Потери Порт Артура

Форум » Война на суше » Потери Порт Артура » Ответить

Потери Порт Артура

abacus: Alexey: Начало проясняться по причинам совпадения цифр раненых и больных базового госпиталя в Дальнем (Макферсон) и данными приведенными англ. генштабом по армии из-под ПА. Из приведенной фразы видно, что, как мы и предположили в прошлой теме, в полевых госпиталях раненые не застревали и не излечивались, а все перевозились в базовые госпитали, т.е. в рассматриваемом случае из-под ПА в Дальний. И только здесь происходила сепарация - легкораненые могли остаться в Дальнем до поправки, а все прочие эвакуировались в Японию (или здесь же умирали). На этом основании можно сделать вывод, что совпадение данных обоих источников вполне закономерно и, главное, никаких неучтенных легкораненых, оставленных для кратковременного излечения в полевых госпиталях 3й армии и тем самым ускользнувших из статистики потерь Макферсона и англ. генштаба, очевидно нет. И цифра японских потерь под ПА ок. 90 тыс. убитыми, ранеными и заболевшими все-таки является предельной величиной. Обратите так же внимание на приведенную (Макферсон?) величину 102412. Это пациенты из 3-й армии по всем госпиталям, не только в Далнем, но и полевым. Не только эвакуированным, но поступившим. И не только Артур, но и за всю войну. Включая Мукден и сыпингайское сидение.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

abacus: >РУССКИЕ ПОТЕРИ (из Шварца и Романовского): Первоисточник - Губбенет. Убитыми: 149 оф., 5364 проч. (1:36) Пропавшие без вести: 16 оф., 1087 проч. (1:68) Раненые (попавшие в госпиталь): 448 оф., 20249 проч. (1:45). Из них ВЕРНУЛОСЬ на фронт 7843 чел, или 38%. Строго говоря: "выписано и переведено в околотки". Раненые (оставшиеся в строю): 67 оф., 3896 проч. (1:58) Соотношение уб./ран. = 1:4,5, если с проп.без вести = 1:3,7. Кроме того, в период с февраля по декабрь 1904 1-я Вост-Сиб див. Потеряла 4234 убитыми и 11144 ранеными (1:2,6), 7-я Вост-Сиб див – 2146 убитыми и 7141 ранеными (3,3). ВСЕГО 680 оф., 30626 проч. (1:45) Японским (макферсон) "Итого: 66696 чел." у Гюббенета соответствуют 53719 русских "поступивших". Но: 1. Это потери только гарнизона. Без моряков на суше и т.д. 2. "Цифра потерь за декабрь месяц значительно ниже действительной, в таблице показаны только потери до 14 декабря, о которых имеются отдельные неполные данные". 3. "На боевых участках находилось к началу декабря не менее 40% цынготных, а к концу декабря процент их удвоился"... "плохое владение конечностями, болезненые рубцы, слепота на один глаз не считались препятствием для несения боевой службы на позициях"... 4. Не включены потери после капитуляции.

abacus: > Любопытно, что это за "прочие" - не нижние чины. Те самые "военные кули"? Для всяких чиновников и маркитантов многовато, хотя потсрадали эти "прочие" правктически только от болезней. Еще одно подтверждение, что кули в боевых действиях не участвовали. >Тогда получается, что через армию "прокручено" примерно 300 (мобилизованная армия) + 250 (потери) + 50 (увеличение штатов армии) = 600 тыс. чел. Думаю Вам любопытно будет, что к cxодному результату (но по совершенно другой методике) пришел и Симен: Here is another table compiled in a different way and given to me a few days later by officers of the War Department: — TABLE II. Killed in action....../ . . 7.32% Died of wounds received in action . . . . 1.61% Wounded in action...... . 24.27% Other wounded (accidents, etc.) and sick . . . 27.11% Died from disease (not including infectious and contagious diseases)....... 1.24% Contagious diseases....... 1.93% Died of infectious and contagious diseases . . . 0.76% Number never wounded or sick during war . . . 35.86% Total........ 100% Considering these two tables in connection with each other, an important fact is revealed. We know that the killed in action numbered 43,892 and that this sum represented 7.32 per cent, of the army in the field. By a simple calculation we find that the number of men at the front must have been 599,617, or six hundred thousand in round numbers, a figure believed to be correct. >Т.е. 85% от потенциальных ресурсов (700 тыс.) - очень много. Ну, не так уж и много. Насколько я понял, это "кинетические:-) ресурсы" - военнообученные. А "потенциальных" (военнообязанных) гораздо больше.

invisible: abacus пишет: Японским (макферсон) "Итого: 66696 чел." у Гюббенета соответствуют 53719 русских "поступивших". За какой период? С февраля по декабрь? И почему вы убитых японцев не включили? abacus пишет: TABLE II. А где первая?

invisible: abacus пишет: Обратите так же внимание на приведенную (Макферсон?) величину 102412. Это пациенты из 3-й армии по всем госпиталям, не только в Далнем, но и полевым. Не только эвакуированным, но поступившим. И не только Артур, но и за всю войну. Включая Мукден и сыпингайское сидение. Абсолютно неверно. За всю войну по всем армиям цифры приводидись. Одних эвакуированных - 281 тыс.

abacus: >За какой период? С февраля по декабрь? И почему вы убитых японцев не включили? Потому что прилеченный Вами "свидетель документов":-) насчитал японских потерь без убитых. К нему и вопрос. Я даю соответствие именно по тем же категориям. >А где первая? :-))) Ну, Вы бы на моем месте, конечно, сейчас бы сразу заявили, что она секретная и не покажу... Но я, Абакус, широкая душа, не помнящий зла, так и быть, подскажу: Вам лучше знать где она - Вы нее приводите в своей статье:-): "Вот официальные данные, по состоянию на 1 мая 1905 года, из детального отчета Луиса Симена о японской медицинской службе:". Вы помните, что пишите и откуда? >Абсолютно неверно. Ах, как сильно сказано! >За всю войну по всем армиям цифры приводидись. Одних эвакуированных - 281 тыс. Да хоть 282. Здесь не эвакуированные, а всего поступивших. Как раз из "приводившихся: "Конкретное поступление в госпитали по армиям: 1-я - 73664 2-я - 79945 3-я - 102412..." Вы помните, что пишите и откуда?

invisible: abacus пишет: >За какой период? С февраля по декабрь? И почему вы убитых японцев не включили? Потому что прилеченный Вами "свидетель документов":-) насчитал японских потерь без убитых. К нему и вопрос. Я даю соответствие именно по тем же категориям. Вопрос остался без ответа. Гюбенет включает в свои данные и убитых, и раненых, и больных, причем, насколько следует из приведенных вами материалов с февраля 1904. То есть данные абсолютно несопоставимы. abacus пишет: Да хоть 282. Здесь не эвакуированные, а всего поступивших. Как раз из "приводившихся: "Конкретное поступление в госпитали по армиям: 1-я - 73664 2-я - 79945 3-я - 102412..." Вы помните, что пишите и откуда? Конечно, помню. Итого 384405 + 43219 убитых, причем Макферсон специально оговаривает, что в таблицу не включены раненые, которым медпомощь оказывалась вне госпиталей. В итоге гораздо больше, чем у Симена, которому данные предоставляли японцы. Несоответствия у Макферсона по 3-й армии никакого нет. Под ПА поступило в госпиталь Дальнего 130686 пациентов из 3-й и северных армий. Доля 3-й армии примерно - 70 тыс. То есть еще 32 тыс - результат Мукдена и Сыпингая, из них 10 тыс раненых под Мукденом. В чем здесь проблема?

abacus: > Гюбенет включает в свои данные и убитых, и раненых, и больных, Вы же данных Гюббенета, как и Симена вообще не видели. Что ж Вы лезете с такими утверждениями? Сами себя, сами знаете кем выставляете. Мне кажется, проблема у Вас в том, что любите побазарить, а вот за сам базар не отвечаете. Тут Вас ловить - что убогого обижать. "Я плакал, господа...". Придержу, думаю, чуть ответ. Обязательно он клюнет... Рыба проглотила крючок, леску и поплавок... Даже подсекать не надо, просто тянем: Как Вы там выразились 22.06.06 в 05:39? "Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется..."? Нет, кроме шуток, согласны хоть раз ответить за базар? Измените ник на "лжец", если окажется, что в 53719 русских "поступивших" нет убитых и они не с февраля? >причем, насколько следует из приведенных вами материалов с февраля 1904. То есть данные абсолютно несопоставимы. Опять у Вас, как и с 2500 в баталионе, видения. У меня там не только "февраль", так даже буквы "ф", кроме как в фамилии Макферсона, нет:-). Да ладно бы Вы держали их про себя. Но ведь делаете на галюниках глобальные утверждения типа "абсолютной несопоставимости". >43219 убитых А Вы совсем недавно 07.08.06 в 07:49 публично заявляли, что:"Убито: 47387". Да еще и в упаковке "Японцы признали свои потери". Вы кинули Макферсона и переметнулись к "японцам"? >В итоге гораздо больше, чем у Симена, Про итоги мы поговорим чуть позже. Мне хочется, чтобы Вы еще повеселили публику. Пока что замечу, что по боевым потерям у Симена не только нет значительного, но и даже простого преимущества. Они практически совпадают: Убитых у Макферсона 43 219. У Симена 43 893. Раненых у Макферсона 146 813. У Симена 145 527... > которому данные предоставляли японцы. :-) Как, а разве Макферсону данные не те же японцы давали? Он их у уругвайцев брал:-)? >Несоответствия у Макферсона по 3-й армии никакого нет. Под ПА поступило в госпиталь Дальнего 130686 пациентов из 3-й и северных армий. Доля 3-й армии примерно - 70 тыс. То есть еще 32 тыс - результат Мукдена и Сыпингая, из них 10 тыс раненых под Мукденом. В чем здесь проблема? Проблема все та же, которая тянется через всю тему уже больше 3-х месяцев: Вы утверждали, что "армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам". Согласны, что были неправы?

invisible: abacus пишет: Вы же данных Гюббенета, как и Симена вообще не видели. Что ж Вы лезете с такими утверждениями? Сами себя, сами знаете кем выставляете. Мне кажется, проблема у Вас в том, что любите побазарить, а вот за сам базар не отвечаете. Тут Вас ловить - что убогого обижать. "Я плакал, господа...". Придержу, думаю, чуть ответ. Обязательно он клюнет... Рыба проглотила крючок, леску и поплавок... Даже подсекать не надо, просто тянем: Мне смешно. Ранее некто абакус писал: abacus пишет: Кроме того, в период с февраля по декабрь 1904 1-я Вост-Сиб див. Потеряла 4234 убитыми и 11144 ранеными (1:2,6), 7-я Вост-Сиб див – 2146 убитыми и 7141 ранеными (3,3). ВСЕГО 680 оф., 30626 проч. (1:45) Японским (макферсон) "Итого: 66696 чел." у Гюббенета соответствуют 53719 русских "поступивших". Так за какой период у вас сравнения? abacus пишет: Как Вы там выразились 22.06.06 в 05:39? "Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется..."? Нет, кроме шуток, согласны хоть раз ответить за базар? Измените ник на "лжец", если окажется, что в 53719 русских "поступивших" нет убитых и они не с февраля? Только все покаялись и решили жить дружно, как тут вы затеваете новую склоку. abacus пишет: Опять у Вас, как и с 2500 в баталионе, видения. У меня там не только "февраль", так даже буквы "ф", кроме как в фамилии Макферсона, нет:-). Да ладно бы Вы держали их про себя. Но ведь делаете на галюниках глобальные утверждения типа "абсолютной несопоставимости". Вижу вам эти батальоны и ночами снятся. Поделом. Учитесь правильно выражаться. Про букву ф написано выше. abacus пишет: >43219 убитых А Вы совсем недавно 07.08.06 в 07:49 публично заявляли, что:"Убито: 47387". Да еще и в упаковке "Японцы признали свои потери". Вы кинули Макферсона и переметнулись к "японцам"? Совсем крыша поехала. Я никаких публичных заявлений не делал. Привел данные из двух источников. Понятно, что они несколько отличаются. abacus пишет: Про итоги мы поговорим чуть позже. Мне хочется, чтобы Вы еще повеселили публику. Пока что замечу, что по боевым потерям у Симена не только нет значительного, но и даже простого преимущества. Они практически совпадают: Убитых у Макферсона 43 219. У Симена 43 893. Раненых у Макферсона 146 813. У Симена 145 527... Повеселю. Приведу еще другие данные. Citing Verluststatistik § killed: 47,400 § dead of wounds: 11,500 § dead of disease: 27,200 § TOTAL: 86,100 citing Japanese Bureau of Military Statistics § killed: 47,152 § died of wounds: 11,424 § died of disease: 21,802 § TOTAL: 80,378 Лаутон: 1. Killed in action , . . . . . .47,152 Died of wounds 11,424 Died of disease 21,802 Total deaths 80,378 2. The above divided according to rank :— Commissioned officers 2,113 Non-commissioned officers and men . . . 76,908 Non-military employees (gunzoku) . . . 1,357 Total 80,378 Missing and unaccounted for........ 1,500 Sick and recovered .....................209,065 Wounded and recovered ............161,925 Total ...........................................372,490 If we add to the above total the killed, and deaths from wounds and sickness, it will be seen that the grand total of Japanese casualties during the war was 452,868, of which 220,501 represents the actual number of killed and wounded, while 230,867 gives the total number of cases of sickness fatal and otherwise. abacus пишет: Проблема все та же, которая тянется через всю тему уже больше 3-х месяцев: Вы утверждали, что "армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам". Согласны, что были неправы? Проблема в том, что вы так ничего и не поняли. Перечитайте все заново.

vov: abacus пишет: Первоисточник - Губбенет. Мерси за поправку. Я первоисточника не видел, а вот на Р. и Ш. смотрел. Это просто более известная перепечатка, что ли. abacus пишет: Но: 1. Это потери только гарнизона. Без моряков на суше и т.д. 2. "Цифра потерь за декабрь месяц значительно ниже действительной, в таблице показаны только потери до 14 декабря, о которых имеются отдельные неполные данные". 3. "На боевых участках находилось к началу декабря не менее 40% цынготных, а к концу декабря процент их удвоился"... "плохое владение конечностями, болезненые рубцы, слепота на один глаз не считались препятствием для несения боевой службы на позициях"... 4. Не включены потери после капитуляции. Здесь есть некотороые вопросы. 1) Насчет моряков - это точно? Понятно. что там, где указаны потери по дивизиям, их нет. Но в более поздний период? 2) Здесь понятно. Цитата оттуда же? Тогда можно проэкстраполировать для того же периода. 3) А это не "романтика войны" ли? Неужели те, из больных, кто обращался за помощью, в статистику не попали? Т.е., нет никаких оснований считать, что все эти болезные не учтены. 4) А были ли они сколь-нибудь значительны? Это было бы странно. abacus пишет: Думаю Вам любопытно будет, что к cxодному результату (но по совершенно другой методике) пришел и Симен: Любопытно, конечно. В основном это меня радует: на "суше" я не великий специалист, о чем всегда говорил. Просто, имея достаточное количество стат.данных и немного головы, видимо, можно получить примерно одно и то же:-). abacus пишет: Еще одно подтверждение, что кули в боевых действиях не участвовали. Да, если эти злосчастные "военные кули" именно в этой категории. По всему получается, что скорее всего - именно там. Иначе супер-большие потери в тылах. abacus пишет: по боевым потерям у Симена не только нет значительного, но и даже простого преимущества. Они практически совпадают: Убитых у Макферсона 43 219. У Симена 43 893. Раненых у Макферсона 146 813. У Симена 145 527... Значит, японская статистика хороша. Или, во всяком случае, она одна:-). Это ведь явно японские данные, не правда ли?

vov: abacus пишет: Т.е. 85% от потенциальных ресурсов (700 тыс.) - очень много. Ну, не так уж и много. Насколько я понял, это "кинетические:-) ресурсы" - военнообученные. А "потенциальных" (военнообязанных) гораздо больше. Ну да. Но ведь в войну (оговорюсь - того времени!) в первую очередь важны именно "кинетические" - подготовленные. Вот японцы и начали (видимо, во вторую половину войны) юзать "потенциальников" - последний призыв, еще необученный. Его, похоже, выгребли чуть не под завязку. invisible пишет: Приведу еще другие данные. § Citing Verluststatistik § killed: 47,400 § dead of wounds: 11,500 § dead of disease: 27,200 § TOTAL: 86,100 § citing Japanese Bureau of Military Statistics § killed: 47,152 § died of wounds: 11,424 § died of disease: 21,802 § TOTAL: 80,378 Лаутон: . Killed in action , . . . . . .47,152 Died of wounds 11,424 Died of disease 21,802 Total deaths 80,378 Опять же, все вполне одинаково. В рамках. Получается, что на одного убитого в бою и умершего от ран приходилось чуть что-то около 0,35-0,4 умершего от болезней. Тоже немало, конечно. Не уверен, что это соотношение везде было одинаковым (по местам и периодам). Но, в принципе, можно принять в первом приближении и добавлять к количеству чисто боевых потерь.

invisible: vov пишет: 1) Насчет моряков - это точно? Понятно. что там, где указаны потери по дивизиям, их нет. Но в более поздний период? А чего моряков считать? Флот призван бороться с флотом противника. Это отдельная категория. Мы же не учитываем потери японского флота под ПА. Яшиму, Хатсусе и др. Флотский экипаж - не самый лучший контингент для сухопутной войны. vov пишет: Да, если эти злосчастные "военные кули" именно в этой категории. По всему получается, что скорее всего - именно там. Иначе супер-большие потери в тылах. Специально для вас у Лаутона есть распределение убитых и умерших по категориям: 3. The above divided according to arms of the service :— Gendarmes 64 Infantry 63,485 Cavalry 829 Artillery 3,957 Engineers 1,944 Army Service Corps . . . . . .8,130 Quartermaster-General's department . . . 81 Medical Corps 517 Veterinary Corps ....... 11 Bandsmen 3 Non-military employees 1,357 Total 80,378

рыба: Добрый день >>А чего моряков считать >Нет погибших на сухопутном фронте придется считать вместе с пехотой артиллерией и пр. Пешие морские команды(ну и термин я изобрел...). С уважением Александр

abacus: invisible пишет: Ранее некто абакус писал: abacus пишет: цитата: Кроме того, в период с февраля по декабрь "Смотришь в книгу, видишь фигу". Это про Вас. Писал "некто Vov". И соврешенно по другой таблице и другим категориям. Не той где 53719. invisible пишет: Так за какой период у вас сравнения? То есть, Вы сначала утверждаете, что у Гюббенета эта таблица с февраля, а потом об этом спрашиваете:-). Хорошая иллюстрация Ваших методов. За какой период - я, конечно, покажу. Но сначала все же отвечайте за базар. "Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется...". Согласны? "Да" или "нет"? invisible пишет: Только все покаялись Знаете, я как-то пропустил Ваше покаяние. Ссылку дайте, пожалуйста. Пока что даже и сейчас не вижу у Вас ни дезавуирования ни раскаяния. invisible пишет: Приведу еще другие данные Других пока не надо. Сначала разберемся с Макферсоном. Считаете ли Вы его данные по 43 219 убитых верными? "Да" или "Нет"? invisible пишет: Перечитайте все заново. Значит все же не покаялись. Прийдется продолжать.

abacus: vov пишет: 1) Насчет моряков - это точно? Точно. Кстати и у Шварца на 619 ст. тоже об этом сказано. Сравниет величины с приложениями. vov пишет: 2) Здесь понятно. Цитата оттуда же? Тогда можно проэкстраполировать для того же периода. Да. Оттуда же. Сейчас разберемся с Инвисиблом и я выложу картинку. Там боевые потери по месяцам и в приложении этот текст. Собственно, я его уже выкладывал в обзоре Кривошеева у себя на сайте. По другой табливе, где и даны 53 тыс. есть разбивка не только по месяцам, но и по категориям. Именно поэтому я и рекомендовал как соответствие разбивке Макферсона. Там за 1-14 декабря даны только раненые и только цинготные. Остальные болезни и категории - прочерк. Причем цынготных округленно 6500. vov пишет: 3) А это не "романтика войны" ли? Неужели те, из больных, кто обращался за помощью, в статистику не попали? Нет, не романтика. Те кто обращался, тех регистрировали. Даже если не направляли в госпираль. Гюббенет пишет, что из 29000 заболевших (они входят в 53 тыс.) госпитали приняли только 11 тыс. с копейками. Кстати, еще одно уточнение. 53 тыс. это не все, а только "нижние чины". Я не заметил:-(. А 40% это оценка дополнительно среди фромтовиков. Оценки др. Пруса, Балашова и т.д. такие же. Есть и с фронта. У меня выложен подсчет начальника участка Сейфулина: " Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%. Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%. Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою[.1]. Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше". vov пишет: 4) А были ли они сколь-нибудь значительны? Это было бы странно. Вернули с марша 1,5 тыс. умершие на марше, в плену от последствий осады... По погибшим Гюббенет за осаду погибло 10 678, а c "последствиями" 12657. У Шварца тоже похожее увеличение показано. vov пишет: Это ведь явно японские данные, не правда ли? Да. Но возможны интерпретации. Перевод с японскогo, невнимательность атташе... Вместо, например, "погибших" пишут "убитые"... Вот я не увидел, что там только "нижние чины". Вы "время осады" интерперетировали как "февраль-декабрь"... А это только конец цепи.

vov: invisible пишет: А чего моряков считать? Флот призван бороться с флотом противника. Это отдельная категория. Мы же не учитываем потери японского флота под ПА. Яшиму, Хатсусе и др. В общем, логично. Насколько я понимаю, Абакус хотел бы включить потери русских моряков на сухопутном фронте. Русская сторона использовала моряков активнее, чем японцы. Кстати, яп.флот имел потери и на суше при осаде. Возможно, они включены в макферсоновские сводки. В любом случае, эта статья потреь совсем невелика (соотносительно). Вопрос скорее академический. abacus пишет: Вернули с марша 1,5 тыс. умершие на марше, в плену от последствий осады... По погибшим Гюббенет за осаду погибло 10 678, а c "последствиями" 12657. Не очень понятно, нужно ли потери "пост-фактум" относить к "военным". Это почти то же самое. как и умершие после войны от последствий ранений. Можно идти еще дальше, вплоть до "демографической недостачи". Именно так у нас любят исчислять потери во 2МВ политики. Когда им этого нужно. Впрочем, вопрос скорее тоже больше академический. Честно говоря, я не вполне понимаю, причем это здесь? abacus пишет: Те кто обращался, тех регистрировали. Даже если не направляли в госпираль. Гюббенет пишет, что из 29000 заболевших (они входят в 53 тыс.) госпитали приняли только 11 тыс. с копейками. А 40% это оценка дополнительно среди фромтовиков. Ну, здесь уже сложно определиться. ИМХО, надо считать "официальных" раненых и заболевших. Иначе тоже можно далеко зайти. Как ни крути, получается одно из двух: либо все-таки "романтика войны", либо плохое мед.обслуживание. Вроде бы во втором русские уличены не были. Значит, остальное - "бытовые неудобства". Пусть достаточно неприятные. Выглядят цитаты просто ужасно. Но тогда нужна причина неоказания помощи таким вот бойцам: abacus пишет: Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою[.1]. Кстати, в колониях британцы местами болели (той же малярией) поголовно. Но в сан.потери статистика включает только обратившихся или положенных в госпиталь, в зависимости от типа самой статистики. abacus пишет: Но возможны интерпретации. Перевод с японскогo, невнимательность атташе... Вместо, например, "погибших" пишут "убитые"... Вот я не увидел, что там только "нижние чины". Вы "время осады" интерперетировали как "февраль-декабрь"... А это только конец цепи. Да, конечно. Только после таких дебатов понимаешь, насколько надо быть внимательным. Что до моей помарки, то исходные вроде бы брал из той таблицы, которая была у британцев с соотв. ремарками. Может, путаница возникла уже во время попытки сведения цифр.

vov: invisible пишет: Специально для вас у Лаутона есть распределение убитых и умерших по категориям: 3. The above divided according to arms of the service :— Gendarmes 64 Infantry 63,485 Cavalry 829 Artillery 3,957 Engineers 1,944 Army Service Corps . . . . . .8,130 Quartermaster-General's department . . . 81 Medical Corps 517 Veterinary Corps ....... 11 Bandsmen 3 Non-military employees 1,357 Total 80,378 Наши "военные кули" входят в Army Service Corps, я так понимаю? Довольно много их наумирало, однако. 10% от общих потерь.

invisible: abacus пишет: "Смотришь в книгу, видишь фигу". Это про Вас. Писал "некто Vov". И соврешенно по другой таблице и другим категориям. Не той где 53719. Писал некто абакус без ссылки на кого-либо другого. На мой конкретный вопрос о периоде, к которому эти потери относятся последовала хамская реплика. Теперь еще одна. abacus пишет: Знаете, я как-то пропустил Ваше покаяние. Ссылку дайте, пожалуйста. Пока что даже и сейчас не вижу у Вас ни дезавуирования ни раскаяния. Вам это не дано. Боюсь, что вам подобное не свойственно вообще. abacus пишет: Других пока не надо. Сначала разберемся с Макферсоном. Считаете ли Вы его данные по 43 219 убитых верными? "Да" или "Нет"? Это уже похоже на допрос. Чекистский тон. С нами или против нас. Среднего не дано. Но у меня, как раз, категорического ответа нет. Данные Макферсона - первичные. По горячим следам. Он и сам говорит, что они требуют уточнения. Данные Лаутона я считаю более надежными. Его детальное исследование относится примерно к 1908 году, когда статистические данные были проверены и обобщены. Но, вероятно, они тоже не полные.

invisible: vov пишет: Наши "военные кули" входят в Army Service Corps, я так понимаю? Довольно много их наумирало, однако. 10% от общих потерь. Очевидно. Но если вы обратили внимание, моряков там нет. И еще неправдоподобно малое число кавалеристов - в два раза ниже, чем инженеров. На уровне медиков. Здесь есть большой вопрос. Например, под Сандепу основной удар армии Гриппенберга пришелся на позиции, защищаемые кавалерийской бригадой Акиямы, усиленной несколькими пехотными батальонами. Только через день ему на помощь была брошена находящаяся в резерве 8-я дивизия, а потом еще 2 других. Они понесли большие потери. Сводка потерь по Макферсону: 8-я дивизия...........5012 8-я бригада Коби ...1820 2-я дивизия............143 5-я дивизия............1695 Итого...............8901 И ни слова нет о потерях отряда Акиямы, хотя по идее у него должны были быть самые большие потери. Конницы как будто не существовало. Кстати, тенденция давать выборочные потери четко прослеживается в официальных данных, относящихся к флоту. Там утаивание явное.

рыба: Добрый день >Но если вы обратили внимание, моряков там нет >Так у них их там быть и не может. С уважением Александр

Бирсерг: Так вроде у японцев в осаде участвовали морские орудия не 280-мм а другие. Расчеты там моряки?

abacus: > На мой конкретный вопрос о периоде, к которому эти потери относятся последовала хамская реплика. Это был не вопрос а утверждение. О включенных убитых и начале с февраля. Опять Вы сморозили глупость о том, чего не знаете. Как о 2500 в баталионе, 110 тыс. потерь без больных и т.д. и т.п. >Теперь еще одна. "Вобщем, как я понял, признаваться мы не желаем". То есть, от Алексея требовали признать себя лжецом, а как к Вам подступило - так в кусты... Экий Вы, однако... Не по мужски это.. Впрочем, здесь не форум по этике. Показались во всей красе публике - и это неплохо. Я и не ожидал от Вас другого. >Вам это не дано. Боюсь, что вам подобное не свойственно вообще. Опять уверенные рассуждения о предмете, который не знаете. Я как раз всегда с радостью воспринимаю, когда получаю новые знания, корректирую свою позицию. Во последний пример - с методикой скоростный испытаний Фудзи. Сразу признал свою неправоту. А потом еще на этом настаивал:-). Вам это, действительно, не дано. >Это уже похоже на допрос. А Вы думали, с Вами тут вечно будут цацкаться? 3 месяца более чем достаточно. Курорт нашли... Тут Вам не Гуантанамо. >Данные Макферсона - первичные. По горячим следам. Он и сам говорит, что они требуют уточнения. Данные Лаутона я считаю более надежными. Его детальное исследование относится примерно к 1908 году, когда статистические данные были проверены и обобщены. Тогда непонятно вообше, зачем поднята тема сомнения в данных Британского Генштаба и проверка их "менее надежным и требующим уточнения" Макферсоном. Генштаб имел данные от всех атташе, академическая работа для внутреннего пользования. С неизмеримо большим чем у Лаутона исследовательским потенциалом... Но Вам показалось, что так японских потерь будет больше. Вот и пустились во все тяжкие.

abacus: рыба пишет: Пешие морские команды(ну и термин я изобрел...). Было 2 типа флотских формирований на суше. Кванунский экипаж и десантные роты с кораблей.

abacus: >Насколько я понимаю, Абакус хотел бы включить потери русских моряков на сухопутном фронте. Не то, чтобы хотел, но из песни слов не выкинешь. >В любом случае, эта статья потреь совсем невелика (соотносительно). Вопрос скорее академический. Не сказал бы. Только десантные роты с кораблей потеряли на суше, согласно данным Кеффели 1418 убитыми и 3840 ранеными. Это без больных и потерь Квантунского экипаза. >Не очень понятно, нужно ли потери "пост-фактум" относить к "военным". Это иллюстрирует, что в составе боевых частей, явившихся на капитуляцию было очень много больных, считающимися здоровыми. Но они как раз не отнесены к потерям. В 53 тыс не входят. Я специально отметил, что "Кроме того...". Надо помнить, что в таком состоянии, когда японцев эвакуировали, русские числились здоровыми. http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/GUBB2.jpg >Ну, здесь уже сложно определиться.ИМХО, надо считать "официальных" раненых и заболевших. Иначе тоже можно далеко зайти. Мы так и считаем. http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/GUBB3.jpg >Как ни крути, получается одно из двух: либо все-таки "романтика войны", либо плохое мед.обслуживание. Тогда и японские беры-беры то же самое. две формы одной и той же болезни - авитаминоза. > Но тогда нужна причина неоказания помощи таким вот бойцам: Нет мест в госпиталях. А эвакуировать некуда. >Кстати, в колониях британцы местами болели (той же малярией) поголовно. Да. > Но в сан.потери статистика включает только обратившихся или положенных в госпиталь, в зависимости от типа самой статистики. Да. >исходные вроде бы брал из той таблицы, которая была у британцев с соотв. ремарками. Может, путаница возникла уже во время попытки сведения цифр. Нет, я о русских по Шварцу. Это трактовка Шварца, или Ваша или еще может быть куча промежуточных интерпретаторов. То есть цифры типа 12345 действительно существовали. Но к чему они относяться - нужно очень тщательно изучать. http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/GUBB1.jpg

рыба: Добрый день >>Кванунский экипаж и десантные роты с кораблей. >Ну да. Потери как раз касаются десантных рот, но ввиду того что последнии были несколько шире чем по боевому расписанию, то и придумал термин ... дурной. >>Так вроде у японцев в осаде участвовали морские орудия не 280-мм а другие. Расчеты там моряки >По памяти да, см. Мейдзи. Но величина потерь не велика( по крайней мере пользуюсь тем что опубликовано) С уважением Александр

invisible: рыба пишет: >Но если вы обратили внимание, моряков там нет >Так у них их там быть и не может. С уважением Александр Естественно, ибо они включены в статистику потерь флота. Потому я и говорю, что флот и армию нужно рассматривать отдельно. abacus пишет: >Это уже похоже на допрос. А Вы думали, с Вами тут вечно будут цацкаться? 3 месяца более чем достаточно. Курорт нашли... Тут Вам не Гуантанамо. Ну ты посмотри. В натуре Берия. Еще и угрожает. abacus пишет: Это был не вопрос а утверждение. О включенных убитых и начале с февраля. Опять Вы сморозили глупость о том, чего не знаете. Как о 2500 в баталионе, 110 тыс. потерь без больных и т.д. и т.п. - Еще раз повторяю: КГБ сгорело. - А может мне это приятно слышать.

invisible: abacus пишет: Всего, мобилизованная японская армия имела около 240 000 рационно-щетных солдат (включая некомбатантов). В том числе 146 900 штыков, 8 170 сабель и 625 полевых, горных и осадных орудия. Откуда эта глупость взята? Соврать - раз плюнуть. abacus пишет: Численность обученных людей(включая флот) составляла: Ген-еки Хеи-еки 180 000 Еби Хеи-еки 200 000 Всего: 380 000 Таким образом, на пополнение потерь и новые формирования имелось около 110 000 человек. . Классический образец фальсификации. Из таблички английского генштаба берутся только первые 2 строчки, а потом ставится Всего. Из 850 тыс подготовленных по данным английского генштаба абакус получил 380 тыс. Причем у него имеется ссылка на источник: 6. Official History, Naval & Military, of the Russo-Japanese War (1 vols.) Comunitte of Imperial Defence, Historical Section. abacus пишет: "Вобщем, как я понял, признаваться мы не желаем". То есть, от Алексея требовали признать себя лжецом, а как к Вам подступило - так в кусты... Экий Вы, однако... Не по мужски это.. Впрочем, здесь не форум по этике. Показались во всей красе публике - и это неплохо. Какие могут быть комментарии?

invisible: abacus пишет: На театре военных действий: Россия 165 000 Япония 2 500 Соотношение 66:1 Отсюда видно, что никакой сущeственной угрозы ни России, ни даже силам ее на Дальнем Востоке, Япония к началу войны не представляла. Вся ее армия была меньше наличных на театре русских сил. Образец подтасовки данных. С одной стороны подсчитаны все русские формирования по мобилизации (объявленной уже после японского нападения) восточнее Байкала, причем рационно-щетные и сравниваются с первым японским десантом в Чемульпо. Бред, который и комментировать смысла нет. Япония не представляла никакой угрозы. У нее, оказывается на ТВД перед войной всего 2500 солдат. Соврал и здесь, разумеется. Их в Чемульпо-Сеуле для охраны дипмиссии было кроме того 400 и в Фузане уже около 1000.

рыба: Добрый день >>С одной стороны подсчитаны все русские формирования по мобилизации (объявленной уже после японского нападения) >Да нет мобилизция быыла как раз до войны. Января 1904 г. крепость . П.-Артур готовится к переходу на военное положение, а 10-го января, без объявления мобилизации, привести в боевую готовность 3-ю вост.-сиб. стр. бригаду, артил. дивизион, ка-зачью бригаду и роту сапер и двинуть их к Корейской границе (18-го января бригада эта была двинута на линию Ляоян-Гайчжоу и 3-го февраля сосредоточилась в Ляояне и Хайчене) 17-го января 1904 г. последовало Высочайшее повеление о сфор-мировании 3-х б-нов для полков семи вост.-сиб. стр. бригад. Для усиления же владивостокского гарни-зона г.-а. Алексеев, по собственной инициативе, приказал формировать третьи б-ны в полках 8-й бригады. 20-го января 1904 г. ходатайствовать о немедленной мобилизации всех войск Д. Востока и Сибири. Таковое было получено с запазданием первым днем мобилизации 28-го января 18-го января 4-м льготным батареям была объявлена мобилизация; 24-го — о сформировании 3-го Сибирского арм. кор-пуса из 3-ей, 4-й и 9-й вост.-сиб. стр. бригад, Отдельной Забайкальской каз. бригады и 3-го вост.-сиб. сапер. б-на 6-го января — о формировании 9-й в.-сиб. стр. бригады путем выделения по одной роте из всех 32-х вост.-сиб. стр. полков. Я немного подкоректировал Апушкина(убрал причитания). Если это не мобилизационные мероприятия, то я Римский Император... Теперь второе почему необходимо учитывать все войска Приморского Приамурского и Сибирского ВО, Квантунской области и зоны КВЖД. Согласно Положению о полевом управлении, войска военных округов непосредственно примыкающии к ТВД развертываются в первую очередь, так вот два ВО и Квантун входили в Наместнечества и их войск являлись тем самым " хребтом" будующий Маньчжурской армии, а войска Сибирского ВО являются ее непосредственным резервом... Помните был такой Ирктский пехотный полк, Читинские, Верхнеудинский...ну еще каие-то, Вам о них уже писали, помните... Что до войск то в принципе все правельно непосредственно в местах предпологаемого сосредоточения находились около 2-х бат Японских войск... и два русских корпуса(вообще то больше). С Николаем мы расходимся не в самих цифрах, а в понятиии ТВД, я его несколько шире рассматриваю включая в него и Японию(я естественно прав ...) Так что зря Вы от коментариев отказались, нетак уж и смешно как кажится. С уважением Александр

Гость: invisible пишет: Япония не представляла никакой угрозы. Вот тут я с Вами совершеннейшим образом согласен! Когда команда проиграла Варяг японским охранникам в Чемульпо в ханафуда - японские цветочные карты, и попыталась свалить, те позвали Асама и началось... Но Асама был правильный, он только тумаков надавал, но честно выигранное не попортил. Ну а потом уже стенка на стенку.

Гость: Может быть пригодится кому-нибудь. Данные Статистического ежегодника Военного министерства 1904 года. Численность сухопутных сил на момент начала войны.(Офицеры, унтер-офицеры на действительной службе и личный состав в казармах) офицеры унтер-офицеры рядовые прочие всего ВПЖ 27 401 1149 - 1577 инфантерия 716 7844 89147 - 97707 кавалерия 364 525 8666 - 9555 артиллерия 197 1786 19890 3004 24877 саперы 44 797 7259 - 8100 обоз 36 546 1842 3620 6044 всего 1384 11899 127953 6624 147860 интенданты-финансисты 163 775 - - 938 медчасть - 752 1021 177 1950 оркестры 4 66 74 - 144 инженеры 156 1065 - - 1221 всего 323 2658 1095 177 44253 Итого 1707 14557 129048 6801 152113

vov: invisible пишет: если вы обратили внимание, моряков там нет. И еще неправдоподобно малое число кавалеристов Моряков там вроде бы и не должно быть, если это потери армии. Кавалеристов - 800 с хвостом убитых и умерших - на первый взгляд, маловато. Хотя об активном использовании чистой кавалерии как-то не очень известно. Смешанные соединения (отряды) присутсвовали, Как в Вашем примере: invisible пишет: под Сандепу основной удар армии Гриппенберга пришелся на позиции, защищаемые кавалерийской бригадой Акиямы, усиленной несколькими пехотными батальонами. Только через день ему на помощь была брошена находящаяся в резерве 8-я дивизия, а потом еще 2 других. Они понесли большие потери. Сводка потерь по Макферсону: 8-я дивизия...........5012 8-я бригада Коби ...1820 2-я дивизия............143 5-я дивизия............1695 Итого...............8901 И ни слова нет о потерях отряда Акиямы, хотя по идее у него должны были быть самые большие потери. Конницы как будто не существовало. Действительно, несколько странно. Приходит в голову два варианта: 1) Японцы тут же отвели кавалерию (в обороне она нехороша, это ведь даже не казаки). И вообще мало использовали ее как "ездящую пехоту". 2) По каким-то причинам взаимоотношения кавалерии и других родов войск несколько напоминали отношения армии в целом и флота. Типа "моя твоя не знай":-). С отдельной статистикой:-). Второе, ИМХО, менее вероятно. invisible пишет: тенденция давать выборочные потери четко прослеживается в официальных данных, относящихся к флоту. Там утаивание явное. А вот здесь не понял. По флоту имеется вроде бы чуть ли не поименный список убитых и раненых. Или Вы про "утаивание" в военное время, типа гибели "Ясимы"?

рыба: Добрый день >>Япония не представляла никакой угрозы. >Естественно это не так, оставлю это на совести Николая, хотя в контексте это звучит несколько иначе. В Русской литератре как-то принято считать что агресивная Япония напала на безвинную белую и пушистую Россию. Последняя к войне не готовилась, войск было мало, планов ведения войны не было и всеми силами Россия старалась избежать войны ну и пр. Так вот как мне представляется это не совсем правильно. На ДВ шла взаимная подготовка к войне, другой вопрос что одна сторона к ней готовилась последовательно и всесторонне, а другая шарахалсь из стороны в сторону, а когда наконец в результате проиграла войну так начала петь ну мы же не занли, не готовы были, войск было мало и пр и пр. В начале в России противника не дооценивали(далеко не все но не о них речь) так макаки, потом вдруг выяснилось, что у них ОГРОМНАЯ армия, ОГРОМНЫЙ флот, ОГРОМНОЕ население и пр и пр, вобщем не солдаты а сплошные ниндзя в поменси с Ман-Даунами как их можно было победить то. А истина в том что Российская Империя проиграла противнику который был слабее ее, и проиграла надо сказать вполне законным образом С уважением Александр

Гость: Численность и потери японских войск в сражении 26 августа-5 сентября в/ч/численность/убитые/раненые/ПБВ/всего 1-я армия командование армией 71/-/ -/ -/ -/ ГвД 12570/317/1682/9/2008 2д 13122/402/1462/12/1876 12д 12912/317/1161/2/1480 тыл 7921/75/398/1/474 всего 46435/1111/4703/24/5838 2-я армия командование 83/-/-/-/-/ 3д 12772/1170/2911/58/4139 4д 12237/386/1441/75/1902 6д 13479/1106/2527/33/3666 11бр 5296/131/420/12/563 1квбр 1443/3/13/2/18 1брполарт 2988/16/81/-/100 4артполк 1384/1/29/-/30 2артбат 890/1/13/-/14 всего 50572/2864/7438/180/10432 4-я армия командование 91/-/-/-/-/ 5д 12517/420/1657/3/2080 10д 12793/712/2576/16/3304 10пехбр 4952/302/1070/13/1346 всего 30353/1434/5263/32/6729 Итого 127360/5359/17404/236/22999

vov: abacus пишет: Не сказал бы. Только десантные роты с кораблей потеряли на суше, согласно данным Кеффели 1418 убитыми и 3840 ранеными. Это без больных и потерь Квантунского экипаза. М-да. Более чем существенно. Я не прав, получается несколько %, если судить по убитым. У японцев аналогичная "статья" (по морякам на суше у П-А) будет меньше. abacus пишет: Это иллюстрирует, что в составе боевых частей, явившихся на капитуляцию было очень много больных, считающимися здоровыми. Но они как раз не отнесены к потерям. В 53 тыс не входят. Я специально отметил, что "Кроме того...". Надо помнить, что в таком состоянии, когда японцев эвакуировали, русские числились здоровыми. Тут несколько положений разной степени бесспорности. Вот это: "Надо помнить, что в таком состоянии, когда японцев эвакуировали, русские числились здоровыми" - ИМХО, не соответствует статистике по соотношению (раненые+больные)/убитые (или убитые+умершие). Вроде бы у нас постоянный недобор этого показателя по японцам. А по Вашей идее его надо у русских еще увеличить. Что до капитуляции, то это конечно... Там мог любой учет "сбиться". Просто действительно - это чисто академический смысл. Попал в плен больним или здоровым. Не очень понимаю, в чем отличие с точки зрения потерь (локальных, "на месте", конечно). abacus пишет: Нет мест в госпиталях. А эвакуировать некуда. Такое может быть вполне. А вот было ли? Вы больше этим вопросом занимались. Насколько известно, в войну мест в госпиталях всегда не хватает. Это почти закон войны. рыба пишет: в принципе все правельно непосредственно в местах предпологаемого сосредоточения находились около 2-х бат Японских войск... и два русских корпуса(вообще то больше). С Николаем мы расходимся не в самих цифрах, а в понятиии ТВД, я его несколько шире рассматриваю включая в него и Японию(я естественно прав ...) Вы естественно правы:-). Сравнение первой волны десанта на континенте с несколько удаленными, правда, русскими корпусами выглядит довольно надуманным. Русские не могли не понимать, что это не единственные силы японцев. Иначе проблемы с войной действительно не было бы:-). А на деле получается, что Япония не дальше от точки (по ВРЕМЕНИ доставки в точку сил).

vov: рыба пишет: мне представляется это не совсем правильно. На ДВ шла взаимная подготовка к войне, другой вопрос что одна сторона к ней готовилась последовательно и всесторонне, а другая шарахалсь из стороны в сторону, ... В начале в России противника не дооценивали(далеко не все но не о них речь) так макаки, потом вдруг выяснилось, что у них ОГРОМНАЯ армия, ОГРОМНЫЙ флот, ОГРОМНОЕ население и пр и пр, вобщем не солдаты а сплошные ниндзя в поменси с Ман-Даунами как их можно было победить то. Совершенно согласен. Типичная идеологизация ситуации. Если совсем отбросить идеологию (что, конечно, трудно), то более всего ситуация напоминает пресловутый 1941 год. рыба пишет: истина в том что Российская Империя проиграла противнику который был слабее ее, и проиграла надо сказать вполне законным образом Вот здесь уже нюансы. РИ была конечно же сильнее Японии в любом отношении, но не всегда на театре. Здесь скорее уместнее аналогия (гипертрофировання) с англо-бурской войной. Разве что "грязные мужики" заместо "макак". И Англия ее благополучно сливала до тех пор, пока не напряглась очень сильно. России не удалось: несколько не тот масшаб "буров". И времени не дали. Типичная война на удаленном театре. Когда "военной экспедиции" уже недостаточно. Тяжелое дело. Вот если бы тем же англичанам после Фальклендов вздумалось повоевать на континенте, думаю, было бы далеко не так все малиново. Тете Тэтчер быстро пришлось бы смотать с Даунинг-стрит.

рыба: Добрый день Спасибо за информацию, за какой это период 26 августа-5 сентября (с августа 1904 по сентябрь 1905 или 1904 или 1905 год) С уважением Александр

Гость: Ляоян

рыба: Добрый день Вот теперь можно сранивать У меня есть данные по потреям в Русской армии приблизительно за тот же период(без распределния по частям) даты по старому стилю для экономии не привожу распределение по родам оружия И так с 12 по 25 августа 1904 года Офицеры Убито 86 Ранено 417 Пропало без вести 10 Итог 513 За период с 25 августа по 5 сентября Убитых 0 Ранных 4 Б/п 0 Итого 4 Нижних чинов с 12 по 25 августа 1904 года Убито 2027 Ранено 12457 Пропало без вести 1461 Итог 15963 За период с 25 августа по 5 сентября Убитых 1 Ранных 11 Б/п 0 Итого 12 Приложение 41 из книги На дальнем Востоке в 1905 году СПб 1907 С уважением Александр

Гость: вот еще немного. август 30//31 убитые/раненые/итого//убитые/раненые/итого/всего 3д 6п 3/24/27//183/649/832/859 33п 7/28/35//148/413/561/596 18п -/3/3//93/400/493/496 34п 3/67/70//488/635/1123/1193 ит:13/122/135//912/2097/3009/3114 6д 13п 6/21/27//69/291/360/387 45п 137/411/548//27/148/175/723 23п 52/137/189//418/548/966/1155 48п 246/314/560//69/207/276/836 ит: 441/883/1324//583/1194/1777/3101 всего: 454/1005/1459//1495/3291/4786/6245 В те же дни по 2 армии 480/1203/1683//1673/4192/5865/7548

Гость: Общая численность принимавших участие в боевых действиях офицеры/унтер-офицеры/личный состав/прочие/всего ВПЖ 101/1323/1672/-/3264 инф 3352/49533/452339/-/516178 кав 254/2864/15057/-/19035 арт 802/8432/59157/19467/90171 сап 263/3433/24306/-/28757 обоз 219/2945/8241/252399/264341 Итого 4992/68530/560772/271866/906160 а всего было 1088996, вычитая получаем численность в метрополии.

полная версия страницы