Форум » Война на суше » Числом или уменеем » Ответить
Числом или уменеем
invisible: Тема для тех, кто желает обсудить 2 версии успехов японских войск а РЯВ: 1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования. 2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь. Просьба обсуждать без перехода на личности.
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
invisible: В пользу последней версии есть 2 основных аргумента: 1. Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел. Источник весьма авторитетный и часто цитируемый. 2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью. По моему мнению, успехи японских войск достигались давлением превосходящих сил, помноженных на фанатизм, но не за счет военного искусства. Японская армия имела некоторый боевой опыт, хорошо знала будущий ТВД, была лучше подготовлена. Но эти преимущества нивилировались тем, что ей необходимо было брать хорошо укрепленные позиции. Для атаки таких позиций требуется двухкратное превосходство сил, о чем японские генералы, проходившие обучение в Германии прекрасно знали. Уроки Мольтке они прекрасно усвоили. Но особого военного искусства не демонстрировали. Наоборот, иностранными наблюдателями часто отмечалось неумение японцев проводить охватывающие операции. А где просматривается военное искусство в отношении Порт Артура? Его там не было. Попытка захватить крепость сходу обернулась полным провалом. Поражением. Атаковали в лоб и в результате попали в каменный мешок. Расстреливались в упор при свете прожекторов. "The cost ? No one knows save the Japanese. Some say 10,000, some say 20,000. Nogi had said it was worth a division, and there is little doubt that it cost all of that dreadful toll". Одной дивизии из трех. Неправильно оценили приоритеты при штурме крепости. До Ноги очень поздно дошла стратегическая важность горы Высокой, из которой хорошо просматривался весь город. Они ее захватили во время второго штурма, но приказа укрепиться и удерживать до последнего не было. Русские сумели вновь овладеть ею и укрепить как следует. Японцы раз за разом бросали войска на штурм фортов, в то время как для достижения главной цели - уничтожения флота - достаточно было контроля над горой Высокой. А гарнизон крепости можно было просто сгноить осадой. Что в итоге? Армия Ноги понесла огромные потери при штурмах ПА, но крепость то взяли измором. И в чем тут видится военное искусство? Порт Артур сражался героически. Гораздо лучше Севастополя. Это пример доблести русских, а не успехов японского оружия. Покажите мне пример другой крепости, которая так сражалась? Циндао? Гонконг? Сингапур? И в пятки не годятся. Стессель - герой. А Ноги - the man who spent 100,000 lives at Port Arthur - вполне заслужил своего суппуку.
abacus: invisible пишет: Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Алексей, Вы вроде там говорили что-то насчет того, как Инвинсил осознал и не настаивает... Вот Вам конкретный ответ.
Alexey: abacus пишет: Алексей, Вы вроде там говорили что-то насчет того, как Инвинсил осознал и не настаивает... Вот Вам конкретный ответ. К примеру, он же больше не настаивает, что крейсер Паллада относится к "мощным броненосным кораблям" (во всяком случае я не слышал). Прогресс - налицо.
invisible: Alexey пишет: К примеру, он же больше не настаивает, что крейсер Паллада относится к "мощным броненосным кораблям" (во всяком случае я не слышал). Прогресс - налицо. Никогда и не настаивал. Сразу сказал, что это описка.
vov: invisible пишет: В пользу последней версии есть 2 основных аргумента: 1. Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел. Источник весьма авторитетный и часто цитируемый. 2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью. Я в принципе не против самой версии, но вот аргументы требуют рассмотрения под лупой. 1) "Численность обученных японских военнослужащих" не имеет никакого отношения к численности действующей армии. Точнее, она всегда больше:-). У России аналогичная численность будет еще много больше. Для аргументации годятся только данные по численности действ.армии на театре. 2) А где эти данные? Надо сравнивать потери по отдельным статьям (убитые в бою, умершие от болезней, раненые, заболевшие и т.д.). Только тогда можно сделать хоть какой-то вывод о сравнимых потерях. Из тех немногих данных, что приходят на ум, потери по отдельным статьям (кроме пленных) у обеих сторон близки.
vov: invisible пишет: А где просматривается военное искусство в отношении Порт Артура? Его там не было. Попытка захватить крепость сходу обернулась полным провалом. Поражением. ... Неправильно оценили приоритеты при штурме крепости. До Ноги очень поздно дошла стратегическая важность горы Высокой, из которой хорошо просматривался весь город. Они ее захватили во время второго штурма, но приказа укрепиться и удерживать до последнего не было. Русские сумели вновь овладеть ею и укрепить как следует. Японцы раз за разом бросали войска на штурм фортов, в то время как для достижения главной цели - уничтожения флота - достаточно было контроля над горой Высокой. А гарнизон крепости можно было просто сгноить осадой. Что в итоге? Армия Ноги понесла огромные потери при штурмах ПА, но крепость то взяли измором. И в чем тут видится военное искусство? Ну, осада крепостей всегда происходит примерно по одной схеме. Невозможно атаковать только ключевой пункт - тогда именно его будут особо усиленно защищать. Потому и устраиваются эти кровопускания: чтобы истощить ресурсы защищающихся. Почти так было, например, и при Циндао спустя 10 лет, при несопоставимых силах. Так же брали Севастополь англо-французы в Крымскую и немцы во 2МВ. Особого военного искусства нигде тут не просматривается, но крепость в конце концов берут. Причем, что важно, в срок. Это особенно верно в отношении П-А: если бы брали чистым измором, война могла пойти по другому сценарию. Поэтому-то японцы так "горячились". В общем, их образ действий и конкретная реализации не идеальны, это точно. Но и никак не абсолютно идиотичны. Нормальное "среднее" военное искусство:-).
vov: invisible пишет: "The cost ? No one knows save the Japanese. Some say 10,000, some say 20,000. Nogi had said it was worth a division, and there is little doubt that it cost all of that dreadful toll" invisible пишет: А Ноги - the man who spent 100,000 lives at Port Arthur Если черпать данные о потерях из таких экзальтированных замечаний, то, конечно, можно насчитать много. Как говорят почти на языке цитируемого источника: "Ху ж его знает?":-))) invisible пишет: Японская армия имела некоторый боевой опыт, хорошо знала будущий ТВД, была лучше подготовлена. Но эти преимущества нивилировались тем, что ей необходимо было брать хорошо укрепленные позиции.Эти исходные положения мне представляются верными. Оставалось каждой из сторон использовать свои преимущества. У одной не очень получалось. invisible пишет: ей необходимо было брать хорошо укрепленные позиции. Для атаки таких позиций требуется двухкратное превосходство сил, о чем японские генералы, проходившие обучение в Германии прекрасно знали. Уроки Мольтке они прекрасно усвоили. Но особого военного искусства не демонстрировали. Наоборот, иностранными наблюдателями часто отмечалось неумение японцев проводить охватывающие операции. По неким теоретическим положениям: да, для атаки укрепленных позиций требуется превосходство. Но не обязательно в численности штыков. Часто его можно создать массированным огневым воздействием. Правда, в этом отношении в РЯВ у японцев вряд ли было превосходство, разве что глубоко локальное в какие-то моменты. Можно согласиться с тем, что особого военного искусства японцы не демонстрировали. Но, похоже, русские демонстрировали его в еще меньшем количестве и качестве. Даже "неудачные" японские охваты в подавляющем большинстве оканчивались для них удачно. А вот русские обходы терпели постоянные неудачи. invisible пишет: Покажите мне пример другой крепости, которая так сражалась? Циндао? Гонконг? Сингапур? Циндао - в какой-то мере. При чудовищном неравенстве сил японцам пришлось там потрахаться. Гонконг - не крепость. Там были совершенно жалкие силы, и он пал "по плану". Вот Сингапур - британский позор, на мой взгляд. Хотя рассматривать сам остров как крепость тоже не стоит: слишком большая протяженность фронта, отсутствие реальных укреплений. Кстати, японцы там тоже пошли на штурм голой силой. Удачно на этот раз.
Krom Kruah: vov пишет: Часто его можно создать массированным огневым воздействием. Напримет как болгары взяли первостепенной крепости Одрин в Балканской войне... Штурмом брали... и взяли... После арт. подготовки 2 из 6 ключевых фортов просто перестали существовать в природе. В смысле - вообще... Как после ОМП. Плюс "огн. вал" впереди пехоты (и перемещающийся вм. с ней, как огневому валу и положено...).
рыба: Добрый день >>Напримет как болгары взяли первостепенной крепости Одрин в Балканской войне... >Вообще существало только два способа взять крепость. Открытой силой(штурм) и осадой... В первом случае артиллерийская инженераня и иная прочая подготовка, штурм. Успех зависит от многих факторов, ну хотя бы от калибра осадной артиллерии... Осада в 100% случаев приводит в успеху(вопрос только времяни) при одном условии если крепость не включена в систему обороны полевой армии(Верден). >>Плюс "огн. вал" впереди пехоты (и перемещающийся вм. с ней, как огневому валу и положено...). >И как при той системе связи это прикажите производить? Вобщем то подобное естественно производилось в зачаточном виде(вопровождение пехоты шрапнельным огнем) C уважением Александр
invisible: vov пишет: 1) "Численность обученных японских военнослужащих" не имеет никакого отношения к численности действующей армии. Точнее, она всегда больше:-). У России аналогичная численность будет еще много больше. Для аргументации годятся только данные по численности действ.армии на театре. Ну мы вроде бы уже пришли к мнению, что общая численность японской армии была под миллион и все резервы были исчерпаны. Потом потери японской армии говорят сами за себя. vov пишет: 2) А где эти данные? Надо сравнивать потери по отдельным статьям (убитые в бою, умершие от болезней, раненые, заболевшие и т.д.). Только тогда можно сделать хоть какой-то вывод о сравнимых потерях. Из тех немногих данных, что приходят на ум, потери по отдельным статьям (кроме пленных) у обеих сторон близки. Наоборот, потери японцев гораздо больше. Japanese: Citing Verluststatistik killed: 47,400 dead of wounds: 11,500 dead of disease: 27,200 TOTAL: 86,100 citing Japanese Bureau of Military Statistics killed: 47,152 died of wounds: 11,424 died of disease: 21,802 TOTAL: 80,378 Russian: Citing Verluststatistik killed: 28,800 died of wounds: 5,200 died of disease: 9,300 TOTAL: 43,300 citing Gaedke ("seems too large") killed and died of wounds: 52,623 died of disease: 18,830 TOTAL: 71,453 TOTAL (Verluststatistik): 129,400 Small & Singer Japanese: 85,000 Russian: 45,000 TOTAL: 130,000 [Melvin Small & Joel David Singer, Resort to Arms : International and Civil Wars 1816-1980 (1982)] Потери действующих армий России и Японии (составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса) Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429 Эвакуировано: Япония - 281 тыс. Россия - 100 тыс.
invisible: vov пишет: Особого военного искусства нигде тут не просматривается, но крепость в конце концов берут. Причем, что важно, в срок. Это особенно верно в отношении П-А: если бы брали чистым измором, война могла пойти по другому сценарию. Поэтому-то японцы так "горячились". Так в условиях блокады крепость и держится всего 6 месяцев. ПА примерно попадает в этот срок. vov пишет: Даже "неудачные" японские охваты в подавляющем большинстве оканчивались для них удачно. А вот русские обходы терпели постоянные неудачи. Почему вы так считаете? Наоборот, то что японцам никак не удавалось разгромить русскую армию - их крупная неудача. Ведь затяжная война им не по силам - как по кадровым ресурсам, так и по финансовым. Ляоян: Куропаткин нанес им серьезные потери и спокойно отошел. Кроме клочка китайской территории они ничего не получили - никаких трофеев. Шахе - по сути ничья. А Мукден - победа большой кровью, равносильная поражению. Ояма сразу мира запросил. vov пишет: Циндао - в какой-то мере. При чудовищном неравенстве сил японцам пришлось там потрахаться. Ну и сколько они там потеряли? vov пишет: Вот Сингапур - британский позор, на мой взгляд. Хотя рассматривать сам остров как крепость тоже не стоит: слишком большая протяженность фронта, отсутствие реальных укреплений. Остров - как раз обладает большим оборонительным потенциалом, так как отделен от материка естественной преградой. Протяженность фронта в реальности там была небольшая, так как форсировать пролив можно было только в Джохор-Бару.
рыба: Добрый день >>Куропаткин нанес им серьезные потери и спокойно отошел. Кроме клочка китайской территории они ничего не получили - никаких трофеев >Ну кто-то говорил, что автор изменил свой взгляд, помоему выглядит крайне убедительно... :-))) С уважением Александр
vov: invisible пишет: Потери действующих армий России и Японии (составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса) Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429 Эти данные более или менее коррелируют с остальными приведенными вами статистиками, но здесь не только убитые и умершие, поэтому стОит остановиться на них. Обращает внимание РЕЗКОЕ различие в отношении числа убитых (или убитых+умерших) к раненым (или раненым и больным) в обеих армиях. Мы уже на этом останавливались. Либо занижена японская статистика по раненым, либо отношение это объективно выше. В первом случае все данные мало достоверны, во втором - разница в потерях невелика. Пока лично я не вижу хорошего объяснения этому расхождению. Обращает на себя внимание так же резкое выпадение статистики Гёдке. Пусть она откомментирована как "завышенная", но не в 2 же раза? Откуда-то он тоже черпал вдохновение. invisible пишет: Ну мы вроде бы уже пришли к мнению, что общая численность японской армии была под миллион и все резервы были исчерпаны. Я возражал и буду всегда возражать тому выводу, что численность японской армии была под миллион. Это общее число побывавших в ней. Раскладку мы уже делали. Единовременно в яп.армии было (могло быть!) не более 600 тыс. Исчерпанность резервов - это вопрос подхода. Да, при таком размере армии все подготовленные призыники разумных возрастов были призваны. Что-то оставалось, тоже безусловно. До германской "тотальной войны" Японии было далеко.
vov: invisible пишет: Так в условиях блокады крепость и держится всего 6 месяцев. ПА примерно попадает в этот срок. Смотря какой блокады. ПА "падать" не собирался, пока не начался обстрел с Высокой. invisible пишет: Почему вы так считаете? Наоборот, то что японцам никак не удавалось разгромить русскую армию - их крупная неудача. Считаю потому, что после японских фланговых охватов русские стабильно отступали. Японцы действительно ни разу не добились решительной победы (что, ИМХО как раз и свидетельствует и о их не слишком успешных действиях, и об отсутствии большого (или простого) численного перевеса). Если принять их декларированный и ставший уже каноническим состав сил, то им было бы просто очень трудно "разгромить русскую армию". Устроить тактически Канны никак не удавалось, а для операционных полных охватов не хватало сил. Все нормально и достаточно понятно (кроме действий русских, которые тоже понятны - по-своему). invisible пишет: Ляоян: Куропаткин нанес им серьезные потери и спокойно отошел. Кроме клочка китайской территории они ничего не получили - никаких трофеев. Шахе - по сути ничья. А Мукден - победа большой кровью, равносильная поражению. Ояма сразу мира запросил. Можно трактовать и так, почему бы и нет. Тогда вообще все результаты в рамках установленных численностей. Численно несколько уступающая или равная армия наносит очень нерешительное поражение противнику, который предпочитает отойти. Наступающий несет несколько бОльшие потери (кроме пленных).
invisible: vov пишет: Либо занижена японская статистика по раненым, либо отношение это объективно выше. В первом случае все данные мало достоверны, во втором - разница в потерях невелика. Есть 3 нюанса. 1. Соотношение раненые/убитые, которое для русских войск 5.76, а для японских - 3.66. 2. Соотношение раненые/умершие от ран, которое для русских - 23.83, а для японцев - 15.18. 3. Число умерших от болезней, которое у японцев выше в 2.4 раза. Если первое соотношение еще можно объяснить самопожертвованием японцев, то второе - нет. Соотношение умершие от ран/убитые = 0.24 для обоих сторон, что говорит об одинаковости тенденций смертности для обоих армий и сходности способностей медперсонала. А если отталкиваясь от числа убитых и умерших от ран японцев пересчитать число раненых по русским коэффициентам, то в первом случае мы получим цифру 272.9, а во втором - 272.5. Цифры удивительно близкие. Это говорит, что дело именно в учете раненых. Ну а большое превосходство Японии по числу умерших от болезни свидетельствует о большей численности их армии. vov пишет: Обращает на себя внимание так же резкое выпадение статистики Гёдке. Пусть она откомментирована как "завышенная", но не в 2 же раза? Откуда-то он тоже черпал вдохновение. Ну это легко объясеимо. Он получил сырые данные по нескольким источникам, дублирующих потери. Естественно, что вначале требуется первичная обработка по конкретным лицам, чтобы не считать их дважды. Определиться с пропавшими без вести, которые могли быть убитыми, а могли просто попасть в плен или дезертировать. Он, разумеется, этого сделать был не в состоянии. Но даже у Гедке потери русских все равно ниже, чем потери японцев у других.
invisible: vov пишет: Я возражал и буду всегда возражать тому выводу, что численность японской армии была под миллион. Это общее число побывавших в ней. Раскладку мы уже делали. Единовременно в яп.армии было (могло быть!) не более 600 тыс. Исчерпанность резервов - это вопрос подхода. Да, при таком размере армии все подготовленные призыники разумных возрастов были призваны. Что-то оставалось, тоже безусловно. До германской "тотальной войны" Японии было далеко. Я о том и говорю. vov пишет: Смотря какой блокады. ПА "падать" не собирался, пока не начался обстрел с Высокой. Артур пал не от обстрелов, а от цинги. vov пишет: Считаю потому, что после японских фланговых охватов русские стабильно отступали. Японцы действительно ни разу не добились решительной победы (что, ИМХО как раз и свидетельствует и о их не слишком успешных действиях, и об отсутствии большого (или простого) численного перевеса). Или об успешной стратегии Куропаткина, своевременно отводившего войска. vov пишет: Если принять их декларированный и ставший уже каноническим состав сил, то им было бы просто очень трудно "разгромить русскую армию". Устроить тактически Канны никак не удавалось, а для операционных полных охватов не хватало сил. Все нормально и достаточно понятно (кроме действий русских, которые тоже понятны - по-своему). Если ее принять, то ни о каких охватах и речи быть не может. Совершенно непонятно, как можно идти в атаку фортифицированных позиций, находясь в меньшинстве и имея разгромленную 3-ю армию позади себя и свежий русский корпус в Мукдене. О том, что в такой ситуации могут еще найтись силы для глубоких обходов за 50 км типа Куроки и Умезавы и речи быть не может.
abacus: vov пишет: 2) А где эти данные? Надо сравнивать потери по отдельным статьям (убитые в бою, умершие от болезней, раненые, заболевшие и т.д.). Только тогда можно сделать хоть какой-то вывод о сравнимых потерях. Из тех немногих данных, что приходят на ум, потери по отдельным статьям (кроме пленных) у обеих сторон близки. Если речь идет о "уменье", то уместно сравнивать не деморгафические потери, а боевые. Именно они показывают качество боевых действий. Хотя, в случае Порт Атура больные где-то тоже результат, что противник сумел осадить.
abacus: vov пишет: Эти исходные положения мне представляются верными. Непонятно, каким образом японцы могли знать, к примеру, окрестности Ляояна, лучше, чем русские, которые были там годами? Да и Артур... они - 9 лет спустя, русские - последние 6 лет подряд:-). Про подготовку тоже не совсем понятно. Почему она у японцев лучше?
abacus: vov пишет: Обращает внимание РЕЗКОЕ различие в отношении числа убитых (или убитых+умерших) к раненым (или раненым и больным) в обеих армиях. Мы уже на этом останавливались. Либо занижена японская статистика по раненым, либо отношение это объективно выше. В первом случае все данные мало достоверны, во втором - разница в потерях невелика. Пока лично я не вижу хорошего объяснения этому расхождению. Хорошо, я еще раз обьясню. В данных по русским нет пропавших без вести. Тех самых "разорванных на куски", оставленых на поле боя и т.д.... Их, пропавших и не взятых в плен, по Манчжурии, - 17 тыс. Ето брошенные на поле боя убитые и умершие там от ран. С ними процент близок к японскому. Кроме того, это Урланис. Он дает потери на суше только в Манчжурии. По Артуру это соотношение меньше (по Гюббенету 1:4.6 нижних чинов. Ну и Урланица еще многог нет. Например тех самых моряков, погибших в штурмах Артура. vov пишет: Обращает на себя внимание так же резкое выпадение статистики Гёдке. Пусть она откомментирована как "завышенная", но не в 2 же раза? Откуда-то он тоже черпал вдохновение. Ну это из любительского сайта. Местному "Васе Пупкину" "так кажется". На самом дел не у Гедке в 2 раза завышено, а у Куропаткина в 2 раза занижено. Помню, где-то я уже давал потери... Ага, вот: Погибшие: Манчжурия Убито 26308 Умерло от ран и болезней 18830 Пропало без вести 16869 Порт Артур 22770 Флот (без Порт Артура) 5390 Плен 2318 Всего: 92485 Безвозвратные потери: Погибшие 92485 Пленные 72270 Интернированные 5628 Итого: 170383 Санитарные потери. “Санитарные утраты достигли 564,5 тыс. чел. http://abakus.narod.ru/poter/page10.html
abacus: invisible пишет: Эвакуировано: Россия - 100 тыс. Это по тем сводкам, над которыми в Питере смеялись. И на месте тоже. "Однако в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116 [ 78 ]. В другом архивном документе этого же дела утверждается, что всего за время кампании по 1 июня 1905 г. эвакуировано из района боевых действий раненых и больных в тыл 247530 чел., из них нижних чинов 239254". В отчете о деятельности Сибирского отделения Красного Креста (П.Кауфман. "Красный Крест в тылу армии в японскую компанию 1904-1905 годов". Т 1. Сибирский район) указано, что только через 2 отдела Иркутский и Омских (Челябинский отдел был включен в Сибирское отделение только в конце войны) было эвакуировано 253439 раненых и больных. http://abakus.narod.ru/poter/evak.gif А еще были раненные в Артуре. которых не могли эвакуировать.
abacus: invisible пишет: Покажите мне пример другой крепости, которая так сражалась? Циндао? Циндао не так. Лучше. Из осад того времени можно перечислить Мафекинг, Леддисмит, Кимберли... Но их не взяли. Похоже на Сантьяго, пожалуй.
abacus: invisible пишет: Ну и сколько они там потеряли? 1700. Против 700. При численности в 6.5 раза больше, чем у противника. Кроме того нмецкая попытка морского прорыва была для японцев менее удачна, чем Шантунг.
vov: invisible пишет: Есть 3 нюанса. 1. Соотношение раненые/убитые, которое для русских войск 5.76, а для японских - 3.66. 2. Соотношение раненые/умершие от ран, которое для русских - 23.83, а для японцев - 15.18. 3. Число умерших от болезней, которое у японцев выше в 2.4 раза. Если первое соотношение еще можно объяснить самопожертвованием японцев, то второе - нет. Соотношение умершие от ран/убитые = 0.24 для обоих сторон, что говорит об одинаковости тенденций смертности для обоих армий и сходности способностей медперсонала. А если отталкиваясь от числа убитых и умерших от ран японцев пересчитать число раненых по русским коэффициентам, то в первом случае мы получим цифру 272.9, а во втором - 272.5. Цифры удивительно близкие. Это говорит, что дело именно в учете раненых. Это первая гипотеза. Вторую высказал Абакус: abacus пишет: В данных по русским нет пропавших без вести. Тех самых "разорванных на куски", оставленых на поле боя и т.д.... Их, пропавших и не взятых в плен, по Манчжурии, - 17 тыс. Ето брошенные на поле боя убитые и умершие там от ран. С ними процент близок к японскому. Если уважаемые стороны придут к соглашению по данному пункту, то количество проблем тут же заметно убавится:-). Здесь всегда есть возражения, что в число пропавших без вести могут входить дезертиры и попавшие в плен. Все зависит от того, на какой момент исчидсяются "пропавшие". Если на момент незавершенной войны, то такое вполне возможно. Если же это итоговый счет, то неубитых (, точнее, не-умерших) там будет гораздо меньше. Если бОльшую часть пропавших без вести считать "разорванными на куски" или неопознанными трупами, то действительно, все соотношения у русских и японцев заметно сближаются. И статистика поправляется. Все же, мне кажется, тут имеет место обе причины. Первая: у японцев в статистику включены только раненые, поступившие на лечение ("зарегистрированные"). Процент "необратившихся" можно оценить по соответствующему русскому. (Это грубо, но лучше, чем ничего.) Вторая: у русских в число убитых и умерших от ран не попали те, кто прошел по категории "пропавшие без вести". abacus пишет: Санитарные потери. “Санитарные утраты достигли 564,5 тыс. чел. Т.е., даже больше, чем у японцев. Или примерно столько же, сколько можно начислить японцам по максимуму.
рыба: Добрый день >>Вторая: у русских в число убитых и умерших от ран не попали те, кто прошел по категории "пропавшие без вести". >Совершенно верно, они всегда проходили по отдльным спискам... Моих коллег под Мукденом по этой категории прошло 7 человек( кого нето список интересует, покеа на рбот емоги привести) С уважекнием Александр
invisible: abacus пишет: Хорошо, я еще раз обьясню. В данных по русским нет пропавших без вести. Тех самых "разорванных на куски", оставленых на поле боя и т.д.... Их, пропавших и не взятых в плен, по Манчжурии, - 17 тыс. Ето брошенные на поле боя убитые и умершие там от ран. С ними процент близок к японскому. Кроме того, это Урланис. Он дает потери на суше только в Манчжурии. По Артуру это соотношение меньше (по Гюббенету 1:4.6 нижних чинов. Ну и Урланица еще многог нет. Например тех самых моряков, погибших в штурмах Артура. Это вполне ясный момент, объясненный тем же Кривошеевым. Пропавшие без вести в большом количестве существовали на первоначальном этапе учета с обеих сторон. Судьба их может быть двоякая - плен или смерть. У русских 25 тысяч пропавших оказались в плену. Окончательные данные с обеих сторон пропавших без вести практически не содержат. Кстати, у Куропаткина отношение убитых к раненым 1: 5,2. abacus пишет: Погибшие: Манчжурия Убито 26308 Умерло от ран и болезней 18830 Пропало без вести 16869 Порт Артур 22770 А Порт Артур, что к Манчжурии не относится? Двойная статистика. Число убитых там чуть более 5 тысяч по тому же Губбенету. abacus пишет: Это по тем сводкам, над которыми в Питере смеялись. И на месте тоже. "Однако в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116 [ 78 ]. В другом архивном документе этого же дела утверждается, что всего за время кампании по 1 июня 1905 г. эвакуировано из района боевых действий раненых и больных в тыл 247530 чел., из них нижних чинов 239254". В отчете о деятельности Сибирского отделения Красного Креста (П.Кауфман. "Красный Крест в тылу армии в японскую компанию 1904-1905 годов". Т 1. Сибирский район) указано, что только через 2 отдела Иркутский и Омских (Челябинский отдел был включен в Сибирское отделение только в конце войны) было эвакуировано 253439 раненых и больных. Я не понял, мы что обсуждаем здесь революцию 1905-06 года? Май 1906 г? Ну Иркутск еще можно привязать к РЯВ, но Омск - это почти Урал. Откуда туда больные доставлялись? Если тех, кто поступал с Манчжурии и ДВ регистрировали в Иркутске, то кого регистрировали в Омске? Понятно, что они к РЯВ вообще никаким боком не относятся.
invisible: abacus пишет: Санитарные потери. “Санитарные утраты достигли 564,5 тыс. чел. Включая число заболевших от Байкала до Амура. Включены войска, не принимавшие участия в боевых действиях. Но мы то не рассматриваем число заболевших в Японии. abacus пишет: Циндао не так. Лучше. abacus пишет: 1700. Против 700. Куда лучше! Потеряли 700 человек и сдались. Образец для подражания.
invisible: vov пишет: Если бОльшую часть пропавших без вести считать "разорванными на куски" или неопознанными трупами, то действительно, все соотношения у русских и японцев заметно сближаются. И статистика поправляется. Да нет никаких пропавших в окончательных данных. Комиссии 1911-1914 годов распределили их между попавшими в плен и убитыми. vov пишет: Т.е., даже больше, чем у японцев. Или примерно столько же, сколько можно начислить японцам по максимуму. Включая тыл и флот. Причем, в тылу заболеваемость была выше, чем в действующей армии. А вообще, здесь та же картина, что и с ранеными - неполный учет. Судить лучше по числу умерших от болезней. Они регистрировались в санчастях. Документально.
vov: invisible пишет: Да нет никаких пропавших в окончательных данных. Комиссии 1911-1914 годов распределили их между попавшими в плен и убитыми. Понятно. Все же остается некий факт, что русские потери не очень хорошо согласуются между источниками. Еще хуже, чем японские. invisible пишет: А вообще, здесь та же картина, что и с ранеными - неполный учет. Судить лучше по числу умерших от болезней. Они регистрировались в санчастях. Документально. Согласен, неполный учет возможен. У японцев - скорее всего он реально имеет место: все их статистики явно по числу побывавших на излечении от ран или болезней, т.е., по госпиталям (непонятно - включая полевые? Скорее да, иначе статистика совсем "корявая"). Что до числа умерших от болезней, то оно не слишком подходит для оценки, поскольку оно (в %-отношении) очень сильно зависит от условий: ухода, наличия медикаментов, даже локального климата. Думаю, ув. Рыба это легко осветит.
invisible: vov пишет: Понятно. Все же остается некий факт, что русские потери не очень хорошо согласуются между источниками. Еще хуже, чем японские. Между какими источниками? Первичными и окончательными - да. Вполне естественно. У японцев тоже. У Макферсона и Симена - сырые данные. У статистического бюро - обработанные. Полные? Сомнительно. 800 погибших кавалеристов из 19 000 ? Ну и те 6000 убитых и раненых под ПА во время траншейных работ. Они же фигурируют в статистике английского штаба, но не японского. Потом еще третья какая-то статистика, о которой есть только отрывочные сведения из лекций Кипке и которая не совпадает с главной. Конечно, можно сказать, что русская статистика недостоверна и прав Гедке. Но тогда надо пристально рассмотреть его данные, как и данные первоначальных источников. Увы, не располагаем. Точно также можно считать, что "По данным некоторых советских исследователей, Япония потеряла убитыми и умершими от ран и болезней около 135 тыс. чел", о чем пишет Кривошеев. Тоже нет конкретики. Истину определить трудно. Но в качестве отправного момента все-таки вполне обоснованным будет сравнение официальных данных. Так сказать ни вашим, ни нашим. А они то не в пользу японцев.
invisible: Гость пишет: Общая численность принимавших участие в боевых действиях офицеры/унтер-офицеры/личный состав/прочие/всего Итого 4992/68530/560772/271866/906160 В боевых действиях участвовало 634294 офицера, унтер-офицера и л/с. 271866 - это носильщики и прочие, в том числе направленные принудительным порядком. Это Японцы. Кривошеев пишет: Участвовало в боевых действиях – 539734. Это русские. Таким образом, согласно официальным данным, число военнослужащих, учавствовавших в боевых действиях с японской стороны выше, чем с русской. Это подтверждает версию 2.
vov: invisible пишет: Истину определить трудно. Но в качестве отправного момента все-таки вполне обоснованным будет сравнение официальных данных. Конечно трудно, иначе дискуссия давно закончилась бы. Сравнение "официальных" - тогда надо сначала определиться, что считать "официальными данными"? (В данном случае - по потреям). И, второе, убедиться, что в соответствуюих графах действительно числа, отвечающие одинаковым понятиям. Тогда останется надеяться на то, что "недостача" с обеих сторон будет примерно похожей.
invisible: vov пишет: Сравнение "официальных" - тогда надо сначала определиться, что считать "официальными данными"? (В данном случае - по потреям). Ну у Японии это - Japanese Bureau of Military Statistics . В России - данные статистических комиссий. По моему, Урланис эти данные и сравнивает. vov пишет: И, второе, убедиться, что в соответствуюих графах действительно числа, отвечающие одинаковым понятиям. Не вижу проблемы. Убито, умерло от ран, от болезней - категории вполне определенные.
abacus: vov пишет: Здесь всегда есть возражения, что в число пропавших без вести могут входить дезертиры и попавшие в плен. Нет. Это уже после вычета пленных. Русская статистика по пропавшим без вести, минус те, кто нашлись в плену. Данные эти послевоенные. Например,под Мукденом "канонические" русские данные - общие потери 89423. Убитых и раненых - 59410. Остальные пропали без вести. В плену нашлись 20623. Оставшиеся "утонули, завалены в окопах, в горах, часть похоронена японцами и т.д." (Сорокин). Кстати, похороны тоже хороший аргумент. Например, при Ялу русские потеряли убитыми и пропавшими около 2000. По японским данным было взято в плен 20 офицеров и 613 нижних чинов. Погребено 1363 трупа. Практически полностью отчитались.
abacus: vov пишет: сколько можно начислить японцам по максимуму. "Можно начислить" русским и больше. А это "эс ис". Цитата.
abacus: invisible пишет: Порт Артур 22770 А Порт Артур, что к Манчжурии не относится? Двойная статистика. Пожалуй, оставлю без коментариев. Дабы глупость видна была. invisible пишет: Число убитых там чуть более 5 тысяч по тому же Губбенету. Там сверху написано в заголовке:"погибшие". Разницу между "убитые" и "погибшие" понимаете?
abacus: invisible пишет: Окончательные данные с обеих сторон пропавших без вести практически не содержат. Очень даже содержат. Просто некоторые их включают в "убитые", а некоторые нет. Есть и с разделением. Вот публикация американского генштаба: http://abakus.narod.ru/poter/epit1.gif Отсюда хорошо видно, что разница между группой источников с "43 тыс" и "48 тыс" как раз в disappeared invisible пишет: Это вполне ясный момент, объясненный тем же Кривошеевым. ” Высоко число без вести пропавших (свыше 39,6 тыс.). Сюда включены оказавшиеся в плену и неучтенные погибшие на поле боя, занятом противником”?
abacus: invisible пишет: Май 1906 г? Ну Иркутск еще можно привязать к РЯВ, Чтобы не разводить флейм, не буду разрабатывать Ваши рассказы, что из под Артура в Дальний не вертолетами возили. И даже отниму эвакуированных за 1906. Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан?
abacus: vov пишет: Что до числа умерших от болезней, то оно не слишком подходит для оценки, поскольку оно (в %-отношении) очень сильно зависит от условий: ухода, наличия медикаментов, даже локального климата. Еще проще: в "большие" японские потери этой категории включены кули. В этом, в частности, разница между Сименом и Макферсоном. Боевые потери одинаковы, а небоевые y Макферсона больше. Кули не бились, но болели и умирали.
abacus: invisible пишет: Конечно, можно сказать, что русская статистика недостоверна и прав Гедке. Гедке как раз использовал русскую статистику. Но не ту, над которой плакали в Питере. Русские данные изложенные нейтральным источником - "1-я категория":-).
invisible: abacus пишет: Нет. Это уже после вычета пленных. Русская статистика по пропавшим без вести, минус те, кто нашлись в плену. Данные эти послевоенные. Например,под Мукденом "канонические" русские данные - общие потери 89423. Убитых и раненых - 59410. Остальные пропали без вести. В плену нашлись 20623. Оставшиеся "утонули, завалены в окопах, в горах, часть похоронена японцами и т.д." (Сорокин). Кстати, похороны тоже хороший аргумент. Например, при Ялу русские потеряли убитыми и пропавшими около 2000. По японским данным было взято в плен 20 офицеров и 613 нижних чинов. Погребено 1363 трупа. Практически полностью отчитались. Интересно, эти ваши источники какого ранга? Нигде не встречал статистики по захоронению трупов. Может они своих тоже считали? abacus пишет: Гедке как раз использовал русскую статистику. Но не ту, над которой плакали в Питере. Русские данные изложенные нейтральным источником - "1-я категория":-). Вай, какие эксперты по испорченым телефонам. Методологически крайние данные, сильно расходящиеся с другими, из статистики просто выбрасывают. abacus пишет: Чтобы не разводить флейм, не буду разрабатывать Ваши рассказы, что из под Артура в Дальний не вертолетами возили. И даже отниму эвакуированных за 1906. Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан? Да как ни крутите, японских 281 тыс не перепрыгнуть. С вашими манипуляциями хорошо знаком. Можно подумать, что война закончилась в декабре 1905 г. Источник - в печку. abacus пишет: Очень даже содержат. Просто некоторые их включают в "убитые", а некоторые нет. Есть и с разделением. Вот публикация американского генштаба: http://abakus.narod.ru/poter/epit1.gif С чего вы взяли, что это окончательные данные? По данным японского статбюро убитых не 43 тыс, а 48 тыс. Устаканили пропавших. abacus пишет: Пожалуй, оставлю без коментариев. Дабы глупость видна была. Ваша глупость заметна хорошо. Цифры отфонарные ни с какими источниками не коррелируют.
abacus: invisible пишет: Интересно, эти ваши источники какого ранга? Ранг меряют при равной верификации. invisible пишет: Вай, какие эксперты по испорченым телефонам. Гедке Комиссией были переданы именно ее материалы. Просто Гедке их изучил, а Коммисия проигнорировала, предпочтя цитировать Куропаткина. invisible пишет: Методологически крайние данные, сильно расходящиеся с другими, из статистики просто выбрасывают. :-) То есть, если Вася перепишет у Пети, переписавшего у Сережи, что японцы потеряли в Цусиме 18000000 броненосцев, то это будет,"по количеству источников", "основная линия", а что ни одного не потеряли - "сильно расходящаяся с другими"? По такому определению надо выбросить как раз "данные" Куропаткина. invisible пишет: Да как ни крутите, японских 281 тыс не перепрыгнуть. Это следующий вопрос. А пока мы не закончили с текущим: "Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан"? Да или нет? invisible пишет: С чего вы взяли, что это окончательные данные? :-) Ну, хотя бы потому, что в этой таблице присутствуют 281 тыс. эвакуированных, которые Вами же опреdeлены как окончательные данные. Убедил:-)?
invisible: abacus пишет: Ранг меряют при равной верификации. И в чем эта верификация измеряется, если ее можно мерять? abacus пишет: Гедке Комиссией были переданы именно ее материалы. Просто Гедке их изучил, а Коммисия проигнорировала, предпочтя цитировать Куропаткина. Какая чушь. Куропаткина тогда буцали все, кто мог. abacus пишет: :-) То есть, если Вася перепишет у Пети, переписавшего у Сережи, что японцы потеряли в Цусиме 18000000 броненосцев, то это будет,"по количеству источников", "основная линия", а что ни одного не потеряли - "сильно расходящаяся с другими"? По такому определению надо выбросить как раз "данные" Куропаткина. Надо понимать, что Петя - это Гедке, а Вася - абакус? abacus пишет: Да как ни крутите, японских 281 тыс не перепрыгнуть. Это следующий вопрос. А пока мы не закончили с текущим: "Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан"? Да или нет? Нет ну посмотрите. Разоблачили его туфтовый источник, а он еще и вопрошает о моем сливе. Ваш слив, уважаемый. Дату окончания войны запамятовали. Источник выкинуть придется. Он дает смешанные сведения за слишком большой период. Ранг = 0. abacus пишет: :-) Ну, хотя бы потому, что в этой таблице присутствуют 281 тыс. эвакуированных, которые Вами же опреdeлены как окончательные данные. Убедил:-)? Нет, добил. Амеры понадергали в свою таблицу всяких данных, а он уверяет, что это официальная статистика. Я плакал. Это что тоже источник 1-го ранга? А нафига тогда Japanese Bureau of Military Statistics ? В этой таблице янки не потери подсчитывают, а общую численность японских военнослужащих прикидывают. Миллион +. Еще один док в пользу моей версии.
vov: abacus пишет: В этом, в частности, разница между Сименом и Макферсоном. Боевые потери одинаковы, а небоевые y Макферсона больше. Кули не бились, но болели и умирали. Возможно. По числу примерно подходит. Но это тоже некоторое предположение (в данном аспекте не сильно важное). Важнее другое: процент (и абсолютное число) умерших от болезней суть плохой критерий для сравнения общих потерь. Этот процент может быть одной из наиболее сильно "плавающих" статистических величин.
vov: invisible пишет: Артур пал не от обстрелов, а от цинги. Если бы все было так просто... ПА пал от осады - от всех факторов в совокупности. Или Вы хотите налить еще немного воды на мельницу Вашего злейшего противника - Абакуса, который утверждает, что чуть не половину русского гарнизона надо засчитать в потери от болезней?:-) Надо все же сохранять логику. invisible пишет: Не вижу проблемы. Убито, умерло от ран, от болезней - категории вполне определенные. К сожалению, это уже русский вариант категорий. В источниках они не всегда прохоят именно так, и их очень трудно перераспределять. Собственно, на этом и базируются все стат.расхождения. abacus пишет: Это уже после вычета пленных. Русская статистика по пропавшим без вести, минус те, кто нашлись в плену. Данные эти послевоенные. Если послевоенные достаточно поздние, то они вполне валидны. Если сразу после войны, пропавшие без вести могут включать не только убитых (погибших). Наиболее характерный пример - немецкая статистика по 2МВ. Там еще на 1953 год числилась чуть ли не пара миллионов пропавших - тех, кто либо таки погиб, либо сидели в лагерях и шаражках в СССР. Понятно, РЯВ куда более "гуманная" война, но все же.
invisible: vov пишет: Если бы все было так просто... ПА пал от осады - от всех факторов в совокупности. Или Вы хотите налить еще немного воды на мельницу Вашего злейшего противника - Абакуса, который утверждает, что чуть не половину русского гарнизона надо засчитать в потери от болезней?:-) Надо все же сохранять логику. Логика состоит в том, что японцы уложили десятки тысяч солдат в гробы и больничные койки, тем не менее взяв крепость измором после 6 месяцев осады - столько крепости держатся без всяких штурмов. Что касается потерь, то разумеется, в потери нужно зачислить весь гарнизон. Но не 2 как у абакуса.
vov: invisible пишет: Логика состоит в том, что японцы уложили десятки тысяч солдат в гробы и больничные койки, тем не менее взяв крепость измором после 6 месяцев осады - столько крепости держатся без всяких штурмов. Мне все же кажется, что "без всяких штурмов" такие крепости могут продержаться дольше. Взят ли ПА только измором? ИМХО - нет. Без захвата командных высот, а тем более вообще без штурмов, сидели бы там еще несколько месяцев - с большим или меньшим удовольствием. Но пусть выскажутся другие, более продвинутые в осадах:-).
denis: vov пишет: Невозможно атаковать только ключевой пункт - тогда именно его будут особо усиленно защищать. Ну это простите вовсе наоборот. Именно умение найти тот ключевой пункт для атаки котрый вовсе незащещен или защищен слабо отличает выдающихся полководцев. Плюс ключевым пунктом может являтся такой овладение коим дает бесспорное преимущество над обороняющимся и делает его дальнейшее сопротивление бессмысленным или дает возможность приступить к решительному штурму с самыми благоприятными условиями. Примеров Тьма и Тулон и тот же выше помянутый Сингапур.
denis: invisible пишет: Так в условиях блокады крепость и держится всего 6 месяцев. Или 900 дней
invisible: vov пишет: Мне все же кажется, что "без всяких штурмов" такие крепости могут продержаться дольше. Взят ли ПА только измором? ИМХО - нет. Без захвата командных высот, а тем более вообще без штурмов, сидели бы там еще несколько месяцев - с большим или меньшим удовольствием. Но пусть выскажутся другие, более продвинутые в осадах:-). Оборонялись бы и без обладания командными высотами. Ленинград был под сплошным обстрелом, то несмотря на голод держались, ибо был канал для подвоза продовольствия войскам. Логика ПА простая. Кончилось мясо - цинга, переходившая в эпидемию. Практически кончились снаряды. Смысла воевать нет. Сдались сами. Хотя гарнизон был еще довольно приличным. denis пишет: Или 900 дней Это откуда? Гибралтар держался, но ему харчи по морю подвозили.
Stem: invisible пишет: denis пишет: цитата: Или 900 дней Это откуда? Дык как раз Ленинград.
abacus: invisible пишет: И в чем эта верификация измеряется, если ее можно мерять? Верификация - величина относительная. Если имеем слово (декларация) источника А против слова источника Б, то они имеют равную степень верификации. Тогда начинают смотреть рейтинг. Если имеем слово источника А против документов в источнике Б, то источник Б более верифицирован. И не о чем больше говорить. Б имеет приоритет перед А. Например, по тому же сражению на Ялу, Куропаткин декларирует, что пропало без вести 14 офицеров. А в "Русском инвалиде" и "Иллюстрированной летописи" опубликованы данные из японского лагеря военнопленных в Майдзуру. Где детальные данные по гораздо большему числу пленных офицеров. Могу привести: "11-го Вост.-Сиб. стр. п. подпор. Жданов Михаил Саввич (взят в плен на Ялу). Здоров 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. кап. Зайончковский Людвиг (взять в плен на Ялу). Ранен в пр. лопатку, лев. руку и спину; вне опасности 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. пор. Костепко Михаил (взят в плен на Ялу). Ран. в левую ногу, здоров, вне оп., 24-го мая. Поручик Краузе Людвиг (на Ялу). Здоров 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. шт.-кап. Лавров Григоре Михайлович (на Ялу). Здоров 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. подпор.—Лазарев Алексей (на Ялу). Здоров 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. кап. Максимов Сергей Сергеевич (на Ялу). Ранен в левую ногу навылет, вне опасности 24-го мая. 3-й артиллер. бриг. пор. Плазовский Константин (на Ялу). Ранен в правое плечо и руку, здоров, вне опасности 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. пор. Попов Василий Константинович (на Ялу). Ранен в левую руку, вне опасности 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. шт.-кап. Рава Николай Феликсович (на Ялу). Ранен в правую руку, ногу, бок, вне опасности 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. подпор. Рогге Иван Ипполитович. Ранен в обе ноги; прав. простр., лев. перел., вне опасности 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. подполковник Роиевский, Антон Казимирович (на Ялу) - здоров, 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. полка кап. князь Святополк-Мирский (на Ялу). Здоров, 1-го июня. 1-го Читинского полка поручик Сербков Семен (на Ялу). Здоров, 20-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. подпоручик Сорокин, Михаил Дмитриевич (на Ялу). Ран. в правую щеку навылет, вне опасности 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. подполк. Урядов Константин Васильевич (на Ялу). Легко ранен в правую ногу здоров, 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. поручик Чираков (на Ялу). Здоров, 1-го июня. 12-го Вост.-Сиб, стр. п. доктор Швецов Кесарь Гордеевич (на Ялу). Здоров, 24-го мая. 6-й артиллер. бриг. поручик Щеголков, Сергей (на Ялу). Ранен в правое бедро навылет без перел., вне опасности, 24-го мая..." Очевидно, что "Русский инвалид" имеет бОльшую степень верификации, чем Куропатки. Хотя ранг у Куропаткина выше. Но не прошел верификацию. Более того случаи не прохода по верификации понижают и ранг источника. В дальнейшем, когда меряются одинаковой верификацией с другим источником равного ранга, А будет слабее. Потому что ранг, ето не только лычки, но и компетентность, правдивость, независимость...
abacus: invisible пишет: Какая чушь. Куропаткина тогда буцали все, кто мог. Небольшой ликбез по источникам содержания работ комиссии: "мы надеялись, что получение в Комиссии «Отчета Куропаткина», где все операции и бои будут описаны с достаточной полнотой и ясностью, облегчит нашу задачу. Вскоре после начала работ нам действительно передали в Комиссию, как документ весьма секретный, три тома «Отчета генерала Куропаткина»... В первую очередь мы получили три тома: Том 1 — Описание Ляоянского сражения. , Том 2 — » Шахейского » Том 3 — » Мукденского » Таким образом, работа для полковников Грулева и Адаридди была почти готова"
abacus: invisible пишет: Слив защитан"? Да или нет? Нет ну посмотрите. Что же, Вы опять предпочли выставиться, чем признаться.
abacus: invisible пишет: Нет, добил. Амеры понадергали в свою таблицу всяких данных, а он уверяет, что это официальная статистика. Какая у Вас каша в голове... Картина маслом: амриканцы выбирают, часть источников поставить окончательных, а часть досадить инвисиблу. А сам Инвисибл там свечку держит. И сейчас делится воспоминаниями. Как оно было.
denis: invisible пишет: Это откуда? Гибралтар держался, но ему харчи по морю подвозили. Ну уж Вы даете Петербуржцы Ленинградцы я думаю поняли с полувздоха
vov: denis пишет: Плюс ключевым пунктом может являтся такой овладение коим дает бесспорное преимущество над обороняющимся и делает его дальнейшее сопротивление бессмысленным Я об этом типе ключ.пункта и упомянул. Просто предлагалось при штурме атаковать его и только его (к примеру, в ПА - гору Высокую). А я отметил, что в этом случае и противодействие может быть адекватным действию: обороняющийся также стянет туда бОльшие силы. Поэтому штурмы обычно сопровождаются активностью на большом протяжении периметра обороны, даже там, где на успех не рассчитывают. С целью удержать там силы обороняющегося. invisible пишет: Логика ПА простая. Кончилось мясо - цинга, переходившая в эпидемию. Практически кончились снаряды. Смысла воевать нет. Сдались сами. Хотя гарнизон был еще довольно приличным. Не знаю, мне судить трудно даже Стесселя:-). Но все же, сдача произошла задлого до какого-либо тотального голода или даже близкого к тому. И снаряды имелись. Про людей говорить не буду. Сдача произошла после расстрела кораблей, безнаказанного и подействовавшего очень сильно. Это не главный фактор, но вполне заметный. Плюс начавшийся "зрячий" обстрел позиций и города осадной артиллерией. Остатки воли к сопротивлению были подавлены. И все это произошло в результате штурма и занятия ключевой позиции.
vov: denis пишет: Петербуржцы Ленинградцы я думаю поняли с полувздоха Ну, про это даже и не говорим. Такое в ПА и вообще во времена РЯВ вряд ли было возможно. Но пример хорошой: типичная осада без штурмов. При наличии воли можно держаться очень долго.
invisible: Stem пишет: Дык как раз Ленинград. Ну ясно. Тов Сталину вообще до лампочки было сколько ленинградцев погибнет. Пусть хоть весь город. abacus пишет: Очевидно, что "Русский инвалид" имеет бОльшую степень верификации, чем Куропатки. Хотя ранг у Куропаткина выше. Но не прошел верификацию. Более того случаи не прохода по верификации понижают и ранг источника. В дальнейшем, когда меряются одинаковой верификацией с другим источником равного ранга, А будет слабее. Потому что ранг, ето не только лычки, но и компетентность, правдивость, независимость... Да. Нехило вы верифицируете. Себе в пользу. Русский инвалид переводит возможно с издержками непонятно какой источник о каком-то лагере военнопленных в Майдзуру. Можно ли доверять этому источнику непонятно. Кто его составлял, где он задокументирован тоже неясно. В общем, какой-то полуграмотный писарь, который по простоте душевной ставит против всех офицеров метку "Ялу" у вас котируется выше командующего русской армией. Браво! А кто-нибудь проверял этот список? Ответьте мне только на один вопрос: Где прошла верификацию ваша система верификации источников? abacus пишет: Небольшой ликбез по источникам содержания работ комиссии: "мы надеялись, что получение в Комиссии «Отчета Куропаткина», где все операции и бои будут описаны с достаточной полнотой и ясностью, облегчит нашу задачу. Вскоре после начала работ нам действительно передали в Комиссию, как документ весьма секретный, три тома «Отчета генерала Куропаткина»... В первую очередь мы получили три тома: Том 1 — Описание Ляоянского сражения. , Том 2 — » Шахейского » Том 3 — » Мукденского » Таким образом, работа для полковников Грулева и Адаридди была почти готова" Что вполне естественно. Работа штаба русской армии безусловно стоит выше воспоминаний отдельных свидетелей. vov пишет: Ну, про это даже и не говорим. Такое в ПА и вообще во времена РЯВ вряд ли было возможно. Но пример хорошой: типичная осада без штурмов. При наличии воли можно держаться очень долго. Удивлен. Пример совершенно неудачный. Во-первых, Л-д не крепость, это довольно обширный район. Во-вторых, полной блокады не было. Даже боевые пополнения поступали. К тому же есть авиация. В-третьих, это само по себе преступление.
invisible: vov пишет: Не знаю, мне судить трудно даже Стесселя:-). Но все же, сдача произошла задлого до какого-либо тотального голода или даже близкого к тому. И снаряды имелись. Про людей говорить не буду. Дело не в голоде. То что эпидемия цинги нарастала вполне очевидно. Маячила гуманитарная катастрофа. А насчет снарядов, так было полно морских бронебойных: 75, 47, 37-мм от которых толку мало. Неясно, взрывались ли они вообще об ударе о грунт.
vov: invisible пишет: Дело не в голоде. То что эпидемия цинги нарастала вполне очевидно. Маячила гуманитарная катастрофа. Все же - не на необитаемом острове. Было плохо - да. Но безнадежно плохо??? invisible пишет: насчет снарядов, так было полно морских бронебойных: 75, 47, 37-мм от которых толку мало. Этих было действительно полно. Но хватало и нормальных снарядов, во всяком случае, морских. Просто сам флот благополучно начал уходить под воду - вместе со снарядами. Если бы не гибель флота, этот фактор (снаряды) не был бы столь острым. В общем, мне сложновато (без дополнительного исследования) судить о полной критичности положения ПА перед сдачей. На первый (и второй) взгляд положение тяжелое - да, полностью кртитичное - нет. В любом случае, "снарядный кризис" (буде он имел место в той степени) - следствие штурмов и плотной осады. Просто обложением крепости расходовать снаряды заставить трудно:-). Одним словом, настаиваю на том, что без штурмов, простым обложением заставить ПА сдаться в тот же срок невозможно. Так что японцы действовали в основном правильно - с точки зрения военной науки и реального пололжения дел. Лучше или хуже - другой вопрос.
invisible: vov пишет: В общем, мне сложновато (без дополнительного исследования) судить о полной критичности положения ПА перед сдачей. На первый (и второй) взгляд положение тяжелое - да, полностью кртитичное - нет. Какое положение вы считаете критичным? Предверие гуманитарной катастрофы или полный ее разгар? И ради чего приносить ненужные жертвы? Было совершенно ясно, что ПА обречен. Пару лишних недель Куропаткину ничего бы не дали бы. vov пишет: Одним словом, настаиваю на том, что без штурмов, простым обложением заставить ПА сдаться в тот же срок невозможно. Так что японцы действовали в основном правильно - с точки зрения военной науки и реального пололжения дел. Лучше или хуже - другой вопрос. Возможно, хотя и не беспорно. Но согласитесь, что какого-либо особенного военного искусства японцы не продемонстрировали. Слишком много провозились и много потеряли как сил, так и времени. А согласитесь, эти силы очень даже пригодились бы под Ляояном и Шахэ. Расчет на взятие ПА первым штурмом провалился. В результате японцы получили 2 фронта и распыление сил. Крупная стратегическая неудача. Когда японцам удалось собрать всю армию в один кулак, был уже 1905 год и русские получили немало подкреплений. Так что ПА для русских, несмотря на падение сыграл очень даже большую позитивную роль.
denis: invisible пишет: Ну ясно. Тов Сталину вообще до лампочки было сколько ленинградцев погибнет. Пусть хоть весь город. О черт побери ну Вы загнули при чем тут извените зарание модераторы нахрен Сталин???????????????\ ГЕРОИЗМ, ПОДВИГ И В КОНЦЕ КОНЦОВ ПРОСТО ТЕРПЕНИЕ ЛЕНИНГРАДЦЕВ К СТАЛИНУ ВООБЩЕ НИ КАК НЕ ОТНОСИТСЯ
denis: invisible пишет: Во-вторых, полной блокады не было. А проведите эксперимент посидите на 150 граммов хлеба в день 900 дней
denis: invisible пишет: А согласитесь, эти силы очень даже пригодились бы под Ляояном и Шахэ. Ну пригодились бы и что? Сколько японцам переть до Петербурга?? А нам от Лаояна до Токио? Никогда о таком аспекте не задумывались?
invisible: denis пишет: О черт побери ну Вы загнули при чем тут извените зарание модераторы нахрен Сталин???????????????\ ГЕРОИЗМ, ПОДВИГ И В КОНЦЕ КОНЦОВ ПРОСТО ТЕРПЕНИЕ ЛЕНИНГРАДЦЕВ К СТАЛИНУ ВООБЩЕ НИ КАК НЕ ОТНОСИТСЯ Вы знаете, ленинградскую блокаду пережили мои родственники ии этот подвиг видели собственными глазами. А подвиг был - выжить в нечеловеческих условиях. При чем Сталин? Да при том, что он оставил население крупнейшего города в заложниках, оставил умирать от голода ради идеологических амбиций. Население не было эвакуировано. Оно осталось в городе революции, поскольку этот город не должен был быть сдан врагу как колыбель революции, а на мучения людей Сталину было наплевать. Население страдало больше всего. Войска на фронтах снабжались продовольствием довольно прилично. Они оставались боеспособными. А вот население по сути было брошено на произвол судьбы. Ели мертвых, кожу, все что можно. 800 тыс умерло не ради героизма, не ради борьбы со врагом, а потому что обречены были на смерть. denis пишет: Ну пригодились бы и что? Сколько японцам переть до Петербурга?? А нам от Лаояна до Токио? Никогда о таком аспекте не задумывались? Вы что-то не в тему. Речь совсем не о том.
abacus: invisible пишет: В общем, какой-то полуграмотный писарь, :-) No comments. invisible пишет: который по простоте душевной ставит против всех офицеров метку "Ялу" у вас котируется выше командующего русской армией. Этот пьяный писарь - я:-). В списке источника гораздо больше имен (выложен о меня в обзоре боя и, отдельно, в критике Кривошеева) Я для Вас отобрал тех у кого пометка. invisible пишет: А кто-нибудь проверял этот список? Количество пленных офицеров, выше официального перечислено и в Летописи РЯВ. С фотографиями:-). Японский рапорт отмечает тоже больше. Кроме того, со мной связался потомок Рогге. Так же показал взятие в плен на Ялу. Если внимательней присмотритесь, возле него нет пометки. invisible пишет: Где прошла верификацию ваша система верификации источников? О, множество случаев. Все выигранные процессы "имярек против государства", например. Или вообще против начальства. "Полуграмотный нищий" выше "командования страной", корпорацией, муниципалитетом и т.д... Факты против лычек.
abacus: invisible пишет: Но согласитесь, что какого-либо особенного военного искусства японцы не продемонстрировали. Соглашаюсь. invisible пишет: Слишком много провозились и много потеряли как сил, так и времени. Не слишком. Успели потопить русские корабли до планируемого прихода Рожественского.
invisible: abacus пишет: Количество пленных офицеров, выше официального перечислено и в Летописи РЯВ. С фотографиями:-). Японский рапорт отмечает тоже больше. Кроме того, со мной связался потомок Рогге. Так же показал взятие в плен на Ялу. Если внимательней присмотритесь, возле него нет пометки. Эта летопись с картинками у вас тоже источник 1-го ранга? Потомок Рогге тоже седьмая вода на киселе. Он небось сам информацию ищет о своем прародителе. abacus пишет: О, множество случаев. Все выигранные процессы "имярек против государства", например. Или вообще против начальства. "Полуграмотный нищий" выше "командования страной", корпорацией, муниципалитетом и т.д... Факты против лычек. Подробнее, плз. У какого государства и какие процессы вы выиграли? abacus пишет: Не слишком. Успели потопить русские корабли до планируемого прихода Рожественского. Что можно было сделать гораздо раньше. И захватить гору Высокую, когда она была плохоукрепленной.
invisible: Действия маршала Куроки на правом берегу Тайцзыхо. Целью обходного движения Куроки являлся выход на коммуникации русских войск в районе Сандопу. План Куроки согласно Гамильтону включал переправу и концентрацию всей 1-й армии в Хванкуфэне, за исключением бригады Умезавы, которая должна была переправиться через Тайцзы-хо правее у Бенсиху. Для прикрытия маневра, гвардейская дивизия должна была атаковать русские силы на передовой позиции. Конфуз вышел с самого начала. В 9 утра 30 августа 12-я дивизия и 15-я бригада 2-й дивизии начали движение к месту переправы, а гвардейская дивизия пошла в бой только в 14 часов, причем полки двух бригад действовали несогласованно и начали атаку разновременно. В результате они попали под сильнейший артиллерийский обстрел. Их атаку на правом фланге должна была поддержать бригада 2-й дивизии Матсануги, но по непонятным причинам она в этот день не сделала ни одного выстрела, предоставив русским возможность вести беспрепятственный фланговый огонь. Гвардейцы, понеся потери откатились назад и, далекие от мысли возобновить атаку, стали окапываться. Повторная неудача, после того, как 26-го августа 140-й резервный полк Мартынова неожиданной фланговой атакой обратил их в бегство, окончательно деморализовала гвардейцев. Они потеряли боеспособность и оказались даже неспособными к переходу вместе с остальной армией. В 22:15 армия Куроки начала переправу через Тайцзы-хо. Был наведен понтонный мост. Однако, 5 полевых батарей 2-й дивизии переправить так и не смогли и их оставили в Хэую вместе с Матсунагой. На правый берег переправилась 12-я дивизия, усиленная полком Коби, 3 полка 2-й дивизии и конный полк, кроме того гвардейская бригада Коби переправилась через реку 31 августа у Бенсиху. Получив в приветствие несколько снарядов со стороны Сыкватуня, Куроки приказал войскам окопаться на Квантунских высотах. О положении русских войск он имел очень смутное представление. Как пишет Левицкий “ японская войсковая разведка, как всегда, давала скудные и противоречивые сведения, от шпионов же сведения получались с большим запозданием”. Куроки мог беспрепятственно занять Нежинскую сопку и Янтайские копи, но он предпочел ждать, пока их займут русские, чтобы потом их же атаковать. Положение у него было очень выгодное. Слева размещались войска 17АК Бильденринга, в боях еще не участвовавшие и об атаках не помышлявшие. Путь на станцию Янтай вдоль железнодорожной ветки от Янтайских копей был совершенно свободен. Недавно прибывшая бригада Орлова находилась в районе Северного Шахэ. Умезава отбросил Любавина и быстро двигался на север. Но никаких активных действий от Куроки не последовало. Он испугался своего выдвинутого положения: «Штаб главной квартиры армии Куроки едва оправился от испуга, в который был повергнут известием, полученным ночью, но потом оказавшимся ошибочным, что большие неприятельские силы против Свамяоцзы и Сыцуйцзы в количестве, превышающем дивизию, угрожают движению Куроки, и если бы русская бригада спустилась вниз или если бы хоть один русский батальон, обойдя их слева, двинулся в долину Танхэ — то ни в коем случае нельзя было здесь найти имеющих боевое назначение войск для защиты Таампина от внезапного нападения, а только массы служителей при обозах и транспортах» (Гамильтон). Очевидно, Матсунагу Гамильтон и в грош не ставил, хотя тот целый день 31-го августа вел интенсивный обстрел русских позиций, чтобы предотвратить возможный контрудар русских. Но сам Куроки за целый день 31-го августа с места так и не сдвинулся. За это время Добржинский занял Нежинскую сопку, Бильдерлинг выдвинул бригаду к Сыкватуню, Самсонов и Орлов получил распоряжение двигаться в сторону Янтайских копей. На следующий день, 1 сентября Куроки почему то решил атаковать Бильдерлинга, хотя путь на линии коммуникаций русских войск был по-прежнему свободен и японцы могли наблюдать движение поездов. Одиночный отряд Орлова (12 батальонов) можно было разбить, особенно, имея в его тылу Умезаву. Большую угрозу для русских представляло занятие высот близ Янтайских копей, нависавших над железной дорогой к Ляояну. Но Куроки предпочел атаковать Нежинскую сопку, где находились 2 полка русских. Причем, для атаки было выделено всего 2 полка 2-й дивизии и 1 полк 12-й. Остальные 4 полка 12-й дивизии сидели в гаоляне и караулили движение Орлова, в боевых действиях не участвуя. Гвардейская дивизия, которая могла атаковать или хотя бы делать видимость атаки с левого фланга, сидела в окопах. За 2 дня боев 71% всех потерь армии пришелся на 2-ю дивизию. “Героическая” 12-я дивизия за все время боев под Ляояном имела среди японских дивизий самые низкие потери. Куроки просто не использовал свой боевой потенциал. Итак, 1 сентября полки Куроки продвинулись, наконец, вперед к Хванхуфену. «Куроки ликует. В его жизни наступила великая минута. Ему остается только прорваться у горы Манжу и у горы 131 и завладеть железной дорогой, ведущей в Мукден, которая отчетливо виднеется на западе над деревней Сыквантунь с оживленно катящимися по ней к северу поездами». Торжество Куроки было, однако, нарушено получением донесения о приближении русских войск со стороны Янтайских копей. В связи с этим правофланговая 12-я бригада Шимамуры развернулась фронтом на север, а левофланговая 23-я бригада Кигоши приостановила дальнейшее движение. 12-я дивизия перешла к обороне. В действительности серьезной угрозы на своем правом фланге японцы не имели. В районе Янтайских копей производила разведку конница Самсонова, которая за время предыдущих боев не проявляла наступательного пыла и обычно уходила от японской пехоты без боя. 54-я дивизия Орлова, которой во изменение предыдущего приказа предписано было сосредоточиться в Сяодаляньгоу, не нашла здесь удобных позиций для обороны и передвинулась в Янтайские копи, куда прибыла к 14 часам и начала укрепляться.(Левицкий). Только в 16:00 Куроки, убедившись, что его никто не атакует двинул 3 полка в атаку на Нежинскую сопку. После полуночи ему удалось захватить ее. А в 6:45 Куроки получил сообщение из генерального штаба о том, что Куропаткин отступает к Мукдену. Это сообщение было ложным. На самом деле, Куропаткин готовился атаковать самого Куроки. Под Ляояном он просто отвел войска с передовой позиции на позицию фортов, которая была в 3 раза короче и высвободил 3 корпуса для переброски на правый берег Тайцзы-хо. Куроки совершил грубую ошибку. Поверив донесению он отдает приказ 12-й и 2-й дивизии преследовать противника с выходом на линии коммуникаций под Сандопу, гвардейской бригаде Умезавы двигаться к Янтайским копям, а гвардейской дивизии переправиться через Тайцзы-хо и атаковать высоту 151. То есть, Куроки сам шел в лапы Куропаткину. Его спасло то, что никакой атаки не получилось. Гвардейская дивизия атаковать была еще не способна. Умезаве до Янтайских копей было далеко. А на главном фронте начал атаку Бильдерлинг и Куроки сразу перешел к обороне. 12-я дивизия засела в гаоляне и самой большой удачей было то, что ей удалось подловить в засаде неопытного Орлова, который выполняя приказ Бильдерлинга двинулся с 7-ю батальонами вдоль фронта к Нежинской сопке. При помощи переносных вышек японцам удалось проследить движение последнего и подкараулить его. Бильдерлинг получив подкрепления, атаковал очень неумело. К этому времени, японцам удалось сконцентрировать на фронте всю 2-ю дивизию, которая действовала также неумело. Тем не менее, даже неопытным солдатам Бильдерлинга удалось захватить северную часть сопки, хотя впоследствии он ее оставил. К этому времени погода сильно испортилась, пошли сильные дожди. Обе стороны стали испытывать недостаток снарядов. Хотя Куропаткин и смог сконцентрировать против Куроки большие силы, но вследствие общей усталости они уже не могли атаковать. Обе стороны выдохлись. Куропаткин отошел к Мукдену. Куроки был не в состоянии его преследовать. Основную свою задачу - выйти на коммуникации русских войск и отрезать их он не выполнил.
invisible: Вышеприведенное предназначено для опровержения легенды, что японцы, в отличие от русских действовали решительно и целеустремленно и бросали в бой чуть ли не все свои резервы (ресурсы). Наоборот, они, как правило, проявлялм осторожность и нерешительность.
cobra: invisible пишет: Наоборот, они, как правило, проявлялм осторожность и нерешительность. Просто наши "полководцы" проявляли еще большую нерешительность и осторожность, з-за чего и получилась. А японцы после этого еще и удивлялись как это мы выиграли что-ли???
invisible: cobra пишет: Просто наши "полководцы" проявляли еще большую нерешительность и осторожность, з-за чего и получилась. А японцы после этого еще и удивлялись как это мы выиграли что-ли??? А с чего вы взяли, что большую? Были даже такие решительные, как Мадритов, который с отрядом из 500 кавалеристов пошел в набег аж в Корею. Только толку никакого в этом не было. Без артиллерии преодолеть высокую стену, окружающую Анжу, оказалось невозможным.
abacus: invisible пишет: Какая чушь. Куропаткина тогда буцали все, кто мог. invisible пишет: Что вполне естественно. Работа штаба русской армии безусловно стоит выше воспоминаний отдельных свидетелей. Одна из этих цитат действительно чушь.
abacus: invisible пишет: Эта летопись с картинками у вас тоже источник 1-го ранга? Потомок Рогге тоже седьмая вода на киселе. Он небось сам информацию ищет о своем прародителе. "Летопись...", это, к Вашему сведению, сборник. Там, помимо "картинок", полно документов. И немало как раз "1-го ранга". Учите матчасть:-). Потомок Рогге действительно искал дополнительную информацию. Но о пленении он узнал до меня. И поделился.
abacus: invisible пишет: Что можно было сделать гораздо раньше. И захватить гору Высокую, когда она была плохоукрепленной. Раньше японцы не обладали необходимыми для этого силами. Точнее, силы русских были гораздо более свежими и боеспособными. Не вижу причины, почему японцы не сумев взять гору Дивизионная или гору Длинная, были бы обречены на успех с горой Высокая?
abacus: invisible пишет: Подробнее, плз. У какого государства и какие процессы вы выиграли? А! Так это Вы убили 43 тыс. японцев?
abacus: invisible пишет: Вышеприведенное предназначено для опровержения легенды, что японцы, в отличие от русских действовали решительно и целеустремленно Ну что же, пациент не внял увещеваниям:-). Приступим к эксгумации.
abacus: >Целью обходного движения Куроки являлся выход на коммуникации русских войск в районе Сандопу. Такой цели перед Куроки никто не ставил. Более того, половина его армии была привлечена к атакам русского центра и не могла быть перемещена. Другая половина даже не упомянита в приказе Оямы. Никаких активных действий для нее не планировалось. Это типичная часть прикрытия фланга. У русских на правом берегу был 17-й корпус. Японцы вынуждены были противопоставить ему хотя бы 12-ю дивизию. Для чего она должна была тоже быть переброшена на правый берег. The remainder of the 2nd Division and the 12th Division, would if they succeeded in crossing the Tai-tzu, be met by the XVIIth Corps Собственно, на этом тему можно было бы и закрыть. Как в том армейском анекдоте:"Крепость пала по 47-ми причнам. Во первых - не было пороха...". Но я еще поразвлекаюсь малость. >Для прикрытия маневра, гвардейская дивизия должна была атаковать русские силы на передовой позиции. Прикрывать надо было от 17-го корпуса. А гвардейская дивизия действовала против 10-го и даже против 3-го русских корпусов. Это центр сражения. А "маневр" - на крайнем правом фланге. Ничего себе "прикрытие":-). Между ними было больше 20 км. и множество русских частей, оставшихся "не скованными". >Конфуз вышел с самого начала. В 9 утра 30 августа 12-я дивизия и 15-я бригада 2-й дивизии начали движение к месту переправы, а гвардейская дивизия пошла в бой только в 14 часов, Это совершенно разные задачи в совершенно разных местах. > причем полки двух бригад действовали несогласованно и начали атаку разновременно. Они действовали соответственно разным задачам. 1-я бригада взаимодействовала не со 2-й,а с соседней слева 10-й дивизией. At 5.50 a.m. on the 30th, the commander of that brigade, General Asada, was informed that the 10th Division on his left was about to advance, and at 6 a.m., his artillery opened fire Тем не менее Вы и тут умудрились лажануться. Части гвардейской дивизии действовали одновременно. Артиллерия 1-й бригады начала артподготовку в 6:00. 2-й бригады - в 5:50. Пехотные атаки - в полдень. > В результате они попали под сильнейший артиллерийский обстрел. Не "в результате", а по русскому численному и качественному превосходству. На участке 1-й бригады 18 нескорострельных орудий японцев (4-я, 5-я и 6-я батареи) противостояли здесь 32-м русским более совершенным четырех батарей 9-й артиллерийской бригады. Причем снарядов русские не жалели (Куропаткин будет потом плакаться, что Ляоян оставил во многом из за израсходования боеприпасов). Так дивизион полковника Слюсаренко здесь израсходовал за 30-31 августа 5000 снарядов. А вот на участке 2-й бригады артиллерийский огонь был слабым. About 9.40 a.m. the Eussian artillery north-east of Cha-lu-tzu came into action, and a desultory artillery duel ensued ; but the range was so great, and the batteries on both sides were so well concealed, that the effect produced was very slight. > Их атаку на правом фланге должна была поддержать бригада 2-й дивизии Матсануги, но по непонятным причинам она в этот день не сделала ни одного выстрела, предоставив русским возможность вести беспрепятственный фланговый огонь. Вовсе ничего она не должна была поддерживать. Она действовала правее Императорской дороги до Тайдзы Хо. Против 121-го, 122-го и 123-го русских полков. Никакого "флангового огня" те не вели. Только 31-го она была предана гвардейской дивизии: he (Куроки) heard from the chief of the staff of the Guard Division that the Eussians had brought twenty-three more guns into action near Ya-yu-chi, and that they had assumed the offensive against the 10th Division. As in these circumstances General Kuroki did not feel justified in moving the whole of the 2nd Division to the north bank of the Tai-tzu, he placed General Matsunaga's brigade with one mountain and two field batteries under the commander of the Guard Division. > Они потеряли боеспособность и оказались даже неспособными к переходу вместе с остальной армией. Еще раз: они не "переходили" не потому, что были "неспособны", а потому, что не имели такой задачи. >В 22:15 армия Куроки начала переправу через Тайцзы-хо. Был наведен понтонный мост. Однако, 5 полевых батарей 2-й дивизии переправить так и не смогли и их оставили в Хэую вместе с Матсунагой. Они были заняты дуэлью с русскими батареями. from midday until nearly 6 p.m. the artillery of the 2nd Division near Tiao-shui-lu exchanged fire with Eussian guns near Hei-ying-tai. >На правый берег переправилась 12-я дивизия, усиленная полком Коби, 3 полка 2-й дивизии и конный полк, Это далеко не в "22:15":-). Указанные Вами части (из 2-й дивизии только 2 полка)переправились и были гортовы к действиям только к 15:00. at 4 a.m. on the 31st the 1st and 2nd Battalions of the 46th Eeghnent and a section of cavalry occupied Yen-chu-cheng. At 8 a.m., the 14th Eegiment came up on the right of the 46th Eegiment. After driving a party of Eussians, estimated at about two hundred and fifty, out of Kuan-tun the Japanese advanced guard occupied the hills west of that village at 11 a.m. At 1.30 p.m. the 12th Brigade was deployed on the right of the 23rd Brigade, and at 3 p.m. the 15th Brigade, of the 2nd Division, came up on the left. > кроме того гвардейская бригада Коби переправилась через реку 31 августа у Бенсиху. 31-го она была занята только подходом к Бенсиху General Umezawa's Kobi Brigade was to advance on the 31st from Chiao-tpu towards Pen-hsi-hu. Далi буде...
invisible: abacus пишет: Ну что же, пациент не внял увещеваниям:-). Приступим к эксгумации. С вами видно не все в порядке. Несете какую-то несвязную чушь. Обратитесь к доктору. Или вы у нас спец по кладбищенской части? Что черепа и кости копаете? abacus пишет: "Летопись...", это, к Вашему сведению, сборник. Там, помимо "картинок", полно документов. И немало как раз "1-го ранга". Учите матчасть:-). Н-да. Я тут как-то ссылался на него. Мне ответили, что это "Мурзилка" с картинками. Что-то перепечатано откуда-то, а в общем - биллетристика. Источники не приводятся. А вы этому 1 ранг даете. Впрочем, на вас похоже. abacus пишет: Такой цели перед Куроки никто не ставил. Более того, половина его армии была привлечена к атакам русского центра и не могла быть перемещена. Другая половина даже не упомянита в приказе Оямы. Так приведите приказ Оямы вместо голословных заявлений. Пока что, я имею совсем другие свидетельства. Участники событий - Бурлей и Гамильтон. Например, Бурлей: The original scheme of the Japanese staff had been to get Kuropatkin astride of the railway, between Liaoyang and Mukden, and so trap the Russians. abacus пишет: Это типичная часть прикрытия фланга. У русских на правом берегу был 17-й корпус. Японцы вынуждены были противопоставить ему хотя бы 12-ю дивизию. Для чего она должна была тоже быть переброшена на правый берег. Это чушь. Посмотрите на карту. Глупо прикрывать фланги армии, нахолящейся всецело на левом берегу Тайцзы-хо переправой части войск на левую. Ваще можно подумать, что Ояма под Ляояном оборонялся. abacus пишет: >Для прикрытия маневра, гвардейская дивизия должна была атаковать русские силы на передовой позиции. Прикрывать надо было от 17-го корпуса. А гвардейская дивизия действовала против 10-го и даже против 3-го русских корпусов. Это центр сражения. А "маневр" - на крайнем правом фланге. Ничего себе "прикрытие":-). Между ними было больше 20 км. и множество русских частей, оставшихся "не скованными". Чушь. Именно 10-й корпус давал просраться Куроки. А 17-й, составленный из новобранцев его ваще не трогал. abacus пишет: The remainder of the 2nd Division and the 12th Division, would if they succeeded in crossing the Tai-tzu, be met by the XVIIth Corps Собственно, на этом тему можно было бы и закрыть. Как в том армейском анекдоте:"Крепость пала по 47-ми причнам. Во первых - не было пороха...". Но я еще поразвлекаюсь малость. Смешно. Привел откуда-то ни о чем не говорящую фразу и для убедительности добавил понтов. abacus пишет: Они действовали соответственно разным задачам. 1-я бригада взаимодействовала не со 2-й,а с соседней слева 10-й дивизией. At 5.50 a.m. on the 30th, the commander of that brigade, General Asada, was informed that the 10th Division on his left was about to advance, and at 6 a.m., his artillery opened fire До жирафы еще не дошло, что соседи есть справа и слева. Так приведу Гамильтона, чтобы понятней было. The only fighting that is to take place to-morrow, unless the Russians advance, is to be a big attack by the whole of the Guards Division, supported by Mat-sunaga's Brigade of the Second Division, on the enemy entrenched north of Mokabo. И после сражения: It can be understood when how disappointed every one here feels about the failure of the Guards, which renders it necessary for Kuroki to make his perilous plunge minus their support and that of Matsunaga's Brigade. It is not the habit of the Japanese to attribute blame ; not in the presence of foreigners, at least, but I can see that there is no sort of tendency to criticise the Guards. On the other hand, no one can understand how it has come about that the Second Division did not support them with Matsunaga's Brigade. abacus пишет: Тем не менее Вы и тут умудрились лажануться. Части гвардейской дивизии действовали одновременно. Артиллерия 1-й бригады начала артподготовку в 6:00. 2-й бригады - в 5:50. Пехотные атаки - в полдень. Опять понты. Чем голословнее утверждение, тем сильнее крик. Не надорвите глотку. abacus пишет: А вот на участке 2-й бригады артиллерийский огонь был слабым. About 9.40 a.m. the Eussian artillery north-east of Cha-lu-tzu came into action, and a desultory artillery duel ensued ; but the range was so great, and the batteries on both sides were so well concealed, that the effect produced was very slight. Прицепили какой-то отрывок, непонятно откуда и к чему относящийся. И главное, что он ничего не подтверждает. Ибо речь вообще не о 2-й бригаде, а о 3-й бригаде Мацунаги. Явная лажа.
invisible: abacus пишет: > Их атаку на правом фланге должна была поддержать бригада 2-й дивизии Матсануги, но по непонятным причинам она в этот день не сделала ни одного выстрела, предоставив русским возможность вести беспрепятственный фланговый огонь. Вовсе ничего она не должна была поддерживать. Она действовала правее Императорской дороги до Тайдзы Хо. Против 121-го, 122-го и 123-го русских полков. Никакого "флангового огня" те не вели. Только 31-го она была предана гвардейской дивизии: he (Куроки) heard from the chief of the staff of the Guard Division that the Eussians had brought twenty-three more guns into action near Ya-yu-chi, and that they had assumed the offensive against the 10th Division. As in these circumstances General Kuroki did not feel justified in moving the whole of the 2nd Division to the north bank of the Tai-tzu, he placed General Matsunaga's brigade with one mountain and two field batteries under the commander of the Guard Division. Опять путешествие во времени. Речь идет уже о событиях после неудачной атаки гвардейцев. Причем, опять какой-то непонятный источник с оборванным началом фразы и вставками от своего имени. Он (объясняется, что Куроки) слышаал от... Источник не расшифровывается. Видно далеко не 1-го ранга. abacus пишет: > Они потеряли боеспособность и оказались даже неспособными к переходу вместе с остальной армией. Еще раз: они не "переходили" не потому, что были "неспособны", а потому, что не имели такой задачи. Бездоказательная отсебятина. Гамильтон: The Guards, far from having any idea of renewing the assault, are entrenching themselves as hard as they can against a counter-attack. This is a contretemps not only unexpected, but at the present juncture peculiarly deplorable. For the plan by which (as I hear for the first time) Kuroki was to concentrate the whole of his army near Huankufun, on the north bank of the Taitsuho, by the 2nd September, has now been abandoned. abacus пишет: > кроме того гвардейская бригада Коби переправилась через реку 31 августа у Бенсиху. 31-го она была занята только подходом к Бенсиху General Umezawa's Kobi Brigade was to advance on the 31st from Chiao-tpu towards Pen-hsi-hu. Нет, ну вы посмотрите на эту логику. Если 31-го Умезава двинулся к переправе, то этим утверждается, что она в тот же день не могла и переправиться. Лихо. Только в отличие, от Куроки, Умезава двигался быстро. и в тот же день он уже добрался до Куанг-линцу на правом берегу Тайцзы-хо. abacus пишет: >В 22:15 армия Куроки начала переправу через Тайцзы-хо. Был наведен понтонный мост. Однако, 5 полевых батарей 2-й дивизии переправить так и не смогли и их оставили в Хэую вместе с Матсунагой. Они были заняты дуэлью с русскими батареями. from midday until nearly 6 p.m. the artillery of the 2nd Division near Tiao-shui-lu exchanged fire with Eussian guns near Hei-ying-tai. Следующего дня. Даты хоть ставьте для приличия. Я как раз и писал об этом, но позже. По хронологии. Важна причина по которой они остались там. Кордонье: The commander of the 1st Army had with him only the six mountain batteries of the 12th Division which had forded the river with the infantry, and these were badly off for ammunition, no vehicle having been got across. Five field batteries of the 2nd Division had marched off with the 15th Brigade, but, unable to pass the Tai-tzu-ho at Lien-tao-wan, they had remained at Hsi-yu with an infantry guard. abacus пишет: >На правый берег переправилась 12-я дивизия, усиленная полком Коби, 3 полка 2-й дивизии и конный полк, Это далеко не в "22:15":-). Указанные Вами части (из 2-й дивизии только 2 полка)переправились и были гортовы к действиям только к 15:00. Читать умеете? 22:15 - это время началы переправы. Естественно, что за одну минуту переправиться не могли. А боевых действий не последовало и после 15:00.
invisible: abacus пишет: Далi буде... Що таке? Набридла мова росiйска i англiйська? Далi, пан Чорновiл буде ще гiрше. Звиняйте за попередження. Кiлок всуну куди треба.
Alexey: invisible пишет: 2 версии успехов японских войск а РЯВ: 1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования. 2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь. Первый пункт - это не версия. Это выводы историков, проанализировавших ход и итоги РЯВ. (Изложенные Инвизиблом в несколько упрощенном виде.) Пока все попытки подменить эти выводы каким-то иным объяснением не удаются. Даже на примере дискуссии последних месяцев видно: чем больше раскапываем данных по численности армий, тем крепче положение выводов официальной истории - русские проигрывали главные сражения имея общее численное превосходство над противником. Поэтому, интерес представляет изучение причин этого "феномена", а не поиск способов перевернуть выводы. А вот второй пункт - это действительно авторская версия, нуждающаяся в доказательствах. Вот ее и будем критически рассматривать. 1) "Япония планомерно готовилась к войне" - - бесспорно. 2) "имела достаточный ресурс обученных воинов" - - из чего сие следует? Напротив, к сентябрю 1904г. запас обученных (и необученных тоже) резервистов, числящихся в списках японской армии, был полностью исчерпан. При этом, т.е. при максимальном задействовании людского резерва армии, японцам к моменту решающих сражений на суше так и не удалось развернуть на ТВД действующие войска, превосходящие по численности противника, и тем создать условия для нанесения ему решительного поражения и быстрого выхода из войны. Стратегический замысел был нарушен, война затянулась. Одна из причин – обнаружившаяся недостаточность подготовленных резервистов. Японцы это поняли и сделали выводы на будущее. С другой стороны, сам факт накопления обученных резервистов не гарантирует получения превосходства на поле боя. Это достигается мобилизационным развертыванием армии, которое, кроме обученного контингента призывников, обеспечивается еще и прочими условиями (наличием резервных структур для их приема, запасом офицеров, оружия, средств МТО и пр.). Реалии японского развертывания, отсутствие превосходства к моменту главных сражений позволяют говорить скорее о достаточности числа обученных резервистов для укомплектования запланированных по мобилизации войсковых частей, а не о достаточности их вообще – для ведения войны с «северным колоссом» и завоевания превосходства на фронте. Поэтому утверждение Инвизибла представляется не верным – Япония испытала суровый кризис нехватки обученных призывников (среди прочего), армии пришлось рисковать, атакуя превосходящего в силах противника. 3) "целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений" - - ложность этого тезиса уже была доказана цифрами в соседних темах. Численный перевес с конца июня 1904г. оставался за русской армией. 4) "побеждала ценой больших потерь" - - новый тезис, требующий соответствующих доказательств сравнительными цифрами. (Я полагаю, автор имеет ввиду в слове "больших" ударение на О - "ценой б'ольших потерь", а не "больш'их", в последнем случае аргумент теряет смысл – больш’ие потери ни о чем сами не говорят, только в сравнении.) К сожалению, за прошедшие недели разговора убедительные доказательства этого тезиса от Инвизибла так и не последовали. Поэтому пришлось посмотреть самому - вывод получился иной (об этом ниже).
Alexey: invisible пишет: В пользу последней версии есть 2 основных аргумента: 1. Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел. Источник весьма авторитетный и часто цитируемый. 2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью. Часть I. По первому аргументу: >>" Данные английского и американского генштабов о численности обученных японских военнослужащих - 850 тыс чел." Можно сразу возразить по существу: как я сказал выше, численность обученных резервистов сама не говорит о будущем превосходстве в боях. И пример Японии это подтверждает. Обученный контингент – это лишь потенциал. Его необходимо, во-первых, сравнить с аналогичным потенциалом противника и, во-вторых, установить как он практически реализуется при моб. развертывании армии с началом войны. Тогда можно оценить значение этого фактора и его влияние на ход войны. В конечном итоге для нас будет важно знать не сколько обучили бойцов, а сколько из них реально смогли выставить в поле по мобилизации. А последнее, как уже говорилось, зависит не только от числа обученных. Такого анализа у Инвизибла нет. Сразу общее число мужчин, прошедших военную подготовку и состоящих на учете в разного рода резервах, ложится в основание вывода о будущем превосходстве японцев на ТВД. Это ошибочное представление. Возражение второе. Инвизибл, по привычке, завышает саму цифру обученных, на которых армия могла бы рассчитывать по мобилизации. Англичане суммируют всех прошедших военную подготовку лиц и выходят на 850 тыс., но призыв в армию с началом войны распространялся только на их часть – тех, которые состояли в списках самой армии и ее резервах разных категорий. И сам Инвизибл об этом хорошо знает, но продолжает завышать. Вот его цитата аж от 22.05.2006г. invisible тогда написал: На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. Я уже обращал внимание на эту «забывчивость» неудобных цифр. Из данных английского генштаба (выглядящих завышенными оценками) следует, что для мобилизации в армию с началом войны Япония заготовила – обучила и числила в списках армии и ее резервах: 180 (армия мирного времени)+200 (1й рез.)+200 (2й рез.) = 580 +50 (рекр.рез.1 кат.) = 630 тыс. мужчин, прошедших военное обучение в той или иной мере. Примечание: Кроме них, как и у любой страны, у Японии имелись еще мужчины призывных возрастов, способные носить оружие, но они или не были обучены военному делу вовсе (в массе своей), или проходили действительную службу давно св. 10 лет назад и требовали переподготовки. Эти мужчины числились в рекрутском резерве армии 2й кат. и в ополчении. К слову сказать, из этих общих людских военнообязанных ресурсов японская армия (по данным англичан) могла распорядиться только 250 тыс. молодых рекрутов, не имевших никакой военной подготовки. Прочие лица призывных возрастов, числившиеся в ополчении (включая и 220 тыс. ополченцев 1й кат., отслуживших в прошлом в армии и имевших навыки обращения с оружием), для боевых целей могли задействоваться лишь при нападении врага на собственную японскую территорию или нуждались в изменении призывного законодательства, чтобы быть отправленными в действующую армию на материк. Такое изменение для них наступило лишь 29 сентября 1904, т.е. спустя 8 мес. с начала войны, и в первый период развертывания армии о них говорить нечего.
Alexey: Возражение третье. Цифра в 630 тыс. обученных не является однородным контингентом призывников. Он складывается из разных категорий резервистов, имеющих как разную степень подготовки, так и различное предназначение к использованию в войне. (Инвизибл это обстоятельство игнорирует.) Так, 50 тыс. рекрутов имели лишь начальную 3х мес. подготовку, а 200 тыс. 2го резерва предназначались для укомплектования резервных полков, основной задачей которых ставилась оборона территории островов и только небольшую часть их предполагалось использовать для вспомогательных действий на фронте (охраны флангов, тыла и линий снабжения). Это говорит о том, что не все 630 тыс. обученных резервистов могли быть использованы армией в боевых действиях немедленно, а лишь часть указанного количества. Другая часть или требовала предварительной дополнительной подготовки или комплектовала территориальную армию для обороны островов. Т.о., из общего числа военно-обученных 630 тыс. мужчин, числящихся в армии и ее резервах, Япония располагала для потенциального направления с началом войны в действующие войска 1й линии - на передовую - только 180+200=380 тыс. хорошо подготовленных бойцов (армия с ее 1м рез.). Вот вся потенциальная "ударная" людская сила Японии. В дополнение к этому числу и по прошествии некоторого времени (потребного для переобучения) она могла рассчитывать на 50 тыс. слабо подготовленных рекрутов 1й кат. для восполнения убыли в войсках. Также, исходя из реалий развертывания японской армии в первый период войны, можем считать, что планировалось использовать в действующей армии и часть резервистов из территориальных резервных войск ~ 30-40 тыс. (придать по 1-2 рез. бригаде каждой полевой армии). Всего получается (принимая цифры английского генштаба), что ресурс военно-обученных мужчин для действующей на материке армии в начальном периоде войны мог составить до 470 тыс. При этом, только 380 тыс. из них потенциально могли быть выставлены на фронт в 1ю линию немедленно с началом войны. Примечание: И, как сказано выше, Япония видимо могла привлечь в последующем еще 250 тыс. молодых необученных рекрутов 2й кат. для возмещения потерь (после прохождения ими курса военной подготовки). С этими накопленными к войне разнородными силами Япония и собиралась атаковать и победить Россию. Эта расшифровка категорий японских резервистов дает нам совсем другую, нежели старается представить Инвизибл, картину при сравнивании с аналогичными данными о военнообязанных и военно-обученных людских ресурсах Российской империи. (1,1 млн. в постоянной армии + ~2,5 млн. обученных запасных + ~1 млн. казаков и ополченцев (с навыками обращения с оружием) + "неисчерпаемые" (сравнительно с Японией) ресурсы мужчин военнообязанных возрастов; 3,2 млн. армия военного времени, из которых 2 млн. действующих войск). Очевидно, что накопленные к войне людские резервы Японии, так грозно выглядящие отдельно на бумаге английского генштаба и в сообщениях Инвизибла, меркнут на фоне аналогичных российских цифр. Поэтому ссылка на подсчитанные англичанами обученные контингенты японских резервистов в качестве доказательства неизбежности японского превосходства на поле боя является безосновательной.
Alexey: Возражение четвертое и главное. От общих цифр, характеризующих людской потенциал военнообязанных и военнообученных людей страны, перейдем к реальной численности армии, которую Япония могла выставить по мобилизации для ведения войны с Россией. Ибо этот вопрос является главным при определении наступательных возможностей противника. Прежде всего необходимо подчеркнуть, что число обученных военному делу мужчин, состоящих в списках армии и ее резервов разных категорий – 630 тыс., – не могло быть призвано в ряды армии (тем более задействовано в бою) в полном объеме сразу же с объявлением войны (тем более – 850 тыс.). Это всего лишь людской потенциал – поименные списки состоящих на воинском учете лиц. Для оценки же ударной мощи противника важно не столько наличие у него подготовленного запаса рекрутов, сколько способность выставить в поле крупную действующую армию. Это определяется не только численностью мужчин в списках и их обученностью, но и другими важными условиями. В частности, заранее подготовленными к развертыванию резервными структурами армии (рез. части, соединения), наличием достаточных для них запасов офицеров, оружия, средств МТО, продовольствия, транспорта и пр. Это зависит от финансовых и экономических возможностей страны, задач поставленных перед ВС и от составленных планов мобилизационного развертывания. Применительно к Японии известно, что войну планировалось вести в основном кадровой (постоянной) армией, соединения и части которой существовали уже в мирное время на постоянной основе (13 пех. дивизий, 2 кав. бригады, 2 арт. бригады и крепостная артиллерия). Развертывание ее по мобилизации производилось за счет запасных 1го резерва. Организационно-штатная структура полностью отмобилизованной кадровой (постоянной) армии (по данным русского ГШ) предусматривала общую численность военнослужащих в пределах 240 тыс. чел. Из которых 200 тыс. находились в действующих войсках - могли принять непосредственное участие в боевых действиях на фронте, и 35-40 тыс. составляли запас армии (запасные войска) для восполнения ее потерь. Большего числа военнослужащих имевшиеся в мирное время армейские структуры единовременно поглотить были не в состоянии. Эта кадровая армия, как мы предположили выше, могла усилиться за счет части резервных формирований, развертывание которых производилось уже в военное время за счет призывников из 2го резерва. (Всего планировалось 52 рез. полка, сводимых вместе с рез. эск. и батр. в 13 рез. бригад т.н. территориальной армии с общей численностью л.с. 120 тыс.). Можно считать, что по предвоенному замыслу изначально планировалось усилить каждую полевую армию на фронте 1-2 резервными бригадами для решения вспомогательных задач. Такое усиление давало действующей армии еще тыс. 30-40 солдат – бывших резервистов. Примечание: Кроме того, можно ожидать сформирование и отправку к действующей армии таких мелких вспомогательных формирований как этапные, охранные, жандармские и т.п. отряды и команды. Т.о., из изложенного следует, что с началом войны Япония потенциально (т.е. максимально) могла бы развернуть по мобилизации армию военного времени общей численностью 200 + 35-40 + 120 = 360 тыс. человек. Из этой армии Япония могла выделить для ведения войны на материке военные силы общей численностью не более 280 тыс. военнослужащих. Из которых только макс. 220-240 тыс. (из кадровых и части резервных частей) могли непосредственно сражаться на фронте, а 35-40 тыс. находиться в запасе (в запасных войсках) для возмещения потерь (и размещенных частично на островах, частично в тылу армии). Примечание: (В этом расчете сил не учтен армейский тыл, составленный из невооруженных и поэтому небоеспособных носильщиков-кули, а также мелкие вспомогательные и охранные тыловые формирования.) Кроме указанной действующей армии на островах оставались бы незадействованные резервные части (т.н. территориальной армии) ~ 80 тыс. чел., учебные, тыловые и обеспечивающие структуры, формирования народного ополчения и островной милиции.
Alexey: Подведем итог сказанному: С точки зрения людского потенциала: Из приведенных Инвизиблом 850 тыс. обученных солдат и резервистов с началом войны Япония потенциально могла использовать 630 тыс. чел. с разной степенью военной подготовки. Из них только 380 тыс. хорошо обученных служили для действий на фронте в 1й линии, а еще 80-90 тыс. слабо обученных рекрутов 1й кат. и резервистов 2го рез. могли их подкрепить. Фактически же, исходя из существовавших и запланированных к развертыванию Японией армейских структур, с началом войны в армию могло быть мобилизовано 360 тыс. чел. из всех видов резервов (что и составляло армию военного времени по данным русского ГШ). Из которых в действующую на материке армию могло быть выделено до 280 тыс. солдат. Из этого числа непосредственно на фронте могли одновременно сражаться 220-240 тыс. бойцов. Вот эта последняя цифра и важна нам для оценки наступательных возможностей японской армии в начальный период войны. Фактическая мобилизация и развертывание армии Японии на материк очень близки к вышеприведенным предельным оценкам ее мобилизационных возможностей и в целом отражают предвоенный замысел японских стратегов. Как видно, известные из литературы и обсуждавшиеся на форуме данные о численности японской армии в августе-сентябре 1904г.: ~70 тыс. под ПА и ~130 тыс. у Ляояна, вполне соответствуют рассчитанным выше японским потенциальным мобилизационным возможностям. Мобилизация и развертывание японской армии имели некоторые особенности, в худшую для японцев сторону. Так, и мобилизация, и развертывание происходили поэтапно, растянуто во времени; часть кадровых дивизий (4-2) временно задерживалась на островах в качестве стратегического резерва и для их обороны; усиление действующей армии резервными частями (формирование и переброска на материк) шло медленно и с отставанием по времени против «материнских» дивизий – японцы поздно осознали необходимость бросить все резервные войска на фронт или не могли этого позволить по обстановке. В итоге Японии не удалось обеспечить в начальный период войны накопление на ТВД сил, превосходящих противника по численности, что и предопределило невозможность достижения решительной победы (разгром, окружение, пленение) в намеченном на 6 мес. войны генеральном сражении (будущий Ляоян). Вывод из всего выше сказанного: Приведенные Инвизиблом цифры (английского генштаба) о численности военно-обученных людских резервов Японии (в сумме 850 тыс., правильнее считать 630 тыс.) не могут служить аргументом для вывода о численном превосходстве японской армии к началу основных сражений и доказательством того, что победы достигались за счет такого численного превосходства. Действительность оказалась совсем иной.
Alexey: Примечание: Что касается утверждения Инвизибла: «Источник весьма авторитетный и часто цитируемый» в отношении цифр английского генштаба, то необходимо уточнить, что приведенные в нем цифры явно выглядят приближенными и слишком округленными оценками, а не точными данными (о чем сам источник и упоминает). Они расходятся с оценками русского генштаба в сторону завышения численности японских призывных контингентов. Известно также упоминание русского военного агента в Японии полк. Самойлова о недостоверности иностранных сведений по численности японской армии. Поэтому в отечественных работах доверие отдается отечественным данным, которые оценивают японскую армию с резервами более скромно. В отношении «частой цитируемости» источника можно только заметить, что английские цифры, характеризующие мобресурсы Японии, упоминаются (но не используются для выводов) в отечественных исторических работах крайне редко, практически единичными случаями. Ими пользуется и полностью доверяет только сам Инвизибл. Конец 1-й части.
invisible: Alexey пишет: Первый пункт - это не версия. Это выводы историков, проанализировавших ход и итоги РЯВ. (Изложенные Инвизиблом в несколько упрощенном виде.) Пока все попытки подменить эти выводы каким-то иным объяснением не удаются. Мы уже убедились, что вы читали только российских историков и то выборочно. Глушков у вас в игноре. Alexey пишет: 3) "целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений" - - ложность этого тезиса уже была доказана цифрами в соседних темах. Численный перевес с конца июня 1904г. оставался за русской армией. У вас нет доказательных цифр. Вы пытались только что-то считать. Alexey пишет: цитата: На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. Я уже обращал внимание на эту «забывчивость» неудобных цифр. Из данных английского генштаба (выглядящих завышенными оценками) следует, что для мобилизации в армию с началом войны Япония заготовила – обучила и числила в списках армии и ее резервах: 180 (армия мирного времени)+200 (1й рез.)+200 (2й рез.) = 580 +50 (рекр.рез.1 кат.) = 630 тыс. мужчин, прошедших военное обучение в той или иной мере. Где же здесь забывчивость? Вы полностью меня повторили. Или сами уже забыли? Alexey пишет: Т.о., из общего числа военно-обученных 630 тыс. мужчин, числящихся в армии и ее резервах, Япония располагала для потенциального направления с началом войны в действующие войска 1й линии - на передовую - только 180+200=380 тыс. хорошо подготовленных бойцов (армия с ее 1м рез.). Вот вся потенциальная "ударная" людская сила Японии. Вот она, забывчивость. Забыты 200 тыс резервистов 2-го резерва. А ведь из них то формировалась кадровая армия - бригады Коби. Выкинуть из "ударной" силы тех, что непосредственно участвовали в боях - это нонсенс. Alexey пишет: Примечание: Кроме них, как и у любой страны, у Японии имелись еще мужчины призывных возрастов, способные носить оружие, но они или не были обучены военному делу вовсе (в массе своей), или проходили действительную службу давно св. 10 лет назад и требовали переподготовки. Эти мужчины числились в рекрутском резерве армии 2й кат. и в ополчении. К слову сказать, из этих общих людских военнообязанных ресурсов японская армия (по данным англичан) могла распорядиться только 250 тыс. молодых рекрутов, не имевших никакой военной подготовки. Ну это вообще. Логики никакой. В Японии ежегодный призыв был примерно 500 тыс. Просто очередная забывчивость. Забыта национальная армия. Untrained men liable for service in the conscript reserve .... ... 250,000 Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men. Alexey пишет: Эта расшифровка категорий японских резервистов дает нам совсем другую, нежели старается представить Инвизибл, картину при сравнивании с аналогичными данными о военнообязанных и военно-обученных людских ресурсах Российской империи. (1,1 млн. в постоянной армии + ~2,5 млн. обученных запасных + ~1 млн. казаков и ополченцев (с навыками обращения с оружием) + "неисчерпаемые" (сравнительно с Японией) ресурсы мужчин военнообязанных возрастов; 3,2 млн. армия военного времени, из которых 2 млн. действующих войск). Кстати, о другой картине. Вот в России, было примерно 4,5 млн обученных. В Японии - 850 тыс. Вы утверждаете, что это далеко не резервы, которые можно использовать в войне. Но тем не менее в ПМВ Россия выставила более 8 млн. А Японию вы ограничили 470 тыс. С каких это шишей? Alexey пишет: Очевидно, что накопленные к войне людские резервы Японии, так грозно выглядящие отдельно на бумаге английского генштаба и в сообщениях Инвизибла, меркнут на фоне аналогичных российских цифр. Но вы при этом утверждаете, что Япония могла вести продолжительную войну против такой армии. В том и смысл, что в начале войны у России на ТВД всего 100 тыс, а к концу - почти 600. Превосходство Японии ощутимо только в начале войны. Alexey пишет: Применительно к Японии известно, что войну планировалось вести в основном кадровой (постоянной) армией, соединения и части которой существовали уже в мирное время на постоянной основе (13 пех. дивизий, 2 кав. бригады, 2 арт. бригады и крепостная артиллерия). Развертывание ее по мобилизации производилось за счет запасных 1го резерва. Организационно-штатная структура полностью отмобилизованной кадровой (постоянной) армии (по данным русского ГШ) предусматривала общую численность военнослужащих в пределах 240 тыс. чел. Из которых 200 тыс. находились в действующих войсках - могли принять непосредственное участие в боевых действиях на фронте, и 35-40 тыс. составляли запас армии (запасные войска) для восполнения ее потерь. Большего числа военнослужащих имевшиеся в мирное время армейские структуры единовременно поглотить были не в состоянии. Да вы не знаете этой структуры. Были еще войска. Например, Depot troops ...52,000 штыков 2,600 сабель, 78 орудий и 2990 инженеров. Потом, 2 отдельные кавалерийские бригады, 2 отдельные артиллеристские бригады, войска на Формозе, которые можно было перекинуть на ТВД. Короче, что желаем, то и щитаем. Вообще, какое-то произвольное выдумывание без каких-либо ссылок. Alexey пишет: Вот эта последняя цифра и важна нам для оценки наступательных возможностей японской армии в начальный период войны. Фактическая мобилизация и развертывание армии Японии на материк очень близки к вышеприведенным предельным оценкам ее мобилизационных возможностей и в целом отражают предвоенный замысел японских стратегов. Как видно, известные из литературы и обсуждавшиеся на форуме данные о численности японской армии в августе-сентябре 1904г.: ~70 тыс. под ПА и ~130 тыс. у Ляояна, вполне соответствуют рассчитанным выше японским потенциальным мобилизационным возможностям. Голословное утверждение без попыток какого-либо анализа данных. Ваши данные гораздо слабее моих. Никаких доказательных цифр у вас нет. Alexey пишет: Вывод из всего выше сказанного: Приведенные Инвизиблом цифры (английского генштаба) о численности военно-обученных людских резервов Японии (в сумме 850 тыс., правильнее считать 630 тыс.) не могут служить аргументом для вывода о численном превосходстве японской армии к началу основных сражений и доказательством того, что победы достигались за счет такого численного превосходства. Действительность оказалась совсем иной. Для такого вывода не следовало столько писать. Это всего лишь ваше субъективное и предвзятое мнение. Рассуждения не содержат ни тени доказательности. Никаких конкретных ссылок, никаких твердых фактов. Водичка. Alexey пишет: В отношении «частой цитируемости» источника можно только заметить, что английские цифры, характеризующие мобресурсы Японии, упоминаются (но не используются для выводов) в отечественных исторических работах крайне редко, практически единичными случаями. Ими пользуется и полностью доверяет только сам Инвизибл. Вот только врать не надо. На этот источник ссылается большинство зарубежных авторов. Впрочем, они у вас в игноре по той причине, что вы просто их не читали.
invisible: Alexey пишет: Конец 1-й части. И сколько у вас томов будет? Просьба поменьше слов, только конкретные факты. Утомительно читать. Караул устал.
Alexey: invisible пишет: Мы уже убедились, что вы читали только российских историков и то выборочно. Глушков у вас в игноре. Мы же убедились что вы вообще мало что читали, да и что прочли не помните. Кстати, как же я мог Глушкова отправить «в игнор», если бы прежде не прочел? У вас нет доказательных цифр. Вы пытались только что-то считать. Есть. В т.ч. благодаря вам. Это ведь вы сами привели японские цифры по боевой силе их армии под Ляояном. И они полностью совпали и подтвердили и цифры приведенные Абакусом из английского генштаба (вы их кстати попытались тогда скрыть), и аналогичные такие же данные из русских источников, и даже, вам страшно признаться, мои расчеты. Помните, я тогда вышел на цифру 130-140 тыс. Последнюю точку на вашей фантазии о японском численном превосходстве поставил Гость в соседней теме, когда привел данные о 127 тыс. армии. Так что, Инвизибл, с этой вашей фантазией все и окончательно ясно. Где же здесь забывчивость? Вы полностью меня повторили. Или сами уже забыли? Вот это и странно. Вы сейчас делаете вид, что будто бы помните свое майское заявление, а, между тем, с тех пор сами ни разу не упомянули о цифре 630 тыс. В каждой теме, без остановки - только 850, 850, 850..., несмотря на мои поправки вам. Если это не забывчивость, тогда что? Сознательное искажение факта? Пожалуйста, как вам угодно. Вот она, забывчивость. Забыты 200 тыс резервистов 2-го резерва. А ведь из них то формировалась кадровая армия - бригады Коби. Выкинуть из "ударной" силы тех, что непосредственно участвовали в боях - это нонсенс. 1) На память не жалуюсь. О 2м резерве Коби речь ведется ниже – в следующем абзаце. Или вы не дочитали? Никто не забыт, и ничто не забыто. 2) Бригады Коби - не кадровая армия. Это резервные части, их в мирное время не существовало, и комплектовались они резервистами, а не кадровыми в/с. Это типичная ваша путаница. Много раз вас исправляли, а вы все путаетесь в трех соснах и что такое кадровая армия так и не выучили. 3) Резервные бригады Коби участвовали в боях. Поэтому и в приведенном расчете они учтены - читайте внимательнее текст. Но это были войска территориальной армии, предназначенные главным образом для обороны островов. В начальный период войны их присутствие на фронте носило ограниченный характер. И только малая их часть с началом войны выделялась для усиления действующей армии. К моменту Ляоянского сражения в Маньчжурии в составе всех армий действовал всего 31 резервный батальон из общего планового состава территориальной армии 104 рез. батальона. Поэтому соответствующую часть резервных войск я и добавил в качестве вспомогательной силы. Так что все учтено. Ну это вообще. Логики никакой. В Японии ежегодный призыв был примерно 500 тыс. И причем здесь он? А в России сколько? И что из этого сравнения следует? Кстати вы со своей гигантоманией забыли что половина призыва отсеивалась еще на медицинской комиссии. А из оставшейся половины на действительную службу зачисляли только треть. Ну и что вы хотели из этого вывести? Просто очередная забывчивость. Забыта национальная армия. Нет. Это ваша обычная путаница в японских контингентах. Национальная армия - это ополчение, говоря русскими терминами. Про него тоже у меня все что нужно написано. К мобилизационному развертыванию армии на фронте оно не имеет отношения. Untrained men liable for service in the conscript reserve .... ... 250,000 Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men. И что? Что это вы с обученных вдруг на необученных перескочили? Чего вспомнили? Вы же по рассматриваемой теме о них не говорили. А я вот счел долгом и о них упомянуть - для полноты картины. Хотите считать необученных или вообще мужчин в Японии - пожалуйста. Вот с русскими необученными и всеми мужчинами и сравнивайте.
Alexey: invisible пишет: Кстати, о другой картине. Вот в России, было примерно 4,5 млн обученных. В Японии - 850 тыс. Вы утверждаете, что это далеко не резервы, которые можно использовать в войне. Но тем не менее в ПМВ Россия выставила более 8 млн. А Японию вы ограничили 470 тыс. С каких это шишей? А с таких. Что не надо путаться в понятиях. Что такое у вас «Россия выставила более 8 млн.»? Куда выставила? За какой период? Вы вообще о чем говорите? Не было такой армии у России в ПМВ. Если вы имеете в виду 8 млн. всего мобилизованных в армию за время всей войны, то во-первых, вы ошиблись – цифра другая и я вам ее приводил, а во-вторых, и Япония за войну мобилизовала в армию не 470 тыс., а 1185 тыс., а по другим источникам даже больше. И что? Мы разве об общем числе мобилизованных говорим? Далее. Я ничего подобного, что вы мне приписали, не утверждал и Японию не ограничивал. Наоборот, это я вам указал, что кроме обученных в стране вообще-то и другие люди годные для призыва на войну есть. Мое утверждение было, что из числа обученных лиц Япония может с началом войны реально призвать и направить в действующие на фронте войска не сразу их всех, как вы считаете, а меньше. Во-первых, тех кто именно для войск 1й линии и предназначен. И во-вторых, столько, сколько могут принять штаты развертываемой по мобилизации армии. Вот по моему расчету для Японии и получилось, что из 850 тыс. обученных военному делу лиц, числящихся в армии, всякого рода резервах и ополчении, на фронт с началом войны потенциально могли направиться 470 тыс. Но фактически действующая на материке армия по своей организационно-штатной структуре могла насчитывать и того меньше – до 280 тыс. И ничего удивительного в этом нет. Возьмите Россию. Похожая картина: при 4,5 млн. накопленных солдат и резервистов, Россия планировала развернуть по всеобщей мобилизации армию в 3,2 млн. чел. При этом в действующую на фронте армию выставлялись из них 2 млн. Дальше, по ходу войны, процесс мобилизации продолжается (он вообще непрерывен), наступает 2й, потом 3й этапы: призываются оставшиеся не поднятыми обученные резервисты, потом совсем необученные мужчины, новобранцы младших возрастов, переосвидетельствованные лица, имевшие отсрочки или освобождения и т.д. Ими восполняются потери и убыль л/с армии, комплектуются вновь разворачиваемые части. В итоге за время всей войны общая численность прошедших через армию людей превысит цифру первоначально подготовленных контингентов. Но мы об этом сейчас не говорим. Предмет исследования – мобилизация в начальный период. invisible пишет: Но вы при этом утверждаете, что Япония могла вести продолжительную войну против такой армии. Вы уже второй раз пытаетесь приписать мне подобное утверждение. На мое требование привести из меня цитату в доказательство не реагируете. Думаю и на этот раз промолчите. В том и смысл, что в начале войны у России на ТВД всего 100 тыс, а к концу - почти 600. Превосходство Японии ощутимо только в начале войны. Сравнивать и делать выводы можно только на сравнимых вещах. Вы считаете людской потенциал Японии, так и сравнивайте его с аналогичным людским потенциалом России. Из этих цифр никак нельзя сделать вывод, что Япония имеет преимущество и будет располагать 3-5 кратным превосходством на фронте. Но вы такой вывод делаете. В этом главная суть моих возражений вам. Если хотите оценить соотношение фактически развернутых на фронте армий противников. То их и сравнивайте. Но не на основе ложных предположений, что все обученные вдруг окажутся в действующей армии, а из реальных цифр, изветных из истории. Тогда получите, что Япония только полтора месяца и располагала численным превосходством над русской армией.
Гость: Alexey пишет: Про него тоже у меня все что нужно написано Прошу прощения, я недавно участвую в форуме. Но идет ряд ссылок на Вашу работу или работы, из контекста дискуссии не очень понятно. Не могли бы Вы указать название/названия работы/работ, а то без этого очень сложно ориентироваться, а более и прежде всего интересно!
Alexey: invisible пишет: Да вы не знаете этой структуры. Были еще войска. Например, Depot troops ...52,000 штыков 2,600 сабель, 78 орудий и 2990 инженеров. Depot troops - это запасные войска. Они все сосчитаны и учтены, в т.ч. и в моем расчете. Если приведете полный текст, из которого вы выхватили эту фразу, чтобы стало ясно к какому периоду она относится и о чем там вообще идет речь, то я вам помогу разобраться. Потом, 2 отдельные кавалерийские бригады, 2 отдельные артиллеристские бригады, Читайте внимательнее. Они перечислены мной в составе кадровой армии, куда и входят. Специально для вас указал, т.к. знаю что вы ее состав постоянно путаете. (Я как будто предчувствовал, что вы и на это раз что-нибудь забудете, потому и расшифровал.) войска на Формозе, которые можно было перекинуть на ТВД. Да были, до 12 тыс. чел., но они именно на Формозе и не предназначались для немедленного сосредоточения в Маньчжурии с началом войны. Также как и милиция о.Цусима. У этих войск свои задачи, также как и у территориальных и у ополчения.
Alexey: invisible пишет: Короче, что желаем, то и щитаем. Вообще, какое-то произвольное выдумывание без каких-либо ссылок. Считаем только то, что положено считать в армии, разворачиваемой на материке по мобилизации. Без всяких приписок и фантазий. Причем на основании цифр по составу и организации японской армии, документально зафиксированных как русским ГШ, так и иностранными агентами. В отличие от вашего произвольного утверждения что все 850 тыс. обученных отправятся сразу же воевать на фронт в Маньчжурию. Почувствуйте разницу. Голословное утверждение без попыток какого-либо анализа данных. Вот я не понял: чего в этом абзаце анализировать? Приведены цифры численности армий под ПА и Ляояном, которые мы уже подробно и неоднократно обсуждали. Источники их известны. Не ленитесь, перечитайте темы. Я же не буду каждый раз вам повторять. Ваши данные гораздо слабее моих. Никаких доказательных цифр у вас нет. Ну у вас-то вообще каких-либо данных нет, кроме одной цифры 850 тыс. обученных. На основе которой вы и развили свои фантазии о численном превосходстве японцев на фронте. И только многократным повторением пытаетесь заставить нас в нее поверить. Я лишь препарировал вашу же цифру и доказал, что вы ошибаетесь в выводах. Для такого вывода не следовало столько писать. Т.е. вы давно уже поняли что ошиблись? Что же раньше не сказали, я бы не трудился. Это всего лишь ваше субъективное и предвзятое мнение. Рассуждения не содержат ни тени доказательности. Никаких конкретных ссылок, никаких твердых фактов. Водичка. Как вам угодно. Вы никогда не признаетесь в своих ошибках, даже если они очевидны. Главное что мои выводы ставят крест на ваших фантазиях и вымыслах, уже неоднократно опровергнутых в ходе предыдущих дискуссий, но вновь высказанных в данной теме. Вы, искажая цифры и подменяя понятия, пытаетесь утверждать, что японцы превосходили по численности. Я показал как вы это делаете, и как должно быть на самом деле, если отталкиваться от цифр английского генштаба. Вот только врать не надо. Вот и не врите. Я вас постоянно к этому призываю. На этот источник ссылается большинство зарубежных авторов. Впрочем, они у вас в игноре по той причине, что вы просто их не читали. Мне не важно что написали иностранные журналисты, да еще по горячим следам войны. В отличие от вас я стараюсь изучать военное дело и военную историю по книгам специалистов. На этих же цифрах вы сами постоянно спотыкаетесь и впадаете в противоречия. Из-за них не можете понять как же все-таки разворачивалась по мобилизации японская армия, куда и сколько призывалось резервистов, в каких штатах содержится армия в мирное и в военное время. Путают они вас. Но это ваше дело. Мое - исправлять ваши ошибки. И сколько у вас томов будет? Пока не оставите свои фантазии и не займетесь изучением фактов. Просьба поменьше слов, только конкретные факты. Утомительно читать. Караул устал. Ну фактов тут приведено вполне достаточно, даже избыток. Что утомил вас - извините. Знаете, не всегда встретишь такого понятливого собеседника как вы, который с полнамека суть улавливает. Иному приходится по десять раз одно и тоже объяснять, все разжевывать, в рот класть, а он еще за него и проглотить требует.
Гость: войска на Формозе, которые можно было перекинуть на ТВД. Перекинули и тем создали все возможности для создания передового ПБ для русского флота, который очень выгоден во многих отношениях.
Alexey: Гость пишет: Прошу прощения, я недавно участвую в форуме. Но идет ряд ссылок на Вашу работу или работы, из контекста дискуссии не очень понятно. Не могли бы Вы указать название/названия работы/работ, а то без этого очень сложно ориентироваться, а более и прежде всего интересно! В данном случае "про него" имелось в виду только про ополчение, которое я и упомянул в вышележащем тексте (по нему и возражает Инвизибл). В целом, эту тему соотношения сил на фронте, развертывания японской армии, ее состава и комплектации, названия различных контингентов, какой резерв какие войска комплектует - мы с Инвизиблом мурыжим с апреля месяца, а с Рыбой они начали аж в феврале. Информация по японской армии и наши споры находятся в разделе "Итоги и последствия РЯВ" в теме "Интересное откровение" (причем на 4й стр. лежит цитата Инвизибла из английского генштаба и ее перевод на русский Рыбы), потом продолжили в теме "Потери у Порт-Артура", потом уже переместились в этот раздел "Война на суше" и пошли темы "Японская армия, состав, силы, комплектация" и т.д. Вообще сразу предупреждаю, что читать все очень тяжело - слишком много повторений одного и того же, плюс посторонних взаимных выпадов и уколов. Но по другому не получилось. Данная тема как бы продолжение всего того, что писалось раньше. Тоже самое, но в профиль.
Alexey: Гость пишет: Перекинули и тем создали все возможности для создания передового ПБ для русского флота, который очень выгоден во многих отношениях. Да, это логично. Как база для крейсерских действий на южных коммуникациях Японии. А позже и как база для 2ТОЭ перед форсированием Корейского пролива и место ее соединения с ВОКом например.
invisible: Alexey пишет: Есть. В т.ч. благодаря вам. Это ведь вы сами привели японские цифры по боевой силе их армии под Ляояном. И они полностью совпали и подтвердили и цифры приведенные Абакусом из английского генштаба (вы их кстати попытались тогда скрыть), и аналогичные такие же данные из русских источников, и даже, вам страшно признаться, мои расчеты. Помните, я тогда вышел на цифру 130-140 тыс. Последнюю точку на вашей фантазии о японском численном превосходстве поставил Гость в соседней теме, когда привел данные о 127 тыс. армии. Так что, Инвизибл, с этой вашей фантазией все и окончательно ясно. Вы уже забыли, что я приводил. Ябуки, Бурлея, Лаутона, Брука и других. Причем проффесор Сусуми Ябуки - источник высшего класса, поскольку в отличие от вас он имеет доступ ко всем статистическим данным и может отделить те, что предназначались для внешнего потребления, от реальных. А у вас как раз конкретная фантазия - расчеты, основанные на собственной субъективной картине, которая как мы убедились, далека от реальной. Alexey пишет: Вот это и странно. Вы сейчас делаете вид, что будто бы помните свое майское заявление, а, между тем, с тех пор сами ни разу не упомянули о цифре 630 тыс. В каждой теме, без остановки - только 850, 850, 850..., несмотря на мои поправки вам. Если это не забывчивость, тогда что? Сознательное искажение факта? Пожалуйста, как вам угодно. Я уже устал объяснять. Без специального указа императора, имели право призвать из 850 тыс примерно 630 тыс. согласно закону о мобилизации. Что тут неясного? Когда уках вышел, можно было призвать и остальных. Alexey пишет: Depot troops - это запасные войска. Они все сосчитаны и учтены, в т.ч. и в моем расчете. Если приведете полный текст, из которого вы выхватили эту фразу, чтобы стало ясно к какому периоду она относится и о чем там вообще идет речь, то я вам помогу разобраться. Речь идет о регулярной армии. The field troops available were therefore approximately :— Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750 13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... — Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990 2 cavalry brigades — ...2,300 ............. — 2 artillery brigades ... — ............. 180 — Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690 Guards, etc., in Korea ...1,000 — Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties. Alexey пишет: Да, это логично. Как база для крейсерских действий на южных коммуникациях Японии. А позже и как база для 2ТОЭ перед форсированием Корейского пролива и место ее соединения с ВОКом например. Слишком далеко от ТВД и неудобно. Посмотрите раздел альтернативы.
vov: invisible пишет: Речь идет о регулярной армии. The field troops available were therefore approximately :— Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750 13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... — Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990 2 cavalry brigades — ...2,300 ............. — 2 artillery brigades ... — ............. 180 — Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690 Guards, etc., in Korea ...1,000 — Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties. Мне кажется, здесь уже имеется некоторая путаница. А именно, помимо действительно регулярной (точнее, "действующей") армии (13 дивизий, кавалерия, артиллерия) и бригад Коби, статус и состояние которых в конкретное время уже был неоднократно обсужден, в этот композитный список включены части, явно относящиеся к вспомогательным: гарнизон Формозы и "охрана" в Корее. Понятно, что толку от этих "охранников" и гарнизонных войск на тТВД - никакого. (Без доп.обучения и включения в организационные единицы действующей армии.) Depot troops - по смыслу, действительно "запас". Возможно, маршевые части, или же другие резервы (в тылу, в Японии, на театре?). Как неизвестный вид войск - не проходит:-). Тоже не часть действующей армии. Общая сумма дает представление о находящихся под ружьем людях, но не все это "действующая армия" (может, лучше употреблять термин "регулярная"?). В остатке мы имеем все те же 150-160 тыс. для действующей армии (если без Коби).
Alexey: invisible пишет: Вы уже забыли, что я приводил. Ябуки, Бурлея, Лаутона, Брука и других. Причем проффесор Сусуми Ябуки - источник высшего класса, поскольку в отличие от вас он имеет доступ ко всем статистическим данным и может отделить те, что предназначались для внешнего потребления, от реальных. Нет, не забыл. Потому, что сам разобрал каждый этот источник. Часть из них - абсолютная фантазия журналиста, причем сам автор и не скрывает, что делает оценку на глазок - ему так кажется. И только вы почему-то ухватываетесь за его цифру и начинаете на ней строить свои предположения. Другая часть источников, как любимый Ябуки, вообще не объясняет происхождение цифр - просто: "Я сказал!". Что он объединил под этой цифрой - неизвестно. Но вы ее берете на веру, не разбираясь. Если напряжетесь, то вспомните, что для сравнения с Ябуки я вам привел точно такого же японского и не менее авторитетного исследователя, который привел цифру японской армии на Шахэ в три раза меньшую, чем Ябуки под Ляояном. И что? Кому будем верить? Верить надо только специалистам в области военной истории. А данные английского, немецкого, японского, русского ГШ, наконец наши с вами проверочные расчеты практически полностью совпадают друг с другом и дают совершенно однозначную картину японской численности. Без всяких фантазий и поверхностных оценок на глазок. Эти данные основаны на документах, а не на личных впечатлениях. Потому более достоверны и убедительны. Наконец, Гость привел цифру армии под Ляоном, которая полностью легла в лоно тех же самых цифр, что мы и раньше с вами и обсуждали. Ну чего нам еще надо, чтобы поверить? Неужели мы настолько некомпетентны, что зная перечень частей и соединений японской армии, находящихся на фронте, не можем сосчитать численность войск? Почему вы в свои собственные силы не верите? Посчитайте, и сами во всем убедитесь. А Ябуки пусть останется ябуки. Повторяю, ваша беда в том, что вы ведете исследование не от исходных данных к выводу, а от заранее принятого и решенного для себя вывода, в данном случае - японцев должно быть очень много, больше русских, - ищете и подбираете подходящие цифры, могущие как-то подтвердить идею. Поэтому, все что не совпадает с идеей, отбрасывается как ересь и не учитывается. Даже вполне солидные и компетентные источники игнорируются в угоду запискам журналиста, но давшим нужную цифирь. Чем быстрее поймете этот момент, тем станет легче понимать происходившие тогда события. А у вас как раз конкретная фантазия - расчеты, основанные на собственной субъективной картине, которая как мы убедились, далека от реальной. Ну, во-первых, все мои расчеты построены исключительно на базе приведенных вами же данных из английского генштаба. Или это их вы теперь в фантазии записали? Тогда они ваши? Во-вторых, используются данные русского ГШ, общий итог которых в точности совпадает с приведенными вами же английскими. (Сейчас лень искать ту вашу старую цитату за июнь или июль, в которой дается численность и состав армии военного времени, найду завтра.) А расшифровка состава и организации японской армии практически повторяет только что вами приведенную цитату. Не поленитесь - сравните. Отличие только по запасным войскам (в большую сторону) и резервным (в меньшую), впрочем общую картину не меняющее. (И вы это видели, но молчали, упрямо и многократно повторяя, что отечественные данные не верны. Тоже самое, что и три месяца назад, когда вы скрыли боевой состав японской армии из английского ГШ, а Абакус - щедрая душа - вас и выдал.) В-третьих, вы можете бесконечно повторять, что мои расчеты "основанны на собственной субъективной картине, которая как мы убедились, далека от реальной". Но форум сохраняет все что написано. Сохранил он и мой расчет, в котором я вышел даже на б’ольшую численность армии под Ляояном («ошибся» в вашу пользу), чем теперь привел Гость со ссылкой на японские данные. 2.06.2006г.: «Т.о., можно считать, что согласно нашему примерному расчету общая численность японских военнослужащих под Ляояном ожидается не более 140-150 тыс.» Гость, напоминаю, привел 127-128 тыс. чел. И что бы вы не делали, как бы голословно ни стремились опорочить и дискредитировать мои знания и умение разбираться в военных вопросах, как вы неделю назад пытались это проделать с Рыбой в соседней теме, вы только сильнее дискредитируете самого себя и подрываете к себе уважение. Вот что я вам скажу.
Alexey: invisible пишет: Я уже устал объяснять. Без специального указа императора, имели право призвать из 850 тыс примерно 630 тыс. согласно закону о мобилизации. Что тут неясного? Когда уках вышел, можно было призвать и остальных. А объяснять ничего и не надо. Все кто прочел вашу же цитату из англ. ГШ это поняли и знают. Вам просто нужно приводить в качестве аргументов точные цифры, а не "округлять" их в большую - выгодную для себя - сторону. И никаких вопросов и замечаний к вам не будет. Речь идет о регулярной армии. The field troops available were therefore approximately :— Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750 13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... — Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990 2 cavalry brigades — ...2,300 ............. — 2 artillery brigades ... — ............. 180 — Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690 Guards, etc., in Korea ...1,000 — Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties. Ну а теперь сравните все написанное со справкой русского ГШ. В главном полное совпадение. Перечислены все составляющие развернутой японской армии военного времени: кадровые 13 дивизий, 13 резервных бригад, запасные войска, отдельные 2 кав. и 2 арт бригады, не забыт даже гарнизон Формозы, и даже охрана в Корее. Видите, все известно, все что мы и считаем в японской полевой армии. Никаких "неучтенных" частей! Отличия по составу минимальны. Бросается в глаза: Коби бригады - на 13 бригад что-то штыков маловато. Уж не завышали ли агенты состав Коби бригад, считая что в общем территориальные или резервные войска составят 120 тыс.? Если так, то слабость резервных войск Японии становится еще более очевидной. Отсюда и понимание того, почему их было так мало на фронте в начальный период войны. Да не было их просто в том количестве, что ожидали. Уже по ходу войны японцы кинулись доформировывать рез. полки. Но это еще раз нужно будет уточнить и обдумать. А вот запасных войск наоборот, что-то многовато, агенты считали меньше - 35 тыс. Вы их случайно местами не переставили? Если нет, то могу предположить: разница обусловлена тем, что в справке ГШ запасные войска относятся исключительно к кадровой армии, а здесь они возможно указаны для обеих контингентов - кадровых 13 дивизий и резервных 13 бригад. Отсюда видимо и удвоение их численности. Но запасные войска - не боевые, поэтому расчеты наши по непосредственно сражающейся на фронте армии не сбивают. Но это ладно. Главное - общий итог 284.260 штыков и сабель. Перейдите от них к общей численности полевой армии в людях, добавьте офицеров, управленцев, артиллеристов, связистов, медиков, снабженцев (не кули конечно, а в штатах дивизий) и получите те самые 372 тыс чел. (с Формозой, без нее – 360 тыс) или около того, которые и составляют японскую армию военного времени по предположениям агентов, отраженным в справке русского ГШ и повторенной в вашей английской цитате. Теперь вам понятно что можно доверять русским данным и ими пользоваться? Что они вполне корреспондируются с данными иностранных источников? Серьезных конечно, а не журналистских фантазий. Вот и берите эти данные для анализа и расчетов. И не обращайте внимания на выдумки Ябуков и Ко. Слишком далеко от ТВД и неудобно. И хорошо что далеко от ТВД. Крейсерам (я имею в виду конечно вспомогательным) и нужно подальше от ТВД, где слишком много охотников. На форуме часто предлагалась крейсерская война на коммуникациях Японии, в первую очередь конечно на южных и ТО-ских. Одной из причин, по которым Россия не могла эффективно действовать вспом. кр на ближних к Японии путях, было отсутствие возможности базирования крейсеров. Временная база на Формозе как раз была бы очень удобна для развертывания крейсерской войны. Конечно, вы правы, это альтернатива, т.к. японцы не настолько глупы чтобы очистить остров и позволить русским безнаказанно там хозяйничать. Но место отнюдь не плохое для крейсеров.
invisible: vov пишет: Мне кажется, здесь уже имеется некоторая путаница. А именно, помимо действительно регулярной (точнее, "действующей") армии (13 дивизий, кавалерия, артиллерия) и бригад Коби, статус и состояние которых в конкретное время уже был неоднократно обсужден, в этот композитный список включены части, явно относящиеся к вспомогательным: гарнизон Формозы и "охрана" в Корее. Это войска, которые можно использовать на ТВД. vov пишет: Понятно, что толку от этих "охранников" и гарнизонных войск на тТВД - никакого. (Без доп.обучения и включения в организационные единицы действующей армии.) Ну что вы такие придирчивые? Военную подготовку они прошли. Ничем не хуже тех мужиков, которых с России присылали. Тех вообще готовили всего 2-3 недели. vov пишет: Depot troops - по смыслу, действительно "запас". Возможно, маршевые части, или же другие резервы (в тылу, в Японии, на театре?). Как неизвестный вид войск - не проходит:-). Тоже не часть действующей армии. Япония здесь ни причем. Вероятно, это те запасные войска, из которых шло немедленное пополнение убыли воюющих частей. Куропаткин, как раз писал об их наличии. Они могли служить в качестве замены общего резерва армии. Под Ляояном общего резерва не было. Но ведь, это вещь необходимая. vov пишет: Общая сумма дает представление о находящихся под ружьем людях, но не все это "действующая армия" (может, лучше употреблять термин "регулярная"?). Я так и написал. vov пишет: В остатке мы имеем все те же 150-160 тыс. для действующей армии (если без Коби). А чем вам Коби не угодили? Воевали наравне с другими.
vov: invisible пишет: Ну что вы такие придирчивые? Военную подготовку они прошли. Ничем не хуже тех мужиков, которых с России присылали. Тех вообще готовили всего 2-3 недели. Да нет, особой придирчивости не имеем:-). Просто комплектация гарнизонных и охранных частей могла вестись на других принципах. "Возми, Боже, что нам не гоже". Могли быть другие критерии физического состояния. Одно дело - линейный солдат, другое - гарнизонный инвалид:-). Третье - кладовщик в погонах:-). Это все конечно не обязательно, заранее соглашаюсь с возможным возражением. Но вполне вероятно. Во всех странах гарнизонные войска использовали для активных действий в последнюю очередь. Именно в силу того, что это не отдельные здоровые и необученные рекруты из пополнений, а готовые части третьей категории. И как таковые, они полезнее в целом виде и на своем месте:-). invisible пишет: Вероятно, это те запасные войска, из которых шло немедленное пополнение убыли воюющих частей. Alexey пишет: А вот запасных войск наоборот, что-то многовато, агенты считали меньше - 35 тыс. ...могу предположить: разница обусловлена тем, что в справке ГШ запасные войска относятся исключительно к кадровой армии, а здесь они возможно указаны для обеих контингентов - кадровых 13 дивизий и резервных 13 бригад. Отсюда видимо и удвоение их численности. Кажется, полный консенсус? Я, видимо, просто по обыкновению нечетко высказался терминологически. Это именно оно: маршевые части или резервы "россыпью" в местах их концентрации. invisible пишет: А чем вам Коби не угодили? Воевали наравне с другими. Да нет, я ничего и не говорил об их качестве. Просто отметил, что они выделены в отдельную категорию по орагнизации в данной таблице. По сути, эта таблица действительно ничуть не хуже сходится со всеми остальными данными по численности яп.армии: Alexey пишет: Главное - общий итог 284.260 штыков и сабель. Перейдите от них к общей численности полевой армии в людях, добавьте офицеров, управленцев, артиллеристов, связистов, медиков, снабженцев (не кули конечно, а в штатах дивизий) и получите те самые 372 тыс чел. (с Формозой, без нее – 360 тыс) или около того, которые и составляют японскую армию военного времени по предположениям агентов, отраженным в справке русского ГШ и повторенной в вашей английской цитате. И пока по-прежнему нет (и, видимо, быть не может) никаких других неучтенных личностей на самый начальный период войны. Похоже, Япония развернула армию в полном соответствии с моб.планами. Что, собственно, совершенно неудивительно.
Гость: vov пишет: Что, собственно, совершенно неудивительно Могу только поддержать, если конечно автор этого высказывания согласится.
Alexey: invisible пишет: The field troops available were therefore approximately :— Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750 13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... — Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990 2 cavalry brigades — ...2,300 ............. — 2 artillery brigades ... — ............. 180 — Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690 Guards, etc., in Korea ...1,000 — Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties. Вчера ответил наспех, допустил некоторые неточности. Но данные интересные. Поэтому сегодня сравнение с русскими данными из справки ГШ посмотрел повнимательнее. Сразу скажу, что, посчитав от общих цифр численность одной дивизии и ее составляющих частей и сравнив со штатами, сделал вывод, что Rifles и Sabres в данном контексте понимаются не как «штыки» («стволы») и «сабли» (в смысле бойцы – как расчетная характеристика боевой силы армии, дивизии), а как все военнослужащие (и офицеры в т.ч.) соответственно пехоты, кавалерии, инженерных войск, составляющие в сумме боевую (сражающуюся) часть армии (дивизии). Кроме них, для получения общей численности всей армии (дивизии), нужно будет добавить артиллеристов и вспомогательные и обеспечивающие подразделения – обозные, связи, мостовые, медицинские, жандармские и др., которые придаются дивизиям. 1) 13 пехотных дивизий кадровой армии: 148.200 пехотинцев – справка ГШ дает 142.948 рядовых и 4160 оф. = 147.108 чел. 7.800 кавалеристов – справка ГШ дает 6497 рядовых и 277 оф. = 6774 чел. (расчетное для 39 эск., т.к. в справке кол-во приведено для всех 55 эск.) 408 орудий – справка ГШ дает 468 ор. (из расчета 13 полков х 6 батр. х 6 ор/батр.) 9.750 инженеров – справка ГШ дает 8302 рядовых и 242 оф. = 8544 чел. (с учетом ж/д б-на) Т.о., приведенные цифры несколько большие, чем русские. По пехоте превышение незначительное, можно пренебречь. По кавалеристам и саперам – чуть заметнее, но порядок цифр одинаков. По орудиям – непонятна английская цифра – очень похожа на опечатку: 408 ор. в 13 дивизиях слишком мало.. 2) 13 Коби – резервных – бригад: 45.500 пехотинцев – справка ГШ дает 96304 рядовых и 2600 оф. = 98904 чел. 78 орудий – справка ГШ дает 312 ор. Кавалерии и инженеров нет – справка ГШ дает соответственно 4654 чел. кавалеристов и 4836 чел. инженеров. Т.о., здесь приведены данные, основанные на резервной бригаде, в которой состоит 3500 пехотинцев (видимо 2 полка, 4 батальона) и одна арт. батарея из 6 ор. Если принять эти данные, то следует вывод, печальный для японцев, что к началу войны они в качестве резервных войск располагали только подобными суррогатами, способными или охранять тылы армии, или сторожить острова. Никакой ударной силы для действий на фронте у такой части просто нет. Русские же исходят из более благоприятных для японцев оценок силы их резервных бригад. Штатный состав рез. бригады оценивался ими в 4 полка, 8 батальонов, а также 2 кав. эск. и арт. полк из 4 бтр. В реальности бригады с началом войны такого штатного состава не достигали, обладали несколько меньшей силой – как правило состояли из 4-6-8 батальонов, и только некоторые включали 1-2 бтр. и кав. эск. Общая численность в/с рез. бригады указывается как правило в 6000 чел. (видимо берется в среднем на бригаду 6 бат. состава.) Из этого следует, что, если принять за основу оценок японской армии в/у английские данные, то можно считать, что японцы, начав войну с крайне слабыми по силе и малочисленными резервными войсками, не имеющими особого значения для действий на фронте, уже в процессе войны постепенно наращивали их состав и силу. В таком случае и наши оценки первоначальных – потенциальных – возможностей японской армии сделаются еще более скромными.
Alexey: 3) Запасные войска: 52.000 пехотинцев – по справке ГШ 24960 чел. 2.600 кавалеристов – по справке ГШ 2350 чел. 78 орудий – по справке ГШ 114 ор. 2.990 инженеров – по справке ГШ 1615 чел. Т.о., расхождение кардинальное по запасной пехоте и инженерам. Объяснение может быть то, что я давал вчера – здесь запасные войска объединяют запасные батальоны и роты для 13 кадровых дивизий и 13 рез. бригад, а в справке ГШ они относятся исключительно к кадровым частям. Может быть и иное объяснение: русские исходят из штатной численности японского запасного батальона в 500 чел, а англичане произвели подсчет запасных исходя из численности батальона в 1000 чел. Оба объяснения имеют право на существование. Расхождение в кавалеристах незначительное, видимо объясняется чисто различием в исходных данных по эскадрону – англичане просто округлили цифру. По орудиям более обоснована русская цифра, английская считает только запасные батареи (13) к пех. дивизиям, русские же и к 2 отд. арт. бригадам. Повторюсь, такое значительное различие в размерах запасных войск – 57590 (англ.) против 34605 (рус.) не меняет оценку численности разворачиваемой на фронте действующей армии. Т.к. запасные войска – не боевой контингент и непосредственно на фронте не сражается. Хотя естественно оказывают положительный эффект на полноту и своевременность возмещения потерь и убыли армии. 4) 2 кав. бригады: 2.300 кавалеристов – по справке ГШ 2666 рядовых и 114 оф. = 2780 чел. (расчетное для 16 эск. из 55) Т.о., видимое некоторое обратное соотношение в кавалеристах, против дивизий – уже русские превышают. Общие цифры по кавалерии: 10.100 – англ. против 9554 – рус. практически совпадают. По Формозе численность контингентов также близка. Из изложенного можно сделать следующие выводы: 1) По кадровым пехоте и кавалерии – основным контингентам, определяющим численность армии, – имеется практически полное совпадение данных по их численности в японской армии. 2) По резервным войскам русские данные представляют значительно б’ольшие оценки и свидетельствуют о б’ольших боевых возможностях рез. войск, по сравнению с английскими. Последние же сводят значение резервных войск практически к тыловой и охранной функции. 3) По артиллерии русские данные также существенно превосходят английские, указывая на б’ольшую численность артиллеристов и на б’ольшие ударные возможности армии. Т.о., данные русского ГШ оценивают японскую армию и с точки зрения ее возможной общей численности, и по возможной численности действующих на фронте войск, и по их боевым возможностям даже несколько оптимистичнее, нежели приведенные английские. Так, если по в/у данным общая численность боевой составляющей японской армии (пехоты, кавалерии, инженеров) равна 284.260 чел. ( 271.140 без войск на Формозе и в Корее) То по выборке аналогичных контингентов из справки ГШ эта часть армии будет насчитывать 316.503 чел. (304.503 чел. без ~12.000 на Формозе). Примечание: За пределами этих цифр осталась численность л/с в управлении армии, артиллеристов и обозников. Напоминаю, что с добавлением этих категорий армия Японии военного времени составит, по справке ГШ, 358.809 чел., а с войсками Формозы и Цусимы до 372 тыс. чел. Итоговый вывод: Данные русского ГШ об организации и составе японской армии военного времени не уступают английским по своей полноте и точности (в отношении артиллерии и резервных войск даже превосходят), поэтому вполне пригодны для оценки мобилизационных возможностей армии и проведения расчетов ее численности на фронте. Определенное расхождение в абсолютных цифрах по родам войск (вполне объяснимое разницей источников) не окажет серьезного влияния на конечные выводы.
Гость: Alexey пишет: Сообщение: #532 Откуда: Москва ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 22:45. Заголовок: Re: - новое! 3) Запасные войска: Остановитесь! А вдруг Вы просто кому-то пишете научную работу...
vov: Alexey пишет: 2) 13 Коби – резервных – бригад: 45.500 пехотинцев – справка ГШ дает 96304 рядовых и 2600 оф. = 98904 чел. Alexey пишет: 3) Запасные войска: 52.000 пехотинцев – по справке ГШ 24960 чел. Возможно, именно здесь покоится бОльшая часть зарытой собаки:-). Как Вы пишете: Alexey пишет: Т.о., здесь приведены данные, основанные на резервной бригаде, в которой состоит 3500 пехотинцев (видимо 2 полка, 4 батальона) и одна арт. батарея из 6 ор. .... Русские же исходят из более благоприятных для японцев оценок силы их резервных бригад. Штатный состав рез. бригады оценивался ими в 4 полка, 8 батальонов, В приведенной англ.таблице часть бригад Коби скорее всего "спрятана" именно в "запасных войсках". Это даже логично: данные второразрядные войска могут развертываться медленнее (хотя бы для того, чтобы не мешать развертыванию реальной линейной армии). Если принять эту гипотезу, то в итоге остается разница примерно в 30 тыс.чел., причем большее значение - по русской оценке. Гость пишет: просто кому-то пишете научную работу Да тут уже настолько все по косточкам разобрано, что превышает жалкие научные потуги:-).
invisible: Alexey пишет: 2) 13 Коби – резервных – бригад: 45.500 пехотинцев – справка ГШ дает 96304 рядовых и 2600 оф. = 98904 чел. 78 орудий – справка ГШ дает 312 ор. Кавалерии и инженеров нет – справка ГШ дает соответственно 4654 чел. кавалеристов и 4836 чел. инженеров. Вы путаете. Территориальная армия то же самое, что и национальная. Причем здесь Коби? Они никогда в территориальную армию не входили. Alexey пишет: Так, если по в/у данным общая численность боевой составляющей японской армии (пехоты, кавалерии, инженеров) равна 284.260 чел. ( 271.140 без войск на Формозе и в Корее) То по выборке аналогичных контингентов из справки ГШ эта часть армии будет насчитывать 316.503 чел. (304.503 чел. без ~12.000 на Формозе). По справке ГШ постоянная армия - 228 362 чел с обозами. Сахаров утверждал, что больше 200 тыс японцы выставить не могут. Alexey пишет: Т.о., данные русского ГШ оценивают японскую армию и с точки зрения ее возможной общей численности, и по возможной численности действующих на фронте войск, и по их боевым возможностям даже несколько оптимистичнее, нежели приведенные английские. Ну да. А куда дели 400 тыс на пополнение убыли? ГШ, как писал Куропаткин, резервистов просто не учел.
invisible: vov пишет: В приведенной англ.таблице часть бригад Коби скорее всего "спрятана" именно в "запасных войсках". Это даже логично: данные второразрядные войска могут развертываться медленнее (хотя бы для того, чтобы не мешать развертыванию реальной линейной армии). Именно. Это как раз и есть бригады Коби, которые в русской историографии называют запасными. 52 батальона - по 4 на бригаду - состав такой же, как и у англичан. vov пишет: Возможно, именно здесь покоится бОльшая часть зарытой собаки:-). Ну так что, эти запасные войска (помимо Коби) могут быть неучтенным резервом под Ляояном?
invisible: Alexey пишет: Итоговый вывод: Данные русского ГШ об организации и составе японской армии военного времени не уступают английским по своей полноте и точности (в отношении артиллерии и резервных войск даже превосходят), Ну и ну. Читаем Куропаткина:"В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию на две трети ее состава." Alexey пишет: Примечание: За пределами этих цифр осталась численность л/с в управлении армии, артиллеристов и обозников. Напоминаю, что с добавлением этих категорий армия Японии военного времени составит, по справке ГШ, 358.809 чел., а с войсками Формозы и Цусимы до 372 тыс. чел. Добавлять то больше надо. Ибо эти данные взяты из отчета Куропаткина императору 1901 г. Он ведь сам пишет:"Приняв во внимание вероятный контингент новобранцев в 45000 человек, а также сроки службы в различных категориях войск, можно считать, что к 1 января 1903 г. число людей в запасе и в территориальной армии достигло приблизительно 265000 человек." Понятное дело, что к январю 1904 г. еще больше будет. Alexey пишет: Нет, не забыл. Потому, что сам разобрал каждый этот источник. Часть из них - абсолютная фантазия журналиста, причем сам автор и не скрывает, что делает оценку на глазок - ему так кажется. И только вы почему-то ухватываетесь за его цифру и начинаете на ней строить свои предположения. Другая часть источников, как любимый Ябуки, вообще не объясняет происхождение цифр - просто: "Я сказал!". Что он объединил под этой цифрой - неизвестно. Но вы ее берете на веру, не разбираясь. Если напряжетесь, то вспомните, что для сравнения с Ябуки я вам привел точно такого же японского и не менее авторитетного исследователя, который привел цифру японской армии на Шахэ в три раза меньшую, чем Ябуки под Ляояном. И что? Кому будем верить? Понимаете, труд Ябуки мы видели, к тому же он не будет липу своим студентам читать - уровень ответственности гораздо выше. А вашего специалиста - нет. Кроме Ябуки у меня наберется еще полдюжины источников. В том числе такие серьезнейшие исследователи, как Лаутон. Хотя, что толку на них ссылаться, когда вы заведомо всех их отрицаете. Нельзя убедить того, кто не желает убедиться. Но все гораздо проще. Достаточно заглянуть в японскую энциклопедию.
invisible: Alexey пишет: Если напряжетесь, то вспомните, что для сравнения с Ябуки я вам привел точно такого же японского и не менее авторитетного исследователя, который привел цифру японской армии на Шахэ в три раза меньшую, чем Ябуки под Ляояном. И что? Кому будем верить? И вы что поверите в то, что 120 тыс японцев в открытом бою побили 200 тыс русских? Мы вроде бы уже доперли, что японцы давали дезу. Alexey пишет: Гость, напоминаю, привел 127-128 тыс. чел. Так это вполне может быть первой линией. Запасные войска то были. А в целом, его сведения как раз меня подтверждают. У японцев в боях участвовало более 900 тыс чел, у русских - более - 539 тыс (КривошеевЮ Кефели). vov пишет: Да тут уже настолько все по косточкам разобрано, что превышает жалкие научные потуги:-). Да уж на докторскую матиала хватит. Нужна кому?
vov: invisible пишет: Ну так что, эти запасные войска (помимо Коби) могут быть неучтенным резервом под Ляояном? Вряд ли. Скорее, они к тому времени давно в штатах. Кто где. Это же не войска, а "люди россыпью". invisible пишет: И вы что поверите в то, что 120 тыс японцев в открытом бою побили 200 тыс русских? Но это же другая крайность. Если сравнивать сравнимые величины (либо бойцов, либо общую численность армий в соответствующем месте), то под Ляояном обе стороны имеют примерно равную численность. invisible пишет: Да уж на докторскую матиала хватит. Нужна кому? Жаль, конечно. Тема интересная.
Бирсерг: Цифра Ябуки это все японские войска на континенте. У Ляояна, в Корее, у Порт-Артура только так ее можно состыковать с данными по японской армии и ее развертыванию.
invisible: Бирсерг пишет: Цифра Ябуки это все японские войска на континенте. У Ляояна, в Корее, у Порт-Артура только так ее можно состыковать с данными по японской армии и ее развертыванию. Это вы придумали. Японцы мобилизовали миллион. Вполне хватает. 240-270 тыс из этой цифры - совсем не много.
invisible: vov пишет: Вряд ли. Скорее, они к тому времени давно в штатах. Кто где. Это же не войска, а "люди россыпью". Это зависит от потока резервистов, идущих из метрополии, который в свою очередь планируется с учетом возможных потерь. Отсюда следует, что накануне сражений запасные подразделения должны разбухать. А что скажите насчет приведенного фрагмента? Там кстати явно прослеживается цель - разгром русской армии. Пишут, что под Мукденом они безуспешно пытались разбить русскую армию. То есть цели не достигли. Потому и активизировали переговоры.
vov: invisible пишет: Это зависит от потока резервистов, идущих из метрополии, который в свою очередь планируется с учетом возможных потерь. Отсюда следует, что накануне сражений запасные подразделения должны разбухать. Возможно. Но даже "разбухание" подчиняется определенным законам: людям надо где-то жить, для их дообучения треуются доп.инструкторы и т.п. Резервистов (при их избытке) могли задерживать в центрах в Японии или в глубоком тылу и т.д. Сказать трудно, надо знать конкретности прохождения резервиста с момента призыва до его появления в штате боевой части. В любом случае, все "запасные подразделения" - подразделения принципиально не боевые. Бойцами резервисты становятся только тогда, когда попадают в боевые части действ.армии (или хотя бы территориальной, частей охраны и т.п.). invisible пишет: А что скажите насчет приведенного фрагмента? Там кстати явно прослеживается цель - разгром русской армии. Это Вы про выдержку из энциклопедии? Если да, то я Вас понимаю: увидев в первый раз такое, я бы тоже долго чесал репу. Однако здесь все настолько обобщено и ужато - как всегда в энциклопедии - что трудно считать это хотя бы даже третичным "источником". Как "информация к размышлению" - да, безусловно. Как новое слово в истории - ??? invisible пишет: Пишут, что под Мукденом они безуспешно пытались разбить русскую армию. Ну, это же правда - не разбили на голову. invisible пишет: То есть цели не достигли. Потому и активизировали переговоры. Им же по-любому нужно было войну завершать. Вот с этим никто не спорит вроде? Цель в виде полного разгрома русской армии (пусть на театре) мог бы поставить только маньяк (он же гений:-) типа указанного Адольфа Алоизыча. Японцы все же таким не грешили. Их планы вполне реалистичны: это видно и по 2МВ, и по РЯВ.
Alexey: invisible пишет: Вы путаете. Территориальная армия то же самое, что и национальная. Причем здесь Коби? Они никогда в территориальную армию не входили. Да нет, не путаю. (Как же устал объяснять!..) Русские термином территориальная армия обозначали резервные части, которые и сводились в резервные бригады или по-другому бригады Коби. А под английским national army имеется в виду японское ополчение - Кокумин. Я вам уже это неоднократно разъяснял и сравнительное приравнение японских, английских и русских терминов и понятий, обозначающих различные составляющие японской армии или контингенты ее резервистов, приводил. Просто нам, разбираясь и цитируя в основном отечественные источники, правильнее пользоваться и терминологией, принятой в русском ГШ, а не какими-то японскими заумными названиями или их английскими аналогами. Вы можете пользоваться теми терминами, которыми считаете нужным, но не надо запутывать других. Дальше вы сами приводите цитату из Куропаткина, он там пишет в т.ч. и про "территориальную армию". И что вы под ней будете понимать, что Куропаткин ополченцев перед войной считал что ли?.. По справке ГШ постоянная армия - 228 362 чел с обозами. Да. И вы для сравнения можете сами прикинуть численность постоянной армии (в японском понимании этого термина, т.е. кадровые войска + запасные) по в/у англ. данным. Пехота, кавалерия, инженеры приведены. Прибавьте пропорционально указанным орудиям их артиллеристов, добавьте обозные войска и крепостную артиллерию. Я думаю выйдете примерно на сравнимую с русской цифру. Т.к., если в данной справке присутствует превышение по запасным войскам, то, судя по числу орудий, артиллеристов вы насчитаете меньше. Видимо итоги будут чуть меньше в действующих войсках, но больше в запасных. Ну да. А куда дели 400 тыс на пополнение убыли? Сидят там, где им и положено: тех которых призвали - в соответствующих частях армии, остальные - по домам. Они же резервисты, а мы об армии говорим. ГШ, как писал Куропаткин, резервистов просто не учел. Те же цитаты из Куропаткина (вы их приводите ниже) говорят, что резервистов ГШ тщательно считал и учитывал, но в количествах меньших, чем скажем в работе английского ГШ. Именно. Это как раз и есть бригады Коби, которые в русской историографии называют запасными. 52 батальона - по 4 на бригаду - состав такой же, как и у англичан. Я и раньше вас просил, а теперь уже настаиваю, чтобы вы наконец-то открыли энциклопедию или словарь и прочитали, что такое запасные войска. Я конечно могу вам выписку сделать, но вы ее привычно пропустите мимо ушей. Поэтому - сами, только тогда поймете, что это за «зверь» - запасные войска. И пожалуйста, не нужно приписывать русской историографии свои ошибки и непонятки. Она понимает под термином запасные войска то, что положено - учебные части для подготовки запасных/резервистов для восполнения убыли в действующих войсках. А не резервные бригады Коби. Ну и ну. Читаем Куропаткина:"В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию на две трети ее состава." Все читаете-читаете одну и туже фразу, а все никак понять не можете. Рядом с ней у Куропаткина и лежит справка ГШ о составе и организации японской армии во время войны. И все резервные войска там побатальонно перечислены. Под заголовком "территориальная армия". Вот он «тень на плетень» куропаткинский. Или он плохо соображал когда писал «Итоги войны», или, что более вероятно, таким способом ловко оправдывался, понятия запутывая, - вроде как "территориальная армия" есть, а "резервных войск" нет. А то что это одни и те же резервные полки, с которыми он и сражался, - прямо не говорит. Расчет, наверное, на невнимательных и мало компетентных читателей - авось не заметят подтасовки. А вы уже полгода на его "удочку" попадаетесь. Добавлять то больше надо. Ибо эти данные взяты из отчета Куропаткина императору 1901 г. Он ведь сам пишет:"Приняв во внимание вероятный контингент новобранцев в 45000 человек, а также сроки службы в различных категориях войск, можно считать, что к 1 января 1903 г. число людей в запасе и в территориальной армии достигло приблизительно 265000 человек." Понятное дело, что к январю 1904 г. еще больше будет. Да понятно, что за год резервистов больше накопится. Тысяч на 20: 45 т. призвали, а 25 т. выслуживших срок из 2го резерва в ополчение перечислили. И что с того? Что это вы от любимых английских "гигантских" на "скромные" русские перешли?.. Только вот добавлять их никуда не надо - все части и соединения с их численностью перед вами. Они не резиновые. А сравнивая два состава армии - русского ГШ и английского ГШ - видно, что емкость штатов всей армии по русским данным даже б’ольшая, нежели по английским, за счет большего количества резервных войск. И вообще, отходите вы от скрупулезного подсчета резервистов. Не они определяют численность развернутой на ТВД армии. Считайте конкретные части, которые были и которые разворачивались по мобилизации. Тогда все у вас сложится.
Alexey: invisible пишет: Понимаете, труд Ябуки мы видели, к тому же он не будет липу своим студентам читать - уровень ответственности гораздо выше. А вашего специалиста - нет. А чего его смотреть? Профессор, также как и Ябуки пишет не про военные вопросы или историю боевых действий, а про политику. И цифру привел для иллюстрации. И цифра – заниженная и вызывающая сомнения, т.к. он не специалист в военной области. Поэтому я ее вам в противовес Ябуки и привожу - не надо учить историю войн по лекциям людей - специалистов в других областях, если рядом есть данные из специализированных источников. Кроме Ябуки у меня наберется еще полдюжины источников. В том числе такие серьезнейшие исследователи, как Лаутон. Лаутон - журналист. А не "серьезнейший исследователь". И писал по горячим следам, что и снижает его ценность в отношении цифр - реалии могли быть ему просто неизвестны. («Большое видится на расстоянии».) Хотя, что толку на них ссылаться, когда вы заведомо всех их отрицаете. Нельзя убедить того, кто не желает убедиться. Но все гораздо проще. Достаточно заглянуть в японскую энциклопедию. Толку от них действительно нет. Т.к. перед вами же лежат английские труды военных специалистов (и, как я понял, вы видели и германские, и даже самих японцев) - профессионалов в своем деле, которые нарисовали наглядные схемы состава японской армии во все моменты войны, указали перечень ее частей, привели их численность. (Абакус эти таблицы на форуме вывешивал - помните?..) У профессоров экономических или политических наук ничего этого нет. Источники в военных вопросах просто несопоставимы по авторитетности. Вот же вам последний пример - приведенная вами же структура японской армии, о которой и говорим. Ну и попробуйте из этого перечня войск и контингентов наскрести под Ляояном 250 тыс. Ябуки. Я же вам давно говорил - сядьте и не торопясь перечислите все бывшие под Ляояном дивизии, бригады, "дополнительные неучтенные" части, если таковые указаны у Ябуки. Сложите численность и оцените итог. А уж потом козыряйте "полудюжиной" подобных источников. Так это вполне может быть первой линией. Запасные войска то были. Да, я тоже исхожу из того, что это цифра скорее всего - действующие войска в конкретном сражении, а вовсе не все японцы, высадившиеся на материк. Но именно она нам и нужна. Рассматривается же соотношение сил в конкретном бою, т.е. интересуют только те войска, которые в нем участвовали и влияли на его исход. А в целом, его сведения как раз меня подтверждают. У японцев в боях участвовало более 900 тыс чел, у русских - более - 539 тыс (КривошеевЮ Кефели). Эта фраза осталась для меня совсем не понятной.
Alexey: Бирсерг пишет: Цифра Ябуки это все японские войска на континенте. У Ляояна, в Корее, у Порт-Артура только так ее можно состыковать с данными по японской армии и ее развертыванию. Да, это наиболее рациональное объяснение цифры Ябуки.
Alexey: Часть 2-я. 2) Второй аргумент Инвизибла: 2. Данные о потерях Японии в РЯВ, значительно превышающих потери русской армии. Это говорит о том, что победы японской армии доставались большой кровью. - так и остался не подкрепленным никакими сравнительными цифровыми данными о потерях сторон в сражениях РЯВ. Приведенное соотношение общих потерь за всю войну в данном случае помочь не может, т.к. носит слишком обобщающий характер, не раскрывает характер действий и не позволяет сравнить уровень потерь сторон в разных боевых условиях. И штурмы долговременных укрепленных крепостных позиций, и полевые бои сведены в них воедино, что искажает вывод о причинах потерь. Сопоставление потерь японцев за 4 лобовых штурма укреплений ПА с потерями русской полевой армии не позволяет сделать какие-либо здравые выводы о преимуществах или недостатках их тактик, поскольку штурм крепости всегда дается большой кровью (с силу специфики борьбы) и тактическое искусство не сможет тут что-либо кардинально изменить. Поскольку русские японских крепостей не штурмовали, думаю необходимо сравнивать итоги полевых сражений обеих армий. Для удобства и сравнимости данных все нижеприведенные цифры потерь взяты в основном из одного источника – «Истории РЯВ» Ростунова. В некоторых случаях для русских войск приведены дополнительные данные из работы Кривошеева, такие строки обозначены буквой «К». (Там где у Кривошеева нет данных о потерях японцев, соотношение рассчитано по соответствующей цифре Ростунова). Цифры потерь, приведенные в работах Ростунова и Кривошеева, могут подвергаться критике и определенной корректировке, но скорее с точки зрения сокрытия (занижения) в них русских и завышения японских потерь, что только укрепит наши выводы. В целом же полагаю они дают достаточное представление об уровнях потерь, позволяющее провести примерное сравнение. Приведенные Ростуновым величины боевых потерь сторон являются общими и по-видимому включают (суммарно) убитых, раненых и пропавших без вести, вполне возможно, что в них сидят и пленные. Однако, учитывая относительно малую величину пленных для всех полевых боев за исключением Мукдена (~3,5 тыс. русских и много меньше японцев), цифра пленных по каждому бою не определялась и не вычиталась из общей цифры потерь, указанных в работе Ростунова. Для Мукденского сражения естественно сделано исключение – там влияние числа пленных на общий итог огромно. Специально для объективности и разносторонности картины взяты данные как по крупным полевым боям в Маньчжурии, так и по отдельным боевым эпизодам (какие только нашлись у Ростунова). Место боя // Русские // Японцы // соотношение 1. Русские обороняются против превосходящих сил японцев: Ялу……..// ок. 3000 // 1036 // 2,9 : 1 ---«--- (К)// бол.2000 // бол.1000// 2,0 : 1 Вафангоу// ок. 3500 // 1163 // 3,0 : 1 ---«---(К) // 3563 // 1190 // 3,0 : 1 Дашичао // 1050 // 1189 // 1: 1,13 Симучен // 1671 // 857 // 1,95 : 1 2. Русские имеют превосходство и обороняются на укрепленных позициях, японцы в основном наступают: Ляоян // 3100 // 5100 // 1: 1,65 (бой 17.08) Ляоян // 6540 // 11900 // 1 : 1,82 (бой 17-18.08 на передовых позициях) Ляон // 17034 // 23843 // 1 : 1,4 (все сражение) ---«--- (К) // 15548 // ??? // 1 : 1,53 Мукден // 59000 // 70059 // 1 : 1,19 (все сражение) ---«--- (К) // 68323 // 71000 // 1 : 1,04 3. Обе стороны попеременно наступают и обороняются, превосходство у русских: Ляоян // 3280 // 1291 // 2,54 : 1 (бой 19.08 за Сыквантунь и Нежинскую сопку) Шахэ // 41473 // до 20000 // 2,07 : 1 ---«--- (К)// 40222 // ??? // 2,0 : 1 Мукден // 5409 // 3763 // 1,44 : 1 (22.02 бой за Юхуантунь) 4. Русские имеют превосходство и в основном наступают: Сандепу // 11732 // 8901 // 1,32 : 1 ---«--- (К)// 12241 // ??? // 1,38 : 1
Alexey: Из приведенного сравнения можно сделать следующие выводы: 1. Русские, обороняясь в меньшинстве и отдавая в итоге позиции, теряли как правило в 2-3 раза больше солдат чем наступавшие японцы. 2. Русские, обладая общим численным превосходством, в наступательных или во встречных боях, в которых русские и японцы наступали и оборонялись попеременно, теряли солдат в 1,3-2,5 раз больше, чем японцы. 3. Японцы, меньшими силами наступая на подготовленные и укрепленные полевые позиции русских, теряли солдат в 1-1,8 раз больше, чем русские. Т.о., приведенные данные свидетельствуют, что относительные соотношения боевых потерь в целом выглядят более благоприятными для японской стороны, нежели для русской. В полевых боях, даже наступая на укрепленные полевые позиции да еще и находясь в общем меньшинстве (в худших условиях), японская армия получила или сравнимые, или даже более низкие средние относительные показатели потерь по сравнению с показателями потерь наступавших русских в условиях их численного превосходства (диапазон коэффициентов 1-1,8 у японцев, против 1,3-2,5 у русских.) В частности, сравнение соотношений потерь по основным наступательным сражениям показывает примерно схожее по величине но зеркальное распределение коэффициентов: русское наступление у Сандепу - 1,3-1,4 превышение русских потерь, а японские наступления у Ляояна – 1,4 и Мукдена – 1-1,2 превышение японских потерь. (Что вполне логично – наступающий и должен нести б’ольшие потери.) Налицо близкое совпадение коэффициентов, но следует не забывать и худшие условия, в которых находились японцы. Зато во встречных боях (боях с переменными атаками обеих сторон) и тем более в обороне от превосходящего противника русские потери существенно превзошли японские (диапазон 1,4-3,0). Например, в четвертом крупном сражении на Шахэ (встречном) потери русских превысили японские в 2 раза. Отсюда следует вывод, что утверждение Инвизибла о том, что «победы японской армии доставались большой кровью» не подтверждается фактическими сравнительными данными о потерях. Наоборот, получается, что большой кровью часто воевала как раз русская армия, и в обороне, и в наступлении. Итоговое резюме. На основании рассмотрения тезисов и аргументов, приведенных Инвизиблом в начале данной темы, можно сделать итоговый вывод: Версия № 2, которую выдвинул и отстаивает Инвизибл: 2 версии успехов японских войск а РЯВ: 2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь. не во всем обоснована, главные заключения не подтверждаются фактами и сравнительным анализом, в основу ее заложены изначально неверные предположения и, следовательно, данная версия должна быть признана ошибочной. Конец 2-й части.
рыба: Добрый день Алексей. Я окровенно говря устал по Х-ому разу объяснять одно и то же. Собственно те ощибки ктороые имели мето быть 5 лет назад у invisible и состаютя. Можно продолжать до бесконечности...но интереса нет. Наш собеседник к сожалению просто не читает то что ему пишут, а если и читает то это очень причудливо у него интерпретируется, повторяю не имеет смысла продолжать...имеет смысл идти дальше. >>то что это одни и те же резервные полки, с которыми он и сражался, - прямо не говорит. Расчет, наверное, на невнимательных и мало компетентных читателей - авось не заметят подтасовки. >Вот именно этими моментами и обусловлен мое неготивное отношение к Куропаткину, это далеко не единственный пример "недоговаривания" геренал-адъютанта... С уважением Александр
invisible: рыба пишет: Добрый день Алексей. Я окровенно говря устал по Х-ому разу объяснять одно и то же. Собственно те ощибки ктороые имели мето быть 5 лет назад у invisible и состаютя. Можно продолжать до бесконечности...но интереса нет. Наш собеседник к сожалению просто не читает то что ему пишут, а если и читает то это очень причудливо у него интерпретируется, повторяю не имеет смысла продолжать...имеет смысл идти дальше. Это демагогия. Точно то же можно отнести и к вам. Я за это время нашел много материала в свою пользу. Только вы в упор не желаете его видеть. vov пишет: В любом случае, все "запасные подразделения" - подразделения принципиально не боевые. Бойцами резервисты становятся только тогда, когда попадают в боевые части действ.армии (или хотя бы территориальной, частей охраны и т.п.). Это совершенно не важно. Естественно, что эти люди в конечном итоге воевали в боевых подразделениях. Просто у Оямы боевые части были полностью укомплектованы, а у Куропаткина часть их находилась в лазаретах и замены им не было. Формально, на бумаге, они числились в войсках, на деле - нет. vov пишет: Цель в виде полного разгрома русской армии (пусть на театре) мог бы поставить только маньяк (он же гений:-) типа указанного Адольфа Алоизыча. Японцы все же таким не грешили. Их планы вполне реалистичны: это видно и по 2МВ, и по РЯВ. Ну почему же? Они именно на это и расчитывали. В их Иллюстрированной истории это проходит красной нитью. Расчет был на то, что 1) нельзя быстро накопить на ДВ крупную армию 2) нельзя там прокормить крупную армию. А если не получится, бежим к дяде Рузвельту.
invisible: Alexey пишет: Да. И вы для сравнения можете сами прикинуть численность постоянной армии (в японском понимании этого термина, т.е. кадровые войска + запасные) по в/у англ. данным. Пехота, кавалерия, инженеры приведены. Прибавьте пропорционально указанным орудиям их артиллеристов, добавьте обозные войска и крепостную артиллерию. Я думаю выйдете примерно на сравнимую с русской цифру. Т.к., если в данной справке присутствует превышение по запасным войскам, то, судя по числу орудий, артиллеристов вы насчитаете меньше. Видимо итоги будут чуть меньше в действующих войсках, но больше в запасных. Ну и какой смысл сравнивать штыки с обозниками? Alexey пишет: Сидят там, где им и положено: тех которых призвали - в соответствующих частях армии, остальные - по домам. Они же резервисты, а мы об армии говорим. Странно. Так что эти резервисты так и остались дома? Японию охранять? Alexey пишет: И пожалуйста, не нужно приписывать русской историографии свои ошибки и непонятки. Она понимает под термином запасные войска то, что положено - учебные части для подготовки запасных/резервистов для восполнения убыли в действующих войсках. А не резервные бригады Коби. Ага. Только англичане под этими depot troops понимают именно части действующей армии (штыки и сабли), а не учебные. Alexey пишет: А чего его смотреть? Профессор, также как и Ябуки пишет не про военные вопросы или историю боевых действий, а про политику. И цифру привел для иллюстрации. И цифра – заниженная и вызывающая сомнения, т.к. он не специалист в военной области. Он пишет об истории. Историку военным быть не обязательно. Тем более очень странно для иллюстрации приводить неверные цифры. Что же тогда он ими иллюстрировал?
invisible: Alexey пишет: Лаутон - журналист. А не "серьезнейший исследователь". Поражен. Так оскорбить видного историка-исследователя. У него же куча трудов по истории Востока и России. "During the interwar period, Washington had no tolerance for the thinking of English researcher Lancelot Lawton who in February 1939 wrote: “On the solution of the Ukrainian problem will depend the fate of Europe. . . .So great an event [as the independence of Ukraine] would most likely be accompanied by, or cause remarkable changes elsewhere. It would influence, if not determine, the fate of Bolshevism and the Soviet Union.” " http://www.ukraineomni.org/crice.htm . http://links.jstor.org/sici?sici=0002-8762(193401)39:2%3C335:%3E2.0.CO;2-0&origin=historycoop . Alexey пишет: цитата: Так это вполне может быть первой линией. Запасные войска то были. Да, я тоже исхожу из того, что это цифра скорее всего - действующие войска в конкретном сражении, а вовсе не все японцы, высадившиеся на материк. Но именно она нам и нужна. Рассматривается же соотношение сил в конкретном бою, т.е. интересуют только те войска, которые в нем участвовали и влияли на его исход. Похоже, что вы Ябуки просто не читали, ибо там цифры привязаны конкретно к Ляояну и Мукдену. Alexey пишет: Вот же вам последний пример - приведенная вами же структура японской армии, о которой и говорим. Ну и попробуйте из этого перечня войск и контингентов наскрести под Ляояном 250 тыс. Ябуки. Я же вам давно говорил - сядьте и не торопясь перечислите все бывшие под Ляояном дивизии, бригады, "дополнительные неучтенные" части, если таковые указаны у Ябуки. Сложите численность и оцените итог. А уж потом козыряйте "полудюжиной" подобных источников. Можно подумать, что вы действительно знаете все подразделения, что были у Ляояна. И вообще все подразделения японской армии. Можно вас спросить: какие подразделения были на линии коммуникаций Ляодуна? Alexey пишет: цитата: А в целом, его сведения как раз меня подтверждают. У японцев в боях участвовало более 900 тыс чел, у русских - более - 539 тыс (КривошеевЮ Кефели). Эта фраза осталась для меня совсем не понятной. А что тут понимать? Речь идет об общем количестве человек, участвовавших в боевых действиях со стороны обеих армий. Alexey пишет: 1. Русские обороняются против превосходящих сил японцев: Ялу……..// ок. 3000 // 1036 // 2,9 : 1 ---«--- (К)// бол.2000 // бол.1000// 2,0 : 1 Вафангоу// ок. 3500 // 1163 // 3,0 : 1 ---«---(К) // 3563 // 1190 // 3,0 : 1 Дашичао // 1050 // 1189 // 1: 1,13 Симучен // 1671 // 857 // 1,95 : 1 Вы очевидно у абакуса учитесь? Куда то исчезли Наньшань и Порт Артур. Что не в дугу пришлись? Alexey пишет: 2. Русские имеют превосходство и обороняются на укрепленных позициях, японцы в основном наступают: Ляоян // 3100 // 5100 // 1: 1,65 (бой 17.08) Ляоян // 6540 // 11900 // 1 : 1,82 (бой 17-18.08 на передовых позициях) Ляон // 17034 // 23843 // 1 : 1,4 (все сражение) ---«--- (К) // 15548 // ??? // 1 : 1,53 Мукден // 59000 // 70059 // 1 : 1,19 (все сражение) ---«--- (К) // 68323 // 71000 // 1 : 1,04 Это ваши представления. По Мукдену даже РЯВ 1904-1905 гг отдает японцам превосходство в силах. Alexey пишет: 4. Русские имеют превосходство и в основном наступают: Сандепу // 11732 // 8901 // 1,32 : 1 ---«--- (К)// 12241 // ??? // 1,38 : 1 Интересно, как вы разделили 12241 на ???. Это открытие в области математики. Самое интересное, что соотношение числа убитых при Сандепу практически 1 (1781:1760). Отсюда видно, что имеет место элементарная манипуляция статистикой.
vov: invisible пишет: Естественно, что эти люди в конечном итоге воевали в боевых подразделениях. Просто у Оямы боевые части были полностью укомплектованы, а у Куропаткина часть их находилась в лазаретах и замены им не было. Формально, на бумаге, они числились в войсках, на деле - нет. Я уже отмечал, что такой вариант теоретически возможен. Но его подтверждение следует искать на русской стороне, а не на японской. Что же до японских резервов, о которых, собственно, и шла речь, то они (очень и очень вероятно, даже почти совсем достоверно:-) использовались ровно так, как и должны использоваться резервы и пополнения. Поступали в действ.части, доводя их "до метки". invisible пишет: Они именно на это и расчитывали. В их Иллюстрированной истории это проходит красной нитью. Расчет был на то, что 1) нельзя быстро накопить на ДВ крупную армию 2) нельзя там прокормить крупную армию. А если не получится, бежим к дяде Рузвельту.Что же, это верно стратегически и по смыслу. Расчет 1) вполне разумен. Расчет 2) - отчасти тоже, хотя уже заметно отчасти. Именно такова была стратегическая установка и во 2МВ. (Заменив "прокормить" на "снабжать".) Но оба эти расчета относятся к стратегии и только к стратегии. Т.е., к выигрышу войны в целом. Расчитывать же "разгромить" примерно равную по численности армию - очень смело. Т.е., подобные формулировки могли присутствовать в программных документах - в сущности, цель почти любой войны - разгром противника - но никак не в оперативных планах.
vov: invisible пишет: Историку военным быть не обязательно. Тем более очень странно для иллюстрации приводить неверные цифры. Тем не менее, зачастую историки именно так и поступают. Иногда против своей воли:-), не умея работать с весьма специфической статистикой. Примеров тому до и больше. Военному историку все же крайне желательно разбираться в военных вопросах. Конечно, быть именно военным необязательно. Иногда даже вредно:-). Подход Alexey и Рыба вполне понятен и ИМХО единственно правилен: находить все возможные увеличения в численности (или их отсутствие) в организации действующей армии. Поскольку реально сражаются только реальные боевые части. Отсюда численность действующей может увеличиться только по двум причинам: 1) созданы новые орг.единицы 2) изменен штат существующих. Никакие "резервы" без орг.единиц прямого "боевого" смысла не имеют. Попытка бросить их в бой для ХХ века бессмысленна по определению. Это даже хуже, чем партизаны:-). Даже наше ополчение 1941 года имела вполне четкую организацию. Другое дело, если одна сторона имеет эти резервы, а другая - нет (имеется ввиду, "под рукой"). Но такой случай приводит к уменьшению боевой численности второй стороны, но никак - к увеличению боевой численности первой. Что до всяких сводных и обобщенных цифр ("число побывавших в бою" - или "участвовавших в действиях", число призванных или, в конце всего, число мужчинпризывного возраста), то они зачастую плохо сравнимы - особенно друг с другом:-). Их можно пытаться понять и "причесать", но, как показывает эта дискуссия, сие не так просто. В любом случае, ИМХО, эти цифры никак не являются характеристикой "боевой численности" в конкретных сражениях.
invisible: vov пишет: Я уже отмечал, что такой вариант теоретически возможен. Но его подтверждение следует искать на русской стороне, а не на японской. А в чем проблема? Об этом и говорят Куропаткин, Сорокин и др. vov пишет: Подход Alexey и Рыба вполне понятен и ИМХО единственно правилен: находить все возможные увеличения в численности (или их отсутствие) в организации действующей армии. Поскольку реально сражаются только реальные боевые части. Этот подход ограничен, ибо реальной организации японской армии под Ляояном ни рыба, ни Алексей не знают. То есть есть одна схемка, в которую они абсолютно верят. Несмотря на то, что такой метод расчета численности японской армии был отброшен отечественной историографией уже в случае Шахе. Я задал конкретный вопрос: какие подразделения японской армии были на охране линии коммуникаций Ляодуна? Если судить по японским схемкам - никаких. Откуда тогда такие огромные потери от болезней - 34 тыс? На самом деле реальная организация сил японской армии нам не известна. В частности, отсутствуют конкретные данные о передвижении бригад Коби, запасных войск и пополнений.
invisible: vov пишет: Но оба эти расчета относятся к стратегии и только к стратегии. Т.е., к выигрышу войны в целом. Расчитывать же "разгромить" примерно равную по численности армию - очень смело. Т.е., подобные формулировки могли присутствовать в программных документах - в сущности, цель почти любой войны - разгром противника - но никак не в оперативных планах. Ваш ответ предполагает логичное решение задачи - нужно обеспечить численный перевес. Было бы странным, если б Кодама и Ояма до этого не доперли. Моб потенциал Японии это сделать позволял. Оставалось только все рассчитать и спланировать. Действительно, полагаться на победу с силами, не превосходящими противника - довольно глупая стратегия. Особенно, когда дело идет об одной из сильнейших мировых держав. Даже Наполеон постарался перед вторжением в Россию обеспечить себе численное преимущество. Тем более глупо лезть на рожон и атаковать фортифицированные позиции противника в меньшинстве. имея позади себя побитую армию Ноги. Вы можете мне в таком случае объяснить смысл Ляояна?
invisible: vov пишет: Отсюда численность действующей может увеличиться только по двум причинам: 1) созданы новые орг.единицы 2) изменен штат существующих. Никакие "резервы" без орг.единиц прямого "боевого" смысла не имеют. Ну созданы конечно. Те же бригады Коби, местонахождение которых довольно туманно. Некоторые из них умудрились не засветиться за всю РЯВ, тогда как известно о мобилизации бригад второй очереди (после 12-й). Темное пятно Ляояна - это декларируемое отсутствие общего резерва японской армии. То что с военной точки зрения - это очевидная глупость, особенно для армии, стремящейся растянуть фронт на сотни км, никого почему-то не смущает. Между тем, логичнее предположить, что общий резерв как раз был, но оттянут ближе к Хайчену. И находиться там могли все те же бригады Коби, усиленные отдельными батальонами ( хотя бы те же 3-я и 5-я, показанные при Шахе), и запасные части. Не вижу проблемы.
vov: invisible пишет: Я задал конкретный вопрос: какие подразделения японской армии были на охране линии коммуникаций Ляодуна? Если судить по японским схемкам - никаких. Откуда тогда такие огромные потери от болезней - 34 тыс? Наверняка охрана имело место. Вполне возможно, что она не бралась в расчет. Это (возможно!) все те же третьеразрядные охранные части. Важно, что это не те самые "учтенные" боевые части. Большие потери от болезней - вопрос другой. Может, эпидемия или просто обострение:-). Дело обычное. invisible пишет: На самом деле реальная организация сил японской армии нам не известна. В частности, отсутствуют конкретные данные о передвижении бригад Коби, запасных войск и пополнений. Вот тут надо пытаться разделить известное и неизвестное. Движение запасных (не "войск", еще раз!) и пополнений действительно может остаться неизвестным. Но оно не принципиально с точки зрения организации. Ибо организацию не меняет. Насчет бригад Коби - не скажу, надо отслеживать. А вот боевая армия со своей организацией вроде более или менее известна (дивизии, полки, б-ны, эк-ны и батареи). Ее "раздувание", как мы уже много раз говорили, может происходить только (или в сновном?) за счет изменения огранизации. Или появления новых единиц. Пока на роль таковых претендут только "неучтенные" бригады Коби?
vov: invisible пишет: Между тем, логичнее предположить, что общий резерв как раз был, но оттянут ближе к Хайчену. И находиться там могли все те же бригады Коби, усиленные отдельными батальонами ( хотя бы те же 3-я и 5-я, показанные при Шахе), и запасные части. Не вижу проблемы. Такая степень "неучтенности", наверное, в принципе возможно. Но она никак не даст увеличение численности до приведенной Вами по Ябуки или Лаутону. invisible пишет: Ваш ответ предполагает логичное решение задачи - нужно обеспечить численный перевес. Было бы странным, если б Кодама и Ояма до этого не доперли. Моб потенциал Японии это сделать позволял. Оставалось только все рассчитать и спланировать. Мне кажется, судя по итогам, японцы и так все неплохо спланировали:-). Численный перевес - хорошее дело. Но вот его создание должно оставить следы - в организации. Потом, само по себе число людей (даже как-то обученных) не всегда является лимитирующим фактором. Есть еще факторы нужного числа офицеров и унтеров, вооружения и т.д. Вот для этого и существуют моб.планы. А потенциал по людям - только потенциал. Иногда его реализуют (в случае тотальной войны). Так что, "доперли"-то наверняка. Но это не всегда реально. (ИМХО) invisible пишет: Действительно, полагаться на победу с силами, не превосходящими противника - довольно глупая стратегия. Особенно, когда дело идет об одной из сильнейших мировых держав. Ну, вот во флоте ведь Я. все равно формально уступала Р. Но пошла на "глупость". Выхода не было. invisible пишет: Тем более глупо лезть на рожон и атаковать фортифицированные позиции противника в меньшинстве. имея позади себя побитую армию Ноги. Вы можете мне в таком случае объяснить смысл Ляояна? Мне кажется (никак на этом не настаиваю), что яп.командование почувствовало определенную слабину командования противника, и ее попыталось использовать. По факту - успешно. Хотя при бОльшем упорстве наших Ляоян мог окончиться для японцев довольно плохо. Может, не хватило пары "неучтенных батальонов НКВД" с пулеметами в тылу:-) :-(?
invisible: vov пишет: Такая степень "неучтенности", наверное, в принципе возможно. Но она никак не даст увеличение численности до приведенной Вами по Ябуки или Лаутону. Почему не даст? Элементарно. Пусть первая линия 128 тыс штыков и сабель. Добавим кули, саперов и пр - около 200 тыс. Резерв 40-60 тыс. Вполне выйдет. vov пишет: Ну, вот во флоте ведь Я. все равно формально уступала Р. Но пошла на "глупость". Выхода не было. Ну почему? По флоту как раз у них явное преимущество в Желтом море и возможность использовать стратегические огрехи русских. vov пишет: Мне кажется (никак на этом не настаиваю), что яп.командование почувствовало определенную слабину командования противника, и ее попыталось использовать. По факту - успешно. Никак не пойму. С чего вы взяли, что успешно? У русских убито - 2007 чел, пропало 1448 У японцев убито - 5216 чел, пропало 106. Потери намного больше. Даже официальные. А если возьмем свидетелей, то там картина будет еще более впечатляющая. Бурлей: The total casualties of the three Japanese armies must have been over 60,000 men in the week's fighting. I do not over-estimate when I put, from direct personal observation, Oku's losses at 30,000 men, of whom a large percentage died upon the field.
invisible: vov пишет: Тем не менее, зачастую историки именно так и поступают. Иногда против своей воли:-), не умея работать с весьма специфической статистикой. Примеров тому до и больше. Историки - да, преподаватели - нет. Студенты народ дотошный, с ними такие штуки не проходят. Преподаватель тщательно выверяет те данные, которые выдает для всеобщего обозрения. Иначе его авторитет будет сильно поколеблен.
рыба: Добрый день >>Это демагогия. Точно то же можно отнести и к вам. Я за это время нашел много материала в свою пользу. Только вы в упор не желаете его видеть >Все, мне надоело воду в ступе тольчь. До тех пор пока не сформулируте четко свои мысли разговоривать не вижу не малейшего смысла, спасибо, что подняли тему. Я продолжу таки отложенный материал по двум статьям. С уважением Александр
vov: invisible пишет: Почему не даст? Элементарно. Пусть первая линия 128 тыс штыков и сабель. Добавим кули, саперов и пр - около 200 тыс. Резерв 40-60 тыс. Вполне выйдет. Здесь уже я не понял. Про кулей разговор уже шел: они либо занимаются рытьем, либо уже в составе боевых частей? Саперы - это что, неучтенные саперные части? Не говоря уже о том, что кули-саперы и т.д. не дадут 70 тыс. С резервом вроде тоже все проговорили. Это либо маршевые подразделения, либо резервисты в тыловых пунктах "россвыпью", либо люди уже в боевых частях. Первые 2 варианта - небоевые. 3-й - "штатный". В итоге, даже если Вы правы полностью (в смысле количества, качественно такие соображения понятны) получается только формальное раздувание численности. За счет небоевых (и в нормальном бою небоеспособных!) людей (рука не поднимается написать даже "подразделений", не то что "частей"). Можно добавть в численность армии еще находящихся в зоне боевых действий охранные части, полицию, дальше - маркитантов, носильщиков, гейш, но боевая ценность такой армии никак не увеличится. Или почти никак. invisible пишет: По флоту как раз у них явное преимущество в Желтом море и возможность использовать стратегические огрехи русских. Как и на суше в начале войны? invisible пишет: Никак не пойму. С чего вы взяли, что успешно? У русских убито - 2007 чел, пропало 1448 У японцев убито - 5216 чел, пропало 106. Потери намного больше. Даже официальные. Это ляоянские потери? Тогда для такой наступательной операции все нормально: 3,5 тыс. против 5,3. А успешно потому, что задача решена. Конечно, не сверхзадача - "уничтожение". А реальная - противник еще отошел. Как отходил до того. invisible пишет: А если возьмем свидетелей, то там картина будет еще более впечатляющая. Бурлей: The total casualties of the three Japanese armies must have been over 60,000 men in the week's fighting. I do not over-estimate when I put, from direct personal observation, Oku's losses at 30,000 men, of whom a large percentage died upon the field. Картина безусловно впечатляющая. Но тут надо либо возвращаться к исходной точке - японские данные недостоверны в принципе, либо признать, что Бурлей довольно впечатлителен:-). Типа, как тов.Костенко:-). invisible пишет: Историки - да, преподаватели - нет. Студенты народ дотошный, с ними такие штуки не проходят. Преподаватель тщательно выверяет те данные, которые выдает для всеобщего обозрения. Иначе его авторитет будет сильно поколеблен. Тогда снимаю шляпу перед Вашими студентами. Вообще, признаюсь, Австралия - моя тайная страсть:-). Почему-то с детства заочно люблю эту далекую страну и ее маленькую соседку Новую Зеландию. Но вообще и у нас при нынешнем состоянии дел дотошный студент попадается, но один на сотню, если не на тысячу. (Конечно, если речь о таких тонкостях, как обсуждаемая.) Пусть попался такой. Что с того? Вот тут дискутируют как минимум четыре человека, съевших не одну собаку на теме: Абакус, Алексей, Рыба и Вы. И разве между всеми имеется согласие? А преподавателю ведь гораздо легче отстоять свой взгляд и "свои" цифры перед дотошным студентом.
Alexey: рыба пишет: Добрый день Алексей. Я окровенно говря устал по Х-ому разу объяснять одно и то же. Собственно те ощибки ктороые имели мето быть 5 лет назад у invisible и состаютя. Можно продолжать до бесконечности...но интереса нет. Наш собеседник к сожалению просто не читает то что ему пишут, а если и читает то это очень причудливо у него интерпретируется, повторяю не имеет смысла продолжать...имеет смысл идти дальше. Александр, здравствуйте. К сожалению, вы правы. Говоря врачебным языком: «пациент безнадежен». Но и нам руки складывать нельзя, иначе он вообразит, что можно и дальше коверкать историю по собственному желанию. Будем бдительны! ... "И вечный бой, Покой нам только снится!.."
Alexey: invisible пишет: Ну и какой смысл сравнивать штыки с обозниками? А кто предлагал их сравнивать? Вообще-то я вам отвечал на вашу реплику. Вы ее сначала перечитайте и, если какие-то сомнения в соответствии моего ответа смыслу вашего высказывания, то разъясните что вы сами хотели выразить. Зачем же сразу какую-то глупость выкрикивать? Странно. Так что эти резервисты так и остались дома? Японию охранять? По-моему, про мобилизацию, ее ход и непрерывность в течение войны вам было рассказано достаточно. Все же лучше стараться прочитывать и запоминать идущие вам сообщения. Чем странные реплики издавать. Ага. Только англичане под этими depot troops понимают именно части действующей армии (штыки и сабли), а не учебные. Доказать свою фантазию сможете? Или привычно промолчите, сразу признав эту фантазию-ошибку? Он пишет об истории. Историку военным быть не обязательно. Тем более очень странно для иллюстрации приводить неверные цифры. Что же тогда он ими иллюстрировал? Я об этом и говорю - не военный историк, будучи блестящим специалистом в другом направлении, может не знать правильных военных цифр, не всегда суметь понять значение встреченной им в литературе цифры, невольно исказить ее смысл, не к месту сослаться и т.п. Поэтому приоритет в доверии отдается цифрам профессионалов, т.е. цифрам, приводимым военными источниками.
Alexey: invisible пишет: Поражен. Так оскорбить видного историка-исследователя. У него же куча трудов по истории Востока и России. "During the interwar period, Washington had no tolerance for the thinking of English researcher Lancelot Lawton who in February 1939 wrote: “On the solution of the Ukrainian problem will depend the fate of Europe. . . .So great an event [as the independence of Ukraine] would most likely be accompanied by, or cause remarkable changes elsewhere. It would influence, if not determine, the fate of Bolshevism and the Soviet Union.” Назвать журналиста – журналистом, это по вашему оскорбление? И что? И где здесь про Лаутона - специалиста в военной области? Которому мы могли бы доверить подсчет численности японской армии "на глазок". Человек может быть компетентен в одной области и при этом заблуждаться в другой. Речь шла не о принижении Лаутона как исторического исследователя, а об элементарном выстраивании приоритета доверия источников по военным вопросам. Похоже, что вы Ябуки просто не читали, ибо там цифры привязаны конкретно к Ляояну и Мукдену. А я вам уже полгода назад сказал: если Ябуки такой авторитет, по вашему мнению, выкладывайте в сеть, почитаем. Потом обменяемся. А то вы пока что только на его одну единственную цифру все время ссылаетесь, которая противоречит всем известным военным источникам (в. т.ч. и приводимым вами же), и козыряете его именем. При этом текст самого Ябуки никому не показываете. Зная вашу способность искажать даже очевидные понятия, поневоле засомневаешься, что вы там навычитывали?.. Можно подумать, что вы действительно знаете все подразделения, что были у Ляояна. И вообще все подразделения японской армии. Нет не знаю. И вы не знаете. Поэтому-то я и отношусь крайне осторожно ко всякого рода поползновениям перевернуть историю как кому угодно, без фактов и аргументов, а лишь по причине "мне так хочется" и "она так красивее смотрится". Пока не доказано обратное, историк обязан опираться на известные и подтвержденные исследованиями данные. Бездоказательные утверждения и допущения, которыми вы регулярно оперируете, есть – вредоносные фантазии. Можно вас спросить: какие подразделения были на линии коммуникаций Ляодуна? А что сказал Шекспир в девятнадцатом сонете?.. И при чем в нашем разговоре "линии коммуникации Ляодуна"? А что тут понимать? Речь идет об общем количестве человек, участвовавших в боевых действиях со стороны обеих армий. Это вы у русских-то 539 тыс. за «общее количество человек, участвовавших в боевых действиях» пытаетесь выдать? Против японских 900 тыс.?.. Да, уж. Тут и комментарий не нужен. Я поэтому и сказал, что не понимаю вас. Вы все-таки яснее смысл приводим цифр излагайте. Вы очевидно у абакуса учитесь? Куда то исчезли Наньшань и Порт Артур. Что не в дугу пришлись? Вы бы прежде текст внимательно прочли, прежде чем бросаться на клавиатуру. Если у вас русские Наншань и Порт-Артур штурмовали, пожалуйста, проведите свое сравнение потерь сторон. Это ваши представления. По Мукдену даже РЯВ 1904-1905 гг отдает японцам превосходство в силах. Да ну? И цитату можете привести? Интересно, как вы разделили 12241 на ???. Это открытие в области математики. А так. Как написано в тексте моего сообщения. Читайте внимательно, если хотите участвовать в обсуждении по существу. Тогда и выкрики с задней парты не потребуются. Самое интересное, что соотношение числа убитых при Сандепу практически 1 (1781:1760). Отсюда видно, что имеет место элементарная манипуляция статистикой. А что раненые у вас уже не боевые потери, не кровавые? Это вы привыкли манипулировать цифрами, выдергивая те из них, которые удобно ложатся на ваши фантазии. Почему только Сандепу? По другим боям что, данные по убитым 1 не дают?
Alexey: invisible пишет: Этот подход ограничен, ибо реальной организации японской армии под Ляояном ни рыба, ни Алексей не знают. Вообще-то, подобные заявления имеют смысл, только в случае когда "они вот не знают, а я знаю". А так это просто очередной невежливый выпад, направленный на дискредитацию знаний собеседников. Тем более нелепо он смотрится из уст человека, полгода путающегося в устройстве японской армии. То есть есть одна схемка, в которую они абсолютно верят. Ну, правду говоря, не одна, а пласт военно-исторической литературы. Во-вторых, если у вас сомнения, то приведите другую - правильную. И докажите фактами и ссылками на "железобетонные" источники ее точность. А пока не привели и не доказали, надо учить историю по старой "схемке". На самом деле реальная организация сил японской армии нам не известна. В частности, отсутствуют конкретные данные о передвижении бригад Коби, запасных войск и пополнений. Ну так раскапывайте, раз заинтересовались. Вот, например, Абакус не раз точно приводил данные и об изменениях в организации японской армии с течением времени, и даже о движении батальонов и их перемещении из бригады в бригаду. Почитайте предыдущие темы. Значит данные в литературе имеются, только надо уметь находить источник. А пока не нашли, не надо отсутствие данных заменять на фантазии и выдумки. В этом суть всех споров с вами. На самом деле, организация японской армии известна в степени, вполне достаточной для анализа происшедших боев и выводов. Что и делали и русские, и иностранные военные после войны, работы которых вам понятно не нравятся, т.к. не ложатся в заданную схему. А подробности "передвижений запасных войск и пополнений" на выводы никакого влияния не окажут, только удовлетворят любопытство. Ваш ответ предполагает логичное решение задачи - нужно обеспечить численный перевес. Было бы странным, если б Кодама и Ояма до этого не доперли. Моб потенциал Японии это сделать позволял. Оставалось только все рассчитать и спланировать. Действительно, полагаться на победу с силами, не превосходящими противника - довольно глупая стратегия. Особенно, когда дело идет об одной из сильнейших мировых держав. Это все благие намерения. Предполагали, не значит смогли. Ваше главное заблуждение именно в этом. Вы построили логическую модель: потенциал Японии - целесообразность достичь превосходства - значит превосходство было фактически достигнуто. Иначе получается глупость. Факты вы просто подменили логикой. Вывод у вас не вытек из предыдущего анализа фактов японского развертывания и численности японской армии, а вы его сами для себя "логически" придумали, и кинулись подбирать хоть какие подтверждения. Типа - "резервов много", "неучтенные части", "сражающиеся кули"... Отсюда и ваши беды. Много раз вам говорил, идите от фактов. Потенциал сравнивайте с потенциалом, фактическую численность развернутой армии с фактической численностью русских и т.д. Тогда фантазии о японском неизбежном превосходстве потускнеют, а картина примет более реальные очертания. Тем более глупо лезть на рожон и атаковать фортифицированные позиции противника в меньшинстве. имея позади себя побитую армию Ноги. Вы можете мне в таком случае объяснить смысл Ляояна? Я вам объяснял в теме "интересное откровение". Забыли? Те же бригады Коби, местонахождение которых довольно туманно. Не выдумывайте. Темное пятно Ляояна - это декларируемое отсутствие общего резерва японской армии. То что с военной точки зрения - это очевидная глупость, особенно для армии, стремящейся растянуть фронт на сотни км, никого почему-то не смущает. Между тем, логичнее предположить, что общий резерв как раз был, но оттянут ближе к Хайчену. И находиться там могли все те же бригады Коби, усиленные отдельными батальонами ( хотя бы те же 3-я и 5-я, показанные при Шахе), и запасные части. Не вижу проблемы. О-о! Опять "пропавшая армия" всплыла! Прямо-таки призрак какой-то. Всадник без головы! Летучий голландец! Вот если бы еще фактов каких в подтверждение. Да и про "общий резерв" русских вспомнить не мешало бы. А то все японцев прибавляем и умножаем, а русских вычитаем и делим. ... Кстати. Вы раньше строили свою теорию японского превосходства под Ляояном на цитатах Сорокина, Лаутона, Бурлея с тем смыслом, что якобы все возможные резервы, запасные, маршевые подразделения, тыловые части, даже невооруженные кули, были включены в действующие войска и брошены в бой. Мол, вот они и не "учтенные". Означает ли ваше сегодняшнее предположение о наличии у японцев некоего "общего резерва" вне действующей армии кардинальное изменение ваших прежних взглядов?
invisible: vov пишет: Про кулей разговор уже шел: они либо занимаются рытьем, либо уже в составе боевых частей? Саперы - это что, неучтенные саперные части? vov пишет: В итоге, даже если Вы правы полностью (в смысле количества, качественно такие соображения понятны) получается только формальное раздувание численности. За счет небоевых (и в нормальном бою небоеспособных!) людей (рука не поднимается написать даже "подразделений", не то что "частей"). Можно добавть в численность армии еще находящихся в зоне боевых действий охранные части, полицию, дальше - маркитантов, носильщиков, гейш, но боевая ценность такой армии никак не увеличится. Или почти никак. Давайте договоримся. Мы считаем численность, а не качество. Конечно, кули в боевом отношении хуже кадровиков, но с их боевым духом и опытом нахождения под огнем противника, все равно дают определенное усиление боевых частей. С тем же успехом я могу отрицать боеспособность 3-х корпусов Куропаткина, составленных из только что прибывших резервистов, давно потерявших навыки военной службы и совершенно не обстрелянных. Эти корпуса и дивизии, как боевые единицы были разве что на бумаге, так как к боевому взаимодействию были не способны хотя бы из-за элементарного незнания своих соседей. Отряд Орлова вообще в первый раз увидел гаолян под Ляояном и нет ничего удивительного нет в том, что после первой же стычки с японцами побежали и Орлову удалось собрать из них всего один батальон. Ябуки сравнивает, вероятно, общую численность подразделений. У него 240 тыс японцев под Ляояном противостоят 200 тыс русских. Это вполне реально. vov пишет: Это ляоянские потери? Тогда для такой наступательной операции все нормально: 3,5 тыс. против 5,3. А успешно потому, что задача решена. Конечно, не сверхзадача - "уничтожение". А реальная - противник еще отошел. Как отходил до того. Ну и какую ж задачу они решили? Оттеснение противника на несколько км? Гамильтон: "The Japanese are, as I had already more than surmised, not happy about the general results of the battle. " Неспроста ведь после Ляояна император издал указ позволяющий загрести все подготовленные резервы, чтобы создать новые дивизии и бригады сверх существовавших. Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника. Странно, что вы рассматриваете это как сверхзадачу. Потери только отдаляют конец войны, но никак не приближают. Японцам пришлось ждать еще пол года, чтобы сконцентрировать все силы и попытаться разгромить русских. vov пишет: Картина безусловно впечатляющая. Но тут надо либо возвращаться к исходной точке - японские данные недостоверны в принципе, либо признать, что Бурлей довольно впечатлителен:-). Типа, как тов.Костенко:-). Легче всего объявить свидетеля впечатлительным. Но не принимать его во внимание не корректно. vov пишет: А преподавателю ведь гораздо легче отстоять свой взгляд и "свои" цифры перед дотошным студентом. Легче откорректировать и не иметь проблем. vov пишет: Пусть попался такой. Что с того? Вот тут дискутируют как минимум четыре человека, съевших не одну собаку на теме: Абакус, Алексей, Рыба и Вы. И разве между всеми имеется согласие? Так это особенности национального характера. Никто не собирается уступать. Корень российских проблем. Стороны к согласию не придут, ибо не желают.
invisible: Alexey пишет: Александр, здравствуйте. К сожалению, вы правы. Говоря врачебным языком: «пациент безнадежен». Но и нам руки складывать нельзя, иначе он вообразит, что можно и дальше коверкать историю по собственному желанию. Будем бдительны! Еще один врач объявился. Куда я попал? У вас часом не медицинский симпозиум? Alexey пишет: Я об этом и говорю - не военный историк, будучи блестящим специалистом в другом направлении, может не знать правильных военных цифр, не всегда суметь понять значение встреченной им в литературе цифры, невольно исказить ее смысл, не к месту сослаться и т.п. Поэтому приоритет в доверии отдается цифрам профессионалов, т.е. цифрам, приводимым военными источниками. Военный не есть специалист в обработке статистических данных. Тем более, что о военных знаниях Ябуки вы понятия не имеете. Alexey пишет: Назвать журналиста – журналистом, это по вашему оскорбление? Возьмите словарь и переведите слово researcher. Alexey пишет: А я вам уже полгода назад сказал: если Ябуки такой авторитет, по вашему мнению, выкладывайте в сеть, почитаем. Потом обменяемся. А то вы пока что только на его одну единственную цифру все время ссылаетесь, которая противоречит всем известным военным источникам (в. т.ч. и приводимым вами же), и козыряете его именем. При этом текст самого Ябуки никому не показываете. Зная вашу способность искажать даже очевидные понятия, поневоле засомневаешься, что вы там навычитывали?.. То есть за полгода вы так и не удосужились прочитать материалы Ябуки, которые он сам же и разместил в интернете. Ссылки приводились то неоднократно. Разумеется легче обвинить оппонента в том, чего сам не знаешь. Дерусь, потому что дерусь (Портос). Alexey пишет: Это вы у русских-то 539 тыс. за «общее количество человек, участвовавших в боевых действиях» пытаетесь выдать? Это русская статистика. Не знаете, так молчите.
invisible: Alexey пишет: Вы бы прежде текст внимательно прочли, прежде чем бросаться на клавиатуру. Если у вас русские Наншань и Порт-Артур штурмовали, пожалуйста, проведите свое сравнение потерь сторон. Понятно. Оказывается Ялу и Дашичао русские штурмовали. Alexey пишет: цитата: Это ваши представления. По Мукдену даже РЯВ 1904-1905 гг отдает японцам превосходство в силах. Да посмотрите табличку у того же Кривошеева. Alexey пишет: цитата: Интересно, как вы разделили 12241 на ???. Это открытие в области математики. А так. Как написано в тексте моего сообщения. Читайте внимательно, если хотите участвовать в обсуждении по существу. Тогда и выкрики с задней парты не потребуются. То есть ответа по-существу нет. Alexey пишет: А что раненые у вас уже не боевые потери, не кровавые? Это вы привыкли манипулировать цифрами, выдергивая те из них, которые удобно ложатся на ваши фантазии. Почему только Сандепу? По другим боям что, данные по убитым 1 не дают? Я уже объяснял несколько раз, что японцы считают раненых не так, как русские. Легкораненых они не учитывают. Потом, я уже обращал внимание, что в статистике Сандепу отсутствуют данные о потерях сводного отряда Акиямы, который принял на себя основной удар русских. Alexey пишет: Вообще-то, подобные заявления имеют смысл, только в случае когда "они вот не знают, а я знаю". А так это просто очередной невежливый выпад, направленный на дискредитацию знаний собеседников. Тем более нелепо он смотрится из уст человека, полгода путающегося в устройстве японской армии. Ну если вы точно знаете о расположении всех сил японцев, то покажите их нам. Пока что вы не сумели ответить на вопрос, какие подразделения охраняли коммуникации Ляотунга. То есть дискредитировали самого себя. Alexey пишет: Ну так раскапывайте, раз заинтересовались. Вот, например, Абакус не раз точно приводил данные и об изменениях в организации японской армии с течением времени, и даже о движении батальонов и их перемещении из бригады в бригаду. Ну Абакус, да еще точно! Тушите свет! Alexey пишет: О-о! Опять "пропавшая армия" всплыла! Прямо-таки призрак какой-то. Всадник без головы! Летучий голландец! Это что проявление зависти? Рад успеху своего произведения. Alexey пишет: Означает ли ваше сегодняшнее предположение о наличии у японцев некоего "общего резерва" вне действующей армии кардинальное изменение ваших прежних взглядов? Вне - это уже вы выделили. Армия и резервы - единое целое. Да ну? И цитату можете привести?
Sha-Yulin: Интересно, а что стороны пытаются доказать друг другу. Если говорить о вопросе в начале ветки, то ясно, что японцы воевали лучше. Ибо превосходство у них всяко было не всегда, а русские не выйграли НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ. Аппелировать к Порт-Артуру неправильно, ибо это оборона мощной крепости при условии превосходства обороны над наступлением в огневой мощи. Жонглирование цифрами в этом факте ничего изменить не может. Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло. Ясно, что не в трусости русских или храбрости японских солдат.
рыба: >>Но и нам руки складывать нельзя, иначе он вообразит, что можно и дальше коверкать историю по собственному желанию. Будем бдительны >Я скоро мозгами поеду... такое ощющение что говоришь со стеной. >>Интересно, а что стороны пытаются доказать друг другу. >Теперь уже не знаю, invisible ищет тайные занния. Опять кули в боевые порядки вернулись... Опять Ябуки вернулся, говорил же что он к военной истории имеет отношение как рыба к зонтику. Я еще когда приводил ссылку, искать лень. А вообще мне кажется, что все очень просто, нашь уважаемый собеседник просто не желает признать простой истины, всеего постороения не стоят трафика оторый пороачен на перемалывания его домыслов. Можно говорить до бесконечности, но результат тут один я не знаю, и не хочу знать... Вот еще одна демонстрация... >>Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника. >Тогда со 100% долей вероятности можно сказать, что СССР проиграла Курскую битву...исходя из того, что Германские войска не были разгромлены, а русские не дошли до Берлина. Бред, естественно... но все, что я читаю начиная из источниковедениья и заканчивая принципами военной адмнистации не дельше заключения о целях боя...можно конечно спростить, а цели операции какие...но зачем и так все ясно. Я устал переливать из пустого в порожнее. >>Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло. >Ну вообщем то да. Что можо серьезно обсуждать так это почему в Р-Я войне победила слабейшая сторона, что Русские делали не так, почему не так. И как это делал противник для достижения результата. С увжением Александр
vov: invisible пишет: Давайте договоримся. Мы считаем численность, а не качество. Можно, конечно. Хотя, как я пытался объяснить, не слишком продуктивно. Изначально впорос шел о причинах побед японцев на суше. И вряд ли включение в численность небоевых частей (и просто не вполне понятно кого) позволит прояснить исходную проблему. ИМХО, наиболее верно сравнивать численность боевых частей, участвующих в конкретном сражении. Сразу оговорившись, что именно сравнивается: число "штыков", или общая численность боевых частей. Чтобы не сравнивать разные численности с разных сторон. invisible пишет: тем же успехом я могу отрицать боеспособность 3-х корпусов Куропаткина, составленных из только что прибывших резервистов, давно потерявших навыки военной службы и совершенно не обстрелянных. Эти корпуса и дивизии, как боевые единицы были разве что на бумаге, так как к боевому взаимодействию были не способны хотя бы из-за элементарного незнания своих соседей. Конечно, новые войска могут быть хуже обстреляных. Ничего удивительного в этом нет. И все же это были именно корпуса и дивизии, но никак не абсолютно туманные "резервы". Так что у японцев "неучтенными" могут быть только "неучтенные" бригады Коби и какие-то отдельные батальоны(?). invisible пишет: Ну и какую ж задачу они решили? Оттеснение противника на несколько км? ...Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника. Странно, что вы рассматриваете это как сверхзадачу. Потери только отдаляют конец войны, но никак не приближают. Если Вы о том, что Ляоян не есть блестящая победа Японии, то я вполне согласен. Но требовать от практически равной по численности армии (а это так даже "по Ябуки") полного разгрома, ИМХО, довольно смело. А вот трактовать Ляоян как японскую неудачу из-за несколько бОльших потерь - вообще не вполне понятно. Это ограниченный успех. Главная суть которого в том, что японцы не уступили инициативы. Разве не так? invisible пишет: Ябуки сравнивает, вероятно, общую численность подразделений. У него 240 тыс японцев под Ляояном противостоят 200 тыс русских. Другого варианта просто нет. Ибо боевые части обеих сторон по всем остальным данным имели заметно меньшую численность. Эти данные (Ябуки) больше похожи на "силы на театре". Впрочем, откуда он взял эти цифры, знает только сам Ябуки:-). invisible пишет: Легче всего объявить свидетеля впечатлительным. Но не принимать его во внимание не корректно. Принять во внимание - да. Но с оговорками. Так я никогда не поверю, что в Орел попало 42 12-дм снаряда. Хотя Костенко уважаю. Так и бурлеевские цифры потерь: "60 тыс, большей частью убитыми", плохо коррелируют с другими данными. Теоретичеки возможно, что верны именно они, но тогда надо похерить всю японскую военную статистику.
vov: Sha-Yulin пишет: Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло. Ясно, что не в трусости русских или храбрости японских солдат. Логично. Хотя есть еще один фактор, ИМХО, боее важный: постановка конкретных задач в боях и операциях. Русские, мне кажется, проиграли в первую очередь именно в этом. Плохо фиксировались цели и отсутствовало должное упорство в их достижении.
Alexey: invisible пишет: Давайте договоримся. Мы считаем численность, а не качество. Конечно, кули в боевом отношении хуже кадровиков, но с их боевым духом и опытом нахождения под огнем противника, все равно дают определенное усиление боевых частей. ... Ябуки сравнивает, вероятно, общую численность подразделений. У него 240 тыс японцев под Ляояном противостоят 200 тыс русских. Это вполне реально. А почему же вы, сравнивая "численность, а не качество", и на этой основе удвоив количество японцев, не прибавили к русским все их тыловые, запасные, маршевые, этапные, гарнизонные и охранные войска, и также не удвоили их численность? На каком основании? Тогда нужная пропорция опять нарушится, да? Как можно строить какие-то заключения, если из Ябуки оказывается не понятно каких в/с охватывает его цифра - только боевой состав армии, принимавший участие в бою, или с учетом всех тылов в Манчжурии, или даже с учетом носильщиков-рабочих, т.е. всех лиц японской национальности?.. Чем гадать, что там "сравнивает Ябуки", не лучше ли просто прочитать его текст так как есть, и в случае расхождения его цифры с известными данными и отсутствия у Ябуки обоснований своего подсчета, просто отставить его данные как сомнительные и неподтвержденные. Именно так обычно и делается при обработке и анализе информации. Ну и какую ж задачу они решили? Оттеснение противника на несколько км? О значении Ляоянского сражения и задачах решенных/нерешенных сторонами мы говорили месяцев пять назад в теме "интересное откровение". Если бы вам было интересно, давно бы литературку почитали и узнали. И сейчас старые и очевидные вопросы не повторяли бы, демонстрируя свое не владение вопросом. Главная задача сражений все-таки уничтожение боевой силы противника. Странно, что вы рассматриваете это как сверхзадачу. А вы - как обычное рядовое дело? Вы просто не знакомы с теорией. РЯВ и относится к войнам нового типа, в т.ч и потому, что она доказала невозможность в современных условиях массовых народных армий, уровня развития оружия и военного искусства, достигать цели войны одним генеральным сражением. Отсюда и родилось учение об операционной линии - цепи последовательных операций - ударов по противнику, объединенных общей целью, в ходе которых и решается участь войны. А примеров в истории, когда бы "уничтожение боевой силы противника" достигалось бы полностью и в одном сражении крайне мало. Всего 2 или 3 случая. Так что это вы приписываете японской армии сверхзадачу, а когда она осталась не выполненной, пытаетесь отнять у них вообще победу. Легче всего объявить свидетеля впечатлительным. Но не принимать его во внимание не корректно. Не корректно принимать на веру любые данные, не удостоверившись в их соответствии действительности. Сомнение в отношении из ряда вон выходящей цифры обязано толковаться не в пользу ее, а в пользу старой - хорошо известной и обоснованной. Вы делаете наоборот. Потом удивляетесь, почему вам не верят. Так это особенности национального характера. Никто не собирается уступать. Корень российских проблем. Стороны к согласию не придут, ибо не желают. Вот это здорово - "национальный характер" виноват и "русская неуступчивость". А какое согласие вы желаете получить? Чтобы все остальные, кто интересуется историей и военным делом, согласились с вашими фантазиями и очевидными ошибками, происходящими от незнания. Да не будет никогда такого! Как вы можете заметить между прочими участниками споров имеются общность взглядов и схожесть во многих вопросах. И "национальные характеры" им не мешают ни спорить, ни понимать друг друга. Выходит дело вовсе не в них, а в вас самих - вы "не в ногу" идете. Впрочем, я вам много раз говорил почему так и в чем ваши беды: мы одну историю изучаем, а вы другую - придуманную.
Alexey: invisible пишет: Еще один врач объявился. Нет. Я крови боюсь. Куда я попал? У вас часом не медицинский симпозиум? Не бойтесь, это простая диспансеризация. Военный не есть специалист в обработке статистических данных. Наоборот. Как раз военные очень конкретны при работе с цифрами. У них все по полочкам и систематизировано. Именно такая тяга все рассчитать, оценить, точно и однозначно выразить и служит источником шуток и анекдотов про военных. И уж тем более вы не правы, когда речь идет о цифрах численности армий и вообще военной статистике. Военный исследователь в этой области - авторитет. Тем более, что о военных знаниях Ябуки вы понятия не имеете. Вы тоже. Но вперед толкаете. Возьмите словарь и переведите слово researcher. Перевел. И что? От этого Лаутон перестал быть журналистом - корреспондентом газеты во время РЯВ? Когда и почерпнул свои основные сведения о войне и о японцах. И многими точными данными как раз мог и не располагать. И сам на них не настаивает. А вы и его вперед толкаете. То есть за полгода вы так и не удосужились прочитать материалы Ябуки, которые он сам же и разместил в интернете. Ссылки приводились то неоднократно. Укажите место форума где вы приводили ссылку на Ябуки. Я с интересом его прочту. Это русская статистика. Не знаете, так молчите. Источник статистики? И про 900 тыс. японцев тоже. И сравним две цитаты. Понятно. Оказывается Ялу и Дашичао русские штурмовали. Понятно. Решили вывернуться уходом на словесную эквилибристику. Значит по Наншаню и Порт-Артуру сравнение делать не будете? Или поняли уже что опять обманулись - там сравнивать не с чем? Да посмотрите табличку у того же Кривошеева. Понятно. Цитаты из "РЯВ 1904-1905гг." не будет. Опять у вас было голословное утверждение. То есть ответа по-существу нет. Ответ был дан по существу: читайте мой текст, в нем все написано. Или вам лень искать? Тогда просто попросите и я процитирую то место. Я уже объяснял несколько раз, что японцы считают раненых не так, как русские. Легкораненых они не учитывают. Пока это ваше предположение. Которому не нашлось подтверждений. Медицинский учет есть медицинский учет. Как это часть раненых посчитать, а других нет? Вы японцев за кого держите? Попал в госпиталь - раненый, учтенный. Остался в строю с повязкой из индивидуального пакета на пальце - боец. Потом, я уже обращал внимание, что в статистике Сандепу отсутствуют данные о потерях сводного отряда Акиямы, который принял на себя основной удар русских. На это вам отвечал Абакус, помнится. Все учтено. Ну если вы точно знаете о расположении всех сил японцев, то покажите их нам. А я должен? Меня просили? И я обещал? Помнится я лишь отметил ваш очередной невежливый выпад против меня и Рыбы. Вы сами ни знаниями, ни данными не располагаете, но при этом знания других голословно стараетесь принизить. Впрочем, к этому все давно привыкли. За это вас и "любят". Пока что вы не сумели ответить на вопрос, какие подразделения охраняли коммуникации Ляотунга. То есть дискредитировали самого себя. А я должен знать их? Они - индикатор уровня военно-исторических знаний? Мне за них оценку выставят? А зачем они мне? И что бы это дало для рассматриваемой темы? (Ну кроме удовлетворения любопытства?) Или это что игра "Что, где, когда"? И вы за правильные ответы будете деньги платить? Видите ли, любезнейший, я старюсь не говорить того чего не знаю. В отличие от вас. Потому, что это глупо - ложь выявится сразу и авторитет дискредитируется. Вы никак не можете понять такой простой истины. Все время выдумываете, и все время попадаете впросак. Так и сейчас. Вы ведь тоже пока не побаловали нас перечнем "подразделений, которые охраняли коммуникации Ляодуна". Знаете ли их сами? А ведь говорили так убежденно, таким тоном, будто бы они у вас в кармане. И что теперь? Будете приводить перечень? Или промолчите? И еще сильнее себя дискредитируете? Ну Абакус, да еще точно! Тушите свет! Это - в тему "Жалкие попытки очернения Абакуса".
Alexey: invisible пишет: Это что проявление зависти? Рад успеху своего произведения. Вот здесь я не понял - кому и чему завидовать? Тому позорищу, когда автора-дилетанта прилюдно высекли в журнале за его незнания элементарных истин и примитивные фальсификации? Вы этой "торжественной порке" рады? Тогда мои поздравления! (Как говорится: каждому свое.) ..... P.S. У меня такое ощущение, что автор даже не понял, и видимо до сих пор не понимает, что его дилетантскую статью (пардон, "произведение") использовали в "Родине" специально как прокладку, чтобы дать возможность приглашенному историку-профессионалу выступить в более выигрышном свете. Вместо скучного описания известных событий построить свою статью по теме РЯВ на контрасте - вот мол что несут новоявленные «исследователи»-дилетанты, а вот что было на самом деле. Неплохой прием. И для журнала выгодный ход – и тему 100-летия войны осветили и внешне смотрится как бы интрига, острота, столкновение мнений. Классический ПР ход журнала ради привлечение читателей. А горе-автор уж вообразил бог весть что - чуть ли не за историка посчитали, в журнал пригласили, а кругом интриги, зависть, злопыхатели... Тьфу на них!.. То-то я смотрю, он с таким гонором и постоянными выпадами со всеми разговаривает... В общем, смех со стороны, да и только. Вне - это уже вы выделили. Армия и резервы - единое целое. Да ну? И цитату можете привести? Я просто задавал вам вопрос. В тайне надеясь, что вы поймете свои заблуждения. В принципе, примерно ожидал подобного ответа - "армия и резервы - единое целое". Теперь вижу, применительно к вашим прежним высказываниям ничего не меняется - не найдя в источниках нужной вам численности японской армии под Ляояном, не найдя никаких "неучтенных" частей на фронте, вы вновь пытаетесь своей фантазией добирать ее за счет тыловых подразделений - этапных, охранных, маршевых, запасных, гипотетических бригад и отдельных батальонов, и снова несчастные и безобидные кули в счет идут. Только теперь придумали всему этому новое название - "общий резерв". Ну то что вы понятия не имеете, что обозначают термином "общий резерв" армии ясно и очевидно. Ну это ладно - вам не впервой выдумывать. Важно другое. Если все что вы перечислили - в составе действующей под Ляояном армии (а вы это подтвердили), то оно уже и так вошло в цифру ее численности - 128 тыс. (Вы почему-то обозвали эту цифру "штыками и саблями". Почему?) Тогда большая часть ваших добавок просто лишена смысла - вы ведете двойной счет. Далее, если и были какие-то части и подразделения вне действующей у Ляояна армии (а они скорее всего были), то они могут быть: а) чисто тыловыми, обслуживающими нужды армии, перевозящими грузы, ремонтирующими ж/дорогу и охраняющими коммуникации, но в самом сражении участия не принимающими и потому подсчету не подлежащими, и б) только пришедшими из Японии боевыми частями (у вас 2 рез. бригады), которые могут или стоять в тылу имея отдельную задачу, или успеть подойти в ходе начавшегося сражения, и поэтому не войти в начальную численность армии на фронте. Но, в случае если вы желаете засчитать и их в состав армии, то необходимо будет и считать такие же стоящие в тылу или подходящие в ходе боя русские войска, что в целом восстановит начальный паритет цифр. В любом случае, чтобы засчитывать что-либо в состав ведущей сражение армии, нужно опираться не на фантазии и предположения - а могли бы где-то там быть бригады? - а строго руководствоваться данными источников. Если были где-либо дополнительные боевые части, то сколько, где, какую задачу имели и когда подошли (если подошли) на поле боя. Только так можно исправлять цифры. Третье. С чего вы взяли что весь вами перечисленный тыл (по вашему "общий резерв") в сумме своей удвоит численность армии? Соотношения между боевой частью и общей численностью на момент РЯВ мы обсуждали ранее. В общей сложности тыл армии был гораздо меньше величины ее боевой части. Поэтому механическое удвоение "штыков и сабель" и выдача итога за общую численность армии - ошибка. Тем более, нет никаких указаний, что исходная цифра 128 тыс. включает только "штыки и сабли", а не всех в/с армии. Значит, увеличение (если вы его найдете) будет еще меньшим, строго по численности этих найденных вами частей. Пока вы ничего конкретно не нашли.
invisible: рыба пишет: >Теперь уже не знаю, invisible ищет тайные занния. Опять кули в боевые порядки вернулись... Опять Ябуки вернулся, говорил же что он к военной истории имеет отношение как рыба к зонтику. То что рыба к ней отношения не имеет это еще можно допустить, а насчет Ябуки - это глупость. То чем он занимается и есть история.
Гость: Alexey пишет: Чем гадать, что там "сравнивает Ябуки" Это этот Ябуки? http://www.mirf.ru/Persons/name518.htm
invisible: vov пишет: ИМХО, наиболее верно сравнивать численность боевых частей, участвующих в конкретном сражении. Сразу оговорившись, что именно сравнивается: число "штыков", или общая численность боевых частей. Чтобы не сравнивать разные численности с разных сторон. Видите ли, то что японцы насыщали штыками небоевые запасные части, откуда те переходили в боевые, это не уменьшало боеспособность армии, а повышало. Гораздо хуже, когда из необстрелянных и плохоподготовленных резервистов, формировали боевые части. Так что, предложенный вами метод подсчета не вполне корректен. vov пишет: Конечно, новые войска могут быть хуже обстреляных. Ничего удивительного в этом нет. И все же это были именно корпуса и дивизии, но никак не абсолютно туманные "резервы". Так что у японцев "неучтенными" могут быть только "неучтенные" бригады Коби и какие-то отдельные батальоны(?). Ну тут уж ничего не поделаешь. Потому иностранные наблюдатели и слиняли после Шахе, что им японцы отказались дать исчерпывающие сведения о "победившей" армии. Даже генерал Гамильтон, который уже стал по-сути военным советником и участвовал в разработке планов операций. Потому здесь важен ретроспективный анализ, а не японская деза. vov пишет: Если Вы о том, что Ляоян не есть блестящая победа Японии, то я вполне согласен. Но требовать от практически равной по численности армии (а это так даже "по Ябуки") полного разгрома, ИМХО, довольно смело. А вот трактовать Ляоян как японскую неудачу из-за несколько бОльших потерь - вообще не вполне понятно. Это ограниченный успех. Главная суть которого в том, что японцы не уступили инициативы. Разве не так? Совсем не так. Инициативу после Ляояна они потеряли до Мукдена, когда получили сильное подкрепление. А что касается целей Ляояна, то процитирую к примеру то что сказал нач штаба Куроки Фуджии генералу Гамильтону: "Наш штаб опасается, что Куропаткин отступит, прежде чем будет вынужден дать решительное сражение. Нашей армии придется встретиться с затруднениями по устройству сообщений. Если же Куропаткину удастся ускользнуть, то все наши прошлые победы ничего не будут стоить и на нас падет вечный позор и унижение. Желаем мы или нет, а Первая армия должна принять на себя ответственность за неудачу или успех отступления Куропаткина. Если время для нашего наступления будет [218] правильно выбрано, то тогда и только при этом условии маршал Ойяма будет в состоянии одержать решительную победу. Однако нам чрезвычайно трудно начать наступление именно в эту минуту. Как при Гравелоте саксонская армия напала на правый фланг французов и этим решила исход того дня, так и Первой армии было бы желательно обрушиться на русский путь отступления. Точным и вовремя исполненным движением мы решаем первый период кампании. Начав движение слишком рано или слишком поздно, мы можем испортить все и навлечь на себя вечный позор." Куропаткин не только ушел, но и нанес им ощутимые потери. Так что остались вечный позор и ничего не стоящие прошлые победы.
invisible: vov пишет: Принять во внимание - да. Но с оговорками. Так я никогда не поверю, что в Орел попало 42 12-дм снаряда. Хотя Костенко уважаю. Так и бурлеевские цифры потерь: "60 тыс, большей частью убитыми", плохо коррелируют с другими данными. Теоретичеки возможно, что верны именно они, но тогда надо похерить всю японскую военную статистику. Ну не то что похерить. Я же вам давал ссылку на Кефели. Там как раз говорится о том, что из русских пленных, японцы просто отказались считать ранеными всех легкораненых. Такая у них система учета. Поэтому их данные заведомо занижены по сравнению с нашими.
invisible: Alexey пишет: Перевел. И что? От этого Лаутон перестал быть журналистом - корреспондентом газеты во время РЯВ? Когда и почерпнул свои основные сведения о войне и о японцах. И многими точными данными как раз мог и не располагать. И сам на них не настаивает. А вы и его вперед толкаете. Сначала почитайте его труды. Тогда увидите сколько там точных данных. Alexey пишет: Вот здесь я не понял - кому и чему завидовать? Тому позорищу, когда автора-дилетанта прилюдно высекли в журнале за его незнания элементарных истин и примитивные фальсификации? Вы этой "торжественной порке" рады? Тогда мои поздравления! (Как говорится: каждому свое.) То что вы так поносите статью и означает зависть. Фальсификации кругом у вас с абакусом. Alexey пишет: цитата: Потом, я уже обращал внимание, что в статистике Сандепу отсутствуют данные о потерях сводного отряда Акиямы, который принял на себя основной удар русских. На это вам отвечал Абакус, помнится. Все учтено. Вот одна. Абакус тут полностью усрался, а Алексей зачел это за достойный ответ. http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000073-000-0-0-1156785652
рыба: Добрый день >>Это этот Ябуки? >Ну конечно не все так плохо , хотя и близко . Этот самый пресоловутый Yabuki Susumu Professor of Economics, Yokohama City University, Japan экономист он японский. Я сейчас не возьмусь искать работу на которую уважаемый invisible так настойчиво ссылается, но помниться я ее нходил, даже ссылку давал и цитату. Это не более чем контекстная цитата внутри текста о японской экономики начала века. Ну что то типа падени(рост) японской йены связана с милиардными потерями Империи под Мукденом. Это конечно ерничество, но смысл то как раз таков. Если я не прав то пусть уж invisible ее приведет полностью. >>Сначала почитайте его труды. Тогда увидите сколько там точных данных >Это какие по экономике Китая, Мировой экономике или все таки по военной истории. По ней не нашел по экономике судить не буду, надо сравнивать >>Куропаткин не только ушел, но и нанес им ощутимые потери. Так что остались вечный позор и ничего не стоящие прошлые победы >Ушел ушел, и нанес а сам ушел... и оставил их унижинными и оскорбленными с половиной Маньчжурии, всей Кореей, и статусом мировой державы... С уважением Александр
invisible: рыба пишет: Этот самый пресоловутый Yabuki Susumu Professor of Economics, Yokohama City University, Japan экономист он японский. Начнем с того, что он политэкономист, причем касательно к предыдущим эпохам. Что и есть общая история. рыба пишет: Я сейчас не возьмусь искать работу на которую уважаемый invisible так настойчиво ссылается, но помниться я ее нходил, даже ссылку давал и цитату. Причем несколько раз. Это pdf формат, который плохо ловится по гуглу. Я эту работу скопировал, но интернетовской ссылки у меня нет.
рыба: Добрый день >>Начнем с того, что он политэкономист >И этим же и закончим... Военная история и политэкономия это несколько разные дисциплины... Ленин он то же в какой то степени полит...экономист...но изучать осаду Порт-Артура по Ильичу не стоит...стоит обратиться к несколько иным источникам... Так и тут. Yabuki насколько я помню интересовали экономические вопросы, а Мукден для него фон, на котором это все происходило...поэтому естественно он не считал полки и дивизии... Работа помниться была посвящена экономике Японии начала 20 го века. Так что источником чего бы то нибыло он быть не может... Ни первой ни второй ни ...дцатой очереди. Это по военным вопросам, а вот по экономическим, он вполне добротный источник(насколько я его успел последний раз просмотреть) но и тут надо сравнивать данные С уважением Александр
invisible: рыба пишет: >И этим же и закончим... Военная история и политэкономия это несколько разные дисциплины... Ленин он то же в какой то степени полит...экономист...но изучать осаду Порт-Артура по Ильичу не стоит...стоит обратиться к несколько иным источникам... Ленин к экономике вообще никакого отношения не имел. Ни в какой степени. Он юрист. И вообще это не тот человек, чтобы сравнивать. А по вашей логике следует сходу отвергнуть Сулигу, Юлина и очень много других, долго называть придется.
Гость: Я посмотрел библиографию Ябуки. Нравится это кому-то или нет, но он обыкновенный публицист, каковых в Японии огромное количество. Есть и Хасэгава Кэйтаро, есть Отиаи и сонм других. К историкам, тем более по вопросам РЯВ все они, включая Ябуки, отношения не имеют. Ведущими специалистами по РЯВ являются КОДЗИМА, СОТОЯМА, ОЭ и еще несколько человек авторитетом пониже.
vov: invisible пишет: Я же вам давал ссылку на Кефели. Там как раз говорится о том, что из русских пленных, японцы просто отказались считать ранеными всех легкораненых. Такая у них система учета. Поэтому их данные заведомо занижены по сравнению с нашими.Такое вполне возможно, поскольку понятие "раненый" - довольно скользкое. Это в одном варианте любой, обратившийся за мед.помощью, или же только принятый (зарегистрированный) в госпиталь или полевой пункт. Это как раз обьясняет пресловутую статистику - соотношение числа раненых и убитых. Я уже не раз отмечал, что у японцев это соотношение много ниже, и что это требует обьяснения.
invisible: Гость пишет: Я посмотрел библиографию Ябуки. Нравится это кому-то или нет, но он обыкновенный публицист, каковых в Японии огромное количество. Есть и Хасэгава Кэйтаро, есть Отиаи и сонм других. К историкам, тем более по вопросам РЯВ все они, включая Ябуки, отношения не имеют. Ведущими специалистами по РЯВ являются КОДЗИМА, СОТОЯМА, ОЭ и еще несколько человек авторитетом пониже. Он вообще-то ученый, профессор ун-та Йокогамы. ИМХО, все ученые публицисты, все публикуются. А публикации ученого отнюдь не равны публикациям журналистов. К сожалению, трудов Хасэгавы, Кодзмы, Сотоямы и ОЭ мы не знаем. Если у вас их материалы, были бы рады познакомиться.
invisible: vov пишет: Такое вполне возможно, поскольку понятие "раненый" - довольно скользкое. Это в одном варианте любой, обратившийся за мед.помощью, или же только принятый (зарегистрированный) в госпиталь или полевой пункт. Это как раз обьясняет пресловутую статистику - соотношение числа раненых и убитых. Я уже не раз отмечал, что у японцев это соотношение много ниже, и что это требует обьяснения. Совершенно согласен. Добавлю, что в русской армии, наоборот стремились зарегистрировать каждую царапину, поскольку орденов больше давали тем подразделениям, где потерь больше.
Гость: invisible пишет: Он вообще-то ученый, профессор ун-та Йокогамы. Да, он профессор университета города Ёкохама. Но, профессор - это не ученое звание, а должность в японских университетах. Во-вторых, это довольно маленький и далеко не самый популярный университет. А это очень важно, особенно в Японии. По университету сразу можно определить авторитет и уровень человека. Если он был из Васэда, Тодай, Кэйо - да, спору нет, стоит задуматься. Теперь, почему он не ученый, а публицист, то есть человек, который зарабатывает деньги написанием книг для широкой публики. Здесь тоже свои особенности. Все его книги, причем о РЯВ, там одна и то странноватая, судя по аннотации, в широкой продаже, в мягких переплетах и по цене не более 1500 иен (11 ＄）. О чем это говорит? О том, что он популярен, так как доступен, пишет языком, рассчитанным на среднего и ниже японца, который каждый день едет на работу на электричке минимум 40 минут. А вот труды Сотояма стоят 200 долларов за том, тираж мизерный, рассчитан на узкого специалиста, еще и не найдешь, так как только в 1985 году издавался, только в буканике. 8-томник Кодзима История РЯВ даже в мягком переплете стоит тоже прилично. Так что, поверьте, Ябуки не специалист, тем более по РЯВ. Таких книг по РЯВ стоит в магазинах и книжных супермаркетах сотнями, поверьте. Я трачу всегда два-три только на книжные, просматривая эту макулатуру. Хорошие книги по РЯВ выходят очень редко, это же научные труды, они требуют много времени, так как все документы написаны на старояпонском языке, который далеко не каждый профессор прочесть может, нужно ходить в архивы (не во все всех пускают, кстати), и потом нужно еще думать. За последние 2 года вышло только две нормальные книги, это сборник работ по тактике Акияма и работа одного историка по тактике в РЯВ. Примите совет, обращайтесь очень осторожно с такими авторами как Ябуки. Причем ничего плохого о нем я не могу и не хочу говорить, просто он в своей нише, для своего читателя, но не для специалиста.
invisible: Sha-Yulin пишет: Интересно, а что стороны пытаются доказать друг другу. Если говорить о вопросе в начале ветки, то ясно, что японцы воевали лучше. Ибо превосходство у них всяко было не всегда, а русские не выйграли НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ. Аппелировать к Порт-Артуру неправильно, ибо это оборона мощной крепости при условии превосходства обороны над наступлением в огневой мощи. Жонглирование цифрами в этом факте ничего изменить не может. Единственно, что можно обсуждать серьёзно, так это причины качественного превосходства японцев и в чём именно оно состояло. Ясно, что не в трусости русских или храбрости японских солдат. Ну можно конечно считать все сражения поражениями. Бородино тоже запросто к ним можно причислить, как и героические Одессу и Севастополь. Только 47 тысяч русских трупов против 86 тысяч японских никак не говорят о качественном превосходстве японцев. Скорее, наоборот.
invisible: Гость пишет: Теперь, почему он не ученый, а публицист, то есть человек, который зарабатывает деньги написанием книг для широкой публики. Здесь тоже свои особенности. Все его книги, причем о РЯВ, там одна и то странноватая, судя по аннотации, в широкой продаже, в мягких переплетах и по цене не более 1500 иен (11 ＄）. О чем это говорит? Это говорит о том, что профессорам в Японии платят мало. Вещь известная. А что касается цены, так она не этим определяется. Безусловно редкое сочинение с мизерным тиражом, да еще 8-митомник будет стоить много, а новое, да еще и в мягком переплете - нет. Конечно, если бы нам были доступны Кодзима и др, мы бы на них и ссылались. А пока что мы видим Ябуки, а Кодзима и др - черный ящик.
invisible: Вообще ученые в один десяток не вмещаются и составление рейтинга здесь весьма субъективно. Монография ученого является научной ценностью сама по себе. Я думаю, что Кодзима и др - представители более раннего поколения и лучше известны в Японии. Думаю также, что Сорокин, Апушкин и Левицкий в японии совсем не авторитеты. Что же касается Ябуки, то маловероятно, что он трудов Кодзимы и др. не читал и будет пороть отсебятину.
Гость: Вы знаете, я думал, что Вы способны воспринимать информацию. Я ошибся. Оставайтесь при своем мнении. Только одно напоследок. Профессор престижного университета получает свыше 8 тыс. долларов в месяц. И более с Вами, извините, я вступать в диалог не буду.
Alexey: invisible пишет: Куропаткин не только ушел, но и нанес им ощутимые потери. Так что остались вечный позор и ничего не стоящие прошлые победы. Добавлю: и обреченный Порт-Артур с флотом. И в итоге проигранная с его падением война. Но, видимо, это уже высшая стратегия, а Инвизиблу ближе простые решения - раз "нанес ощутимые потери", раз "вовремя ушел", раз "оставил вечный позор с прошлыми победами", то выходит - победил. ("Главное - вовремя сделать ноги.") Поэтому их данные заведомо занижены по сравнению с нашими. Интересно как вы войну изучаете. Японцев в сражениях ЗАВЕДОМО было больше, потери у них ЗАВЕДОМО занижены, сражения они ЗАВЕДОМО проиграли... А вы факты, прямые доказательства своих идей искать не пробовали?.. Специалисты говорят - помогает. Сначала почитайте его труды. Тогда увидите сколько там точных данных. Ну что нам до его точных данных в политике или экономике Японии - понятно что он не все из головы придумывал. Нам же нужна точность лишь в одной его цифре, которая и вызвала сомнения - численность японской армии под Ляояном. Цитату из него вы привели. В цитате прямо указано, что это оценка, а не документальные данные. Ну чего еще!?. Вот и рассматривайте ее как личную оценку конкретного человека, а не как установленную в результате исследования истину. То что вы так поносите статью и означает зависть. Фальсификации кругом у вас с абакусом. Это я еще не поношу. Я просто мягко критикую. Правила форума у нас жесткие и не всегда позволяют называть вещи и их авторов своими прямыми именами. (И это правильно!) Поэтому приходится соблюдать приличия. Вчера я попытался вас образумить, чтобы вы поменьше задавались и не смешили народ. Гордиться в ваших статьях попросту нечем. (А вы - "завидуют"!) На вашем месте любой бы спрятался и дистанцировался от их авторства. Ну слишком уж там наворочено ошибок и чепухи, и ведь достаточно примитивные вещи извращены, которые уж любой читающий военные книжки знает. Сами этого не понимаете, так других послушайте. А вы все позу продолжаете держать. ... Пока ни одной моей фальсификации вы не представили и не доказали. Поэтому констатирую очередное ваше клеветническое высказывание в мой адрес. Сколько их уже за полгода набралось!?. Вот одна. Абакус тут полностью усрался, а Алексей зачел это за достойный ответ. То что вы на каждом углу поносите Абакуса, уж не означает ли часом зависть?.. ... Я читал ваш спор. Из него следует, что, во-первых, это не Абакус у-ся (говоря вашими языком), это вы его в той теме об-ли. Наверное есть разница. Во-вторых, на мой взгляд, Абакус дал вам вполне внятный ответ. У меня есть похожее объяснение (я конечно поглубже этот эпизод еще раз посмотрю, но пока такое). Кавалерии у японцев было слишком мало, чтобы ей действовать самостоятельно и выполнять какую-нибудь отдельную задачу. Вы сами указали, что там были несколько пехотных батальонов. Несколько батальонов это уже по численности много больше чем кав. бригада. А как я понял в деле был вообще лишь один ее полк. Поэтому главную роль в обороне позиции очевидно играла пехота, а кавалерия помогала, обеспечивала прикрытие. То что начальником отряда назначили кавалериста, говорит лишь о том, что он был на месте старшим по званию. Именно пехота по своему назначению и своим возможностям и должна была приняла удар наступающих русских. Кав. части, да еще и малочисленные, к линейным действиям плохо пригодны. Отсюда и потери в бою могли понести главным образом защищавшие позицию пехотные батальоны. А кавалерию, кстати, вообще могли отвести из-под арт. огня в тыл или переместить дальше на охрану фланга. Но батальоны ведь не сами по себе, они принадлежат к какому-то более крупному соединению. Можно вполне резонно предположить, что их потери учтены в общей цифре потерь родного соединения. Устроит вас такое объяснение? Я эту работу скопировал, но интернетовской ссылки у меня нет. Хорошо. Я поищу сам. Ленин к экономике вообще никакого отношения не имел. А вы Ленина-то читали?.. Я это к тому, что конечно возражать по каждому поводу и без повода никому не возбраняется. Но чувство реальности при этом тоже терять не надо. А то смешно будет. Бородино тоже запросто к ним можно причислить, как и героические Одессу и Севастополь. Почему – «можно»? Они и есть поражения. Героизм солдат не причем. Оба противника - героически дерутся. Важен результат, достижение поставленных задач.
полная версия страницы