alexey пишет: Не верите? Думаете я выдумал? Предвзято отношусь? Вот вам последние - сегодняшние - примеры (из многих): "Не учтенные" резервные части. Ну и что там с фактами? Сколько раз вы эту цитатку из Куропаткина мусолили и как вам выгодно выпячивали? Я вам конкретный вопрос поставил. Список резервных частей, не учтенных в справке ГШ, - на стол. А в ответ - привычная тишина. Но собеседник - плохой. Не валяйте дурака. Если бы в справке ГШ фигурировали номера этих неучтенных частей, то они были бы учтенными. Вы спросите у Левицкого номера тех батальонов, которые в справке ГШ по Шахэ не фигурируют. Их у него аж 40, неучтенных то. То что русская историография после Ляояна справки ГШ уже отвергает, до вас так и не дошло. Alexey пишет: Вот об этом бодуне у вас в голове я только что и сказал. Вот за некомпетентность помноженную на упрямство вас и бьют на всех темах. Дело надо стремиться узнавать, а не горло драть. Вам сотню раз уже разъяснили что в мирное время армия живет в мирных штатах, а по мобилизации заполняется до полных. Вы себя по голове за это бейте. За ваше идиотское упрямство. Когда вы сами приводите цифры, что штаты мирного времени могут составлять и 50% и 75% для одной страны, а потом упираетесь, что в Японии составляли в 1897 г 60% и возрасти больше никак не могли, то это много о чем говорит. Alexey пишет: Это по вашему, по-австралийски. А у меня по смыслу сказанного - неосновательной. Прискорбно, что вы и в русском языке профан. Alexey пишет: Поэтому, как бы вытекающее из расчета предположение Инвизибла о том, что якобы новые мирные штаты 13 дивизий заполнились сразу уже за 1896-98 годы, удвоив общую численность армии, а затем видимо пошло их дальнейшее заполнение и ежегодное постепенное приближение численности войск к штатам военного времени, и тем самым к началу войны кадровая армия якобы почти находилась в полных военных штатах (его разница в 7%), не соответствует действительности. Является чистой воды выдумкой. Абсолютно не основано на каких-либо фактических данных и подтверждениях источниками. В основе предположения, говорилось много раз, лежит формальная близость двух цифр 180 тыс. и 193 тыс., относящихся к совершенно различным контингентам, но выдаваемых Инвизиблом за одну и ту же величину – за совпадение численности армии в мирное и военное время. Блин, какая формальная близость? Ну каким макаром вы получите из 180 тыс 60%-е штаты мирного времени? Не чудите. Alexey пишет: Более того, пехота как раз росла меньшими темпами - всего рост 95%. А вот артиллерия выросла аж на 170%, т.е. в 2,7 раза. Я млею. Вы не понимаете сути цифр. При том, что численность артиллеристов по штатам составляет всего 8,8% от пехотинцев, то эта прибавка мизерная. Говорит об обратном. Ну было 50 тыс пехотинцев и 2200 артиллеристов. Стало 97 500 и 5940. Из этого следует, что прирост контингента (51220) шел на 92,7% за счет пехоты. Доказательство обратного. Главное здесь, что пехота выросла аж на 95%. Если бы вы еще привели даты с какого года по какой, тогда бы ясней было. Только вы все свои % привязываете к фонарю. Alexey пишет: Тут мне попались данные по армии Японии на 1934 год. Конечно время совсем другое, но общие принципы содержания армии те же. Штатная численность дивизии в мирное время расписана подробно и насчитывает 13 тыс. солдат.Указано что в военное время мобилизованная дивизия со всеми тылами достигнет 20 тыс. Прикол ваще! Это значит, что дивизия в мирное время имела практически полный комплект пехоты, артиллерии и инженерных войск. Ведь и в 1904 она расширялась до 20 тысяч за счет 6000 кули, которые военной службы не проходили. Alexey пишет: Более того, в опровержение этой выдумки, имеется опубликованная выдержка из доклада ГШ императору Николаю 2, сделанного в конце декабря 1903г., где подробно представлены сведения о ходе подготовки японской армии к войне. Сам Инвизибл привел цитату из этого доклада (я могу повторить если надо), которая говорит о прошедших в Японии расширенных маневрах летом-осенью 1903. В ней прямо указано, что состав японской пех. роты доведен до 132 солдат, т.е. до 60% от полного штата (мы ранее этот вопрос подробно разобрали). Причем эта мера выдается как достижение японской армии - как уже усиление штата против обычного состояния. Особо отмечено, что после маневров все призванные на время учений запасные были распущены по домам. (см. Шишов - Россия и Япония. История военных конфликтов) Ой как заврались то! У Шишова обычные штаты роты 66 чел (27%). За что он был тут же отвергнут публикой. Так что, до маневров в ротах было по 66 солдат? А? Alexey пишет: P.S. Что, не понравился разговор? А я вас предупреждал, будете продолжать выпады, будете получать в ответ. А я вам тоже на ваше хамство могу ответить по полной. Не думаю, что вам понравится. Я сделал несколько попыток прекратить ругань. Вам неймется. Так что будем продолжать ругаться? Нравится?
invisible: vov пишет: Тоже похоже на полную правду. Действительно, реальных фактов нет. А что, табличка абакуса вас не убеждает? Посмотрите как резко увеличился общий призыв в действующую армию и конскрипт к 1902 году. Если уже в 1898 году в действующую армию призывалось 52 тыс человек, а общий призыв увеличился с 178 тыс в том же году до 197 тыс в 1902, то английская цифра 60 тыс призыва в действующую армию разве выглядит не обоснованно? А если обоснованно, тогда за 3 года ее численность и составит 180 тыс, что очень близко к штатам военного времени (193 тыс). Как раз больше свидетельств тому, что японцы планомерно подтягивали свою армию к штатам военного времени. А 60%, относящие к 1897 году никакого отношения к предвоенному периоду не имеют. vov пишет: Тоже похоже на полную правду. Действительно, реальных фактов нет. А реальных фактов о японской армии, увы вообще нет. Ну недоступны. Только это как раз и не означает правоту официальной русской версии, которая сама по себе противоречива. Я например, так и не увидел здравого обоснования резкого увеличения численности японской армии под Шахэ, которое японцами в отличие от Ляояна не планировалось.
Alexey: invisible пишет: То что англичане глупее вас еще и можно допустить, но речь то не в словах, а в том, к чему это понятие относится. То что, это понятие резервов не включает, почему-то до вас не доходит. Вот именно - дело не в словах, а в сути. Пока не научитесь понимать смысл терминов, а будете аглицкие слова со словарем буквально переводить так и будут по углам чертики с "действующими" армиями мерещиться. Повторно спрашиваю, что вы сюда все какие-то "резервы" приплетаете? О чем вы думаете, когда мне очередную гадость пишите? О резервах? Не валяйте дурака. Если бы в справке ГШ фигурировали номера этих неучтенных частей, то они были бы учтенными. Вот я и прошу вас назвать "номера этих неучтенных частей", которые отсутствуют в справке ГШ. Все же очень просто, не нужно ничего переворачивать в словах. И не по справке, понятно что раз «неучтенные», то в справке не учтены. А на поле боя. Вы видите в Маньчжуриии какие-то неучтенные резервные части, не указанные в предвоенной справке ГШ?, пожалуйста укажите пальцем на них, приведите примеры. А пока не нашли, не нужно себе и другим морочить голову. Вы спросите у Левицкого номера тех батальонов, которые в справке ГШ по Шахэ не фигурируют. Их у него аж 40, неучтенных то. А почему у Левицкого? Вы три месяца назад помнится начали высмеивать отечественных авторов именно с Левицкого (и Апушкина). А теперь почему к Левицкому перебежали, доверием прониклись? Почему? И чем вам разъяснения и подсчеты Абакуса по Шахэ не подошли? Чем таблицы английского генштаба не нравятся? С чего вдруг, не верили, не верили Левицкому, а тут вдруг на какие-то 40 "неучтенных" батальонов у него принялись ссылаться? Вот и расскажите нам откуда по-вашему эти 40 неучтенных батальонов взялись. Видите как к вам сразу много вопросов возникло. То что русская историография после Ляояна справки ГШ уже отвергает, до вас так и не дошло. Естественно, т.к. она ничего не отвергает. Это вы выдумали. А если собираетесь настаивать на своем, то вопрос к вам прежний - перечислите "отвергнутое" по сравнению со справкой ГШ. Вы себя по голове за это бейте. За ваше идиотское упрямство. Когда вы сами приводите цифры, что штаты мирного времени могут составлять и 50% и 75% для одной страны, а потом упираетесь, что в Японии составляли в 1897 г 60% и возрасти больше никак не могли, то это много о чем говорит. Это говорит только об одном - вы полный дилетант и учиться не хотите. Штаты содержания армии в каждой стране свои, определяются особенностями национальной военной системы, и вам по основным странам их привели. И не надо мне приписывать то чего я не говорил, я же просил - лучше цитируйте, а не отсебятиной извращайте. Я всегда говорю то, что мне известно из литературы. Перед РЯВ армия Японии содержалась в мирных штатах, составлявших 60% от полных военных. Главным образом это относится к пехоте, я тоже это пояснил. Это и так очень сильный штат армии, не каждая европейская страна себе такое напряжение позволяла. Был ли он таким изначально задан, со времени организации японской регулярной армии европейского типа с помощью французов, или усилили до 60% уже в предвоенные годы по ходу реформы армии – пока не известно. И не столь важно, главное принцип знать и понимать. Но очень важно, что нет никаких указаний что в мирное время армия Японии жила по 100% военным штатам, т.е. постоянно находилась в отмобилизованном состоянии. Это - чушь и глупость для армии, построенной на системе всеобщей воинской повинности. Это тоже вам неоднократно втолковывали. А вот вы продолжаете упрямо пробивать идею фикс, что японская армия в мирное время вся в полных военных штатах. У вас ни одного факта, ни одного указания на этот феномен в литературе. Одни фантазии, проистекающие от незнания темы. Вот это и называется - классическое идиотское упрямство (без кавычек!). Прискорбно, что вы и в русском языке профан. Вы просто перечитали иностранной беллетристики и излишне много говорите на ломанном английском, вот русский и стали забывать.
Alexey: Блин, какая формальная близость? Ну каким макаром вы получите из 180 тыс 60%-е штаты мирного времени? Не чудите. Хорошо, я расскажу в ...цатый раз. Вот об этом "блин" я вам уже неоднократно и говорил. Вы устроили кашу у себя в голове - взяли у англичан 180 тыс. и механически сравниваете с русскими 193 тыс. Я вас и спрашиваю, почему? Во-первых. Что у русских своих цифр по японской армии нет? Возьмите две русские цифры из одного источника и сравните - будет корректно и понятно. Вот численность армии мирного времени, вот ее же численность в военное, вот разница. Все данные налицо и в разбивке по родам и категориям. Желаете использовать английские данные - они роднее? - пожалуйста, берите только английские, тоже будет корректно. А чего англо-русскую кучу-малу делать? И в этой мутной воде "золотую рыбку" ловить? Во-вторых, и главное. Что такое 180 тыс. у англичан, а что такое 193 тыс. у русских? Сами для себя поймите суть этих цифр, что каждая обозначает, каких в/с включает. Это же совершенно разные категории военнослужащих, с различным составом, поэтому и не сравнимые: Первая - 180 тыс. - общая численность армии мирного времени (по английским данным), всего людей по списку, в т.ч. с офицерами, солдатами в управлении, милицией и пр. - да вообще в/с всех категорий; А вторая - 193 тыс. - численность только нижних чинов и только в одной из составляющих развернутой по мобилизации армии - из таблицы русского ГШ из раздела под названием "действующие войска". И вот вы эти цифры приравняли по смыслу, обозвали обе "действующая армия" (тут и ломанный японо-английский перевод active army кстати пришелся, и искажение русского заголовка - из "войска" в "армию"), и на основе близкого совпадения величины 180 с 193 сделали вывод, что и мобилизация японцам не нужна - все штаты армии заполнены уже в мирное время - иди и воюй. Вот это вам и есть "формальная близость" двух цифр. Вот вам и подгонка, и подтасовка, и искажения понятий в одном флаконе. А вот вам правильный ответ. Так как должно было у вас получиться. Все данные по русским источникам известны и представлены в развернутом виде - подробными таблицами. В мирное время по русским данным армия Японии насчитывает 141 600 чел. Она состоит из управления; постоянной армии (кадровых частей, содержащихся по штатам мирного времени); милиции островов. По оценке русского же ГШ на основе сообщений агентов в военное время эта армия после мобилизации составит 372 000 чел. Она включит в себя следующие крупные контингенты: управление; действующие войска, развернутые на основе кадровых частей, существовавших в мирное время; запасные войска; территориальную армию или по другому резервные войска; милицию островов. Основой японской армии являются кадровые части в составе 13 пехотных дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригад и 20 крепостных арт. батальонов. В этих частях в мирное время состоит 134 600 чел., в т.ч. 128 300 нижних чинов срочной службы. В военное время после мобилизации в перечисленных частях будет насчитываться 201 200 (197 200) чел. (по двум разным источникам), в т.ч. 193 700 (190 800) нижних чинов, включая как срочнослужащих, так и призванных из запаса по мобилизации. Вот теперь у вас на руках все необходимые данные для корректного сравнения. Наглядная картина как по мобилизации разворачивается японская армия: Из 141 600 военнослужащих, находящихся в списках армии в мирное время, разворачивается армия военного времени общей численностью в 372 000 чел. Из 134 600 военнослужащих, числящихся в мирное время в кадровых частях, разворачиваются названные так русским ГШ действующие войска общей численностью 201 200 (197 200) чел. В том числе, к 128 300 срочнослужащим нижним чинам, имевшимся в этих кадровых частях в мирное время, по мобилизации добавятся призванные из запаса резервисты и солдатский состав кадровых частей достигнет 193 700 (190 800) чел. Из приведенного сравнения наглядно видно, что даже простое вычитание двух цифр, обозначающих численность нижних чинов в мирное и военное время в указанных кадровых частях, составляет (193 700 – 128 300) = 65 400 чел. (62 500) Это тот минимум резервистов, который будет призван по мобилизации для заполнения штатов только в этих кадровых частях (не считая запасных и резервных войск). Но это упрощенный расчет. На самом деле на основе кадра (офицеров и срочнослужащих солдат) будут разворачиваться и запасные и резервные части. Точных цифр по выделенному для этой цели кадру нет. Но мы вправе предположить, что он, по опыту других стран, может составить несколько офицеров и несколько сотен солдат от каждого кадрового полка, т.е. всего 10-15 тыс. солдат. Иными словами, в штатах кадровых частей останется не табличная цифра 128 300 нижних чинов - срочников, а на 10-15 тыс. меньшая. Соответственно и число призванных в кадровые части резервистов из 1го японского резерва потребуется не 65 тыс., а минимум 70-80 тыс. Т.о., как я уже вам неоднократно говорил, отмобилизованные кадровые части (13 дивизий, 2 кав. и 2 арт . бригады и крепостная артиллерия) будут состоять примерно из 110-120 тыс. срочнослужащих солдат и 70-80 тыс. призванных резервистов 1го резерва. Вот такой расчет вытекает из данных русского ГШ. Если хотите делать расчет исходя из английских цифр, в частности из цифры 180 тыс., пожалуйста берите и все остальные данные из английских источников, разложите 180 тыс. на составляющие как только что было сделано с русскими цифрами, выберите цифры относящиеся к сравнимым категориям, например к нижним чинам кадровой армии, и действуйте. Независимо от абсолютных значений (естественно они будут другими из-за расхождений между русскими и английскими исходными данными), итоговые результаты обязательно покажут примерно такую же разницу между срочнослужащими и резервистами в кадровых частях. Это неизбежно, поскольку основано на содержании любой армии в мирное время в сокращенных штатах, и на общих для всех принципах мобилизационного развертывания, по которому эти штаты заполняются до полных 100% призывом резервистов. Все. Это объяснение с моей стороны в последний раз. Если опять не поймете, то будут приниматься только конкретные вопросы: моя цитата – ваш четко сформулированный вопрос – что в ней не понятно. И никаких общих выкриков из серии «что вы несете...».
Alexey: Я млею. Вы не понимаете сути цифр. Ха! И что вы имели сказать этим? Великий наш знаток цифр? Млейте в тряпочку и не смешите людей. А лучше нюхните нашатырь и придите в чувство. При том, что численность артиллеристов по штатам составляет всего 8,8% от пехотинцев, то эта прибавка мизерная. Говорит об обратном. Ну было 50 тыс пехотинцев и 2200 артиллеристов. Стало 97 500 и 5940. Из этого следует, что прирост контингента (51220) шел на 92,7% за счет пехоты. Вам даже лень табличку с расписанными родами войск открыть - минутное дело, а лень. Так, лепите, что в голову взбредет. Солдаты артиллеристы составляют 18% численности армии. И численность артиллеристов выросла не меньше чем на 15000 солдат. И рост числа батарей, как я сказал, продолжался до 1902г включительно. Вот вам и потребность в ежегодных прибавках к призывам. Если бы вы еще привели даты с какого года по какой, тогда бы ясней было. Опять вам кто-то должен что-то приводить? А вы откинувшись в кресле Станиславского будете изображать? Повторяю, вас никто ни в чем не собирается убеждать. Вам просто не позволяют коверкать историю как вам хочется и не дают ходу вашим фантазиям. А если вдруг взбредет в голову когда-нибудь на досуге попытаться доказать свои теории, подтвердить фактами, ссылками и расчетами, что они не пустые фантазии, вот тогда вам самому придется все что требуется для доказательства собрать и привести. Вот тогда и поговорим. Только вы все свои % привязываете к фонарю. Про свои 7% с "прекрасной сходимостью" еще раз расскажите. Народ повеселите, а то заскучали... Прикол ваще! Это значит, что дивизия в мирное время имела практически полный комплект пехоты, артиллерии и инженерных войск. Ведь и в 1904 она расширялась до 20 тысяч за счет 6000 кули, которые военной службы не проходили. Вы мой текст еще раз по буквам прочтите. Может с первого раза въехать и сложно. Так вы у соседки спросите - она вам переведет. А еще лучше выучите по словарю значение слова «мобилизованная». Тогда кули по ночам мерещиться и перестанут. Ой как заврались то! У Шишова обычные штаты роты 66 чел (27%). За что он был тут же отвергнут публикой. Так что, до маневров в ротах было по 66 солдат? А? Да не смешите вы людей. Что, и с памятью уже совсем того... плохо стало?.. Вам два человека (публика как вы говорите) подробно и квалифицированно объяснили все про данную цитату из Шишова. Потрудитесь не лениться и найти эти ответы. А то так и будете всю жизнь на публику кивать, а что публика сказала и не помнить. А я вам тоже на ваше хамство могу ответить по полной. Не думаю, что вам понравится. Вот в этом я не сомневаюсь. Сможете. Раз плюнуть. Про войну и про историю не сможете, знаний нет, а нахамить - легко. Ваша дутая респектабельность и интеллигентность «ученого с мировым именем и тремя дигрями» давным-давно разлетелась вдребезги. Истинную суть неоднократно демонстрировали - несете ерунду, взятую от фонаря, проталкиваете ее горлом не взирая ни на какие объяснения собеседников, и при этом не краснея их же и оскорбляете. А вся "вина" их в том только и состоит, что они позволяют себе не соглашаться и пытаются разъяснить вам в общем-то тривиальные вещи. Я сделал несколько попыток прекратить ругань. Вам неймется. Да ну?.. Приведите пример хоть одной. Нет, возьмите и приведите. Пример дня, когда бы вы не допустили ни одного выпада в мой адрес. Просто бы взяли да и ответили на вопрос темы разговора. А я, напротив, злой, грубый и нехороший человек, взял так просто и обложил вас, такого милого, учтивого, душевного, главное - понятливого. Кстати, свои призывы к вам успокоиться, вести себя сдержано и вежливо, не обижать собеседников и заняться ответами на вопросы темы я могу подобрать в достаточном количестве – по вашему запросу. Так что будем продолжать ругаться? Нравится? Теперь млею уже я. Написать страницу хамства собеседнику и потом предложить помириться. Да – большо-о-ой ученый! Я много раз вам говорил, что мои ответы идут исключительно на ваши выпады. Ваша цитата - мой ответ. Вы нахамили - я обязательно отвечу тем же. Таково правило. Вы хоть раз извинились за ваши ничем не обоснованные выпады, на которые я вам неоднократно указывал? Дезавуировали ваши оскорбительные заявления в мой адрес? Нет. Ни разу! Вы просто походя оскорбляете людей (не только меня) и не обращаете на это внимания, не контролируете язык. Так чего же рассуждаете тут о миротворчестве? Не хотите ругани – ведите себя прилично. Будете продолжать в том же духе, будете получать то же в ответ.
Alexey: Если уже в 1898 году в действующую армию призывалось 52 тыс человек, а общий призыв увеличился с 178 тыс в том же году до 197 тыс в 1902, то английская цифра 60 тыс призыва в действующую армию разве выглядит не обоснованно? А что на 1902 году замерли? Или дальше не ладно получается? В 1903 году призывников явилось меньше и общий призыв упал на 7%, надо бы по вашей логике снижение и зачисленных в армию показать – не 60, а скажем 55 тыс.? Но ведь это картинку благодатную испортит - жалко. На самом деле прямой связи между первой графой таблицы и числом зачисленных в армию на действительную службу нет. Вся эта таблица (о нижней ведем речь) отражает распределение призывников по результатам их медицинского осмотра. Как по физическому состоянию распределятся, так графы таблицы и заполнятся. А уж сколько из первой графы будет жеребьевкой отобрано для действительной службы диктует потребность армии в укомплектовании ее частей, а не тренд роста графы (например в 1906 году из того же числа годных ок 200 тыс. призвали уже 88 тыс., поскольку число дивизий выросло и новобранцев потребовалось больше). Об объемах призванных на действительную в данной таблице ни слова не сказано. А 60%, относящие к 1897 году никакого отношения к предвоенному периоду не имеют. Каждое слово в этой фразе выдумано вами. Я например, так и не увидел здравого обоснования резкого увеличения численности японской армии под Шахэ, которое японцами в отличие от Ляояна не планировалось. Вот в этом вы совершенно правы. Ибо невозможно увидеть того чего нет. Вам Абакус не "резкое увеличение численности японской армии под Шахэ" обосновывал, а его отсутствие. Вы это с собой перепутали, это вы про какие-то "неучтенные" батальоны идеи толкаете. А он их опровергал. Так что правильно, что не увидели. Кстати, вам должно понравиться, я встретил в книге «Японская олигархия в РЯВ» цифру от профессора, да не простого а японского, да занимающегося проблемой РЯВ (короче все достоинства в ваших глазах), по численности японской армии при Шахэ – 120 тыс. чел. Как говорится, проф. Ябуки отдыхает. Оказывается, какая польза цитаты копить.
invisible: Alexey Я много отвечать не буду. По части производства флуда вас не обгонишь. Конкретно. Alexey пишет: А почему у Левицкого? Вы три месяца назад помнится начали высмеивать отечественных авторов именно с Левицкого (и Апушкина). А теперь почему к Левицкому перебежали, доверием прониклись? Почему? Не проникся. Просто человек конкретно говорит о батальонах, которых в справке ГШ нет. Я просто считаю, что их было еще больше. Официальная русская историография, которой вы вполне доверяете подтверждает, что такие батальоны существовали. Этого вполне достаточно. А вы нашли у меня криминал в том, что я говорю тоже. Требуете номера батальонов. А отпечатков пальцев не надо? Alexey пишет: Но очень важно, что нет никаких указаний что в мирное время армия Японии жила по 100% военным штатам, т.е. постоянно находилась в отмобилизованном состоянии. А никто про постоянно не говорит. Просто вы не понимаете отличие мирного времени от предвоенного. Того простого факта, что японцы целенаправленно готовились к войне. Никакого отмибилизованного состояния не было, поскольку кули не призывались и бригады второго резерва не формировались. Но подготовить как можно больше солдат к войне им было необходимо. Alexey пишет: Хорошо, я расскажу в ...цатый раз. Вот об этом "блин" я вам уже неоднократно и говорил. Вы устроили кашу у себя в голове - взяли у англичан 180 тыс. и механически сравниваете с русскими 193 тыс. Я вас и спрашиваю, почему? Во-первых. Что у русских своих цифр по японской армии нет? Возьмите две русские цифры из одного источника и сравните - будет корректно и понятно. У русских цифры 1897 года. Другие неполные, о чем Куропаткин вам и говорит. Вы же полностью пролетели с обоснованием данных его таблицы. Утверждали, что там в действующих войсках сидит 80-100 тыс резерва. А вам конкретно показали, что согласно таблицы призыва этот резерв был никак не менее 200 тысяч. У вас регулярная армия в 0 обратилась. Поздравляю. Alexey пишет: Первая - 180 тыс. - общая численность армии мирного времени (по английским данным), всего людей по списку, в т.ч. с офицерами, солдатами в управлении, милицией и пр. - да вообще в/с всех категорий; А вторая - 193 тыс. - численность только нижних чинов и только в одной из составляющих развернутой по мобилизации армии - из таблицы русского ГШ из раздела под названием "действующие войска". Это вы врете. У англичан это никакая не численность армии мирного времени. Это Active army, составленная чисто из призывников, на что они сами и указывают. Конкретно 60 тыс призыва в течение 3-х лет. Офицеров они вообще отдельно считают - 18 тысяч. Все равно, что у Куропаткина Действующие войска. Alexey пишет: По оценке русского же ГШ на основе сообщений агентов в военное время эта армия после мобилизации составит 372 000 чел. А вы не оценке доверяйте, а посчитайте по тем данным, что приводились. "Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). Кроме того в том же году состояло на службе 4233 чиновника военного ведомства (1,3 %). " Итого списочный состав японской армии 1897 г - 320041 чел. В 1898 году прибавилось призыва 52 040 чел. Итого японская армия 1898 года - 372 081 чел. Так что определились, к какому времени указанная цифра относится.
invisible: Alexey пишет: Вам даже лень табличку с расписанными родами войск открыть - минутное дело, а лень. Так, лепите, что в голову взбредет. Солдаты артиллеристы составляют 18% численности армии. И численность артиллеристов выросла не меньше чем на 15000 солдат. И рост числа батарей, как я сказал, продолжался до 1902г включительно. Вот вам и потребность в ежегодных прибавках к призывам. Протрите глаза. Посмотрите лучше на таблички сами. Сравните таблички армии мирного времени (1897 г) и военного. Может заметите, что артиллерия, инженерные и обозные войска мирного времени находится в штатах военного времени. Куда их еще увеличивать до 1902 года? Вполне очевидно, что рост армии будет идти за счет заполнения штатов пехоты и немного кавалерии. Ваша гениальная теория не стоит и ломанного гроша. Alexey пишет: А что на 1902 году замерли? Или дальше не ладно получается? В 1903 году призывников явилось меньше и общий призыв упал на 7%, надо бы по вашей логике снижение и зачисленных в армию показать – не 60, а скажем 55 тыс.? Но ведь это картинку благодатную испортит - жалко. Может и так. Штаты заполнили. Куда еще набирать? Значит были готовы к войне уже в 1902 г. Alexey пишет: Вот в этом вы совершенно правы. Ибо невозможно увидеть того чего нет. Вам Абакус не "резкое увеличение численности японской армии под Шахэ" обосновывал, а его отсутствие. Вы это с собой перепутали, это вы про какие-то "неучтенные" батальоны идеи толкаете. А он их опровергал. Так что правильно, что не увидели. Абакус как раз слинял. Видно до сих пор ответ ищет. Alexey пишет: Кстати, вам должно понравиться, я встретил в книге «Японская олигархия в РЯВ» цифру от профессора, да не простого а японского, да занимающегося проблемой РЯВ (короче все достоинства в ваших глазах), по численности японской армии при Шахэ – 120 тыс. чел. Как говорится, проф. Ябуки отдыхает. Оказывается, какая польза цитаты копить. Я не сомневаюсь, что вы сказки любите читать. О том как 120 тыс японских героев в чистом поле разбили 210 тыс русских. Что-то вашу национальную гордость это не задевает. Получается при потерях 20 тыс и 40 тыс соответственно, что один японец в среднем вывел из строя 0, 33 русского, тогда как один русский - всего 0,095 японца. Итого, японский солдат почти в 3,5 раза сильнее русского. Троих одним ударом. Вы верите в такую нелепость? Откройте с абакусом страничку: Герои Шахэ. Великая победа горстки японских храбрецов над стадом русских баранов. Или посмотрите сначала, как публика оценивает эффективность русского солдата по отношению к японскому - http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-8-0-00000029-000-0-0 . Alexey пишет: Да ну?.. Приведите пример хоть одной. Нет, возьмите и приведите. Пример дня, когда бы вы не допустили ни одного выпада в мой адрес. Пожалуйста: последний пост - http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-8-0-00000023-000-10001-0-1151947051 Рассчитывал, что вы примете предложение. Увы.
vov: Alexey пишет: при продолжительных боевых действиях - есть взаимное понимание что и структура и комплектование японской армии может подвергаться изменениям. Когда и как это было нет абсолютной ясности. ИМХО, это вопрос интересный. Собственно, один из посылов Invisible вполне понятен и действительно требует определенного дополнительного объяснения: как японцы при формально меньшей численности столь удачно и эффективно атаковали? Часто - против неплохо укрепленных позиций. (Я не про осаду, а про действия "в поле".) Возможно, это только недостатки управления. Но, возможно, и по-своему лучшая организация. Например, более быстрое вливание подкреплений, хотя это и представляется сомнительным - при больших потерях части все равно надо бы переформировывать или "доливать" в тылу. Возможен в принципе и вариант "скрытого" усиления "неучтенными" частями. Не с начала войны, но, скажем, к большим сражениям (Мукдену). Alexey пишет: данные по армии Японии на 1934 год. Конечно время совсем другое, но общие принципы содержания армии те же. Штатная численность дивизии в мирное время расписана подробно и насчитывает 13 тыс. солдат. Указано что в военное время мобилизованная дивизия со всеми тылами достигнет 20 тыс. А дальше интересное примечание, в мирное время с учетом уменьшенного срока службы некоторых контингентов призывников, отпускников, откомандированных, комиссованных и пр. численность дивизии насчитывала реально 9-11 тыс. чел. Вот примерная картинка нормальной мирной жизни японской дивизии перед ВМВ. По 30-м годам данных по всем армиям уже побольше. И Япония здесь уже точно не исключение. Любопытно, однако, что сокращение состава по штатам мирного времени зачастую происходило не на уровне подразделений (рот, как следует из наших примеров по РЯВ), но за счет сокращения числа самих подразделений и частей (полки 2-батальонного состава при формально-организационных 3-батальоннных, то же иногда - с ротами). Зависело это от многих факторов. Видимо, прежде всего, при снижении численности подразделения меньше определенной нормы (50% от штата???) оно становится уже вовсе небоепригодным. И потребуется достаточно большой срок (недели, месяц(ы)?) для приведения его в боеспосоное состояние. А какое-то число соединений должно быть в бОльшей степени готовности, хотя бы для прикрытия мобилизации. Отсюда и разная численность в мирное время.
полная версия страницы