Потери Порт Артура

Форум » Война на суше » Потери Порт Артура » Ответить

Потери Порт Артура

abacus: Alexey: Начало проясняться по причинам совпадения цифр раненых и больных базового госпиталя в Дальнем (Макферсон) и данными приведенными англ. генштабом по армии из-под ПА. Из приведенной фразы видно, что, как мы и предположили в прошлой теме, в полевых госпиталях раненые не застревали и не излечивались, а все перевозились в базовые госпитали, т.е. в рассматриваемом случае из-под ПА в Дальний. И только здесь происходила сепарация - легкораненые могли остаться в Дальнем до поправки, а все прочие эвакуировались в Японию (или здесь же умирали). На этом основании можно сделать вывод, что совпадение данных обоих источников вполне закономерно и, главное, никаких неучтенных легкораненых, оставленных для кратковременного излечения в полевых госпиталях 3й армии и тем самым ускользнувших из статистики потерь Макферсона и англ. генштаба, очевидно нет. И цифра японских потерь под ПА ок. 90 тыс. убитыми, ранеными и заболевшими все-таки является предельной величиной. Обратите так же внимание на приведенную (Макферсон?) величину 102412. Это пациенты из 3-й армии по всем госпиталям, не только в Далнем, но и полевым. Не только эвакуированным, но поступившим. И не только Артур, но и за всю войну. Включая Мукден и сыпингайское сидение.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

рыба: Добрый день >>Поймешь. Умная нация. Микадо как раз не хотел войны. Его военные убедили, показав раскладку сил. >Можно подумать Вы знаете, что хотел Император Японии, интервью у него брали или дух вызывали... А что разве раскладка военных была не верной?. Так, то Вы возмущаетесь тем что Николай написал что Япония России не угрожала, то выясняется что они совсе белые и пушистые... Вы бы уж определились что ли. >>А что по-вашему малоубученные новички лучше >А помоему стот не фантазировть а просто выяснить те контингенты кторые пошли для комплектования этих дивизий С уважением Александр

рыба: Добрый день >>И попросим ее открыть специальную ветку "Fresh point of view" >Вообще мысль верная, Альтернативная история у нас уж есть, так почему бы и нет. Вобщем выхожу с предложением к администрации Отдельная ветка "Русско-Японская война новый взгляд" С уважением Александр

Гость: рыба пишет: "Русско-Японская война новый взгляд" Нет, это слишком однобоко. А вдруг (в этом я практически не сомневаюсь) японцы захотят прочесть? Нужно двуязычное название: "RJW - Newest and fresh by...." Ну тут надо спрашивать разрешение автора.

рыба: Добрый день >>Ну тут надо спрашивать разрешение автора >Так что нам мешает... С уважением Александр

Гость: рыба пишет: Так что нам мешает... Препоручаю это Вам. Для Вас это кстати шанс реабилитироваться в глазах прогрессивной общественности Я мысленно с Вами, помните несравненный крейсер "Асама" всегда поможет!

vov: invisible пишет: Так где они? Они - кто? Просто не понял, извините. invisible пишет: Раненых у храма высекать не будут. Притом, храм - это святое и потом. И неофициально. А официальная история в некотором смысле объект пропаганды. Тут другой подход. Раненых у храма сечь не зачто, полностью согласен:-). Просто речь шла о скрываемых потерях, в частности, по Яиме. "Другой" подход к официальной истории всегода имеет место. Легко можно судить по нашей отечественной: до сих пор в Цусиме топят 5 эсминцев и мин-цев. У японцев такое долго было после 2МВ. Но ведь речь идет о наличии или отсутствии тех или иных данных? Потери по яп.флоту в РЯВ есть и более чем подробные. Беловские же есть некое цитирование, не вполне понятно чего и откуда. Теоретически он мог бы включить в свою работу любые данные, навпример из Вашей статьи или работ Абакуса. Кто бы ему мог запретить? Или Вы ведете речь о том, что все эти макферсоновско-лаутоновские и др. данные, явно основанные на официальных японских отчетах, тоже обладают таким свойством? Тогда вообще вся эта дискуссия бессмысленна: мы ничего не знаем и все наши попытки и вычислизмы гроша ломаного не стоят. Тут имело бы смысл определиться: вот это берем, как данные - истиные или близкие к ним. И уже к вопросу о "фальсификациям" не возвращаемся. Или не берем. Тогда то, что не берем, и обсуждать нет смысла.

vov: рыба пишет: В начале войны имелся приблизительный паритет сил. В чем то Япония была сильнее, в чем то Россия Здесь вопрос: на какой момент. Когда-то - да, в какой-то момент - уже нет. рыба пишет: Основная ошибка Русских это то, что войну пытались рассмартивать именно как военную экспедицию, а-ля Китайский поход 1900 года. И удаленность ТВД тут не причем, в 1945 году это так же удаленный театр, но какая реализация... один выход в тыл через Хинган чего стоит. Конечно. Ошибка именно в этом. Что до 1945, то эту акцию проводила раскрученная на всю катушку сильнейшая армия мира. Да еще напичканная к тому времени техникой, прежде всего, транспортом. И еще не совсем понятно, как бы вылилась эта опреация против равного противника.

рыба: Добрый день >>Здесь вопрос: на какой момент >Я бы сказал так, на день начала войны. >>И еще не совсем понятно, как бы вылилась эта опреация против равного противника. >Немного отвлеваясь от темы. На самом деле так же. Самое интерсное в этой операции это действие 53,17, 6Гв танковой и 39 армий. С выходом в тыл группировки противника, а все остальное не так интересно, Действия из приморья и прибайкалья и из р-на Благовещенска связывают основные силы противника при этом 39 Армия и войска обоих Дальневосточных фронтов упираются и вязнут в УРАх противника, и вот в это момет в тыл группировки выходит 6 ГвТА , 53 и 17 армии... У противника просто шансов не было, будь он равный, да хоть превосходящий,у 6-й ГвТА после выхода на оперативный протор противника нет как таоквого, она может делать что ей придет в голову , по эффекты это даже и сравнить то не с чем... Подобного безобразия просто не ожидали. С уважением Александр

Гость: рыба пишет: И еще не совсем понятно, как бы вылилась эта опреация против равного противника. >Немного отвлеваясь от темы. Боже, о чем Вы? Численность на 15.08.45/убитые на период 7.07.37-14.08.45/убитые после 15.08.45/ всего Сахалин+Курилы 88000/7900/300/8200 Маньчжурия 664000/26000/19900/45900 Китай+Гонконг 1055700/385200/50400/435600 Все решилось в деревне Жариково Приморского края. Василевский и прочие воевал с тенью. Было секретное соглашение.

рыба: Добрый день Я скорее говорю о замысле операции. Вопрос был поставлен так что было бы имей СССР противника равного. Я предпологаю что при том замысле операции было бы то же самое, просто тянулось бы дольше но не сильно, естественно потерь было бы больше. По идее подобное уже было в 1900 году но там действовали помнится немного не из того угла :-))) С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Потому, говорить о слабой Японии просто несерьезно. Фиксирую это как ваш ответ на поставленный мной альтернативный вопрос в предшествующей теме (тогда вы его привычно игнорировали). Ответ принят. Эта "слабая" Япония потом напала на США, Великобританию и Францию вместе взятых. Вообще-то это была уже другая Япония, а не "эта". invisible пишет: Кули то же принимали участие в боях и много их погибло. Ну это уже откровенное издевательство над заинтересованной общественностью. Четыре месяца обсуждений коту под хвост. Или вы Гостя на новенького решили проверить? Есть конкретные источники. Но спорить об этом бесполезно. Это мы уже проходили. Скатимся на верю-неверю. Хоть бы один пример для разнообразия что ли привели. Просим ведь четыре месяца... Кто, где, когда, при каких обстоятельствах...

Alexey: Гость пишет: Кстати, Вы не читали статью "Пропавшая армия"? В ней излагается свежий взгляд на войну с Японией. Да это наша общая настольная книга вот уже последние два года. Правда взгляд как-то потускнел, от времени наверное... Вы вот его статью прочтите, а потом уже критикуйте. В том-то и проблема, что не только прочитали, но и наизусть уже выучили. И вот уже два года хором призываем автора оторваться от фантазий и серьезно изучать тему, начиная с самых основ, базовых понятий, учебников и пр. Он сопротивляется с упорством, достойным лучшего применения, но надежды мы не теряем. И попросим ее открыть специальную ветку "Fresh point of view" где будет происходить все дальнейшее комплексное обсуждение этих пойнтов Просите о чем угодно, только не это. Помилосердствуйте! С апреля мы уже три полные 6-ти страничные темы к которым подходит такое название заполнили. Кажется, постепенно, общими усилиями, вроде бы сворачиваем со «свежего взгляда» фантазий на нормальный – на основе известных данных.

Гость: Alexey пишет: Хоть бы один пример для разнообразия что ли привели. Просим ведь четыре месяца... Кто, где, когда, при каких обстоятельствах... Вот и Вы нападаете на достойнешнего человека. А вот статью его Вы читали? А я вот, подобно Левию, прочел, поверил и пошел вслед. Здесь еще один пользователь, некто рыба-доктор (есть такая кстати в южных водах Тихого океана), нападал подобно Вам. Но я смог убедить его и теперь мы будем делать отдельную веточку. Может и Вы с нами? Как бы мне хотелось увидеть вот такое, к примеру. Invinsible Heritage Research Foundation...Сбросьте с себя оковы знаний прошлого, как сделал это я, раскрепостимся и пойдем вперед! Вы согласны?

vov: рыба пишет: Я бы сказал так, на день начала войны. Тогда примерно так. После японской мобилизации - уже чуть хуже. рыба пишет: Самое интерсное в этой операции это действие 53,17, 6Гв танковой и 39 армий. С выходом в тыл группировки противника, а все остальное не так интересно, ... в тыл группировки выходит 6 ГвТА , 53 и 17 армии... У противника просто шансов не было, будь он равный, да хоть превосходящий,у 6-й ГвТА после выхода на оперативный протор противника нет как таоквого, она может делать что ей придет в голову , по эффекты это даже и сравнить то не с чем... Подобного безобразия просто не ожидали. Пожалуй, тоже можно согласиться. Хотя японцы как-то совсем не планировали никакой войны против СССР с 1942. Наши байки о "самой боеспособной части японской армии" ИМХО не очень соответствуют... Получилсь же 22 июня 1941, да еще против противника, который, в сущности, уже сдавался.

vov: Гость пишет: А вот статью его Вы читали? А я вот, подобно Левию, прочел, поверил и пошел вслед. Статью читали. Честно говоря, при прочтении меня обуревали достаточно противоречивые чувства. В сущности, это зеркальное отражение Абакуса (по взглядам, не по доказательной базе!!!) "Правый фланг": японцы - честнейшие и достойнейшие люди, очень умелые, при слабом вооружении и небольшой численности раздолбали этих неумех - русских медведей. "Левый фланг": японцы - последние по хитрости твари, одолели наших богатырей огромным числом и кровью, скрывая свои потери. (Фланги можно поменять. Я уж не знаю, кто здесь правый, но скорее все же "японец"). Что по мне, обе крайности слишком крайние:-). В разной степени, может быть. Поскольку доказательная часть у ув. автора статьи (да не обидится он, надеюсь) мне показалась не слишком убедительной. На очевидные ошибки здесь уже не раз указывали. Хотя любая идея заслуживает изучения, несомненно.

invisible: Alexey пишет: Ну это уже откровенное издевательство над заинтересованной общественностью. Четыре месяца обсуждений коту под хвост. Или вы Гостя на новенького решили проверить? Ну конечно. 4 месяца я приводил вам конкретные ссылки и вы их все поголовно отметали. Все равно все остались на тех же позициях. У каждого своя точка зрения и говорить о достижении консенсуса не приходится.

invisible: vov пишет: Но ведь речь идет о наличии или отсутствии тех или иных данных? Потери по яп.флоту в РЯВ есть и более чем подробные. Беловские же есть некое цитирование, не вполне понятно чего и откуда. Теоретически он мог бы включить в свою работу любые данные, навпример из Вашей статьи или работ Абакуса. Кто бы ему мог запретить? Теоретически да. Но я специально подчеркнул, что итоговые цифры совпадают с теми, которые фигурируют у других исследователей, как предоставленные японскими официалами. Я специально привел обобщенные данные из Лаутона. Очень трудно предположить, что Белов сам распредилил потери по кораблям.

invisible: рыба пишет: >Можно подумать Вы знаете, что хотел Император Японии, интервью у него брали или дух вызывали... А что разве раскладка военных была не верной?. Так, то Вы возмущаетесь тем что Николай написал что Япония России не угрожала, то выясняется что они совсе белые и пушистые... Вы бы уж определились что ли. Интервью брать не обязательно. Это все хорошо описано в литературе. Если интересно, то могу привести отрывок из Уорнеров: Pressure mounted from the military for an early initiative and public opinion rose to fever heat. The Japanese government, having decided that negotiations were hopeless, made its fourth and final appeal to Russia to reconsider the situation on January 13, 1904. Foreign Minister Komura's message to Kurino, which he was required to deliver verbally to Lamsdorf, went about as far as the Japanese government could reasonably have been expected to go in accepting the Russian position in Manchuria. It providedthat Russia be obliged to respect the territorial integrity of China there and not to obstruct Chinese treaties with other powers, including Japan. On no less than four occasions Kurino pressed Lamsdorf for an early reply. Meeting Witte at a party at the Winter Palace, he sought the former finance minister's cooperation in impressing Lamsdorf with the need for haste. He spoke with exceptional frankness. Japan was at the end of her patience, he said, and if within a few days no reply was given hostilities would break out. Witte passed on Kurino's message to Lamsdorf. "I can do nothing," the foreign minister replied. "I take no part in the negotiations." Oyama reviewed the situation again—and again reached the conclusion that any further delay in going to war would favor the Russians. Already in the Far East the Russians had a total force of a hundred infantry battalions, supported by seventy-five cavalry companies and thirty batteries of artillery. Against this force, Japan could put into the field 156 infantry battalions, 54 cavalry companies, and 106 field and mountain artillery batteries. That this superiority could not be indefinitely maintained when the Russian reinforcements began to arrive from Europe was obvious. If need be, there were a further 400,000 reserve infantry troops, but, if the negotiations dragged out any further and the Russians continued to reinforce, Japan's position would deteriorate steadily. Toward the end of January the Russians moved three battalions of the East Siberian Rifle Regiment to Feng-huang-cheng, close to the Yalu River. Early in February these were reinforced by two additional battalions. Japanese intelligence reports from agents in the field continued to confirm Russian warlike preparations both on the Yalu River and in European Russia. Russian forces in Siberia were being mobilized, and the Tenth and Seventeenth Army Corps, including four infantry divisions and four artillery brigades, had been alerted to move to the Far East. Forces were also being sent eastward from western Siberia. In addition, one battleship, seven cruisers and four torpedo boats had left the Red Sea and were expected to reach Port Arthur in six or seven weeks, giving the Russians a greater tonnage of warships than the Japanese.

invisible: Oyama's appeal for an early war reached the Emperor on February 1, 1904. Two days later it received urgent backing with a report that the Russian squadron in Port Arthur had left, decked for action, and that its whereabouts was unknown. This new intelligence was weighed together with Kurino's assessment that he did not think that Russia wanted war in the Far East but "seems to be laboring under a tremendous conceit which leads to the opinion that an agreement regarding Manchuria would be looked upon as a great humiliation." There is no evidence that the Japanese general staff actually had possession of Kuropatkin's own evaluation of how the Russian campaign should be conducted. It was not, in fact, circulated as a classified document until the war had been in progress for a week. But Oyama and Kodama perceived clearly what it would contain: 1. The struggle between the fleets for the command of the sea. 2. Japanese landings, and operations to prevent them. 3. Defensive operations, accompanied by delaying and guerrilla ac tions, up to the moment when sufficient forces had been concen trated. 4. The assumption of the offensive: (a) Expulsion of the Japanese from Manchuria; (b) Expulsion of the Japanese from Korea. 5. The invasion of Japan; defeat of the Japanese territorial troops; operations against a popular rising. Initial Russian tactical plans called for the concentration of three independent detachments to delay the expected Japanese advance. The first section under the command of Lieutenant-General Linievitch was to be based on Liaoyang and to have as its striking force—60 infantry battalions, 160 field pieces, and 64 sotnia (literally, "hundred") of cavalry. The second, in the Maritime Province, was much smaller and consisted of only eight infantry battalions and six sotnia of cavalry, in addition to supporting artillery. The third, based in Harbin, and ready to reinforce either the Liaoyang or the Maritime theaters, was to be based on forces arriving from Siberia and European Russia. The task of the Liaoyang detachment was to divert the Japanese forces, to prevent them from making a full-scale attack on Port Arthur, to hinder their advance to the Chinese Eastern Railway from across the Yalu River, and to allow time for the arrival of reinforcements. The second independent unit was to protect the Maritime Province, including Vladivostok. If the Japanese were to try to advance from this region against Harbin, the detachment here would work along their flank and behind them in cooperatuon with the main Russian force. A series of three vital meetings took place in Tokyo on February 3, 4, and 5, the last in the presence of the Emperor. At dawn on February 4 the Emperor summoned Ito to the palace and greeted him in his night attire. The Emperor learned that Ito had now fully withdrawn his opposition to the war, and, when page boys carried the important documents from the meetings of the cabinet, the genro, and the general staff to the Emperor's study later in the day, they were given imperial sanction. No final decision could be made, however, without a conference before the Throne. The Emperor sat on his throne flanked on either side by the elder statesmen. Immediately in front of the Emperor, but some distance from him, was a large map desk. On the Emperor's right along the side of the desk sat the army leaders; on the left were the navy. Behind the desk and facing the Throne were the senior cabinet ministers. By tradition, the Emperor asked no questions when the ministers and officers made their reports. He simply said "good" as each report ended. To have asked a question would have required a formal reply, "which His Majesty was considerate enough not to force upon the participants." It was a singularly defeatist gathering. Though Kodama's war planning met general approval, there was no underestimation of Russia's capacity if the war dragged on. Even at this stage, before a shot had been fired, it was decided to ask the United States at the appropriate moment to act as mediator, and Baron Kaneko Kentaro, a Harvard graduate, was briefed by Ito to leave immediately for Washington, there to establish the closest possible relations with President Theodore Roosevelt and to win the American people to the Japanese side. On the evening of February 5, after the meeting before the Throne, Ito prayed for victory and spoke in the gloomiest terms of the prospects to Baron Kaneko. But along with everyone else, he was now fully convinced that "if Russia is left alone, she will go on to take complete possession of Manchuria, and after that, would invade Korea, and eventually threaten Japan. In these circumstances, there is no alternative. We are bound to fight, even at the price of our very national existence. I say frankly that I expect no success." The Emperor spoke in similar terms to the Empress and others. "Finally, we are going to fight Russia," he said. "It is not my wish. But it couldn't be helped. ... If we should fail, how could I face the people?"

invisible: Кстати, по поводу японских резервов и их оценок русскими: We were fond of their productions, of which the delicate workmanship and brilliant color enchanted us. Our services spoke with appreciation of the country and its inhabitants and was full of pleasant reminiscences of their visits, especially of Nagasaki, where they appeared to be popular with the inhabitants. As a military factor Japan did not exist. Our sailors, travelers, and diplomats have entirely overlooked the awakening of an energetic, independent people. This was less than fair to the highly perceptive, if unrecognized, reporting by Baron Roman Romanovitch Rosen, the Russian minister in Tokyo. But the Russians, it is true, were deplorably served by their staff at general headquarters and many of their attaches. A handbook, updated each year, gave all available details about the Japanese armed forces, but often reports from Japan by military attaches and others were pigeonholed when they arrived at headquarters. Two major reports in 1903, including one dealing with the formation of Japanese reserves, were both extremely well-informed and important. When the reports reached the Russian general staff, senior officers dismissed them as alarmist and unreliable. As a result, on the eve of the war, the Russians had no information that they regarded as reliable, or credible, about Japanese reserves. The number of fighting men Japan could put into the field was therefore greatly underestimated. Worse, it was generally accepted that one Russian soldier was the equal of three Japanese. Even at the time Kuropatkin was in Japan, the Russian military attache assured him that Japan could put into the field only ten of its thirteen divisions. Of the country's 400,000 reserves and troops assigned to work of a sedentary nature in the army's various depots, he knew nothing. A single officer on the Russian general staff was alone detailed to Japanese intelligence. "And unfortunately," Kuropatkin noted, "our selection was bad." Russian military observers at a Japanese naval review at Kobe in April 1903 reported that the officers and crews were ill-trained and would not pass an operational test. The military opinions picked up by Bezobrazov from men like Major-General Vogak and passed on to the Tsar were even more irresponsible. Vogak, who was concurrently senior military attache in Peking and Tokyo, was openly contemptuous of the Japanese army, and, in the closing days of 1903, brought his uninformed opinions to bear on Alexeiev, who emerges from the scene pathetically—opposed to war but encouraged and misled by others who deceived him as they deceived the Tsar.

NMD: vov пишет: Что по мне, обе крайности слишком крайние:-). "-Товарищ Сталин, а какой уклонизм хуже -- правый или левый? -Оба хуже" (говорят -- быль) Будем надеяться, что переварить крайности и придти к сбалансированному взгляду удастся ещё при нашей жизни...

NMD: Кстати, об Уорнерах. Пирамида водки на станции Порт-Артура кроме как у Семёнова ещё где-то упоминается? Фотка, приведённая в книге 100% доверия как-то не внушает...

invisible: NMD пишет: Кстати, об Уорнерах. Пирамида водки на станции Порт-Артура кроме как у Семёнова ещё где-то упоминается? Фотка, приведённая в книге 100% доверия как-то не внушает... Не знаю насчет фотки, но помнится, что и кроме Семенова, кое-кто писал, что таких пьяных оргий, как в ПА ему нигде встречать не приходилось. К сожалению, это национальное явление. И образ русского в шапке-ушанке со стаканом водки - привычный стереотип зарубежом.

abacus: invisible пишет: abacus пишет: цитата: Численность обученных людей(включая флот) составляла: Понял так, что аргументы по потерям Порт А.ртура иссякли и налицо попытка смены темы на "сам дурак". Посколько подобное уже было неоднократно, то отвечу. Но в отдельной теме. Дабы не забивать эту офф-топиками. Человек открывший тему "потери Порт Артура" должен видеть там именно то, что ожидает.

vov: invisible пишет: Но я специально подчеркнул, что итоговые цифры совпадают с теми, которые фигурируют у других исследователей, как предоставленные японскими официалами. Я специально привел обобщенные данные из Лаутона. Очень трудно предположить, что Белов сам распредилил потери по кораблям. Нет, конечно Белов сам ничего не распределял. Впорос только в том, откуда он эти цифры взял. Понятно и то, что эти цифры в более или менее одинаковом виде присутствуют в тех работах, которые сделаны сразу после войны. Похоже, что "официальные" японские цифры по людским потерям флота там действительно неполные. Понятно так же и то, что впоследствии были опубликованы полные данные. Наиболее важный (с точки зрения данной дискуссии) вопрос состоит в том, насколько вероятны такие же "невключения" в армейских потерях. Единственный способ это проверить - найти современные япноские данные (в смысле, из более современных работ японцев, или из того, что сейчас можно считать "японским официозом"). В противном случае подвергать сомнению можно абсолютно любые цифры численности и потерь. Хотя проведенные нами совместно вычислизмы вроде бы свидетельствуют о том, что данные, опубликованные сразу после войны, достаточно валидны. abacus пишет: Человек открывший тему "потери Порт Артура" должен видеть там именно то, что ожидает. Логично. Уж если ругаться, то хотя бы по делу:-).

Alexey: invisible пишет: Ну конечно. 4 месяца я приводил вам конкретные ссылки и вы их все поголовно отметали. Нет, если бы вы действительно приводили бы "конкретные ссылки", то никто не посмел бы их отмести. Потому что все заинтересованы познать истину. Но пока кроме многократного повторения одной и той же фразы (помните, я вам даже предлагал ее в виде девиза себе вынести, чтобы каждый раз по новому не набирать) вами никаких сведений по боевой деятельности рабочих-носильщиков не найдено. Поэтому, моя настойчивая просьба - вы сами можете верить во что хотите, но не сбивайте с толку других людей. Все равно все остались на тех же позициях. У каждого своя точка зрения и говорить о достижении консенсуса не приходится. Опять нет, все не так. Я ранее попытался собрать все сведения о кули - кто это, что это, что делали, где находились, что при себе имели, - из известных нам источников и изложить их в виде сообщения. Выводы, прямо вытекшие из этого обобщения, совершенно однозначно кули охарактеризовали. Поэтому, в заключение, я и предложил оставить кули в покое до появления новой, неизвестной нам информации, свидетельствующей об их участии в боевых действиях (если таковая найдется). Т.о., за всех говорить не надо - на своей позиции остались только вы один. Причем подтвердить свою точку зрения какими-либо фактами вам не удается. Значит и говорить не о чем. Интервью брать не обязательно. Это все хорошо описано в литературе. Совершенно верно. Причем в литературе японского исследователя (Сюмпэй Окамото «Японская олигархия в РЯВ», пер. изд. 1970, в пер. на рус. 2003). Императора Японии долго уговаривать не пришлось, тем более "ломать через колено" показывая ему силы и доказывая чье-то превосходство. Как только само правительство созрело до очевидной необходимости решить политический спор с Россией войной, так сразу император их предложения и утвердил. Общество Японии давно было морально готово воевать и заранее согласилось на любые жертвы. Препятствием (оттягивавшем начало войны) было правительство, причем в основном высшие сановники - члены совета генро (старейшины), от которых и зависило принятие решения, и которые наиболее из всех руководителей и чиновников ощущали тяжесть ответственности за такое судьбоносное, но весьма рискованное для Японии решение. Как только созрели они - император ни слова не возразил. Если интересно, то могу привести отрывок из Уорнеров: Очень интересно. Благодаря этому отрывку я видимо разрешил еще одну задачку (для себя). Пару лет назад историк Анатолий Уткин (автор известной "Первой мировой войны") издал книгу под собственным именем - "Русско-японская война 1904-05гг". Сразу же, невооруженным взглядом было видно, что не он писал эту книгу (слишком много ерунды). Это была работа явно чужая (не русского историка), явно послевоенного времени (т.е. старая) и явно переводная с иностранного языка. Но вот что это за работа, я угадать не мог. По приведенному вами отрывку мне на первый взгляд становится ясно, что это похоже она. (Я еще повнимательней сравню тексты.) Работа полна массой забавных перлов, смешных мест и несуразиц (все-таки писалась по горячим следам и иностранцем), много ляпов чисто от перевода. Но есть мысли и оценки любопытные, демонстрирующие взгляд иностранца (но потраченных денег все рано жалко). К примеру, в книге приводится русский стратегический план войны в представлении Оямы и Кодамы (будто бы они строили и свой исходя из него). Вот та же самая фраза из выше приведенного Инвизиблом отрывка, но по английски: But Oyama and Kodama perceived clearly what it would contain: 1. The struggle between the fleets for the command of the sea. 2. Japanese landings, and operations to prevent them. 3. Defensive operations, accompanied by delaying and guerrilla ac tions, up to the moment when sufficient forces had been concen trated. 4. The assumption of the offensive: (a) Expulsion of the Japanese from Manchuria; (b) Expulsion of the Japanese from Korea. 5. The invasion of Japan; defeat of the Japanese territorial troops; operations against a popular rising. Этот текст хорошо знаком - это записка Куропаткина Николаю 2му: «План войны должен быть очень простой», — писал он во всеподданнейшей записке, от 2 февраля 1904 года, — 1) борьба флотов за главенство на море; 2) десант со стороны японцев и противодействие ему; 3) оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора значительных сил; 4) переход в наступление и вытеснение японцев сперва из Манчжурии, а потом из Кореи, и 5) десант в Японию, разбитие территориальных войск, борьба с народным восстанием, овладение столицами и особою императора». (Цит. по Апушкин) Ну ясно, что ни Ояма, ни Кодама не могли знать заранее что напишет своему монарху русский военный министр после начала войны, причем почти буквально. Без сомнений, все это привнесено в текст книги для "красного словца" - информация задним числом. И таких несуразиц там много. Если речь действительно идет об одной и той же книге (но выданной Уткиным за свою), то совершенно очевидна невысокая ценность данной работы как точного источника информации по РЯВ - это общий обзор войны по горячим следам (со всеми вытекающими...).

invisible: abacus пишет: Понял так, что аргументы по потерям Порт А.ртура иссякли и налицо попытка смены темы на "сам дурак". Посколько подобное уже было неоднократно, то отвечу. Но в отдельной теме. Дабы не забивать эту офф-топиками. Человек открывший тему "потери Порт Артура" должен видеть там именно то, что ожидает. Просто вы вместо ответов стали ругаться и конструктивное обсуждение сразу исчезло.

invisible: Alexey пишет: Ну ясно, что ни Ояма, ни Кодама не могли знать заранее что напишет своему монарху русский военный министр после начала войны, причем почти буквально. Без сомнений, все это привнесено в текст книги для "красного словца" - информация задним числом. И таких несуразиц там много. Если речь действительно идет об одной и той же книге (но выданной Уткиным за свою), то совершенно очевидна невысокая ценность данной работы как точного источника информации по РЯВ - это общий обзор войны по горячим следам (со всеми вытекающими...). Говорится не о том, что Ояма знал, а о том, что осознавал. Это все нетрудно предвидеть. Понятно, что авторы были знакомы с планом Куропаткина и допустили некоторую вольность в изложении. Но такое встречается сплошь и рядом.

invisible: Alexey пишет: Т.о., за всех говорить не надо - на своей позиции остались только вы один. Не один. По крайней мере вместе с Сорокиным. Хотя это не парламент, где решение принимается подсчетом поданых голосов. Истина голосованием не определяется.

abacus: vov пишет: Нет, конечно Белов сам ничего не распределял. Впорос только в том, откуда он эти цифры взял. Понятно и то, что эти цифры в более или менее одинаковом виде присутствуют в тех работах, которые сделаны сразу после войны. Похоже, что "официальные" японские цифры по людским потерям флота там действительно неполные. Да мало ли... Они широко публиковались. Вот, например из марине рундшау 1906: http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/mr.jpg Непонятно только, почему Вы их считаете неполными?

vov: abacus пишет: Непонятно только, почему Вы их считаете неполными? Я их подробно не анализировал. Тут высказывались соображения, что не учтены погибшие на "Ясиме" и моряки, погибшие на суше. Я лишь признаю, что они теоретически могут быть неполными. И что наверняка есть полные, более поздние. Если Вы их сверяли, то и проблем нет. По Вашей ссылке вываливается только логотипная картинка.

invisible: vov пишет: Если Вы их сверяли, то и проблем нет. По Вашей ссылке вываливается только логотипная картинка. Там все тоже: убито - 1891 ранено - 1791 Всего - 3682 vov пишет: Я лишь признаю, что они теоретически могут быть неполными. Что значит теоретически не могут быть? Там отсутствуют данные о потерях при гибели целого ряда кораблей. Я когда-то приводил список.

abacus: vov пишет: Тут высказывались соображения, что не учтены погибшие на "Ясиме" и моряки, В графе:"Другие небольшие сражения и столкновения 1904-1905 гг." - 1669 убитых. Более чем достаточно, чтобы покрыть гибель "Ясимы". В нижней таблице дана развернутая картина. Там "Ясина" отмечена. И общий итог такой же как и в верхней таблице. vov пишет: По Вашей ссылке вываливается только логотипная картинка. Не могу найти нормального хранилища фоток. Своего сайта жалко, а бесплатные ставят вот такие защиты. Поставьте стрелку на адрес - правый клик - скопировать адрес линка - в адресном окошке нажать paste.

vov: invisible пишет: Что значит теоретически не могут быть? Там отсутствуют данные о потерях при гибели целого ряда кораблей. Я когда-то приводил список. abacus пишет: В графе:"Другие небольшие сражения и столкновения 1904-1905 гг." - 1669 убитых. Более чем достаточно, чтобы покрыть гибель "Ясимы". В нижней таблице дана развернутая картина. Там "Ясина" отмечена. И общий итог такой же как и в верхней таблице. Уважаемые господа, будет куда лучше, если вы выясните этот вопрос между собой. У меня в данные момент просто НЕТ этих данных. (Белова я не держу:-). Принципиально вопрос очень простой: полные данные по потерям японского флота имеются, и они вполне доступны.

vov: abacus пишет: Поставьте стрелку на адрес - правый клик - скопировать адрес линка - в адресном окошке нажать paste. Мерси. Посмотрел. Там в этой последней графе похоже все случаи гибели отдельных кораблей (Ясима, Йосино и др. вполне туда уложатся. А вот есть ли там пострадавшие на суше моряки - вопрос. Остается найти Белова:-). Он где-то в И-нете есть.

invisible: vov пишет: Уважаемые господа, будет куда лучше, если вы выясните этот вопрос между собой. У меня в данные момент просто НЕТ этих данных. (Белова я не держу:-). Принципиально вопрос очень простой: полные данные по потерям японского флота имеются, и они вполне доступны. Очевидно, наоборот. Полные данные широкой публике не доступны. Никто их не встречал, хотя мы с абакусом много зарубежной литературы перерыли. Я встречал раз 5 те итоговые данные по флоту, которые развернуты детально у Белова. vov пишет: Остается найти Белова:-). Он где-то в И-нете есть. Так Рыба ссылку давал - http://vmk.vif2.ru/library/belov/29.html . В сводке отсутствуют следующие потери, известные по другим источникам: Яшима - 319 чел, Чиода - 34, Такасаго - 280, Мияко - 190, Акацуки - 59, Харусаме - 8, Хаятори - 20, № 51 - 13, № 66 - 3, Асахи - ?, Цусима - ?, Атаго - ?, Осима - ? № 53 -?, + номерки, поврежденные Севастополем.

vov: invisible пишет: В сводке отсутствуют следующие потери, известные по другим источникам: Спасибо за ссылку, я запамятовал. Там действительно 2 таблицы, дающие потери в разных разрезах. Сопоставить их непросто: во второй, например, потери "по Порт-Артуру" явно включают и потери на суше, и потери в морском бою 10 февраля. Т.е., теоретически (с какого-нибудь классификационного бодуна) они могут включать и перечисленные Вами потери по кораблям. Конечно, могут и не включать. Скорее всего, все-таки включают: соотношение числа убитых/раненых = 1,7/1, тогда как потери морской арт.бригады (из 1-й таблицы) - 0,1/1, или 10:1 в пользу раненых, что нормально для суши. 1-я таблица еще более "емкая". Там верные потери по отдельным боям, но подавляющее число убитых - в графе "другие". Это явно в массе своей потери на кораблях (соотношение числа убитых/раненых = 3/1). Так что, ИМХО, Абакус вполне может быть прав. Просто мутная классификация дает странную раскладку. Если интересно, можно попытаться поковыряться более подробно. Хотя все равно неизвестным фактором останутся суммарные потери моряков на суше.

invisible: vov пишет: 1-я таблица еще более "емкая". Там верные потери по отдельным боям, но подавляющее число убитых - в графе "другие". Это явно в массе своей потери на кораблях (соотношение числа убитых/раненых = 3/1). Так что, ИМХО, Абакус вполне может быть прав. Просто мутная классификация дает странную раскладку. Я не понял. Где там в расширенной таблице "другие"? Там же все по полочкам разложено.

invisible: vov пишет: Там действительно 2 таблицы, дающие потери в разных разрезах. Сопоставить их непросто: во второй, например, потери "по Порт-Артуру" явно включают и потери на суше, и потери в морском бою 10 февраля. Т.е., теоретически (с какого-нибудь классификационного бодуна) они могут включать и перечисленные Вами потери по кораблям. С одной стороны вы правы. Но перечисленный мной список все равно туда не влезает.

vov: invisible пишет: Где там в расширенной таблице "другие"? Там же все по полочкам разложено. Это строка 1 - мистическое "Порт Артур, 09.02.1904 - 22.02.05". Где убитых больше, чем раненых. Что говорит об их "морском" (или уж точно "смешанном" с сушей) происхождении. invisible пишет: Но перечисленный мной список все равно туда не влезает. Точно, не влезает, Вы правы. Ведь в вашем списке практически все - "убитые" (реально утонувшие)? Там получается как минимум 926 человек. А в мистической графе - 597. Из которых уж точно нужно вычесть "потери морской бригады" - 30 чел. Остается 567 для "моря". Или в этот перечень все же входят раненые? Но вроде при гибели кораблей таковых в любом случае будет немного.

полная версия страницы