Форум » Война на суше » Invinsible Heritage Research Foundation » Ответить
Invinsible Heritage Research Foundation
abacus: >Как бы мне хотелось увидеть вот такое, к примеру. Invinsible Heritage Research Foundation...Сбросьте с себя оковы знаний прошлого, как сделал это я, раскрепостимся и пойдем вперед!. Оковы знания спадут, темницы рухнут и свобода... Но напоследок, перед тем, как искусственно раскрепощаться, обьяснить мне, с точки логики, следуюющий мыслительный процесс: 1. Основная идея статьи "пропавшая армия" в том, что японцев в сражениях было гораздо больше, чем принято считать. Например, Инвисибл утверждает:"я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три". 2. Как Вы обнаружили, численность японских сил под Ляояном была 127360. Вывод, который Вы делаете:"Мне очень понравилось как Вы уловили самую суть проблемы и весьма изящно ее раскрыли... прочел, поверил и пошел вслед". Мой вопрос: ??? Мой коментарий: лучше раскрепощать женщин Востока.
invisible: vov пишет: В начале войны П-А защищен едва ли не лучше, чем Владивосток. Убрать флот во В. - совершенно пассивное решение. Может, он там и уцелел бы. Ну, взяли бы Артур несколько быстрее. А базироваться и решать проблемы потом флоту было бы крайне непросто. Быть запертым пусть не тактически, так стратегически. Понятно, задним числом - конечно лучше во Владивостоке. А еще лучше - войну вообще не начинать? Отдать Корею, раз не можешь драться? Гавань там безопасная. Истребители тула не войдут. Насчет Артура - это преувеличение. Флот никаким образом не мешал десантным операциям японцев. ИМХО, высадку лесанта в Цинампо сдерживал только лед, который сошел 10-го марта. 1ТОЭ не совершила никакой крейсерской операции и дальше 50 миль от ПА не отходила. Вообще, запереть ее в Артуре Того должен был еще 13 марта. Не хватило одного транспорта. Интересно, что бы тогда говорили об этом полном провале? vov пишет: Понимаю, шутите:-). Ведь можно и наоборот? Считать неубитых медведей - не царское дело. Предпосылок-то для русского разгрома не так уж и много, согласитесь. Если только не докажете большого численного превосходства японцев. Пока что из чудовищной мешанины данных лично для меня следует примерное равенство сил: и общих, и на поле боя. Почему шучу? Засулича японцы выпустили только по причине своей нерасторопности. Они же почти окружили его, но просто стали. Под Вафангоу надо благодарить Штакельберга, что послушался Куропаткина и вовремя отошел. Если бы геройски лез вперед - погубил бы весь отряд. Шансов у него не было. Он пробивался вдоль железной дороги, а японцы, имея большинство, сидели в горах, охватывающих его подковой, на укрепленных позициях. И опыта военных действий никакого. Попал бы в окружение, как пить дать. Просто он был осторожным, а японцы не умели окружать. Кто сказал, что выигрывает решительность? Это при Суворове так можно было действовать. А когда орудия и пулеметы - авантюризм. vov пишет: ИМХО, ему было сложно совсем не облажаться. Разделенный на 2 равные части и разбитый по ним. На 3 части. Явный стратегический просчет. Просто не верили, что макаки на такое способны.
vov: invisible пишет: Насчет Артура - это преувеличение. Флот никаким образом не мешал десантным операциям японцев. По факту - конечно, не мешал. Но ведь задумывалось-то не так? Потенциально он должен был пытаться. invisible пишет: 1ТОЭ не совершила никакой крейсерской операции и дальше 50 миль от ПА не отходила. Опять же, по факту. Потенции тоже были - в принципе. invisible пишет: Засулича японцы выпустили только по причине своей нерасторопности. Они же почти окружили его, но просто стали. Под Вафангоу надо благодарить Штакельберга, что послушался Куропаткина и вовремя отошел. Если бы геройски лез вперед - погубил бы весь отряд. Здесь я не берусь судить, т.к. не изучал в столь болших подробностях. Описания этих боев часто содержат некие эмоции, в которых мне трудно отделить зерна от плевел. Честно скажу: сухопутная тактика - не моя тематика. Пожалуй, можно сказать одно: везде могли, но нигде не смогли. Значит, скорее всего, не все так просто. invisible пишет: Кто сказал, что выигрывает решительность? Это при Суворове так можно было действовать. А когда орудия и пулеметы - авантюризм. Лезть на орудия и пулеметы просто так, без смысла - речи нет. Кто из нормальных генералов так поступит? Но вот японцы (и не только они) достаточно удачно брали весьма укрепленные позиции. Решительность (разумная) - основа военного дела. Увы-увы - для многих из нас. Я вот решительностью не страдаю. Поэтому многие бои не доводил до победы, или наоборот, сдавался раньше времени. Теперь немного научился:-). В общем, вопрос сложный. Если обстановка позволяет, можно и поосторожничать. Но тгда вряд ли многого добьешься. invisible пишет: На 3 части. Явный стратегический просчет. Ну, выделение Владивостокского отряда - не такой уж сильный просчет. В боевом отношении он мало помог бы в П-А. А 2-й эскадры просто еще физически не было. Японцы были готовы раньше. Так что, либо не просчет, а тонкий расчет (противника), либо надо уводить 1-ю эскадру. Куда? Во Владивосток? Представьте тот шум, который поднялся бы, если бы флот, равный по силе японскому, отстаивался бы во льдах? Революцию получили бы раньше...
рыба: Добрый день >Логично. Я пытался не раз отметить, что в настоящий момент мы знаем и понимаем о подготовке Японии к войне (да и о численности и потерях!) чуть ли не больше, чем о подготовке собственной страны. >> Факт, и прискорбный надо сказать. >>Какое же оно правильное, если он в ловушке оказался и умер? В незащищенной бухте? Обрек на уничтожение. Ведь в плане было записано: не в коем случае не рискованные операции. >Можно подумать, что Вы знаете, что было в Плане Штаба Наместника. По крайней мере, исходя из итогов совещания где его обсуждали, из которого мы только и помним, что противнику планировалось «Устроить второй Синоп», про то, что на том же совещании Наместником было отдано распоряжение рассчитать потребное для похода к Японии кол-во угля, почему-то не помним. Я ника не вижу принципа не рисковать… Все остальное, по поводу не защищенности Порт-Артура, ловушек, и пр и пр. списываю на ваши фантазии. >>А тут он делит флот и ставит его ядро в незашишенном месте. >По незащищенному месту, повторяю в альтернативную историю… Кроме того, кто сам писал, что П-А был неприступен, я вон уже скоро голову и пальца сломаю описывать Ваши несообразности которые там наворочены… А вот то, что разделение флота это грамотный шаг, это настолько же очевидно, как то что действия Фишера в преддверии Перовой Мировой Войны были правильными. >>При реализпции плана Скрыдлова, 1ТОЭ была бы сохранена, а соединившись со 2-й получали бы существенное преимущество и могли командовать морем. >Ну там Индийский Океан допустим можно было вполне контролировать, японцы главное не мешали… А если чуть серьезней, то для 1901 года план Скрыдлова был правильный, но именно для 1901 года, при том состоянии обороны крепости П-А, при тех задачах которые стояли перед армией и флотом. >>Полный разгром флота никак не свидетельствует о правильности принятых решений. >Полный разгром флота свидетельствует только об одном, воевать надо, а не причитать. >>Выводы не обоснованы цифровым материалом. На момент начала войны преимущество Японии было и на море и на суше. >На море более или менее паритет, на суше преимущество у русских. >>На море оно как раз было не большим. >Как раз наоборот (что война и доказала) на море благодаря активным действиям одной стороны, легче добиться преимущества, что японцы и сделали. Вот на суше добиться подобного при том уровне развития техники было сложно. >>Вы бы сначала привели конкретный документ, а потом становились бы в позу. Насколько мне известно, речь шла о корпусе. >Не надоело… очень Вы тут нас балуете конкретными документами, в основном беллетристикой… Впрочем ничего сложного в этом нет, распоряжение это общеизвестно, так что опровергайте меня сколько Вам влезет. Поскольку у меня сейчас (как впрочем и довольно давно) возможности поработать в библиотеке, не говоря о архиве нет то даже морочить себе голову не буду. Апушкина я Вам приводил, его данные на расходятся с Сорокиным и пр. так что это уж Вы документами можете опровергать мои посылы, если считает, что правы. >>Но на полях Куропаткинского отчета Алексеев поставил уже: "если бы у генерала Штакельберга было 4 дивизии". В общем, в его стиле. >Душевный был человек, и не ленивый столько слов написал, надо было очень коротко и доступным языком написать что думает >>Но это дело не меняет. 48 русских батальонов все равно значительно уступают по силе 54-м японским. >О нет, это меняет и многое. Первый раз Алексеев говорит о необходимости перехода в наступление с целью де блокады П-А еще 8 мая(блокады еще не было, слова на выручку имели место быть), принципиально он предложил, оставив заслон на направлении наступления 1-й японской армии, правильно оценив его как второстепенное операционное направление и перейти на главном операционном направлении к активным действиям. При этом НЕ дожидаясь полного сосредоточения. Апушкин оценивает силы, которыми располагали в тот момент русские около 100 б-нов, 70 эскадр. и сот. и 240 ор. И войска прибывают, к середине мая у русских 101, потом 108, в конце месяца 117 батальонов. В этот момент японцы еще не взяли Цинчжоу… у русских уже фора во времени, окончательно японцы разберутся с передовой крепостной позицией только к 16 мая… фора почти в неделю, это много. Но Командующий тянет время 19 мая он доносит Главнокомандующему, что наступление не своевременно и выделение более чем 32 бат невозможно. Прекрасно понимая, что это не более чем профанация, сил для наступления действительно недостаточно, и не имея законных оснований(согласно Положению он может отдать распоряжение но не приказ) Алексеев идет ва-банк посылая телеграмму Императору, у того хватило ума понять обстановку, при этом находясь черти где, и имея более чем скромные способности, не хватило только ума отдать прямого приказ, и прекратить управленческий бардак (самое время., еще не поздно все изменить). Куропаткин действительно был «лис» поняв, что княгиня Марья Алексеевна гневается к 30 мая таки приступил к бурной деятельности. В результате теряется темп и безвозвратно уходит инициатива. При этом военный гений Командующего не может найти выход, назначив для операции явно недостаточно сил, он ставит задачу «На-ступлением в направлении на П.-Артур притянуть на себя возможно большие силы противника и тем ослабить его армию, оперирующую на Квантунском полуострове». Отлично, но может Командующий каким-то образом пытается наладить взаимодействие в с гарнизоном Квантунского Ура тогда японцм может вполне кисло придтись, ничуть не бывало, он выше этого. Вывод полное несоответствие занимаемой должности и не владение обстановкой, Ники в Питере и тот по глобусу понимал лучше. Так что разгром как раз закономерен тут Вы правы >>Уважаеиый рыба. Скажите спасибо мне, что я снабжал вас зарубежными источниками. >Спасибо … только там как я и предполагал не очень сильно отличается от информации имевшийся у русских. Кроме того, меня в первую очередь интересует процесс подготовки к войне, а в этом плане британские источники ни чем не отличаются от русских, естественно они очень интересны как дополняющие друг друга, ни никак не приоритетны. Приоритет в данном случае за японскими и русским источниками >>Знаний у вас тоже явно недостаточно, хотя вы и пытались на форуме описывать японскую армию. Может мне устроить разбор и показать, сколько там ошибок? >Так нет проблем, что Вас удерживает то. Я никогда и не говорил, что обладаю доскональной информацией по данному вопросу. Для того что бы в нем разбираться надо по минимум знать японский язык ибо как правильно замечено выше, жизнь армии начинается с документов по которым эта армия живет. Так вот я работал с недостаточным количеством документов, да и то с их переводами. Другой вопрос с чем и кем сравнивать. Просто то, что мне известно на данном этапе, позволяет говорить, что принципиально организация японской армии в тот период не отличалась от организации любой иной армии. Переубедить меня можно, но я как раз вижу все больше и больше подтверждений правильности моего мнения >покажите мне того, у которого по этому вопросу много знаний. >>Это Вы у Гостя спросите, он я уверен от не откажет Вам в консультации по данному вопросу. >>Кого интересует армия мирного времени за 1893 год? >Всех, именно так сравнивая и возможно понять, что происходило. >>Ясно было сказано, что по указу микадо 1896 года армия должна быть удвоена. >Ничего мне пока не ясно, ясно только то, что мы имеем два периода развития армии Японской Империи(а может их было больше…) >> Я упал. Вы уже за тысячу человек расписываетесь. > Вставайте пол холодный простудитесь. По крайней мере, я готов расписаться за то, что все кто ее читали поняли ее совершенно верно… >>Гавань там безопасная. Истребители тула не войдут. > Однажды вошли, и в боевой обстановке надо сказать, хорошо хоть защали ее тогда не русские… >>Флот никаким образом не мешал десантным операциям японцев. >А при чем тут Порт-Артур, как база флота, он чем провинился, при такой логике, что во Владивостоке бы базировались так без сомнения сорвали бы операцию по высадке в Чемульпо… >>ИМХО, высадку лесанта в Цинампо сдерживал только лед, который сошел 10-го марта. >Молодцы в Штабе наместника все правильно предсказали… Безумно интересно посмотреть на варианты операции планировавшийся японцами, о которых говорил Гость >>1ТОЭ не совершила никакой крейсерской операции и дальше 50 миль от ПА не отходила. >И вновь при чем тут Порт-Артур как крепость и база флота… >>Вообще, запереть ее в Артуре Того должен был еще 13 марта. Не хватило одного транспорта. >Если бы у бабушки были крылья..., история не терпит сослагательного наклонения, Того не смог заблокировать выход из вну. гавани. >>Почему шучу? Засулича японцы выпустили только по причине своей нерасторопности. Они же почти окружили его, но просто стали. >Или просто не смогли догнать… >Под Вафангоу надо благодарить Штакельберга, что послушался Куропаткина и вовремя отошел. >Ну тогда ему вообще надо было отступать к Мукдену или еще лучше к Байкалу, если бы он Куропаткина послушался… А вообще будь он последовательным, то у него было два выхода, первый выполнить приказ (а он не выполним и Штакельберг это понимал) второй явиться в Штаб командующего и заявить, приказ я выполнить не могу причины таковы, ввиду чего прошу освободить меня от занимаемой должности и принять корпус, хотелось бы посмотреть на Куропаткина... Тот же Витгефт примерно так пытался сделать, правда, забыл, что заменить то его неким. Но Штакельберг не сделал ни того не другого… >>И опыта военных действий никакого. Попал бы в окружение, как пить дать. >Ага, точно попал бы и пропал, ибо воевали с чудовищным проивником имевшим вековой опыт боевых действий... В большинстве русское высшее, да что греха то таить и не только высшее командование не служило, а отбывало службу, так что пропали бы как пить дать… Это немного не по теме, до этого мы говорили о процессе подготовки. Основная причина почему русские терпели поражение (кроме дыр в системе военного управления) в том, что бездарных командиров любого уровня не гнали из армии… Война в этом плане вещь в нормальной стране уникальная, в мирное время чины и ордена в армии получить можно и случайно. Хорошо прошлись на смотре… получи очередную благодарность, с правильными людьми водишься, получи очередную звездочку… Война в принципе все расставляет на свои места. Штакельберга надо было гнать в три шеи, найти ему должность по способностям, я не говорю, что он бездарен, просто не способен к самостоятельному командованию корпусом. Алексеев это понимал « разгневанный безответственностью Штакельберга, потребовал отстранения его от командования кор¬пусом. Но за генерала вступились все представители немецкой партии в армии и даже сам Куропаткин.» Так вот вступились не по тому, что немцы или татары, по другой причине за него высший офицерский состава вступился, знали что все они такие, а отстранение от командование Штакельберга и подтверждение оного Императором создало бы вполне правильную и здоровую атмосферу, принял решение отвечай, не способен на такое уматывай домой. С уважением Александр
Гость: В консультации не откажу, только я пока не понимаю предмет спора. Так много написано... На мой взгляд, надо бы пока отрешиться от цифр. Цифры вещь лукавая и с ними надо обращаться осторожно. Можно сколь угодно долго соревноваться в точности данных по количеству личного состава, вооружений и боеприпасов, но так и не понять главного - какие цели и задачи перед этим личным составом стояли. Поэтому стоило бы начать с замыслов сторон, затем перейти к конкретным планам, а затем уже смотреть какими силами и средствами стороны намеревались эти цели и задачи осуществлять. Вот сейчас я вам скажу, что по плану ГШ на приморском направлении должна была действовать одна дивизия, которую собирались высадить на южном побережье Приморья. Но, как мы знаем, этого не произошло. Почему? А потому, что русские сами подставились и потеряли инициативу, которая у них была в руках. Японцы вообще планировали в лучшем случае дойти до Ялу, а наихудший вариант предполагал только демонстративную высадку в Масане. Одни были слишком самоуверенны и слишком плохо знали театр и противника, другие, напротив, слишком боялись в силу избыточного знания театра и противника. В результате одни оказались не просто не готовы, а неспособны что-либо предпринять, а другие получили слишком много возможностей, что, естественно, заставило их на ходу пересматривать свои планы. Если бы не флот, то армия вряд ли бы действовала так успешно, так как страшно боялась того, что ее заманивают в ловушку. А вот тут уже нужны цифры - а почему она боялась? Да потому, что ресурсы были подсчитаны и расчитаны на совершенно другой ход развития событий.
рыба: Добрый день. >>Поэтому стоило бы начать с замыслов сторон, затем перейти к конкретным планам, а затем уже смотреть какими силами и средствами стороны намеревались эти цели и задачи осуществлять. >Принципиально согласен. Если не вдаваться в подробности(я с реальными архивными документами не работал) как мне кажется. Замысел Штаба Наместнечества был примерно таков. На первом этапе дипломатическим путем оттянуть момент начла войны, под прикрытием переговоров провести реарганизацию войски Наместничества и сосредоточить на ТВД как можно больше сил. Далее. Предпологая, что на первом этапе основная задача японского флота прикрытие высадка десанта на запдном побережье Корейского полуострова, исходя из предположение, что основынми пунктами высадки противника будут Чемульпо и Фузан(условно вернее Южная оконечность Кореи), объявит войну первыми при этом в момент объявления войны иметь флот не на базе, а в море. Предпологая, что действия Владивостокского отряда на второстепенном направлении отвлекут часть броненосной эскадры противника, а связанный десантом флот не сможет активно действовать. Навязать противнику бой в не выгодных для него условиях. Прикрывая развертывание главных сил в районе Ляоляна на рубеже Ялу, провести рейдовую операцию кавалерией в Северной части Кореии, при переходе противником рубежа Ялу оттягивать авангард к главным силам, подобное развите как я пониамю возможно было только в том случае если Японцы завоевали бы господство на море, но как раз такой вариант представлялся малореальным, так вот отягивать авангард в р-н сосредоточения, тем самым растягивая операционную ветку проивника и далее навязать ему бои где нето в р-не Ляоляна, те действия по центру группировки. Ну и контролировать Инкоу если Японцы таки перенесут действия в Маньчжурию ранее захвата Кореи. Если действия Японцев ограничивались занятием Кореии, то р-н соредоточения тот же, далее по докладу Куропаткина. Примерно такая схема с русской стороны. С уважением Александр
invisible: vov пишет: По факту - конечно, не мешал. Но ведь задумывалось-то не так? Потенциально он должен был пытаться. А чего пытаться, если предписывалось не рисковать? Ведь ни одного приказа о крейсерских операциях отдано не было. ЭМ дальше Эллиотов не ходили. В ПА флот был мишенью. При отливе он был совершенно парализован. Чем японцы и пользовались. vov пишет: Лезть на орудия и пулеметы просто так, без смысла - речи нет. Кто из нормальных генералов так поступит? Но вот японцы (и не только они) достаточно удачно брали весьма укрепленные позиции. Совершенно неудачно. При ПА очень плохо. При Ляояне они ни одного форта в бою не взяли. Но они хорошо подготовидись к войне, создали большой запас снарядов и несмотря на то, что несколько уступали в артиллерии, обрушивали на позиции русских интенсивный и долговременный огонь. Разрушали земляные укрепления запросто и имели возможность обстреливать город и гавань ПА стрельбой по площадям. А русским надо было беречь снаряды. vov пишет: Ну, выделение Владивостокского отряда - не такой уж сильный просчет. В боевом отношении он мало помог бы в П-А. Я бы не сказал. Рюрики очень устойчивы в боевом отношении. А без них японцы получили из небольшого преимущества решаюшее: 14 против 8. А при таком соотношении оставлять флот в плохой гавани, отрезанной от России - чистой воды авантюра. Уже поэтому судьба 1 ТОЭ была предопределена. vov пишет: Так что, либо не просчет, а тонкий расчет (противника), либо надо уводить 1-ю эскадру. Куда? Во Владивосток? Представьте тот шум, который поднялся бы, если бы флот, равный по силе японскому, отстаивался бы во льдах? Революцию получили бы раньше... Не было бы никакого шума. Это предшествующий план Скрыдлова. Во Владике есть ледоколы. Эскадра может выходить и зимой. При этом территория Японии оказывалась очень уязвимой. Хороший противовес. Угроза полной блокады Хоккайдо. Не у нас повиснет Сахалин, а у них Хоккайдо. Пристегнули бы к дому целую дивизию. И выход крейсерами с тыла к Токио и Кобе.
Гость: рыба пишет: Замысел Штаба Наместнечества был примерно таков. На первом этапе дипломатическим путем оттянуть момент начла войны, под прикрытием переговоров провести реарганизацию войски Наместничества и сосредоточить на ТВД как можно больше сил. Насколько я могу судить, это не входило в замыслы Штаба наместника, так как для этого ровным счетом ничего не было сделано, да и не могло быть сделано, хотя наместник и имел все полномочия. Все решалось на уровне СПб - Токио. А вот для японцев это было частью замысла и дипломатические переговоры позволяли им выиграть время, которое с каждым днем от них уходило. На дипломатическом поле они Россию переиграли в сухую. Почему? Потому что они точно знали, что компромисса не будет, но переговоры будут продолжаться. А это время. Они прекрасно знали, что наместник уполномочен решать все дипломатические вопросы, но не стали этого делать - это не давало выигрыша по времени. Они учли даже часовые пояса в свое время, как и с ПА, так и с ПХ. Фактор внезапности. Вся беда и разница в том, что Россия ждала политического решения на войну, а Япония готовилась к войне, прекрасно зная, что политическое решение можно принять за минуту, а вот подготовить армию и флот к войне, создать запасы и резервы - это время. Поэтому прежде чем говорить о замыслах военного характера (дипломатия здесь важна, но она вспомогательна), надо рассмотреть фактор времени, другими словами долговременное и среднесрочное планирование военного строительства.
invisible: рыба пишет: Можно подумать, что Вы знаете, что было в Плане Штаба Наместника. По крайней мере, исходя из итогов совещания где его обсуждали, из которого мы только и помним, что противнику планировалось «Устроить второй Синоп», про то, что на том же совещании Наместником было отдано распоряжение рассчитать потребное для похода к Японии кол-во угля, почему-то не помним. Я ника не вижу принципа не рисковать… Все остальное, по поводу не защищенности Порт-Артура, ловушек, и пр и пр. списываю на ваши фантазии. Ну по крайней мере Смнопа в плане не было. Наместнику были свойственны шарахания из стороны в сторону. рыба пишет: >> Я упал. Вы уже за тысячу человек расписываетесь. > Вставайте пол холодный простудитесь. По крайней мере, я готов расписаться за то, что все кто ее читали поняли ее совершенно верно… Я попрошу вас не отвечать за другого оппонента. Сказанное относилось к ему лично, а не к вам. Тем более в таком тоне. И не в первый раз. Я понимаю, что скопом батьку легче бить. Но вообще то когда двое ругаются, третий нужен рядом, чтоб разнять. А не подливать масло в огонь. рыба пишет: >>Но это дело не меняет. 48 русских батальонов все равно значительно уступают по силе 54-м японским. >О нет, это меняет и многое. Первый раз Алексеев говорит о необходимости перехода в наступление с целью де блокады П-А еще 8 мая(блокады еще не было, слова на выручку имели место быть), принципиально он предложил, оставив заслон на направлении наступления 1-й японской армии, правильно оценив его как второстепенное операционное направление и перейти на главном операционном направлении к активным действиям. При этом НЕ дожидаясь полного сосредоточения. Апушкин оценивает силы, которыми располагали в тот момент русские около 100 б-нов, 70 эскадр. и сот. и 240 ор. И войска прибывают, к середине мая у русских 101, потом 108, в конце месяца 117 батальонов. В этот момент японцы еще не взяли Цинчжоу… у русских уже фора во времени, окончательно японцы разберутся с передовой крепостной позицией только к 16 мая… фора почти в неделю, это много. Но Командующий тянет время 19 мая он доносит Главнокомандующему, что наступление не своевременно и выделение более чем 32 бат невозможно. Прекрасно понимая, что это не более чем профанация, сил для наступления действительно недостаточно, и не имея законных оснований(согласно Положению он может отдать распоряжение но не приказ) Алексеев идет ва-банк посылая телеграмму Императору, у того хватило ума понять обстановку, при этом находясь черти где, и имея более чем скромные способности, не хватило только ума отдать прямого приказ, и прекратить управленческий бардак (самое время., еще не поздно все изменить). Вы сами понимаете, что ва-банк это глупо и спорите. Еще раз. Алексеев отличался отсутствием последовательности в своих действиях. Сегодня он говорит одно, а завтра другое. Его шарахания задокументированы конкретно. Почитайте - http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Doclad_V_M1/doclad_v_m_titul1.htm . Единственное, что он умел, так это вовремя слинять и подставить других. Как это было с Витгефтом. Говорить о том, что у него хватало ума оценить обстановку несерьезно. Он действовал не столько умом, сколько сиюминутным настроением. рыба пишет: Штакельберга надо было гнать в три шеи, найти ему должность по способностям, я не говорю, что он бездарен, просто не способен к самостоятельному командованию корпусом. Так вы так всю армию разгоните. Чем лучше Бильденринг, Гриппенберг, Орлов и др? У Штакельберга еще не было опыта военных действий. Как и у его младших командиров - Гласко, Гернгросса и пр. Надеяться, что неопытная армия может проводить решительные операции просто глупо.
invisible: рыба пишет: Если не вдаваться в подробности(я с реальными архивными документами не работал) как мне кажется. Замысел Штаба Наместнечества был примерно таков. По сухопутной части план был Куропаткина. Наместник с ним согласился. Гость пишет: Вот сейчас я вам скажу, что по плану ГШ на приморском направлении должна была действовать одна дивизия, которую собирались высадить на южном побережье Приморья. Но, как мы знаем, этого не произошло. Почему? А потому, что русские сами подставились и потеряли инициативу, которая у них была в руках. Японцы вообще планировали в лучшем случае дойти до Ялу, а наихудший вариант предполагал только демонстративную высадку в Масане. Ну почему? Кодама и Ояма ясно ставили цель - изгнать Россию из Манчжурии. Если вы помните, то в дип переговорах основной проблемой было требование Японии по части своего присутствия в Манчжурии. Захват Кореи - это не война с Россией. И не проблема. Россия ее итак уступала. Но международный скандал. Гость пишет: Они учли даже часовые пояса в свое время, как и с ПА, так и с ПХ. Фактор внезапности. Вся беда и разница в том, что Россия ждала политического решения на войну, а Япония готовилась к войне, прекрасно зная, что политическое решение можно принять за минуту, а вот подготовить армию и флот к войне, создать запасы и резервы - это время. Поэтому прежде чем говорить о замыслах военного характера (дипломатия здесь важна, но она вспомогательна), надо рассмотреть фактор времени, другими словами долговременное и среднесрочное планирование военного строительства. Вот с этим я согласен. Готовились они очень тшательно и все учли. И революционеров кормили. И Рузвельта обхаживали. И тренировались как следует.
Гость: invisible пишет: Ну почему? Кодама и Ояма ясно ставили цель - изгнать Россию из Манчжурии. Ну потому Цели были другими, как военные, так и дипломатические. invisible пишет: Вот с этим я согласен. Ну и слава Богу. Только революция никак не повлияла на исход войны, тем более подрывная деятельность военной разведки ГШ.
vov: Гость пишет: Поэтому стоило бы начать с замыслов сторон, затем перейти к конкретным планам, а затем уже смотреть какими силами и средствами стороны намеревались эти цели и задачи осуществлять. Вполне логично. Это как с бесконечными дебатами по Пирл-Харбору. Нагумо предъявляют (заодно) и те претензии, которые он никак не мог удовлетворить, не идя на сеппуку в самом начале войны:-). Гость пишет: по плану ГШ на приморском направлении должна была действовать одна дивизия, которую собирались высадить на южном побережье Приморья. Но, как мы знаем, этого не произошло. Почему? А потому, что русские сами подставились и потеряли инициативу, которая у них была в руках. Японцы вообще планировали в лучшем случае дойти до Ялу, а наихудший вариант предполагал только демонстративную высадку в Масане. Первое совсем любопытно. Т.е., японцы предпочли сосредоточить в Манчжурии ВСЕ, не отвлекая силы на отвлечение?:-) Насчет потери инициативы: ИМХО, достаточно верно. На суше русские вполне могли бы предпринять стратегически наступательные действия. Насчет планов: значит, по факту, они все-таки достаточно быстро наступательные планы на суше пересмотрели. Что же, это логично и объясняет некоторую нерешительность (точнее, незавершенность) в их продвижениях. Требовался пересмотр планов, расчетов, выделения сил. Гость пишет: Одни были слишком самоуверенны и слишком плохо знали театр и противника, другие, напротив, слишком боялись в силу избыточного знания театра и противника. В результате одни оказались не просто не готовы, а неспособны что-либо предпринять, а другие получили слишком много возможностей, что, естественно, заставило их на ходу пересматривать свои планы. Опять же, очень похоже на японцев и их образ действий. Очень смелые, местами слегка авантюрные операции в соответствии с планами, затем на первый взгляд не совсем объяснимый ступор. До составления новых планов. Так было в РЯВ, так же было и во 2МВ, если внимательно приглядеться. Кстати, новые планы обычно были хуже начальных. Меньшая детализация и подоготовка?
vov: рыба пишет: Замысел Штаба Наместнечества был примерно таков. На первом этапе дипломатическим путем оттянуть момент начла войны, под прикрытием переговоров провести реарганизацию войски Наместничества и сосредоточить на ТВД как можно больше сил. Замысел, возможно, и был. А вот конкретного плана, похоже, не имелось. рыба пишет: Прикрывая развертывание главных сил в районе Ляоляна на рубеже Ялу, провести рейдовую операцию кавалерией в Северной части Кореии, при переходе противником рубежа Ялу оттягивать авангард к главным силам, подобное развите как я пониамю возможно было только в том случае если Японцы завоевали бы господство на море, но как раз такой вариант представлялся малореальным, так вот отягивать авангард в р-н сосредоточения, тем самым растягивая операционную ветку проивника и далее навязать ему бои где нето в р-не Ляоляна, те действия по центру группировки. Ну, в сущности, так и оттягивались. Реально это довольно пассивный план с самого начала. invisible пишет: А чего пытаться, если предписывалось не рисковать? Ведь ни одного приказа о крейсерских операциях отдано не было. ЭМ дальше Эллиотов не ходили. В ПА флот был мишенью. При отливе он был совершенно парализован. Чем японцы и пользовались. Возможно, не ходили вследствие некоторого ослабления 1ТОЭ в результате исходной атаки. Мишенью? Да, в какой-то мере при условии наличия базы на Эллиотах и постоянной слабости. Нет - при исходном соотношении сил и базировании. Японцам что, держать все время флот в море? Не здорово. Держать только разведку? Можно ее отдрючить или постоянно отгонять. Вариантов много. Выход только в прилив суть не всегда страшное тактическое ограничение. Конечно, не при полутесной блокаде, которой дело закончилось. invisible пишет: Совершенно неудачно. При ПА очень плохо. При Ляояне они ни одного форта в бою не взяли. Но они хорошо подготовидись к войне, создали большой запас снарядов и несмотря на то, что несколько уступали в артиллерии, обрушивали на позиции русских интенсивный и долговременный огонь. Разрушали земляные укрепления запросто и имели возможность обстреливать город и гавань ПА стрельбой по площадям. А русским надо было беречь снаряды. Так по результату - ведь удачно? Осада ПА проходила более или менее нормально. Примерно, как осада Севастополя в Крымскую. Там союзнички тоже проявляли доблесть (или давали возможность проявить ее нам), при штурмах теряли людей больше, сносили укрепления артиллерией, потом брали их. Все как всегда при осаде. Осажденному рано или поздно будет не хватать снарядов. invisible пишет: Рюрики очень устойчивы в боевом отношении. А без них японцы получили из небольшого преимущества решаюшее: 14 против 8. По факту Камимура чаще противостоял Влад.отряду. При Шантунге было никак не 14 против 8, между прочим. Как и в других стычках флотов. И ничего, справлялись. А вот при отсутствии Вл.отряда будет уж точно 14 против 11. Причем прибавка 4 БрКр у японцев куда более существенна, чем 3 более слабых БрКр у русских. Устойчивы - да, примено как и Баян. Огневая мощь у них относительно невелика. Впрочем, спорить о том, где лучше было быть 3 БрКр, можно долго. В выделении Влад.отряда есть и плюсы, и минусы. Плюсов, пожалуй, несколько больше. invisible пишет: Не было бы никакого шума. Это предшествующий план Скрыдлова. Во Владике есть ледоколы. Эскадра может выходить и зимой. С ледоколами чем-то лучше, чем "приливные" выходы из ПА? Вряд ли. Насчет "шума" - это, если просто там сидеть. invisible пишет: При этом территория Японии оказывалась очень уязвимой. Хороший противовес. Угроза полной блокады Хоккайдо. Не у нас повиснет Сахалин, а у них Хоккайдо. Пристегнули бы к дому целую дивизию. И выход крейсерами с тыла к Токио и Кобе. Насчет выходов к Токио - ну, это ОЧЕНЬ активные планы:-). Войска на Хоккайдо японцы и так держали. Блокада Хоккайдо - разве что угроза. Или надо действовать всем флотом и далеко от Влад. Но тогда все действия просто сдвинулись бы к северу. Обе стороны занялись бы тем же онанизмом, что около ПА, только в р-не Хоккайдо-Сахалина-Приморья. Между прочим, при полностью обеспеченных японских коммуникациях в Манчжурию, что им и требовались.
invisible: vov пишет: Первое совсем любопытно. Т.е., японцы предпочли сосредоточить в Манчжурии ВСЕ, не отвлекая силы на отвлечение?:-) Они не предпочли, а вынуждены были это сделать после провала под Ляояном и ПА. Уже никакой речи о высадке под Владиком речи быть не могло. Нужно было серьезное усиление Манчжурских армий. Потому император 29 сентября издал указ, по которому загребали резервистов старших возрастов. vov пишет: Мишенью? Да, в какой-то мере при условии наличия базы на Эллиотах и постоянной слабости. Нет - при исходном соотношении сил и базировании. Японцам что, держать все время флот в море? Не здорово. Держать только разведку? Можно ее отдрючить или постоянно отгонять. Вариантов много. У них была база в Северо-западной Корее. И истребители ходили оттуда. Потом они использовали бухту Торнтон, которую еще Старк планировал как базу своих ЭМ. Кстати, внезапное нападение тоже лежит на совести Алексеева. Нужно было организовать дальнюю разведку крейсерами. vov пишет: По факту Камимура чаще противостоял Влад.отряду. При Шантунге было никак не 14 против 8, между прочим. Как и в других стычках флотов. И ничего, справлялись. А вот при отсутствии Вл.отряда будет уж точно 14 против 11. Причем прибавка 4 БрКр у японцев куда более существенна, чем 3 более слабых БрКр у русских. При Шантунге изрядная доля невезения была. К тому же японцы уже потеряли 2 ЭБР на минах. Но 6 против 8 все-таки хуже, чем 11 против 14. vov пишет: С ледоколами чем-то лучше, чем "приливные" выходы из ПА? Вряд ли. Насчет "шума" - это, если просто там сидеть. Лучше. Вражеские ЭМ не страшны, когда льдины плавают. А взломать лед на фарватере - дело несложное. Это дополнительная защита. Камимура не мог в первый раз близко подойти для эффективного обстрела. vov пишет: Насчет выходов к Токио - ну, это ОЧЕНЬ активные планы:-). Войска на Хоккайдо японцы и так держали. Блокада Хоккайдо - разве что угроза. Вы не поняли. 8-я дивизия не попала бы в Манчжурию. Кадровая. Угрозу можно усилить. Захватить острова Ричи, Ребун, Ошима, Окушири. Южные Курилы. Проводить демонстративные высадки в разных малозащищенных местах Хоккайдо. В принципе, возможен вариант, когда в противовес вторжению японцев в Манчжурию, готовится вторжение на севере Хоккайдо. Скажем, с Сахалина, как промежуточной базы. Угроза военных действий на японской территории - очень серьезный фактор. Ну и наведываться крейсерам в район Токио никто не помешает. Йессен сходил туда один раз. Психологический эффект большой. vov пишет: Обе стороны занялись бы тем же онанизмом, что около ПА, только в р-не Хоккайдо-Сахалина-Приморья. Между прочим, при полностью обеспеченных японских коммуникациях в Манчжурию, что им и требовались. Онанизм нам и требуется. А в ПА было бы целесообразно держать ЭМ и легкие крейсера для создания угроз коммуникациям, особенно, если японский флот сдвинется на север. Угрозы японским коммуникациям сохраняются. Так что ждем ЗПР, не боясь потерять флот.
рыба: Добрый день. >>Замысел, возможно, и был. А вот конкретного плана, похоже, не имелось. >Ну почему же это просто развитие плана 1903 года. Его кусок где то даже в интерент был, из Ростуновской энциклопедии помнится приведенный, в значительно урезанном виде, вот нашел http://www.tyl.mil.ru/page775.htm. Вот с планом Военно-морской компании хуже о крайней мере с последними его измнениями. >>Ну, в сущности, так и оттягивались. Реально это довольно пассивный план с самого начала. >Хм, я честно говоря без первого тома В-И комиссии не готов говорить насколько пассивен или активен был план, Если у кого есть возможность оперативно отсканировать приложения к нему то можно было бы и продолжить, конкретно по пунктам. А так из приведенного видно, что основное верно, правда явная переоценка "Объявив войну России, Япония может: 1) ограничиться прочным занятием Кореи; 2) заняв Корею, попутно для подготовки там базы направить главный удар на наши войска в Южной Манчжурии и на крепость Порт-Артур, и 3) главный удар направить на крепость Владивосток и Южно-Уссурийский край. Одновременно с одной из этих глазных операций может быть предпринята диверсия с целью овладения островом Сахалином, устьями Амура и т. п. Так как в первый период кампании японцы будут иметь на своей стороне почти двойной перевес в силах, то несомненно, что японцы не дадут нам спокойно и безопасно сосредоточить превосходные силы, т. е. не ограничатся занятием Кореи, а перейдут в энергичное и решительное наступление. Все условия обстановки складываются так, что только успех японцев на правом фланге нашего стратегического фронта, а именно в Южной Манчжурии и на Ляодуне, сулит им решительные и серьезные результаты." Ну и так далее по тексту. Гостю >>Насколько я могу судить, это не входило в замыслы Штаба наместника, так как для этого ровным счетом ничего не было сделано, да и не могло быть сделано, хотя наместник и имел все полномочия. Все решалось на уровне СПб - Токио. >Я просто не успею ответить. Словом и да и нет, но дипломатический этап подготовки к войне Россия проиграла вчистую, другой вопрос когда и на какм этапе. Готов продолжить по данному вопросу если есть желание. >>Вся беда и разница в том, что Россия ждала политического решения на войну, а Япония готовилась к войне, прекрасно зная, что политическое решение можно принять за минуту, а вот подготовить армию и флот к войне, создать запасы и резервы - это время. >Вот тут согласен полностью. Скорее так Япония последовательно готовилась к войне, понимая, что в случае невозможности решить конфликт дипломатическим путем воевать придется. При этом, как мне кажется(вот тут Вы меня можете поправить) высая власть Японской Империи воевать с Россией не стремилась, более того войны боялась на войну решились только тогда когда возникло понимане того, что дальнейшее затягивание переговоров 1903 года приведет просто к патери паритета. Для invisible >>Ну по крайней мере Смнопа в плане не было. Наместнику были свойственны шарахания из стороны в сторону. >Всетаки Вы явно работали с журналом того совещаия, пятками чувствую... >>Я попрошу вас не отвечать за другого оппонента. Сказанное относилось к ему лично, а не к вам. Тем более в таком тоне. И не в первый раз. >Тогда это делается в привате или по почте, а так уж позвольте мне самому решать кому и на что отвечать >>Я понимаю, что скопом батьку легче бить. Но вообще то когда двое ругаются, третий нужен рядом, чтоб разнять. А не подливать масло в огонь. >Я Вам уже раз 100 предлогал несколько сбавить темп и просто подумать так нет же все падаете... >>Вы сами понимаете, что ва-банк это глупо и спорите. >Если Командующий не выполняет распоряжния Главнокомандующего прикрываясь действующими законами, то вполне естественно обратиться к вышестоящиму руководству...те к Императору, правда это немного нагло, но не мог же Алексеев просто на Куропаткина наорать и отстронить от должности... эх золотой век, попробывал бы кто нето приказа Жукова ослушаться в 1943 году... Еще раз. Алексеев отличался отсутствием последовательности в своих действиях. Сегодня он говорит одно, а завтра другое. Его шарахания задокументированы конкретно. >>Мимо...Стр. 3 самый последний обзац. "Но Главнокомандующий считал, что судьба компании решиться на сухом пути и зарывшись в землю накапливал войска" Я поставлю на совести путаницу, но так считал не Алексеев те Главнокомандующий а Куропаткин те Командующий Маньчжурской Армией, Главнокомандующим он станет чуток попозже. Читаем на два абзаца вверх, "Только энергичные действия Маньчжурской Армии могли..." и тд и тп. Кто настаивал на энергичных действиях Армии и кто ее в землю зарыал не напомните. Стр 6 и стр 7. читаетйте внимательно там как раз часть того самого плана который мы в глаза не видили тот самый кусок на который потом все ссылаются. Вот вам именно инергичный стиль тот который и требовался, авторы сами и говорят об этом. НО... вот со страницы 8 пошли причитания по поводу ах какие мы не готовые, ах как нам надо было в оборону где нето засесть оханьки нам как можно воевать с таким маленьким флотом ну и пр и пр. Кстати правельно отмечено, автор плана и должен его реализовывать, не напомните кто автор план компании был, кроме того похоже Наместник даже предсказал нашу основную беде треп...стр 12 самый последний обзац очень внимательно почитайте... Так вот сейчас известно что у ГМШ РИ плана на случай войны просто не было... никакого ... вообще. Кстати и у Военного Министра то же. Так что конечно во всем Алекссев виноват, в министерстве не могут план развертывания войск составит... Наместник виноват, командующий флота свиих прав не знает Алексеев виноват, Штаб флота не способен запланировать операцию Главнокомандующий естественно виноват(вообще то он по должности отвечает за координацию действий) ну и так далее... Дошло до того что Командующий флотом отдает распоряжение рейд протралить так Штаб и об этом забыл, так и грохнулись все вместе с ЭБР на дно... Командующий не доглядел, проверить надо было >>Единственное, что он умел, так это вовремя слинять и подставить других. Как это было с Витгефтом. >Кого он подставил. Назанчил своей властью , чуть ли не привысив полномочия Главнокомандующего контр-адмирала на вице-адмиральскую должность... пусть меня так подставят. После войны не стал поливать грязью(а мог) того же Куропаткина... >>Говорить о том, что у него хватало ума оценить обстановку несерьезно. >Так докажите это >>Так вы так всю армию разгоните. >Ту армию в конце концов и разогнали...году примерно в 1917 если я ничего не путаю. >>Чем лучше Бильденринг, Гриппенберг, Орлов и др? >Так в том то и беде что ничем в большинстве случаев не лучше, именно поэтму они так и взвизгнули >>У Штакельберга еще не было опыта военных действий. >Ну и что с того... >>Надеяться, что неопытная армия может проводить решительные операции просто глупо. >Понял отстал... Как бедная Японская армия году в 1894 могла наступать не понимаю... так же решительно не понимаю как в 1914 году не имевшая опыта Германская армия смогла наступать, а уж как в 1939 немцы Париж смогли захватить так вообще чудо из чудес... Опыт он приобретается знаете ли тот же Штакельберг как в 1904 так и в 1905 году ничем не лучше стал был. Куропаткин имея боевой опыт ничем себя не проявил ни в 1904 ни в 1905 ни в 1916... Просто надо учиться воевать, зарание до войны, это и есть основной вывод из всего нашего разговора. Российская Империя к войне готовилась непоследовательно, как высшее политическое так и военное руководство решительно не поимало обстановку... в мире, да и в собственной стране, и не готовило страну к войне, так что результат очевиден. С уважением Александр
vov: invisible пишет: Они не предпочли, а вынуждены были это сделать после провала под Ляояном и ПА. Уже никакой речи о высадке под Владиком речи быть не могло. Нужно было серьезное усиление Манчжурских армий. Ваше замечание вполне логично (кроме разве "провала", который таковым никак не является). Но ведь первоначальный план предусматривал куда меньшее продвижение, но при этом еще и высадку в Приморье. Поэтому я и написал - "предпочли". Может быть, ув. Гость нам когда-нибудь покажет на японских источниках, чего там больше, вынужденности или предпочтенности. invisible пишет: У них была база в Северо-западной Корее. И истребители ходили оттуда. Потом они использовали бухту Торнтон, которую еще Старк планировал как базу своих ЭМ. Там вначале все было совершенно необорудованно. Как, впрочем, и на Элиоте. Что естественно. Т.е., в начальной фазе и дальняя блокада, и разведка со стороны яп. основывались только на двух китах: русской пассивности и результатах атаки. invisible пишет: Кстати, внезапное нападение тоже лежит на совести Алексеева. Нужно было организовать дальнюю разведку крейсерами. На эту тему столько копий сломано... Вот ув. Рыба выдвинул версию "второго Синопа". Имеют место и другие предположения. Конечно, если бы знать, где и когда соломку подстелить. Количество снопов ведь ограничено:-). invisible пишет: Но 6 против 8 все-таки хуже, чем 11 против 14. Здесь непонятно: если 6 русских, то тогда 6+3 = 9? В любом варианте, против 3 БрКр ВОК выделялось не менее 4 БрКр японских. Иногда и все 6 камимуровских. Так что, приращение японцев всегда больше. invisible пишет: Вражеские ЭМ не страшны, когда льдины плавают. А взломать лед на фарватере - дело несложное. Это дополнительная защита. Камимура не мог в первый раз близко подойти для эффективного обстрела. Но и дополнительная опасность при выходе. Все же. Что-то ВОК не особо часто ваыходил зимой. invisible пишет: Вы не поняли. 8-я дивизия не попала бы в Манчжурию. Кадровая. Возможно - да. Скорее все же попала бы, после мобилизации терр.войск. Впрочем, здесь вопрос действительно спорный и сложный. invisible пишет: Угрозу можно усилить. Захватить острова Ричи, Ребун, Ошима, Окушири. Южные Курилы. Проводить демонстративные высадки в разных малозащищенных местах Хоккайдо. Это все какие-никакие, но операции. Японцы вот свои высадки уже при практически "чистом" для них море в 1905 планировали ох как тщательно. И с очень солидным обеспечением. Десанты на Хоккайдо уже дебатировались. Это значит ввязаться в их снабжение или хотя бы снятие. В общем, привязаться к точке, которая много ближе к базам противника. invisible пишет: В принципе, возможен вариант, когда в противовес вторжению японцев в Манчжурию, готовится вторжение на севере Хоккайдо. Скажем, с Сахалина, как промежуточной базы. В принципе - возможен. Только нужны суда для десанта (а их не вполне достаточно). Плюс все те же факторы - см.выше. Решиться на такую операцию - значит, сменить оперативное направление. С соответствующим выделением сил и соответствующей ставкой. Если же просто "поиграться", будет еще одно поражение. Причем полное: Дюнкерк там не устроишь. invisible пишет: Ну и наведываться крейсерам в район Токио никто не помешает. Йессен сходил туда один раз. Будет потруднее, если яп.флот будет смещен к северу. invisible пишет: Онанизм нам и требуется. А смысл? Японцы, знай, делают свое дело в Манчжурии. Ждем 2-й эскадры? Т.е. полностью переносим сухопутную стратегию "концентрации в тыл" на море. Что там за полгода случится, кто знает... invisible пишет: в ПА было бы целесообразно держать ЭМ и легкие крейсера для создания угроз коммуникациям, особенно, если японский флот сдвинется на север. Угрозы японским коммуникациям сохраняются. Никакой большой угрозы. ЭМ как рейдеры мало пригодны. КрЛ маловато. Вот их-то японцы могут и поблокировать поближе. Потенции - есть. Но они всегда есть, пока есть корабли и решимость их использовать.
Alexey: invisible пишет: Почему это она оказалась битой? Ведь война была прекращена не из-за разгрома русской армии, а по другим причинам с которыми вы согласились. Битой оказалась японская стратегия. Это они мира запросили. Войны не всегда прекращаются из-за разгрома армии одного из противников. Битой оказалась именно стратегия России - с превосходящими силами и ресурсами уступить более слабому противнику... Причины поражения изначально следует искать в неверной стратегии. А японская стратегия обеспечила своей стране достижения всех поставленных в войне политических целей. Так как же она бита?.. Не надо уж слишком откровенно извращать существо дела. А мира запросили одновременно обе стороны - мир был нужен обоим. Впрочем я вам об этом подробно рассказывал. (Понимаю, что бесполезно, но все-таки, вдруг когда решите почитать - тема "Интересное откровение") Какое же оно правильное, если он в ловушке оказался и умер? В незащищенной бухте? Обрек на уничтожение. А чего вдруг ПА - незащищенное место? Флот в нем - в недосягаемости для противника. И не ловушка вовсе, а прекрасная морская позиция на ЖМ. ПА искусственно превратили в ловушку нерешительные и некомпетентные адмиралы и курорпаткинская стратегия. Точно также они превратили бы в ловушку для флота и Владивосток, и Петропавловск, и Перл-Харбор, и Гонконг с Сингапуром. Ловушка была не ПА бухте, а головах командиров. И умер флот не из-за ловушки, а из-за неверного его использования в войне, в смысле бездействия. Ведь в плане было записано: не в коем случае не рискованные операции. А тут он делит флот и ставит его ядро в незашишенном месте. Какая связь между "не рискованными операциями" и дислокацией флота? Рисковать/не рисковать можно как из защищенной, так и из незащищенной базы. Это уже область оперативного и тактического искусства. При реализпции плана Скрыдлова, 1ТОЭ была бы сохранена, а соединившись со 2-й получали бы существенное преимущество и могли командовать морем. Во-первых, их еще надо было соединить... Во-вторых, без операционной базы на ТВД никакого командования морем быть не может. А база в ЖМ единственная - ПА. Полный разгром флота никак не свидетельствует о правильности принятых решений. Полный разгром флота объясняется целым комплексом причин. А вы пытаетесь все свести к "не так сели". На море оно как раз было не большим. А в общей сложности, они дрались с большими силами. И разгромили их в пух и прах. 1ТОЭ не была разгромлена "в пух и прах". Имею в виду флот на флот. Она погибла в гавани под обстрелами или частью была интернирована. Причины ее гибели несколько иные чем драка с японским флотом. В частности, армия просто бросила флот. В данном контексте вы принижаете флот в пользу армии. Нужно приоритет выстроить обратный. У флота в бою хоть численно (по мощи) превосходящий противник был, а армия уступила слабейшему. Вывод: она выступила хуже.
Alexey: invisible пишет: Вы бы сначала привели конкретный документ, а потом становились бы в позу. Насколько мне известно, речь шла о корпусе. Но на полях Куропаткинского отчета Алексеев поставил уже: "если бы у генерала Штакельберга было 4 дивизии". В общем, в его стиле. Инвизибл, вот вам представился тот самый случай, когда вы можете на практике подтвердить свою приверженность "нормальному обсуждению". Перипетии Вафангоусской операции хорошо известны и описаны в литературе. Вы или по незнанию, или по забывчивости допустили ошибку - исказили роль Куропаткина и Алексеева в этом деле, причем переставили их диаметрально. У вас два пути: или представить доказательства ваших утверждений, или признать допущенную ошибку. Действуйте. А вместо обоснований собственной позиции переходить в атаку на собеседника - мол это ты документально докажи, что я ошибся, - не надо. Уважаеиый рыба. Скажите спасибо мне, что я снабжал вас зарубежными источниками. Знаний у вас тоже явно недостаточно, хотя вы и пытались на форуме описывать японскую армию. Может мне устроить разбор и показать, сколько там ошибок? ИМХО, покажите мне того, у которого по этому вопросу много хнаний. Хоть и не ко мне обращено, и рискую вызвать гнев, но я отвечу, не могу смолчать. Инвизибл, а какие собственно у вас есть основания утверждать о "явно недостаточных знаниях" Рыбы? Вы уже второй раз на моей памяти пытаетесь пустыми бездоказательными и голословными заявлениями бросить тень на собеседника. Не только вы читаете сообщения Рыбы. Мы тоже можем судить о его работах и знаниях. Политика перехода в атаку на оппонента, дискредитация его знаний в ответ на справедливую критику и обоснованные замечания в ваш адрес выглядит крайне неприглядно и свидетельствует только о вашей неспособности возразить по существу. К чему угрожать "устроить разбор и показать, сколько там ошибок" задним числом? Что вам мешало указать на них раньше, в ходе самого разговора? В феврале, например, когда вы с Рыбой обсуждали японскую армию или в апреле-июне, когда мы втроем вновь вели подробный разговор об ее организации? Чего ждали-то? Вы молчали потому, что ничего серьезного и по существу предъявить Рыбе не могли. Потому, что до сих пор так и не уяснили себе как устроена и как живет армия в мирное и военное время. (Отсюда и бесконечные повторения одних и тех же всем надоевших фантазий, естественно вызывающих насмешки – типа: «да сколько же можно!») А сейчас в ответ просто стараетесь замазать несговорчивого оппонента? Пора такое прекращать. invisible пишет Рыбе: Я попрошу вас не отвечать за другого оппонента. Сказанное относилось к ему лично, а не к вам. Тем более в таком тоне. И не в первый раз. Я понимаю, что скопом батьку легче бить. Но вообще то когда двое ругаются, третий нужен рядом, чтоб разнять. А не подливать масло в огонь. Инвизибл, это не частная переписка, а общедоступный форум, и каждый волен высказываться по любому вопросу. Не надо никого ограничивать. Вы сами влезли в обмен репликами между мной и Рыбой и в итоге развили очередной виток скандальных обсуждений вашей древней ошибки с батальонами. Которая давно всем ясна и давно не интересна. Но вы ее вновь раскрутили, а теперь чтобы вывернутся и «сохранить лицо» пытаетесь представить дело так, будто бы все "скопом бьют" хорошего и беззащитного «батьку». И не надо представлять мои сообщения вам как «двое дерутся» – я пишу по существу затрагиваемых вопросов, и моя цель поиск истины, а не драка. Я не за этим сюда прихожу, чтобы «косточки размять, да удаль молодецкую показывать». Я уже много раз вам говорил, что вам отвечают в той же самой манере, что и ваши реплики. Аргументировано и спокойно выражайте свои мысли, слушайте и понимайте оппонентов, признавайте и не повторяйте ошибок. И обретете счастье и покой.
Alexey: invisible пишет: 850 тыс именно прошедших военную подготовку, именно действующая армия + резервы. ... Мы же подсчитывали с вами, сколько японских военнослужащих участвовало в войне. Отнюдь не 348 тысяч (которые кстати, включают и территориальную армию). Я же приводил источники, что 400 тысяч резервистов оттуда были просто выкинуты. Я признаться удивлен. нет никаких оснований доверять цифре 348 тысяч. Больно смотреть на ваши непрекращающиеся мучения. Я же только что перед этим вновь дал вам определение понятий о 850 тыс. и 348 тыс. Первая цифра - это число лиц, прошедших военную подготовку и числящихся в армии и списках разного рода резервов и ополчении (по английскому генштабу), - источник солдат и резервистов для призыва в армию во время войны, а вторая - численность солдат в армии военного времени, разворачиваемой по мобилизации (по русскому ГШ) - предполагаемый фактический размер армии на случай войны. Два самостоятельных понятия, одно не опровергает другого. И что значит формальное? По приказу императора идут в бой все. Не все, а только те кого призовут с гражданки в ряды армии. А призовут тех и столько, сколько могут вместить в себя штаты разворачиваемой армии. Вот у Японии армия могла развернуться до 360 тыс. (Это не только русские цифры, вы раньше и сами цитату иностранцев привели.) Такова была запланирована ее организационно-штатная структура. Более того, сразу в бой пойдут не все из них, а только те, которых призовут в части, назначенные в действующую на фронте армию, т.е. еще меньше. Именно так и случилось на практике, поэтому-то японцев мало на фронте и оказалось, по сравнению с русскими. Но английский генштаб это то же учел и цифра 700 тысяч, которой он оперирует, вполне реальна. Когда-то я спрашивал вас, что это за цифра, откуда ее взяли? Вы не ответили. Вопрос повторяется. Раз уж вы опять на нее сослались.
Alexey: invisible пишет: Вы прекрасно знаете. "Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). " Что-то вы по кругу пошли. Я свое понимание этой цифры вам сказал сразу. И привел цитату. И показал, что эта цифра ни с какого боку не имеет отношения к вашей теории о постепенном заполнении штатов армии мирного времени до полных за счет ежегодных призывов. Просто потому, что она означает совсем другое. Вы сравниваете штат постоянной армии (т.е. армии мирного времени, содержащейся в Японии на постоянной основе) до и после реформы 1896г. А эта общая цифра включает, как вы видите из цитаты, кроме постоянной армии еще и запас (запасные войска), и территориальную армию, и милицию, которых в мирное время нет, они образуются с объявлением мобилизации за счет призыва на службу резервистов. Поэтому на эту общую цифру в вашем случае опереться нельзя. Я даже показал, какие цифры следует брать, чтобы проиллюстрировать как вырос штат армии мирного времени. В ответ вы сказали что нужно умножить на 2. Я ответил, что не понимаю что умножать на 2. Вместо ответа, вы повторяете ту же цитату из словаря. Круг замкнулся. И что? Если вы хотите чтобы я умножил 315808 чел на 2 (почему не на 3 или 10), то я это делать не буду, т.к. в ответе получу полную ерунду. Вопрос остается за вами: что понимаете под 315808 чел.? Почему мои объяснения не слушаете? Кого интересует армия мирного времени за 1893 год? Еще до сино-японской войны? Ясно было сказано, что по указу микадо 1896 года армия должна быть удвоена. Вот и отталкивайтесь от более поздних дат. За время китайской войны армия сильно увеличилась. Вам же объяснили, что 1893г последний когда в армии действовали мирные штаты. Потом началась война 1894-95гг, армию отмобилизовали и армия по мирным штатам уже не жила. Не может быть данных о численности армии мирного времени за эти годы, т.к. армия воевала. А в 1896 году, сразу после войны, началась реформа - увеличение числа дивизий, т.е. установлены новые штаты содержания армии мирного времени. Поэтому и данные на 1893г., характеризующие состояние армии в мирном положении до ее реформирования, приемлемы в качестве базы для сравнения. Но ваша просьба для меня – закон. Я специально для вас нашел численность японской армии на «более позднюю дату». Цифра несколько отличается (т.к. разные источники), но картину не меняет: «Численность японской армии к 1 января 1894 г. 58446 солдат и 2476 офицеров.» = 60922 чел. (Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 1. с. 308. 379, 391. – приведены Ростуновым в Истории РЯВ) Вот, если желаете, можете отталкиваться от этой цифры – более поздней даты уже не бывает. За время китайской войны армия сильно увеличилась. Это увеличение за счет мобилизации армии: призыва в нее резервистов, заполнения штатов до полных и развертывания армии военного времени. После войны производится демобилизация - обратный процесс - резервисты возвращаются к мирной жизни и штаты армии сокращаются. Поэтому, в данном случае ваша ссылка на рост армии в ходе войны ни о чем не говорит, т.к. вы рассматриваете и сравниваете рост мирных штатов содержания армии до и после реформы. Такие сравнения на базе цифр Нозикова и Словаря Брокгауза и Эфрона я вам и привел. Сегодня в дополнение привожу цифры, характеризующие увеличение армии мирного времени Японии на основе данных источника Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 1. с. 308. 379, 391. (таблица приведена Ростуновым в Истории РЯВ): «Численность японской армии к 1 января 1894 г.: 58446 солдат и 2476 офицеров» = 60922 чел. «Численность японской армии к 1 января 1904 г.: 142663 солдат и 8082 офицеров» = 150745 чел. По этому источнику рост армии получается: 150745 : 60922 = 2,47 раза.
Alexey: invisible пишет: Я упал. Вы уже за тысячу человек расписываетесь. Прошу привести эту тысячу заявлений. Не стесняйтесь. Не надо скоморошничать. Статья лежит на сайте Абакуса не менее пяти лет. И пока не нашлось ни одного, кто бы прочитал численность батальона так как вы - в 2500 чел. Значит и говорить не о чем – это была только ваша индивидуальная ошибка. invisible пишет: Разница только в вашей явной заангажированности. Вы просто работали вместе с абакусом и покрываете его. Для вас его погрешности да и явные фальсификации, которых немерянное количество на каждой его страничке, простительны. Зато, когда дело касается меня, то вы повторяете как попугай: батальоны, батальоны, батальоны... При этом всю вину стараетесь приписать мне. Налицо, двойной стандарт. То что вы в его команде, у меня никаких сомнений не вызывает. То что, вы прочтя предыдущую тему, пропустили мимо ушей все отмеченные мной фальсификации, а ухватилмсь за то место, где имелся липовый предлог из Мейдзи, достаточно говорит об этом. Это уже прямо «мания преследования» какая-то: прошлый раз я был «агентом» Рыбы, сегодня – Абакуса. Да нет никакого "заговора" против вас. Есть ваши конкретные ошибки, они очевидны не только мне, но и другим участникам форума. Просто мы часто сходимся во взглядах, видимо потому, что, как я писал раньше, мы одну историю изучаем, а вы какую-то другую, придуманную. Поэтому идет параллельное выявление и критика ваших ошибок и разъяснение правильных ответов. Ваше отчаянное упорство в своих заблуждениях и вызывает особую напряженность в разговорах с вами. Вот и весь «заговор». Я с удовольствием вспоминаю о совместном сотрудничестве с Абакусом и очень жалею, что он забросил свой сайт (видимо обстоятельства), и наше сотрудничество прекратилось. Но, вы пришли на форум несколько позже меня и не знаете, что по некоторым вопросам РЯВ и довольно принципиального характера мы с Абакусом не сходимся, и между нами были серьезные споры. И если сейчас мы обращаем внимание на ваши ошибки и непонимания, то это значит только, что они бесспорны и очевидны, и касаются не взглядов или выводов (кои естественно могут расходится у людей), а элементарных основ, по которым не спорят, а которые просто знают и в которых разбираются, или очевидных искажений фактов в угоду выдуманной теории. Отсюда, видимо, у вас и впечатление о «заговоре», то с Рыбой, то теперь с Абакусом. Причина моей критики ваших выступлений проста и очевидна. Если взялись рассуждать о войне, да еще и критически поправлять историю, то обязаны знать теорию, факты, цифры, основы военного дела. Без этого вторгаться в историю недопустимо, да и смешно - ну не полезет же неподготовленный человек скажем в химический процесс, да у него весь завод на воздух взлетит. То же и с историей - надо прежде овладеть вопросом, приобрести минимумом необходимых знаний. Однако, вместо этого вы сразу обрушились своими статьями на историю войны с целью все перевернуть и переписать. Черное выдается за белое, белое – за черное. Вместо фактов – фантазии, пробелы в знаниях заполняются выдумками, факты искажаются, возражения и поправки игнорируются. Это ж не дело, так нельзя подходить к истории. Это уже будет не исследование, а извращение. Раз вы реализовали свое право писать, я реализую свое право на критику. Так что «заангажированность» тут не причем. Что до ваших разборок с Абакусом, то я сам выбираю объект для моих ответов. Я не обязан критиковать всех поочередно и равномерно. Работы Абакуса, в которых вы видите "погрешности да и явные фальсификации, которых немерянное количество на каждой его страничке", уже старые, кажется обсуждались по мере их появления и критические замечания тоже по-моему высказывались. Вновь инспирировать их обсуждение я для себя не вижу необходимости и не имею желания - в принципе взгляд Абакуса на войну мне известен и понятен. Этого мне пока достаточно. Если я найду нужным поспорить с ним по какому-нибудь вопросу, я это сделаю, никого не спрашивая. Кроме того, я не согласен со многим из того, что вы инкриминируете Абакусу, что на мой взгляд является порождением ваших же собственных заблуждений или результатом незнания темы. Так что никакого «двойного стандарта» - я просто не разбираю старые статьи Абакуса. И все. На вашу цитату Свечина я обратил внимание исключительно потому, что смысл ваших утверждений на ее основе вошел в явное противоречие с вашими же утверждениями в данной теме. А я как раз ее и разбирал. Я обязан был указать вам на непоследовательность ваших выводов – ведь один из них однозначно ошибочен. Так что и здесь я не «ухватился», а указал на вашу очередную ошибку и противоречие. Позволит время я укажу и на остальные там же. Не спешите – все придет в свое время. Вину за «батальоны» я вам не приписываю – она и так ваша как автора статьи. И «как попугай» про них тоже не повторяю, вы меня с кем-то спутали. (Вообще-то это Абакус гоняется за вами по форуму с «мухобойкой» и регулярно напоминает вам про «батальоны». И его можно в чем-то понять – вы приписали ему глупость и выставили в печати, а теперь извиняться не хотите. Хорошо еще, что вас океаны разделяют...)
Alexey: invisible пишет: Вы пропустили "по штатам мирного времени". А по штатам никак не означает в сумме. «Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и нащитывали около 2500 солдат.» Ну что ваше замечание меняет в сути? Не штаты же насчитывали 2500 солдат, а батальоны. invisible пишет: Это только показатель вашего неуважительного отношения к собеседнику. Нормальный человек не будет каждый раз тыкать, тем более сомнительным эпизодом. Это просто средство принизить собеседника. Я точно также могу схватиться за любую вашу оплошность или недосказанность и каждый раз обращать внимание, выдавая это за яркий пример нечистоплотности и пр. Да уж. Вы постарались вывести меня из себя своими батальонами и еще обиделись. Во-первых. Какими такими «своими батальонами»? Я что ли эти – ВАШИ - батальоны на свет вытащил? И что это за «сомнительный эпизод», и кто сомневается? По-моему всем все давно ясно. Во-вторых, никаких целей специально вас принижать у меня нет. Я много раз вам говорил, моя цель – указывать вам на ошибки. А правоту свою я обычно доказываю без применения «спецсредств принижения собеседника». Конечно, если он не применят их против меня самого. В-третьих, вы полностью исказили произошедшее. Если перечитаете ранние постинги, то увидите, что я вообще в обсуждаемой с вами теме про штаты японской армии вашу ошибку с батальонами вам не «тыкал». Я ответил на реплику Рыбы, адресованную лично ко мне. И ответил, кстати, в вашу пользу – привел примеры ваших достижений по осознанию и устранению ошибок в статьях. Что они настолько малы, что я смог припомнить только три случая признания вами своих ошибок, виноваты только вы. Уж никак не я. А потом вы вдруг с азартом сами и ухватились за тему батальонов и стали ее раскручивать. (Я понимаю, всяческие разборки и словесные пикировки вести легче чем собирать доказательства своих идей по теме.) Поэтому, мне пришлось вам отвечать: хотели услышать мое мнение «про батальоны» – пожалуйста, не жалко. А что оно вам не нравится – не мое дело. В-четвертых. Что значит «Я точно также могу схватиться за любую вашу оплошность или недосказанность и каждый раз обращать внимание, выдавая это за яркий пример нечистоплотности и пр.»? Вы меня что же хотите обвинить в использовании «грязных технологий»? Я всегда строю свои ответы на ваших цитатах, если там ошибка – вините себя, а ошибку учтите. А недосказанность – доскажите. Оплошность – исправьте. И дело с концом. Если одну и ту же ошибку (оплошность, недосказанность) повторяете – вините себя вдвойне. Нечего на зеркало пенять. Я вам много раз советовал, пока вы не разберетесь со своими ошибками, не начнете их признавать и исправлять или учитывать возражения, не оставите откровенные искажения истории, все ваши непризнанные и неисправленные ошибки будут и дальше ставиться вам в укор. Это совершенно нормальная реакция оппонентов, как бы вам это было не неприятно. К сожалению, вы сами не оставляете оппонентам выбора – изворотливостью и упрямством исключаете возможность для них переубедить вас фактами и аргументами, которые не слушаете или отвергаете. Тогда идут в ход насмешки. Вы этого хотите? Вам так нравится? Но, тогда причем здесь я?..
Alexey: invisible пишет: При чем здесь армия военного времени? Войны еще нет. Вы когда-нибудь про службу генерального штаба слышали? Вот она в частности занимается планированием мобилизации армии. И определяет состав, организацию и численность армии военного времени. Войны еще нет, но планы мобилизационного развертывания создаются заблаговременно. Так оценивают не только собственную армию, но и армии потенциальных противников. Вот табличка русского ГШ и дает представление об армии военного времени Японии, такой она может стать во время войны. И там и там одна и та же структура: действующая армия + всякого рода резервы. Разница только в конечных цифрах. Жаль, искренне жаль, что вы так и не последовали моему совету - найти какой-нибудь учебник досаафовский и почитать про устройство армии. В указанных цифрах принципиальные отличия. Первая 348 тыс. – предполагаемый размер армии военного времени: это уже сосчитаны солдаты, одетые в военную форму и носящие оружие, которые по мобилизации будут находиться в составе конкретных подразделений, частей, соединений и пр. Часть из них уже служит в армии в мирное время – проходит действительную службу по призыву, другая - будет призвана из запаса (резерва) по мобилизации. Вторая 850 тыс. - имеющиеся у страны мужчины, прошедшие военную подготовку. Часть из них служит в армии мирного времени по призыву, остальные живут по домам, но числятся в списках разного рода резервов - 1й, 2й, рекрутский, кто-то состоит в ополчении. Из них с объявлением мобилизации начнут призывать рекрутов для заполнения штатов армии и ее развертывания. Т.е., упрощенно говоря, армия мирного времени с началом войны вырастет до 348 тыс. солдат за счет призыва резервистов из общего числа состоящих в списках 850 тыс. Вы хотя бы подумали, насколько это нелепо. Мейдзи - это история флота, а не армии. Автор (или переводчик) допустили явную погрешность. На самом деле 5 февраля в 6 часов вечера Куроки получил приказ о движении 12-й дивизии к Сасебо и Модзи, где она должна была по графику грузиться на транспорты. С 15 февраля стали прибывать в Чемульпо другие части 12-й дивизии. Все очень быстро. Мобилизация не так проста, чтобы уместить ее + доставку войск в такие короткие сроки. Японская The Russo-Japanese War: [fully illustrated] приводит именно дату Свечина. Возможно, что он ее и взял оттуда. 1) Мейдзи в томе, главе и статье, из которых взята данная цитата, описывает совместные операции армии и флота, а не одного только флота. Поэтому и содержит данные и по армии. Это хрестоматийная история, которой вполне можно пользоваться. 2) Мейдзи пишет, что транспорты с войсками 12й дивизии начали отплывать с 14 февраля. Первые из них пришли в Чемульпо 16 февраля, вся высадка дивизии была окончена 27 февраля. На полную мобилизацию дивизии (при всеобщей мобилизации) по европейским нормам отводится не более 15 дней. Япония страна маленькая, расстояния для перевозки резервистов короткие, мобилизация частная и сроки меньше. С 5 февраля начали, первые части дивизии завершили 14 февр., последние могли не позже 25 февр. Времени вполне достаточно. По хронологии РЯВ (приведенной на сайте Хронос) – мобилизация 12й дивизии произошла в сроки 24.01 (6.02) – 1.02 (14.02) 1904г. 3) Для начала призыва резервистов нужно решение высшей власти государства - императора. Оно состоялось на императорском совете 4.02. До этого на совещаниях и заседаниях принимались решения правительства по практической подготовке к войне – сбору судов, запасов средств, формировались органы управления в военное время и пр. Министры могут решить многое, но поднять людей на войну прерогатива императора. События развивались так: 24, 28, 30 декабря 1904, 12 января 1905 – разные совещания министров, военных и старейшин. 13 января – переданы России последние мирные предложения, по существу содержащие ультиматум. 30 января – появился меморандум Ито, в котором было заявлено: «пришло время Японии принять твердое решение». 2 или 3 февраля (уточню) – доклад Кодамы императору о готовности армии к войне. 4 февраля – императорский совет с принятием решения начать войну. (даты по Сюмпэй Окамото – Японская олигархия в РЯВ. 1970г. (2003г.)) 5 февраля – начало мобилизации и приказы на конкретные операции ВС. ......................... Теперь главный вопрос. То что вы сейчас отстаиваете версию начала мобилизации японской армии в декабре 1903г. свидетельствует ли, что вы отказались от своей прежней позиции о постепенном доведении штатов армии до полных за счет ежегодно увеличивающихся призывов новобранцев? Видимо да. Пожалуйста, сделайте закладку на это место форума. И если через два месяца вас в очередной раз потянет к старой фантазии, постарайтесь о ней вспомнить – это поможет вовремя остановиться и не тиражировать ошибки.
invisible: рыба пишет: >Всетаки Вы явно работали с журналом того совещаия, пятками чувствую... >>Я попрошу вас не отвечать за другого оппонента. Сказанное относилось к ему лично, а не к вам. Тем более в таком тоне. И не в первый раз. >Тогда это делается в привате или по почте, а так уж позвольте мне самому решать кому и на что отвечать >>Я понимаю, что скопом батьку легче бить. Но вообще то когда двое ругаются, третий нужен рядом, чтоб разнять. А не подливать масло в огонь. >Я Вам уже раз 100 предлогал несколько сбавить темп и просто подумать так нет же все падаете... Если бы вы отвечали конкретно по-существу обсуждаемой тематики, то это только бы приветствовалось. А раздувать перепалку, человеком, обладающими правами модератора, - вещь из ряда вон выходящая. От вас требуется совершенно обратное. >>>Мимо...Стр. 3 самый последний обзац. "Но Главнокомандующий считал, что судьба компании решиться на сухом пути и зарывшись в землю накапливал войска" Я поставлю на совести путаницу, но так считал не Алексеев те Главнокомандующий а Куропаткин те Командующий Маньчжурской Армией, Главнокомандующим он станет чуток попозже. Читаем на два абзаца вверх, "Только энергичные действия Маньчжурской Армии могли..." и тд и тп. Кто настаивал на энергичных действиях Армии и кто ее в землю зарыал не напомните. Стр 6 и стр 7. читаетйте внимательно Удивительная способность, из кучи фактов выбрать 2 удобные странички, выбросив с водой и ребенка. Что, про непоследовательность Алексеева, вы фактов не обнаружили? Привели только мнение людей по определенному вопросу. Только факты, как раз этому мнению противоречат. На примере флота, это очень наглядно. Самые бравые и решительные адмиралы чаще всего горели на сроих решительных действиях. Макаров - повел эскадру на минное поле. Эссен - 2 подрыва на минах. Йессен - 2 подрыва + посадка Богатыря на мель. Бравада и удаль очень впечатляют обывателей. Мы любим романы о мушкетерах и фильмы о ковбоях. Но на практике, это приносит эффект далеко не всегда. Только когда армия прекрасно подготовлена и вымуштрована по типу суворовской. Тогда это ей по силам. В других случаях - это неоправданный авантюризм, отрыв от реальностей жизни. >>Надеяться, что неопытная армия может проводить решительные операции просто глупо. >Понял отстал... Как бедная Японская армия году в 1894 могла наступать не понимаю... так же решительно не понимаю как в 1914 году не имевшая опыта Германская армия смогла наступать Ничего вы не поняли. В 1894 г японская армия училась воевать на собачках, а в 1914 использовала этот опыт в борьбе с более сильным соперником. Германская армия тоже преобрела хороший опыт в предыдущей войне с Францией.
invisible: vov пишет: Ваше замечание вполне логично (кроме разве "провала", который таковым никак не является). Но ведь первоначальный план предусматривал куда меньшее продвижение, но при этом еще и высадку в Приморье. Поэтому я и написал - "предпочли". Может быть, ув. Гость нам когда-нибудь покажет на японских источниках, чего там больше, вынужденности или предпочтенности. Первоначальный план и предусматривал уничтожение русской армии. У меня такие источники. Воевать с Россией на захват и удержание отдельных пунктов - вещь слишком опасная. Когда она соберет большую армию в Манчжурии придется капитулировать. Только разгром войск в Манчжурии вел к безоговорочной победе. И японцы в деле своего продвижения вперед никаких остановок не делали. Пример ПА - тому хорошее свидетельство. Они не стали циклиться на завоевании именно Артура, а сразу после высадки в Бицзыво разделили свою армию на 2 и практически одновременно пошли на 2 генеральных сражения на двух фронтах. Все и сразу. Полная победа и конец войны. vov пишет: Там вначале все было совершенно необорудованно. Как, впрочем, и на Элиоте. Что естественно. Т.е., в начальной фазе и дальняя блокада, и разведка со стороны яп. основывались только на двух китах: русской пассивности и результатах атаки. Нет. Было 2 варианта. Первый был расчитан на быструю удачу флота и был реализован. Второй - менее оптимистичный. Тогда высадку войск вели бы на коротком плече - Фузан, Мазампо при охране флотом. Здесь непонятно: если 6 русских, то тогда 6+3 = 9? В любом варианте, против 3 БрКр ВОК выделялось не менее 4 БрКр японских. Иногда и все 6 камимуровских. Так что, приращение японцев всегда больше. Я говорю о шансах. 11 против 14 имеют неплохие шансы при сражении у своих берегов. Если будет не получаться, можно отойти в Золотой Рог, сохранив костяк флота. В принципе - возможен. Только нужны суда для десанта (а их не вполне достаточно). Плюс все те же факторы - см.выше. Решиться на такую операцию - значит, сменить оперативное направление. С соответствующим выделением сил и соответствующей ставкой. Если же просто "поиграться", будет еще одно поражение. Причем полное: Дюнкерк там не устроишь. Ну десант в Японию я рассматриваю больше, как потенциальную угрозу. А вот открытие второго фронта в Корее - продвижение от Посьета в тыл японцам под прикрытием флота - могло бы стать очень сильным ответным ударом. У нас ведь железка близко к Посьету подходит и можно было бы легко собрать там сильный кулак. А японских войск там было немного.
invisible: vov пишет: Так по результату - ведь удачно? Осада ПА проходила более или менее нормально. Примерно, как осада Севастополя в Крымскую. Я хотел бы конкретно обратить ваше внимание, что ПА и Севастополь - это небо и земля. РОссия потеряла при Севастополе 102669 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, а союзники - 54310. Почувствуйте разницу. Это при том, что полной блокады Севастополя с суши не было и капитуляция войск не грозила. Но оборона СЕвастополя считается героической, а ПА - в лучшем случае, как падение твердыни.
invisible: Alexey пишет: Я с удовольствием вспоминаю о совместном сотрудничестве с Абакусом и очень жалею, что он забросил свой сайт (видимо обстоятельства), и наше сотрудничество прекратилось. Но, вы пришли на форум несколько позже меня и не знаете, что по некоторым вопросам РЯВ и довольно принципиального характера мы с Абакусом не сходимся, и между нами были серьезные споры. И если сейчас мы обращаем внимание на ваши ошибки и непонимания, то это значит только, что они бесспорны и очевидны, и касаются не взглядов или выводов (кои естественно могут расходится у людей), а элементарных основ, по которым не спорят, а которые просто знают и в которых разбираются, или очевидных искажений фактов в угоду выдуманной теории. Отсюда, видимо, у вас и впечатление о «заговоре», то с Рыбой, то теперь с Абакусом. Причина моей критики ваших выступлений проста и очевидна. Короче, повсеместные фальсификации на сайте абакуса - плод вашей совместной работы. Причина ваших односторонних выступлений вполне очевидна - защита мундира. Alexey пишет: Не надо скоморошничать. Статья лежит на сайте Абакуса не менее пяти лет. И пока не нашлось ни одного, кто бы прочитал численность батальона так как вы - в 2500 чел. Значит и говорить не о чем – это была только ваша индивидуальная ошибка. Не надо расписываться за других. Приведите результаты опроса. Людей это мало интересует. Народу нравятся броненосцы. Alexey пишет: 1) Мейдзи в томе, главе и статье, из которых взята данная цитата, описывает совместные операции армии и флота, а не одного только флота. Поэтому и содержит данные и по армии. Это хрестоматийная история, которой вполне можно пользоваться. Прям таки. Пользуйтесь. Некачественным переводом с выброшенными сносками и вставками российского генштаба. Найдете, что в осаде ПА участвовали 2-я и 3-я дивизии. К сожалению, проверить правильность перевода я не могу. Английского варианта я нигде не встречал. Генштаб объединенного королевства говорит не о мобилизации, а о приказе на выдвижение к портам отправки войск. Alexey пишет: События развивались так: 24, 28, 30 декабря 1904, 12 января 1905 – разные совещания министров, военных и старейшин. 13 января – переданы России последние мирные предложения, по существу содержащие ультиматум. 30 января – появился меморандум Ито, в котором было заявлено: «пришло время Японии принять твердое решение». 2 или 3 февраля (уточню) – доклад Кодамы императору о готовности армии к войне. 4 февраля – императорский совет с принятием решения начать войну. (даты по Сюмпэй Окамото – Японская олигархия в РЯВ. 1970г. (2003г.)) 5 февраля – начало мобилизации и приказы на конкретные операции ВС. Небольшая подтасовочка. Ссылка на Окамото, а в конце - своя отсебятина. Alexey пишет: Жаль, искренне жаль, что вы так и не последовали моему совету - найти какой-нибудь учебник досаафовский и почитать про устройство армии. В указанных цифрах принципиальные отличия. Первая 348 тыс. – предполагаемый размер армии военного времени: это уже сосчитаны солдаты, одетые в военную форму и носящие оружие, которые по мобилизации будут находиться в составе конкретных подразделений, частей, соединений и пр. Часть из них уже служит в армии в мирное время – проходит действительную службу по призыву, другая - будет призвана из запаса (резерва) по мобилизации. Жаль, но вы, извините, несете явную ерунду. В состав 348 тыс включена территориальная (национальная армия). Это люди около 40-летнего возраста. Они не могли быть призваны в армию по закону, пока 29 сентября 1904 года не вышел соответствующий указ императора. Это отнюдь не армия военного времени. Это компот российского генштаба. Alexey пишет: Сегодня в дополнение привожу цифры, характеризующие увеличение армии мирного времени Японии на основе данных источника Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 1. с. 308. 379, 391. (таблица приведена Ростуновым в Истории РЯВ): «Численность японской армии к 1 января 1894 г.: 58446 солдат и 2476 офицеров» = 60922 чел. «Численность японской армии к 1 января 1904 г.: 142663 солдат и 8082 офицеров» = 150745 чел. По этому источнику рост армии получается: 150745 : 60922 = 2,47 раза. Да это иот же самый российский компот. То у них японская армия - 348 тыс, то 150 тыс. Конкретных ссылок все-равно не имеется. Alexey пишет: 1ТОЭ не была разгромлена "в пух и прах". Имею в виду флот на флот. Она погибла в гавани под обстрелами или частью была интернирована. Причины ее гибели несколько иные чем драка с японским флотом. В частности, армия просто бросила флот. В данном контексте вы принижаете флот в пользу армии. Нужно приоритет выстроить обратный. У флота в бою хоть численно (по мощи) превосходящий противник был, а армия уступила слабейшему. Вывод: она выступила хуже. Н-да. Оказывается, армия виновата в гибели флота. При том, что ПА - база отличная, выгодная. Но покинуть ее 1ТОЭ не смогла, видно по причине козней Стесселя и Куропаткина. Alexey пишет: Вам же объяснили, что 1893г последний когда в армии действовали мирные штаты. Великолепно. Спорить не буду. Alexey пишет: Инвизибл, вот вам представился тот самый случай, когда вы можете на практике подтвердить свою приверженность "нормальному обсуждению". Перипетии Вафангоусской операции хорошо известны и описаны в литературе. Вы или по незнанию, или по забывчивости допустили ошибку - исказили роль Куропаткина и Алексеева в этом деле, причем переставили их диаметрально. У вас два пути: или представить доказательства ваших утверждений, или признать допущенную ошибку. Действуйте. Нет уж. Приведите сначала ваши. А то только от меня доказательств требуют. Самим можно сослаться на ДОСААФ.
Гость: Посмотрите структуру командования, систему подчиненности. Сравните ее с японской. У России на ДВ три командующих с разными прерогативами и разной подчиненностью, у Японии единая система Ставки ВГК. Разница в оперативном планировании и командовании. Это тоже одна из причин. Начните с этого, а потом уже переходите к разбору, анализу и оценке хода военных действий. Пока Вы не ответите на этот вопрос, все остальное просто беспочвенные рассуждения.
invisible: Гость пишет: Посмотрите структуру командования, систему подчиненности. Сравните ее с японской. У России на ДВ три командующих с разными прерогативами и разной подчиненностью, у Японии единая система Ставки ВГК. Разница в оперативном планировании и командовании. Это тоже одна из причин. Начните с этого, а потом уже переходите к разбору, анализу и оценке хода военных действий. Пока Вы не ответите на этот вопрос, все остальное просто беспочвенные рассуждения. Безусловно. А то здесь кое-кто упрекает Куропаткина в том, что он не следовал безусловно указаниям Алексеева, забывая о его особых полномочиях. Гриппенберг тоже не терпел указаний Куропаткина, ибо был начначен лично царем на должность командующего одной из армий и вел с ним личную переписку.
invisible: Alexey пишет: Хоть и не ко мне обращено, и рискую вызвать гнев, но я отвечу, не могу смолчать. Инвизибл, а какие собственно у вас есть основания утверждать о "явно недостаточных знаниях" Рыбы? Вот в этом вся суть. Мы дескать всезнающие, эксперты. А ты - никто. Уважаемый Рыба открыл топик по высадке японского десанта в Корее и стал писать по русским источникам явную ерунду о том, что у японцев местами высадки войск были Фузан и Мазампо. Я его поправил и выслал по мейлу карту со схемой продвижения японских войск в Корее. Без всяких упреков в непонимании и унижающих отсылок к ДОСААФ. Alexey пишет: Статья лежит на сайте Абакуса не менее пяти лет. И пока не нашлось ни одного, кто бы прочитал численность батальона так как вы - в 2500 чел. Это смешно. Вы щитаете так же как и абакус. На самом деле форум вашего сайта в полном игноре. Абакус открыл топик по сухопутной войне - ни одного ответа. Вообще всего два зарегистрированных участника. Самый худший показатель по всем сайтам РЯВ. Публике не интересная откровенная чернуха и заведомые фальсификации. Абакус объявил себя патриотом Америки, а на Россию ему на . Ни одного доброго слова.
vov: Alexey пишет: Во-первых, их еще надо было соединить... Во-вторых, без операционной базы на ТВД никакого командования морем быть не может. А база в ЖМ единственная - ПА. Более чем логично. Впрочем, на этом здесь уже целую ветку съели:-). Alexey пишет: 1ТОЭ не была разгромлена "в пух и прах". Имею в виду флот на флот. Она погибла в гавани под обстрелами или частью была интернирована. Аналогично. 1ТОЭ могла сыграть свою роль, пусть не в полную меру. Не сыграла. Но она не была разгромлена японцами. (Хотя в принципе в бою и могла. Но этого по фаакту все же не было.)
vov: invisible пишет: Первоначальный план и предусматривал уничтожение русской армии. У меня такие источники. Именно уничтожение? Может, это все же только общие слова в преамбуле плана? Это сильно противоречит Вашим же данным о первоначальных планах с высадкой дивизии в Приморье "если не удастся добиться продвижения в Манчжурии". Вряд ли "уничтожение русской армии" поставлено в качестве конкретной боевой задачи. Даже тов.Гитлер себе такого не позволил:-). invisible пишет: Воевать с Россией на захват и удержание отдельных пунктов - вещь слишком опасная. Когда она соберет большую армию в Манчжурии придется капитулировать. Только разгром войск в Манчжурии вел к безоговорочной победе. Почему? Япония могла вести только борьбу "на удержание". Поскольку Россия (теоретически) могла выставить в Манчжурии еще одну такую армию:-). Как Вы и пишете: "Когда она соберет большую армию в Манчжурии придется капитулировать." Вопрос был только в темпах. Для их выигрыша оказалось достаточно не полностью уничтожить русскую армию, а ее оттеснить и лишить инициативы. Сразу скажу: никогда никто не убдет спорить с тем, что Россия в принципе может выиграть эту войну. Более того, она обязана это сделать. Если есть надлежащие условия. Прежде всего - неограниченное время. Второе - наличие флота. invisible пишет: цитата: Т.е., в начальной фазе и дальняя блокада, и разведка со стороны яп. основывались только на двух китах: русской пассивности и результатах атаки. Нет. Было 2 варианта. Первый был расчитан на быструю удачу флота и был реализован. Второй - менее оптимистичный. Тогда высадку войск вели бы на коротком плече - Фузан, Мазампо при охране флотом. Так мы друг другу никак не противоречим. Получив начальное преимущество, японцы реализовали "оптимистический" вариант. Я о том же. invisible пишет: Я говорю о шансах. 11 против 14 имеют неплохие шансы при сражении у своих берегов. Если будет не получаться, можно отойти в Золотой Рог, сохранив костяк флота. Непонятно, чем усиление русских 3 БрКр ВОК лучше, чем усиление японцев 4 БрКр Камимуры. А шансы - да, они всегда были. Бои у Владивостока лучше только одним: японцы вряд ли смогли бы туда подтянуть все минные силы. А так обе базы (в смысле оборудования и ремонта) в лучшем для Вл. случае эквивалентны. invisible пишет: вот открытие второго фронта в Корее - продвижение от Посьета в тыл японцам под прикрытием флота - могло бы стать очень сильным ответным ударом. Мне тоже так казалось. Но вот специалисты по театру говорят, что там слишком большие проблемы коммуникациями в самой Корее. В общем, обе стороны предпочли сосредоточить все силы на главном направлении. Такая стратегия. invisible пишет: Я хотел бы конкретно обратить ваше внимание, что ПА и Севастополь - это небо и земля. РОссия потеряла при Севастополе 102669 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, а союзники - 54310. Почувствуйте разницу. Там тоже имеют место сильно разные данные по потерям. В частности, союзники сильно пострадали от болезней. invisible пишет: при том, что полной блокады Севастополя с суши не было и капитуляция войск не грозила. Но оборона СЕвастополя считается героической, а ПА - в лучшем случае, как падение твердыни. Если Вы о "несправедливости", то я согласен. Хотя и оборона ПА часто считается "героической". Она вполне достойна, кто бы спорил. Во всяком случа, не я:-).
Гость: vov пишет: Это сильно противоречит Вашим же данным о первоначальных планах с высадкой дивизии в Приморье Был план высадки в районе Посьета для отвлекающих действих на приморском направлении. Это была часть оперативного плана армии. vov пишет: Мне тоже так казалось. Но вот специалисты по театру говорят, что там слишком большие проблемы коммуникациями в самой Корее. В общем, обе стороны предпочли сосредоточить все силы на главном направлении. Такая стратегия. Абсолютно верно! Для продвижения в Корею/из Кореи надо форсировать Туманган и огромный участок болотистой местности. Там и сейчас, спустя 100 лет, просто так не походишь, видел воочию с высоты сопки Заозерной. Река, болота, сопки. Даже сейчас из ВЛД в Посьет доехать на авто весьма проблематично, если это не джип. А для предотвращения высадки там наши поставили войска и артиллерию, потому японцы и отказались от этого плана. Даже если бы они высадились, им пришлось бы идти маршем до Владивостока или Уссурийска примерно 200 км, по полному тогда бездорожью.
рыба: Добрый день Хотел ответить на предыдущие замечанеи, прочтиал и понял, что воду в ступе толочь не стоит, надоело. >>Уважаемый Рыба открыл топик по высадке японского десанта в Корее и стал писать по русским источникам явную ерунду о том, что у японцев местами высадки войск были Фузан и Мазампо. >А вот это милостивый государь откоровенная лож. "Возможно, части дивизии начали высадку с 6 февраля ( по-видимому н.с. т.к. иных указаний нет) 1904 года в районе в Фузане и Мозампо, данную информацию приводит Левицкийв книге Русско-Японская война 1904-1905 гг. М. 1936. Частично это подтверждается посланником в Кори д.с.с. Павловым в телеграмме от 25 января. " Вот как выглядит текст. Кстати у меня вопрос к Гостю, Павлов был прав или нет( Лвицкий судя по всему пользовался именно его информацией, если нужен тески телеграммы могу его найти), довольно интересно в свете подготовки к войне, хоть один человек из японских войск там высдился до начала войны? >>Безусловно. А то здесь кое-кто упрекает Куропаткина в том, что он не следовал безусловно указаниям Алексеева, забывая о его особых полномочиях. >Полномочия Куропатина оговорены Положением о Полевом Управлении войск в военное время, это действующий закон, там нет указаний на то, что Император имеет право давать некое особые полномочия Командующиму Армией... Но ЕИВ Николай Александрович умдрился запутать, и так не простой вопрос(я уже не раз указывал на эту дыру в Положении где нарушался принцип Единоначалия). Самое же забавное для меня это рекация Куропаткина, пока он был Командующим то во всю пользовался этой дырой в правах Командующий-Главнокомандущий, как только стал Главнокомадующим и получил граблями по темечку( Гриппенберг) то совершенно законно взывл белугой... >>Посмотрите структуру командования, систему подчиненности >Ну да, я всегда и говорил, что одна из причин поражения в войне это управленческий бардак, и даже разбирал ситуацию кто на ком стоял и кто планировал и, что из этого вышло... С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Насчет Артура - это преувеличение. Флот никаким образом не мешал десантным операциям японцев. Мешал, да еще как. Даже пассивным фактом своего нахождения в ПА. И требовал от японцев максимального напряжения сил и средств для борьбы с ним. 1ТОЭ не совершила никакой крейсерской операции и дальше 50 миль от ПА не отходила. ... Ведь ни одного приказа о крейсерских операциях отдано не было. ЭМ дальше Эллиотов не ходили. Задачи вести крейсерские операции в ЖМ ей и не могли ставиться. На главном ТВД крейсерские действия возможны только после завоевания господства на море, а его не было. В ЖМ для них просто нет условий. Скорее вы имеете в виду набеговые действия крейсерами. В тех реальных условиях это вело бы к потерям и ослаблению 1ТОЭ по частям, что было бы на руку японцам. Крейсеров и так мало. Наблюдение за ПА ведется, плотность сил противодействия высокая. Поэтому внезапности набега достигнуть невозможно, риск боестолкновения и потери дорогих крейсеров велик. Ввиду чего набег крейсеров должен был бы поддерживаться выходом части броненосной эскадры, а это было чревато втягиванием в линейный бой по частям. С учетом слабых ремонтных возможностей ПА постепенное от боя к бою ослабление эскадры привело бы к полной утрате самой возможности генерального сражения в будущем. Задача эскадры - в завоевании господства на ЖМ. Достижение его решало и все прочие задачи, в т.ч. и пресечение японских десантов и перевозок вдоль Кореи. Вот к этому и надо было готовиться: ускорять возвращение в строй броненосцев, совершенствовать боевую подготовку, повышать сплаванность и тактическое искусство. Действовать только соединенными силами, чтобы исключить поражение по частям и иметь возможность, в благоприятной ситуации, нанести поражение меньшему отряду противника. И конечно вести разведку мест дислокации и путей перевозок японского флота. Вообще, запереть ее в Артуре Того должен был еще 13 марта. Вообще-то 11 (24) февраля. Рюрики очень устойчивы в боевом отношении. На каком источнике вы основали данное утверждение? Или оно - ваше собственное заключение? На самом деле Рюрики, как классические океанские рейдеры по назначению, по своей конструкции не обладали высокой боевой устойчивостью - открытое расположение артиллерии, слабое вертикальное бронирование. Боевые качества у них принесены в жертву крейсерским. Это обстоятельство и явилось одной из главных причин выделения Рюриков в отдельный отряд. Усиление ими боевой линии эскадры давало незначительный эффект, по сравнению с отрицательными последствиями в виде удлинения линии и ухудшения управляемости, доп. нагрузки на ограниченные запасы и скудные ремонтные средства ПА, однозначного сосредоточения всего японского флота против 1ТОЭ в ПА. А без них японцы получили из небольшого преимущества решаюшее: 14 против 8. Не совсем так. На начало войны соотношение было: 12 против 8, причем по ЭБРам - 6 против 7 русских! На момент возможного решающего столкновения в июне 1904г. (после окончания ремонта подорванных кораблей): 8 против 7, причем по ЭБРам - 4 против 6 русских!!! И огромная заслуга в нивелировании японского количественного превосходства в ЖМ принадлежит отделенным Рюрикам - трое оттянули 4х Асам, превосходящих их по боевой силе. А при таком соотношении оставлять флот в плохой гавани, отрезанной от России - чистой воды авантюра. Уже поэтому судьба 1 ТОЭ была предопределена. В Кронштадте конечно безопаснее, и гавань получше оборудована, и Россия поближе, и лед защищает. Только вопрос - зачем нам тогда флот?..
Alexey: invisible пишет: Не было бы никакого шума. Это предшествующий план Скрыдлова. Во Владике есть ледоколы. Эскадра может выходить и зимой. При этом территория Японии оказывалась очень уязвимой. Хороший противовес. Угроза полной блокады Хоккайдо. Не у нас повиснет Сахалин, а у них Хоккайдо. Пристегнули бы к дому целую дивизию. И выход крейсерами с тыла к Токио и Кобе. 1) Не "ледоколы", а ледокол. 2) Эскадра может выйти зимой, если задаться только такой целью. Но постоянно служить готовой боевой силой, вести полноценную боевую учебу, отрабатывать тактику и сплаванность, принимать снабжение, т.е. жить повседневной жизнью и находиться в готовности не может. Кроме 7 броненосцев эскадра - это больше сотни разных плавсредств, ежедневно решающих боевые задачи, охраняющих, заграждающих, тралящих, разведывающих, снабжающих, обеспечивающих связь с берегом и кораблями. Зимой все это парализуется. Все навыки за зимнее стояние теряются, а экипажи распадаются, и весной учеба начинается с азов. Поэтому-то вместо замерзающего Кронштадта и Владивостока и искали базы южнее, незамерзающие зимой. 3) На территории Японии, прилегавшей к Японскому морю и в самом этом море не было объектов, воздействие на которые могло бы серьезно повлиять на ход войны. Это отлично показано у Егорьева в Операциях Владивостокских крейсеров. Жизненные центры, основная инфраструктура и главные пути перевозок были сосредоточены в южной части Япоских о-вов и на их ТО побережье. Эти объекты были недоступны для атаки флотом из Владивостока, без предварительной и полной победы в генеральном сражении. 4) Угрозы полной блокады Хоккайдо нет. 5) 7-я дивизия и была фактически "пристегнута" к защите Хоккайдо и без фантазий на тему флота во Владивостоке. 6) "Выход крейсерами с тыла к Токио и Кобе" был бы невозможен. На практике он удался только один раз и при условии, что весь японский флот был занят или блокадой ПА, или сторожил пути в Корейском проливе. Проливы в ТО были свободны. Если бы русский флот оказался во Владивостоке, то и японский флот был бы сосредоточен против него и на охране проливов. Внезапности и легкого прохода не было бы. Кстати, внезапное нападение тоже лежит на совести Алексеева. Нужно было организовать дальнюю разведку крейсерами. Скорее нужно было установить более плотное ближнее охранение - 1 канлодки и 2х ЭМ явно недостаточно. Плюс другие меры безопасности - эскадру в линию, никакой подсветки и сети. При Шантунге изрядная доля невезения была. К тому же японцы уже потеряли 2 ЭБР на минах. Но 6 против 8 все-таки хуже, чем 11 против 14. В бою в ЖМ было достигнуто наилучшее для русской 1ТОЭ соотношение в силах за всю войну (кроме июня, когда был еще и Баян). Большая заслуга на ВОКе. Лучше. Вражеские ЭМ не страшны, когда льдины плавают. А взломать лед на фарватере - дело несложное. Свои собственные - тоже не страшны. Для противника. Это дополнительная защита. Камимура не мог в первый раз близко подойти для эффективного обстрела. Камимура скорее всего ближе не подходил не из-за льда - маневрировал он на чистой воде - а из-за береговых батарей. Угрозу можно усилить. Захватить острова Ричи, Ребун, Ошима, Окушири. Южные Курилы. Проводить демонстративные высадки в разных малозащищенных местах Хоккайдо. В принципе, возможен вариант, когда в противовес вторжению японцев в Манчжурию, готовится вторжение на севере Хоккайдо. Скажем, с Сахалина, как промежуточной базы. Угроза военных действий на японской территории - очень серьезный фактор. Все это имеет смысл при отсутствии в Японском море японского флота. А он будет там, т.к. под ПА ему делать нечего. И сразу все изложенное превращается в фантазии. А в ПА было бы целесообразно держать ЭМ и легкие крейсера для создания угроз коммуникациям, особенно, если японский флот сдвинется на север. Угрозы японским коммуникациям сохраняются. Так что ждем ЗПР, не боясь потерять флот. А кто им позволит атаковать коммуникации? Все сказанное исходит из предположения что японцы пустят транспорты вообще без прикрытия. Более того, в отсутствие эскадры в ПА японцам ничто уже не мешает высадить десант рядом с ПА сразу же после высадки 1йА в Корее. Естественно без средств флота и сам Артур падет не через 11, а через месяц. Так что никаких набегов на коммуникации просто не будет. Война закончится раньше чем успеют назначить ЗПР командующим 2ТОЭ.
Alexey: invisible пишет: Под Вафангоу надо благодарить Штакельберга, что послушался Куропаткина и вовремя отошел. Если бы геройски лез вперед - погубил бы весь отряд. Шансов у него не было. Он пробивался вдоль железной дороги, а японцы, имея большинство, сидели в горах, охватывающих его подковой, на укрепленных позициях. И опыта военных действий никакого. Попал бы в окружение, как пить дать. Просто он был осторожным, а японцы не умели окружать. А японцам кого благодарить? Они также "пробивались вдоль ж.д.", а русским также ничто не мешало "имея большинство, сидеть в горах, охватывающих подковой, на укрепленных позициях". Кстати, Штакельберг в сражении не наступал а именно оборонялся на "укрепленных позициях". Наступали японцы. Разница в том, что в одинаковых условиях одни пробивались, а другие отступали. Кто сказал, что выигрывает решительность? Это при Суворове так можно было действовать. А когда орудия и пулеметы - авантюризм. Все говорят. Кто знает военное дело, конечно. Решительность - один из главных принципов военного искусства, важный залог достижения победы. В обороне - не побеждают. Наступление же, чтобы стать успешным, должно вестись решительно и непрерывно, до достижения поставленной цели. И текущий уровень развития оружия и техники не причем. На то он и принцип. Но они хорошо подготовидись к войне, создали большой запас снарядов и несмотря на то, что несколько уступали в артиллерии, обрушивали на позиции русских интенсивный и долговременный огонь. Разрушали земляные укрепления запросто и имели возможность обстреливать город и гавань ПА стрельбой по площадям. А русским надо было беречь снаряды. Уточнение по снарядам. На самом деле японцы очень страдали от нехватки боеприпасов, в т.ч. и снарядов. Предвоенные планы производства и созданные запасы не были рассчитаны на такой огромный расход боеприпасов, который имел место. Размах и продолжительность сражений оказались неожиданностью. Для обеих сторон. Но японцы страдали сильнее: из-за нехватки боеприпасов (в т.ч.) они останавливали преследование отходящих русских, были вынуждены делать большие паузы между боями и штурмами ПА, упускали шансы на нанесение более тяжелого поражения русским. Исключение - разве что ПА, в котором русские, лишеные вообще подвоза снарядов, видимо страдали от их нехватки сильнее. Фактически промышленность Японии не могла полностью удовлетворить потребности в снарядах и их пришлось восполнять закупками за рубежом, что привело к задержкам, доп. расходам и снижению темпов наступления. Так вы так всю армию разгоните. Чем лучше Бильденринг, Гриппенберг, Орлов и др? А ничем. Потому и проиграли. Если бы один генерал провалился, другие могли бы вытянуть положение. А тут - полная безнадега. У Штакельберга еще не было опыта военных действий. Как и у его младших командиров - Гласко, Гернгросса и пр. Надеяться, что неопытная армия может проводить решительные операции просто глупо. А как же японцы надеялись? Как другие армии в мировых войнах надеялись? Профессиональная подготовка военного обеспечивается уровнем теоретических знаний и постоянной практикой и тренировками. А боевой опыт уже, как правило, приобретается по ходу войны. В этом смысле все армии равны. Разница в качестве этой предвоенной подготовке. По сухопутной части план был Куропаткина. Наместник с ним согласился. Наоборот. Планы составлялись на месте - штабами Приамурского ВО и Наместника. Куропаткин (Министерство) их рассматривал, корректировал, докладывал государю и утверждал. Они не предпочли, а вынуждены были это сделать после провала под Ляояном и ПА. Уже никакой речи о высадке под Владиком речи быть не могло. Нужно было серьезное усиление Манчжурских армий. Потому император 29 сентября издал указ, по которому загребали резервистов старших возрастов. Я приветствую постепенное изменение вашей позиции по "многолюдности" и "превосходству" японцев над русскими. Подход становится более реалистичным.
Гость: У России не было МГШ и соответственно военно-морской разведки, не было внятного тактического наставления, инструкций и всего прочего. Не было единого плана БП, плана развертывания флота и перевода его на военное положение. Все делалось урывками, беспорядочно и хаотично. У Японии, напротив, все это было. Пока эскадра в августе-сентябре отдыхала во Владивостоке, изредко выходя на стрельбы в залив Америка, японцы уже подготовили Эскадру сил постоянной готовности к развертыванию в Объединенный флот и держали руку на пульсе, имея в своем распоряжении всю необходимую информацию по ситуации на театре и о противнике. Другими словами, последовательно и всесторонне готовились к войне в отличие от России. В силу этого война на начальном периода была уже проиграна, точнее проигрыш был предрешен. Попытки исправить ситуацию натолкнулись на те же грабли и все закончилось окончательным разгромом во время сражения в Желтом море, так как японцы получили полное господство на море. Все остальное это уже агония.
рыба: Добрый день >>У России не было МГШ >Ну вообще то это добро у России было(если интересно то я могу привести закон по которому он действоал), другой вопрос о эфективности действия этого органа. В России была очень занятная система планирования, однровоременно планировали два минстерства(Военное и Морское) кроме того планировали Штабы ВО в теории передовая планы в Военное Министерство,но номинально Командующий ВО не подчинялся Военному Министру... Более того на указания Военного Министра в области боевой подготовки Командующий ВО мог просто начхать... Кроме того флот вообще функционировал как отдельная структура. Как в таких условиях это не развалилось раньше я не понимаю, если интересно то могу и это место продолжить, тут надо исходить из истории предыдущего Царстования. >>соответственно военно-морской разведки >По флоту не скажу(не помню, надо посмотреть ккакой отдел этим занимался) По армии управление Генерал Квартирмейстера. Действительно правельнее говорить о том что был План Наместнечества, те переферийный план компании, но общегосударственного плана войны с Японией(Греманией или иным другим государством) не существало как класс. Вообще занятно там происходило, Наместничество говорит о необходимости усиления боевой подготовки, а соответствующее Министерстов говорит кредитов нет, все свернуть подготовку, Наместничество настаивает, Министерство обращается к Витте и тот при попытки получить кредит через Министерство Финансов говорит, что в пердыдущии 3 года флот(армия) использовали кредит полностью, денег нет и не пердвидется, а что там противник воевать вздумал наплевать и забыть войны не будет... В результате кредиты, правда, получают но с задержкой. Думаете придуриваюсь, нет примерно описываю схему принятия решения о продлении компанией судов Эскадры Тихого Океана, передислокации двух бригад на ТВД и пр... С уважением Александр
Гость: рыба пишет: По флоту не скажу(не помню, надо посмотреть ккакой отдел этим занимался) Никто ей не занимался, а МГШ появился только после войны.
Гость: рыба пишет: соответственно военно-морской разведки В России Оперативное отделение Стратегической части Главного Морского штаба, занимавшееся организацией и ведением разведки флотов иностранных государств, было учреждено только в 1903 году. А В Японии эта служба МГШ (Морского Генерального, а не Главного штаба!) действовала с 1889 года, это если говорить о независимой структуре Морского штаба, а вообще-то военно-морская разведка появилась еще раньше. И что могла учрежденная в 1903 году служба со слабым штатом и полным отсутствием специалистов по Японии?
полная версия страницы