Форум » Война на суше » Invinsible Heritage Research Foundation » Ответить
Invinsible Heritage Research Foundation
abacus: >Как бы мне хотелось увидеть вот такое, к примеру. Invinsible Heritage Research Foundation...Сбросьте с себя оковы знаний прошлого, как сделал это я, раскрепостимся и пойдем вперед!. Оковы знания спадут, темницы рухнут и свобода... Но напоследок, перед тем, как искусственно раскрепощаться, обьяснить мне, с точки логики, следуюющий мыслительный процесс: 1. Основная идея статьи "пропавшая армия" в том, что японцев в сражениях было гораздо больше, чем принято считать. Например, Инвисибл утверждает:"я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три". 2. Как Вы обнаружили, численность японских сил под Ляояном была 127360. Вывод, который Вы делаете:"Мне очень понравилось как Вы уловили самую суть проблемы и весьма изящно ее раскрыли... прочел, поверил и пошел вслед". Мой вопрос: ??? Мой коментарий: лучше раскрепощать женщин Востока.
vov: invisible пишет: Талантливый Куропаткин, прозванный "лисой" и считавшийся лучшим стратегом Европы и храбрый Стессель, не боявшийся выезжать на передовую для поднятия духа солдат и получивший ранение в голову. Это столпы, на которых выезжали. Конечно, Куропаткин - вполне нормальный генерал. Насчет "лучшего стратега" - не знаю, стратегия у него, конечно, была. Она просто оказалась не соответствующей данной войне. Еще бы годик, и "измор" Японии, вполне возможно, сказал бы свое слово. Но так уж получилось, что надо было "сокрушать", причем в хорошем темпе. Стессель - в личной храбрости, опять же, отказать ему трудно. Насколько он "столп обороны" - вопрос более сложный. Тут, скорее всего, такая каша, что без поллитра не съешь. Ну, не слишком его любили... В общем, я не про то, что К и С были "бяками". Их репутация во многом действительно чисто политическая. Но, при проигранной войне, всегда хочется искать тех, кто сделал не все возможное. Или даже невозможное. Мертвым в этом отношении лучше. Нахимов, Корнилов, Макаров, Кондратенко...
vov: Гость пишет: Потери японской стороны убитыми и ранеными 380 тыс.чел., из них погибших 88 тыс., включая умерших по болезни 28 тыс. Вот еще цифирь: Убитых - 55655, раненых - 144352. Это примерные цифры, но они довольно наглядны для понимания, какими цифрами оперируют японские историки общего профиля. Похоже, что первая цифра (380 тыс) включает больных. Об этом же говорит и то, что в число погибших включены умершие от болезней. В остальном цифры практически сходятся между собой и не сильно расходятся с уже цитированными вторичными (полу-первичными?:-) англичанами. Убитых и умерших от ран - 56-60 тыс., умерших от болезней - 28 тыс., раненых - что-то типа 150 тыс., почти столько же больных.
рыба: Добрый день Сил моих нет.... >>По вашей логике вместо Куропаткина нужно было поставить Алексеева. Он бы уж точно выиграл войну. Материалы Санкт-Петербургского кружка читали. >По моей логике, существует система военного управления. Что касается некого квадратика, то не соизволите ли расширить совю мысль, в тот период так моного клубов по интересам было, вплоть до любителей спиритических сеансов... Алексеева и Куропаткина даже рядом поставить нельзя. Алексеев талантливый военный администратор. Он, похоже впервые в Российской Империи смог мыслить на уровне близком к уровню стратегическое направление, до понятия фронт уже точно дошел, дошел до координированных(пусть на бумаге) действий армии и флота, благодаря ли штабу или нет, не важно, ибо он как раз штаб сам себе формировал... Этот штаб уже был способен к последовательным действиям на главном операционном направлении, поня что принцип тупой концентрации отживает себя, дошел до принципа эшелонов... Да просто зная фигуры Временного полевого штаба Наместника в котором имели место быть такие люди как генерал-майор Флуг, контр-адмирал Витгефт и за капитан 1 ранга А.А.Эбергарда можно сделать вывод о этом довольно сложном человеке. Куропаткин не на одно из этих действий способен не был, ему просто надо было понимать уровень собственной некомпитентности, понять что он слабо понимает в особенностях ДВ ТВД, понять что его потолок это командывание армией... >>Вы же читали статью Глушкова >Вообще то нет, кроме того с удивленем обнаружил там совй "клон" , думаю даже знаю откуда этот клон идет. С уважением Александр
рыба: Добрый день >>Конечно, Куропаткин - вполне нормальный генерал. >В Туркестанском ВО.... Он не демон естественно, просто не не соответствоал занимаемой должности. Как там у Чапая, а армией могешь...а фронтом... а в мировом маштабе... не не могу язЫков не знаю. Так и тут взяли не плохого генерала, неплохого похоже командующего ВО и генерл-губернатора, сделали его посредственным Министром, потом взяли и сделали плохим Командующим Армией(амбиций то море), потом сделали очень плохим Главнокомандующим... Мое негативное отношене к Куропаткину обусловлено его воспоминаниями...все в д-ме я один на коне, при этом в г-не только подчиненные, тот же Витте хоть всех без разбора макал, да и в таланте последнему не откажешь. С уважением Александр
invisible: vov пишет: Конечно, Куропаткин - вполне нормальный генерал. Насчет "лучшего стратега" - не знаю, стратегия у него, конечно, была. Она просто оказалась не соответствующей данной войне. Еще бы годик, и "измор" Японии, вполне возможно, сказал бы свое слово. Но так уж получилось, что надо было "сокрушать", причем в хорошем темпе. Скажите лучше, что несоответствующим оказалось все военное руководство. Куропаткин был единственным высокопоставленным российским офицером, кто относился серьезно к Японии, как потенциальному врагу. Остальные считали их незаслуживающими внимания макаками. Того же Сахарова в упор высмеивали иностранные газеты за то что он просто не желал обращать внимание на чпонские резервы и заявлял, что те не могут вообще собрать более 200 тыс человек. Алексеев и ЗПР всех уверяли, что русский флот сильнее японского и первый вообще мечтал о повторении Синопа. Счастье для России, что был один трезвомыслящий человек, который понимал угрозу и добился того, что на крепость ПА были выделены чрезвычайные кредиты и она была закончена в 1904, а не в 1909 как планировалось. А морское ведомство не посуетилось, не выполнило программу по строительству флота и проморгало начало войны. Без Куропаткина в результате лихих и решительных наскоков русская армия была бы разгромлена также, как и флот.
invisible: рыба пишет: Мое негативное отношене к Куропаткину обусловлено его воспоминаниями...все в д-ме я один на коне, при этом в г-не только подчиненные, тот же Витте хоть всех без разбора макал, да и в таланте последнему не откажешь. С уважением Александр То есть, вам не нравится характер. Макаров, конечно более харизматичен. Давыдов тоже был лихим и удалым, не чета Кутузову. Но гениален был не Давыдов, а Кутузов. Вы можете назвать конкретные ошибки Куропаткина, как полководца, без притягивания общих эпитетов типа нерешительный, непоследовательный и пр.?
Alexey: invisible пишет: Н-да. По вашей логике вместо Куропаткина нужно было поставить Алексеева. Он бы уж точно выиграл войну. Не знаю как сложился бы ход войны у Алексеева, но его стратегия выглядит куда более адекватной той реальной обстановке, которая сложилась в Маньчжурии с началом боевых действий, нежели куропаткинская. Демагогия. Не надоело? Что-нибудь более аргументированное нельзя ли услышать? Это не демагогия. Оценка способностям и действиям Куропаткина как на посту военного министра, так и в роли командующего в Маньчжурии дана современниками, историками и специалистами в военном деле. Оценка эта нелицеприятна - Куропаткин провалился и там, и там. Подготовка к назревавшей войне неудовлетворительная, сама война по факту проиграна. Русская армия, имея численное преимущество и превосходящие ресурсы, уступила во всех сражениях. Куропаткин несет за проигрыш войны прямую ответственность. Разумеется, вам эти оценки и выводы не нравятся. Но это не повод, чтобы обвинять всех остальных, глубже изучающих войну, в демагогии. Если вы желаете опровергнуть выводы исторической науки, то это вам нужно приводить аргументы, а не требовать их от других. Да, вас я перестал понимать. Вам лучше чем мне. Вас я не понимал никогда. Ведь невозможно понять логику человека, знающего что штаты армии за 8 лет выросли, но делающего вид, что не понимает куда девалось возросшее число призывников. Я привел расчеты относительно уже удвоенных штатов. Они получаются заполненными по нормам военного времени. Никаких вразумительных возражений нет. Вам несколько участников форума приводили данные по штатам японской армии. Вы видели численность армии до реформы, и ее же после реформы в разрезе всех категорий войск, частей и подразделений. Потом вам показали как мирная армия с объявлением мобилизации разворачивается из мирного состояния в военное, как резервистами заполняются штаты мирного времени частей (содержащихся в 60% составе от полных) и превращаются в полные - военного времени. Все цифры корреспондируются между собой, наглядны и убедительны. Понятно, что все эти данные вас не устраивают, поскольку противоречат вашим фантазиям. Пожалуйста, это ваше дело. Но это не повод, чтобы утверждать "Никаких вразумительных возражений нет." Просто надо знать устройство, организацию и порядок развертывания по мобилизации армии, основанной на всеобщей воинской повинности. И из этих базовых знаний и понятий и исходить. И все. И тогда, сама идея, что в какой-то стране, тем более такой бедной как Япония, армия могла содержаться в мирное время в полных штатах, т.е. быть полностью отмобилизованной задолго до войны (которая неизвестно начнется ли), тогда как такое не могли позволить себе и самые развитые страны Европы (цифры вам приводились), покажется дичью. Да она просто в голову не придет. А аргументов и расчетов, и убедительных, вам приводили достаточно. Не воспринимаете – ваши проблемы. Нечего на зеркало пенять. Так удвойте и посчитайте. Согласно известному вам источнику Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). Кроме того в том же году состояло на службе 4233 чиновника военного ведомства (1,3 %). Вы что таким образом самого себя что ли опровергаете? То раньше понимали, что удвоение численности армии мирного времени происходило постепенно за 7 лет (вашу цитату я и привел), а сейчас хотите представить будто она уже в 1897г = 315 тыс.? Или как? Я что-то не понял. Вы понимаете о чем говорит данная цитата из Брогкауза и Ефрона.? И что это за 315 тыс.? Ну попытайтесь объяснить, что это за упомянутые в ней категории: постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция, составляющие в сумме 315 тыс.? И как это соотносится с тем что обсуждается – штатом постоянной армии мирного времени. А я вам помогу и приведу для ясности предшествующую цитату из того же словаря, чтобы стало понятно, о чем там речь. «В 1896 г. в парламенте прошла и утверждена микадо программа увеличения армии и флота. Ныне /на момент публикации тома словаря/ сухопутные силы Я. состоят из: 1) постоянной армии, с запасом и рекрутским резервом, назначаемой для главных военных операций как в пределах империи, так и вне их; 2) территориальной армии, предназначаемой на усиление постоянной и для обороны государства в случае отсутствия армии постоянной; 3) народного ополчения, назначаемого для вспомогательных действий, и 4) милиции и милиционных команд — для обороны о-вов Гото, Pиy-Kиy, Цусимы, Йecco и других, наиболее удаленных частей страны.» Это раскрывается структура армии Японии – есть постоянная армия, содержащаяся в мирное время и живущая в казармах – в ней проходят действительную службу; есть ее запас и рекрутский резерв, которые сидят дома, но призовутся в нее по мобилизации; есть территориальная армия и ополчение, как вы помните (надеюсь) призываемые только с началом войны, а в мирное время это лишь контингенты резервистов (2й резерв) и ополченцев – т.е. фактически списки военнообязанных мужчин. Теперь наложите вашу цитату на приведенную структуру. И объясните, что вы хотели вашей ссылкой выразить? Для справки, и чтобы облегчить вам понимание, напоминаю известную вам цитату из Нозикова: «Численность японской армии ... к январю 1893 г. составляла: ... в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.» (Прим. Из цитаты я сознательно выбросил цифры по армии мирного времени, чтобы вас не запутывать.) Итак, сравнивайте две цифры: - армия Японии в военное время, т.е. развернутая по мобилизации, с запасом, территориальными войсками, ополчением и милицией в 1893 г = 171.392 чел в 1897 г = 315.808 чел. Отношение (рост) = 1,84 раза. И что вы хотели выразить, сославшись на цифру 315.808 чел.? Помнится, речь вы все-таки вели о штатах армии Японии, содержащейся в мирное время на постоянной основе, т.е. о кадровой. 315.808 чел. здесь не причем.
Alexey: invisible пишет: Вы тогда сели в лужу со своими расчетами. Забыли уже? Да нет. Забыли вы. После того как я вам рассказал про устройство, организацию и мобилизацию японской армии, и продемонстрировал это на цифрах, вы затихли. Сейчас это первое ваше возвращение к данному вопросу - видимо посчитали, что прошло достаточно времени - 2,5 месяца - все забылось, и можно снова попытаться протолкнуть старые фантазии. Оказалось - нет. "ЧК не дремлет!" P.S. Вы бы хоть сохраняли на компе наши разговоры что ли, чтобы зря не делать человеку обидных выпадов типа: "Вы тогда сели в лужу". Знаете же что не люблю. И всегда требую от вас цитату в доказательство, а не голословное семяизвержение в бессильной злобе. Ну даете. Ваш любимый Свечин. Опровергайте на здоровье. А то вы и глупость абакуса на меня вешаете. Да, Свечин - один из моих любимых и уважаемых историков. А вот в данном случае он запутался и впал в противоречия как с самим собой, так и с официальными японскими данными (их - по срокам начала мобилизации - я вам приводил). Но это я покажу, когда дойдут руки до разбора той вашей цитаты, что я упомянул. Обращает на себя внимание другое. Свечин - ваш нелюбимый автор. Вы очень резко и уничижительно высказывались о его работах, об их уровне как источников по РЯВ. Тем не менее, когда потребовалось подкрепить свои фантазии хоть чем-то, то к нему и обратились. Отсюда вопрос: как же вы строите доказательства своей теории на данных, почерпнутых из ненадежного источника? Или когда надо, то любой источник сгодится? Главное чтобы на руку играл? Или как? Но это сказано так, к слову. Важен другой вывод. Я сделал вам указание на явное противоречие в ваших уверенных высказываниях по вопросу начала и хода японской мобилизации. Вы одновременно отстаиваете противоположные тезисы. Так быть не может. И я ждал от вас ответа по существу. Вам надобно выбрать какой линии придерживаться - или мобилизация постепенная за счет наполнения штатов увеличенными призывами, или ее объявление перед самой войной (как якобы по Свечену), а повседневная жизнь армии протекает в мирных штатах (как это и положено). Вместо этого, вы технично (и привычно) ушли от ответа, и перевели разговор на другой предмет - на любовь к Свечину и его утверждение о ранней мобилизации 3х дивизий. Я понимаю, что в данной ситуации ничего и не скажешь, а признаваться в путанице не хочется. Я и не требую. Просто указываю вам на что следует обратить внимание и разобраться. У меня такое впечатление, что вы выпендриваетесь по просьбе абакуса. Ваше впечатление ошибочное. Абакус меня ни о чем не просил. Просто они вдвоем с Рыбой меня во всех темах подкалывают за то, что я как-то высказал осторожный оптимизм на ваш счет, мол Инвизибл сделал прогресс и многие нелепости и ошибки, допущенные им в статьях, утратили свою актуальность - он их понял, осознал и больше не повторяет. Вместо того, чтобы на деле подтвердить мою правоту, вы как на зло, от сообщения к сообщению, только подкрепляете убежденность окружающих, что ровным счетом никаких выводов за прошедшие 2,5 года дискуссий не сделали. Продолжаете упорно стоять на своем и смешить народ незнанием материала. Возвращаемся к гадостям? Вроде так желали толерантного обсуждения? А в чем вы видите гадость? Я что, неверно перечислил ваши достижения в познании ваших ошибок? Или что-то приписал лишнее? А если что-то забыл упомянуть, то вот возьмите и сделайте то, что, по хорошему, давно должны были сделать. Собственную работу над ошибками. Критически оцените свои творения и прямо и четко укажите те места, ошибочность которых вы поняли и больше не повторяете. И все - напряжение сразу спадет. И объем критики в десятки раз уменьшится. Но пока вы будете упорно твердить, что это кто-то другой, а не вы, виноват в том, что в вашей статье батальон = 2500 человек (это к примеру), и будете насмерть стоять на фантазиях, опирающихся на нелепости, будете продолжать подвергаться жесткой критике со всех сторон. Которую естественно неприятно слушать и вы принимаете ее за гадости злых и глупых людей. .................. "- Такие опыты с машиной времени, товарищ Тимофеев, можно ставить дома только с разрешения соответствующих органов. Заявите! Заявите добровольно! А не то... мы... сами заявим!.." (Из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию") Вы же читали статью Глушкова, вполне компетентного историка-архивиста. Или его тоже обвините в переделывании истории? Статью читали. Статья отражает известное направление в истории, свойственное национал патриотам - переписать ее так, чтобы Россия всегда побеждала. Даже когда... проигрывала. На сайте "Русский Дом" еще похлестче была статейка опубликована. Там вообще слюной брызгали и несли полную околесицу. У Глушкова хоть вранья фактов нет. Просто он подает их тенденциозно, под заданный себе ответ. Ни словом не говорит о других, которые рисуют иную картину. По поводу Глушкова-архивиста – в статье нет архивных данных (видимо ему просто не на что в архиве опереться в подтверждение своих мыслей), он приводит исключительно общеизвестные данные. Только подбирает и трактует их по своему. Поэтому, архивизм Глушкова – не доказательство его правоты.
invisible: Alexey пишет: Теперь наложите вашу цитату на приведенную структуру. И объясните, что вы хотели вашей ссылкой выразить? Для справки, и чтобы облегчить вам понимание, напоминаю известную вам цитату из Нозикова: «Численность японской армии ... к январю 1893 г. составляла: ... в военное время 4 721 офицер, 166 671 рядовой, всего 171392 чел.» (Прим. Из цитаты я сознательно выбросил цифры по армии мирного времени, чтобы вас не запутывать.) Итак, сравнивайте две цифры: - армия Японии в военное время, т.е. развернутая по мобилизации, с запасом, территориальными войсками, ополчением и милицией в 1893 г = 171.392 чел в 1897 г = 315.808 чел. Отношение (рост) = 1,84 раза. И что вы хотели выразить, сославшись на цифру 315.808 чел.? Помнится, речь вы все-таки вели о штатах армии Японии, содержащейся в мирное время на постоянной основе, т.е. о кадровой. 315.808 чел. здесь не причем. Так вы можете умножить на 2 или нет? Указ императора вышел в 1896 г., а не 1893-м. Не передергивайте. Вы заявлялм, что на начало войны вся армия с резервами была 348 тыс человек + 11 тыс офицеров. Так как она у вас получилась? Alexey пишет: А в чем вы видите гадость? Я что, неверно перечислил ваши достижения в познании ваших ошибок? Или что-то приписал лишнее? А если что-то забыл упомянуть, то вот возьмите и сделайте то, что, по хорошему, давно должны были сделать. Собственную работу над ошибками. Критически оцените свои творения и прямо и четко укажите те места, ошибочность которых вы поняли и больше не повторяете. И все - напряжение сразу спадет. И объем критики в десятки раз уменьшится. Но пока вы будете упорно твердить, что это кто-то другой, а не вы, виноват в том, что в вашей статье батальон = 2500 человек (это к примеру), и будете насмерть стоять на фантазиях, опирающихся на нелепости, будете продолжать подвергаться жесткой критике со всех сторон. Которую естественно неприятно слушать и вы принимаете ее за гадости злых и глупых людей. Гадость хотя бы в том, что вы вместо нормального обсуждения, каждый раз пытаетесь ткнуть меня абакусовскими батальонами, хотя я процитировал конкретную его фразу для критики. Alexey пишет: Да, Свечин - один из моих любимых и уважаемых историков. А вот в данном случае он запутался и впал в противоречия как с самим собой, так и с официальными японскими данными (их - по срокам начала мобилизации - я вам приводил). Так где эти данные? Источник официальный. Сказать, что Свечин запутался, а Глушков - национал-патриот - это и есть чистая демагогия. Развешивание ярлыков.
invisible: Alexey пишет: Да нет. Забыли вы. После того как я вам рассказал про устройство, организацию и мобилизацию японской армии, и продемонстрировал это на цифрах, вы затихли. Сейчас это первое ваше возвращение к данному вопросу - видимо посчитали, что прошло достаточно времени - 2,5 месяца - все забылось, и можно снова попытаться протолкнуть старые фантазии. Оказалось - нет. "ЧК не дремлет!" P.S. Вы бы хоть сохраняли на компе наши разговоры что ли, чтобы зря не делать человеку обидных выпадов типа: "Вы тогда сели в лужу". Знаете же что не люблю. И всегда требую от вас цитату в доказательство, а не голословное семяизвержение в бессильной злобе. Оцените этот абзац и поймете, что с вашей стороны обидных выпадов побольше будет. ЧК, в бессильной злобе... Да за кого вы меня принимаете вообще?
invisible: Alexey пишет: Статья отражает известное направление в истории, свойственное национал патриотам - переписать ее так, чтобы Россия всегда побеждала. То есть, вам больше подходит направление истории, развиваемое украинскими националистами. Каждому свое?
vov: рыба пишет: Он не демон естественно, просто не не соответствоал занимаемой должности. ... Так и тут взяли не плохого генерала, неплохого похоже командующего ВО и генерл-губернатора, сделали его посредственным Министром, потом взяли и сделали плохим Командующим Армией(амбиций то море), потом сделали очень плохим Главнокомандующим... Мое негативное отношене к Куропаткину обусловлено его воспоминаниями...все в д-ме я один на коне, при этом в г-не только подчиненные, тот же Витте хоть всех без разбора макал, да и в таланте последнему не откажешь. Я пытался примерно то же самое выразить. Хотя был ли он "очень плохим Главнокомандующим"? В смысле, именно очень плохим? Просто в конкретных условиях РЯВ, где многое (если не почти все, как потом выяснилось) решали темпы, он оказался не на месте и как стратег, и как организатор. Насчет воспоминаний: они мне показались вполне любопытными и достаточно в духе того времени. Хотя для генерала немного слишком слезливо:-). invisible пишет: Скажите лучше, что несоответствующим оказалось все военное руководство. Можно трактовать и так. Если иметь в виду именно руководство. invisible пишет: Счастье для России, что был один трезвомыслящий человек, который понимал угрозу и добился того, что на крепость ПА были выделены чрезвычайные кредиты и она была закончена в 1904, а не в 1909 как планировалось. А морское ведомство не посуетилось, не выполнило программу по строительству флота и проморгало начало войны. Ну, все же далеко не единственный. Кредиты на ПА - хорошее дело, но насколько это заслуги лично Куропаткина, сказать не так просто. Это еще и обычная подковерная борьба за приоритеты. Да и морское ведомство по-своему старалось. Просто корабль не построишь быстрее, чем это возможно:-). invisible пишет: Без Куропаткина в результате лихих и решительных наскоков русская армия была бы разгромлена также, как и флот. Ну, вообще-то при таком соотношении сил и средств быть разгромленным на суше - сложновато. Хотя, при определенном авантюризме, все возможно. Тут вот у нас были всякие любители десантов в Хакодатэ:-). Но Куропаткин все-таки потерял слишком много темпов. Далеко не всегда оправданно. Хотя его стратегия оказалась неверной именно по факту,а не по самой идее.
vov: Alexey пишет: что это за 315 тыс.? Ну попытайтесь объяснить, что это за упомянутые в ней категории: постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция, составляющие в сумме 315 тыс.? И как это соотносится с тем что обсуждается – штатом постоянной армии мирного времени. А я вам помогу и приведу для ясности предшествующую цитату из того же словаря, чтобы стало понятно, о чем там речь. «В 1896 г. в парламенте прошла и утверждена микадо программа увеличения армии и флота. Ныне /на момент публикации тома словаря/ сухопутные силы Я. состоят из: 1) постоянной армии, с запасом и рекрутским резервом, назначаемой для главных военных операций как в пределах империи, так и вне их; 2) территориальной армии, предназначаемой на усиление постоянной и для обороны государства в случае отсутствия армии постоянной; 3) народного ополчения, назначаемого для вспомогательных действий, и 4) милиции и милиционных команд Так вроде уже раза три по этому месту проходили. Действительно, с довоенной (в смысле, до начала до РЯВ) армией все очень прилично сходится. Alexey пишет: У Глушкова хоть вранья фактов нет. Просто он подает их тенденциозно, под заданный себе ответ. Ни словом не говорит о других, которые рисуют иную картину. Вот и мне так показалось. Ни слова о внутренней ситуации, делавшей продолжение войны просто опасным. Ни о том, что после гибели флота "повисло" все дальневосточное побережье - бери, не хочу. invisible пишет: больше подходит направление истории, развиваемое украинскими националистами. Хоть это и не ко мне: но зачем из двух зол обязательно выбирать одно - вместо нормального поиска истины?
Гость: vov пишет: В остальном цифры практически сходятся между собой и не сильно расходятся с уже цитированными вторичными (полу-первичными?:-) англичанами. Совершенно верно! Я привел эти цифры именно для того, чтобы показать порядок и, как уже говорил, на нескольких примерах показать то, чем оперируют историки широкого профиля. Военных историков в нашем понимании в Японии очень мало, особенно таких, которые занимаются расчетами и детальными цифрами. Их исследования выпускаются очень малым тиражом и в ходу только среди узкого круга специалистов. Я здесь уже неоднократно писал и приводил тому примеры - 50-томная история тыла императорского флота и прочее. На мой взгляд, историк, занимающийся японской да и любой другой армией, должен начать с руководящих документов - органы управления, организационно-штатная структура, оргмобилизационные вопросы и т.п. Затем, применительно уже к конкретной войне, в нам случае РЯВ, рассмотреть как, когда и на основе каких документов были определены даты начала угрожаемого периода, начала стратегического развертывания, начала организационно-мобилизационных мероприятий, а затем посмотреть как они (эти мероприятия) были реализованы на деле. Кому-то это покажется азбучной истиной, но Ваш покорный слуга, занимаясь флотом, столкнулся с таким количеством документов только по МГШ, что проблемы создания и дальнейшей его эволюции пришлось выделисть в отдельную главу. Просто удивительные вещи сейчас узнаю в ходе пока еще только первичного перевода почти 200-страничной хронологии событий за 1903 год, где почти на каждый день дается детальная информация о передвижениях сил, вводе и выводе кораблей из Эскадры сил постоянной готовности, резерва 1 и 3-й очереди, комплектации каждой единицы в каждом указанном состоянии л/с и прочим. Подошел к началу июня, но уже сейчас могу сказать, система развертывания сил и организации морской обороны (о последней, кстати, вообще никто никогда ничего толком не писал) уникальна. Тоже самое касается и армии. Организация оперативного планирования и разведки также осуществлялись на высоком уровне и в армии и на флоте. Можно сколько угодно спорить о цифрах - сколько и где погибло, участвовало, но самое главное, на мой взгляд, это изучение и анализ того, как замышлялись, планировались и осуществлялись операции любого уровня. Только в этом случае цифры действительно полезны. Потому что любой план, даже ротного уровня, уже помимо всего прочего имеет в себе и оценку противника и свои возможные потери.
vov: Гость пишет: Ваш покорный слуга, занимаясь флотом, столкнулся с таким количеством документов только по МГШ, что проблемы создания и дальнейшей его эволюции пришлось выделисть в отдельную главу. Снимаю шляпу и низко кланяюсь! Здорово, что есть люди, способные работать с японскими источниками! Будем ждать с нетерпением. Эти неприятные люди - японцы - настолько удачно отгородились от остального мира...:-). А ведь им есть что сказать! Гость пишет: уже сейчас могу сказать, система развертывания сил и организации морской обороны (о последней, кстати, вообще никто никогда ничего толком не писал) уникальна. Тоже самое касается и армии. Организация оперативного планирования и разведки также осуществлялись на высоком уровне и в армии и на флоте. Это несомненно! Даже вторичный Корбетт (который только сейчас и до нас хоть как-то доходит) создает сильно впечатляющую картину японской военной машины. Именно машины: очень обдуманное планирование, жуткая активность, прекрасная организация. Каждая операция продумана в таких деталях, что и для 2МВ было бы неплохо. (Пусть некоторые выглядят рискованными.) На фоне совещаний с Витгефтом в П-А, алексеевских указаний, "действий" Ухтомского, Энквиста и т.п. все это выглядит настолько подавляюще, что многое в результатах уже не кажется сильно удивительным. Гость пишет: Можно сколько угодно спорить о цифрах - сколько и где погибло, участвовало, но самое главное, на мой взгляд, это изучение и анализ того, как замышлялись, планировались и осуществлялись операции любого уровня. Одно другому в общем не противоречит и взаимно дополняет. Цифры дают очень важный элемент - фактуру, то, как замыслы и планы реализовывались. Т.е., это ответ на вопрос - как что-то произошло. Сами замыслы и планы же дают возможность оценить, почему что-то произошло именно так.
Гость: vov пишет: Каждая операция продумана в таких деталях В одном из приказов Того мне запомнилась любопытная деталь Для распознавания свой-чужой необходимо известью наносить на тыльной стороне трубы полосы. Примечание: Полос может быть несколько, но не более трех. Наносить следует не только на одной трубе. Вот такой был пункт с примечанием. Предусмотрено все, на дурака. Даже известь. Она легко смывается. Забыл добавить это для миноносцев и истребителей.
invisible: vov пишет: Я пытался примерно то же самое выразить. Хотя был ли он "очень плохим Главнокомандующим"? В смысле, именно очень плохим? Просто в конкретных условиях РЯВ, где многое (если не почти все, как потом выяснилось) решали темпы, он оказался не на месте и как стратег, и как организатор. Он оказался реалистичным командующим, в отличие от Алексеева. Вы не находите, что требование последнего бросить 35 батальонов (около 20 тыс штыков) против 45-тысячной (если не больше) армии Оку (конкретно под Вафангоу 37,5 тыс штыков) есть чистейшая авантюра? А его наставление Засуличу под Ялу держаться до последнего, что и привело к окружению части войск? Какой он стратег? Засунул флот в неготовую ВМБ ПА, оставил Варяг в Чемульпо и при этом не организовал дальней разведки, хотя было ясно, что страны находятся в предверии войны. Я уже не говорю про его позорное бегство из Артура в день высадки японского десанта с передачей ответственности Витгефту и последующие телеграммы "смело атаковать" противника, имеющего подавляющее преимущество. vov пишет: Ну, все же далеко не единственный. А кто еще? Можно конкретные фамилии? This was less than fair to the highly perceptive, if unrecognized, reporting by Baron Roman Romanovitch Rosen, the Russian minister in Tokyo. But the Russians, it is true, were deplorably served by their staff at general headquarters and many of their attaches. A handbook, updated each year, gave all available details about the Japanese armed forces, but often reports from Japan by military attaches and others were pigeonholed when they arrived at headquarters. Two major reports in 1903, including one dealing with the formation of Japanese reserves, were both extremely well-informed and important. When the reports reached the Russian general staff, senior officers dismissed them as alarmist and unreliable. As a result, on the eve of the war, the Russians had no information that they regarded as reliable, or credible, about Japanese reserves. The number of fighting men Japan could put into the field was therefore greatly underestimated. Worse, it was generally accepted that one Russian soldier was the equal of three Japanese. Even at the time Kuropatkin was in Japan, the Russian military attache assured him that Japan could put into the field only ten of its thirteen divisions. Of the country's 400,000 reserves and troops assigned to work of a sedentary nature in the army's various depots, he knew nothing. A single officer on the Russian general staff was alone detailed to Japanese intelligence. "And unfortunately," Kuropatkin noted, "our selection was bad." Russian military observers at a Japanese naval review at Kobe in April 1903 reported that the officers and crews were ill-trained and would not pass an operational test. The military opinions picked up by Bezobrazov from men like Major-General Vogak and passed on to the Tsar were even more irresponsible. Vogak, who was concurrently senior military attache in Peking and Tokyo, was openly contemptuous of the Japanese army, and, in the closing days of 1903, brought his uninformed opinions to bear on Alexeiev, who emerges from the scene pathetically—opposed to war but encouraged and misled by others who deceived him as they deceived the Tsar. vov пишет: Кредиты на ПА - хорошее дело, но насколько это заслуги лично Куропаткина, сказать не так просто. Это еще и обычная подковерная борьба за приоритеты. Да и морское ведомство по-своему старалось. Просто корабль не построишь быстрее, чем это возможно:-). Ну давайте рассмотрим общие итоги без привязывания субъективных мнений о победах/поражениях в отдельных битвах. Русская армия. Суммарные потери в боях намного меньше, чем у японцев. Положение в конце войны стабильное. Накоплен численный перевес. Русский флот. Большинство кораблей потоплены, отданы противнику и интернированы. Людские потери в 3 раза больше, чем у японцев. Полный разгром 2-х эскадр. vov пишет: Так вроде уже раза три по этому месту проходили. Действительно, с довоенной (в смысле, до начала до РЯВ) армией все очень прилично сходится. Так я не понял, в чем мы сошлись? Сколько у японцев было в 1903 г с учетом резервов: 348 тыс или 850?
invisible: vov пишет: Вот и мне так показалось. Ни слова о внутренней ситуации, делавшей продолжение войны просто опасным. То есть, вы считаете, что революция - один из главных факторов поражения (прекращения войны)? Я правильно понял?
cobra: invisible пишет: То есть, вы считаете, что революция - один из главных факторов поражения (прекращения войны)? Я правильно понял? Я считаю, что революция и так бы случилась, по объектвным причинам........
ольга: Хм.... А дезертиров в русской армии кто-нибудь считал? Например вот это:http://www.duel.ru/200632/?32_5_2 Может перед тем как считать японцев стоит все же сосчитать своих?
Гость: ольга пишет: Хм.... А дезертиров в русской армии кто-нибудь считал? Когда дама начинает задавать такие вопросы это означает, что в мире что-то назревает
vov: Гость пишет: Для распознавания свой-чужой необходимо известью наносить на тыльной стороне трубы полосы. Примечание: Полос может быть несколько, но не более трех. Наносить следует не только на одной трубе. Вот такой был пункт с примечанием. Предусмотрено все, на дурака. Даже известь. Она легко смывается. Да, простенько, но со вкусом. Делается буквально за полчаса. Менять можно хоть раз в сутки. Вот только при большом ходе обновлять надо часто:-). Но вообще - еще одно, пусть совсем маленькое, подтверждение отличной подготовки и продуманности. invisible пишет: Он оказался реалистичным командующим, в отличие от Алексеева. Вы не находите, что требование последнего бросить 35 батальонов (около 20 тыс штыков) против 45-тысячной (если не больше) армии Оку (конкретно под Вафангоу 37,5 тыс штыков) есть чистейшая авантюра? А его наставление Засуличу под Ялу держаться до последнего, что и привело к окружению части войск? Какой он стратег? Указанные приказы уж никак нельзя относить к стратегии. Это практически чистая тактика, в лучшем случае - "большая" (операционная). Насколько они ошибочны, мне судить трудно, я не настолько в теме. Но вот стратегия была лично куропаткинская, и она оказалась битой. Хотя нельзя сказать, что априорно неверной. invisible пишет: Засунул флот в неготовую ВМБ ПА, оставил Варяг в Чемульпо и при этом не организовал дальней разведки, хотя было ясно, что страны находятся в предверии войны. Варяг в Ч. - не военное решение. Флот в ПА - ИМХО, правильное решение. Ну, не в Либаву же его, если воевать собрались? Дальняя разведка и вообще разведка и оборона в мирное время: это обычный прокол всех и всегда. Войны и ждали, но не ждали скоро. Вряд ли кто сделал бы что-нибудь другое. Я не любитель Алексеева, но он деятель вряд ли худшего свойства, чем Куропаткин.
vov: invisible пишет: давайте рассмотрим общие итоги без привязывания субъективных мнений о победах/поражениях в отдельных битвах. Русская армия. Суммарные потери в боях намного меньше, чем у японцев. Положение в конце войны стабильное. Накоплен численный перевес. Русский флот. Большинство кораблей потоплены, отданы противнику и интернированы. Людские потери в 3 раза больше, чем у японцев. Полный разгром 2-х эскадр. Из этого, как мне кажется, следует 2 вывода: 1) реализация преимущества (любого рода) на море в данной ситуации оказалось более легким, чем на суше. И это вполне понятно: с ПА теряется пол-флота, вторая половина повисает в воздухе - без баз и идеи использования. 2) это преимущество (у Японии) на море было бОльшим, чем на суше. invisible пишет: То есть, вы считаете, что революция - один из главных факторов поражения (прекращения войны)? Я правильно понял? Я считаю, что это весьма серьезный фактор, с которым никак нельзя не считаться при любых оценках положения на конец 1905. Наряду с безнадежным стратегическим положением после потери флота. cobra пишет: считаю, что революция и так бы случилась, по объектвным причинам........ Это жутко сложный вопрос. Может, да, но позже. Может, и обошлось бы. Была бы "маленькая война" победной, все могло бы обойтись реформами и квази-реформами. Впрочем, это вопрос слишком серьезный, скорее всего, тоже за пределеами нашей непосредственной компетенции.
рыба: Добрый день Вообще то Вы Ольга говорите не о дезертирах а о уклонистах... >>На мой взгляд, историк, занимающийся японской да и любой другой армией, должен начать с руководящих документов - органы управления, организационно-штатная структура, оргмобилизационные вопросы и т.п. >Я так же вместе с Vovом снимаю шляпу. И полностью с Вами согласен, действительно при исследование надо начинать сначала с документов, иначе вот к чему придти можно... >>Он оказался реалистичным командующим, в отличие от Алексеева. Вы не находите, что требование последнего бросить 35 батальонов (около 20 тыс штыков) против 45-тысячной (если не больше) армии Оку (конкретно под Вафангоу 37,5 тыс штыков) есть чистейшая авантюра? >> Так вот простое незнание того, что приказал Главнокомандующий приводит к неправельным выводам. Согласно предписанию Алексеева для деблокады Порт-Артуру необходимо было выделить 48 батальо-нов пехоты(не говоря о том что распоряжение предписывало действоать быстро). Именно Кропакткин выделил вместо них 36 батальонов, да кроме того затянул дело и вот в этом случае как раз результат был прогнозируемый. Вообще же invisible, не надоело позориться-то, может с темой разберетесь, ведь не знаете ничегошеньки... >>На фоне совещаний >Которые мы знаем только во вторичном исполнении, в лучшем случае со слов работы ВИ комиссий, в худшем по воспоминаниям. Практически я могу констатировать что мы практичски не знаем период подготовки к войне, то что мы не знаем процесс подготовки Японской Империи к войне, это просто стыдно, прошло 100 лет можно было бы и выяснить, а вот то, что мы не знаем как готовилась Российская Империя к войне... это уже не в какие ворота не лезет, для этого японский язык знать не надо, для этого просто надо желание иметь. Для начала примеров несколько "Первый вариант плана войны с Японией был разработан в Штабе начальника Тихоокеанской эскадры (адмирала Скрыдлова) в 1901 г. План этот предусматривал базирование главных эскадры на Владивосток" Отлично, кто читал его в виде документа(здоровый толмуд должен быть, а если прибавить сюда служебную переписку по вопросу...) Продолжаем разбор полетов "В конце 1903 г. на совещании в Порт-Артуре был поднят вопрос об изменении плана ..." Отлично этот план был составлен собственно по нему и действовали, базировались и пр и пр. Кто с этим документом работал... Кроме того, есть указания что это не последней план... Те кусочки которые мы видели, это выжимка, а и ногда и вольный пересказ. Дошло до того что даже не понятно, а какое мобилизационное расписание для сухопутных войск действовало на ДВ в тот период... Признайтесь кто последний раз видел Положение о полевом управелении войск, кто толком работал со Сводом военных постанавлений, кто хотя бы теоретически держал в руках журналы Особых совещаний по ДВ, кто держал в руках сборник приказов по ГШ и ГМШ(просто с номерами и названиями)... Вот это то и позволяет invisible заниматься своими гаданиями на кофейной, при этом я уверен, что желание у него самые добрые вот только знаний нет. Я еще раз повторяю мысль которую я уже высказывал. Япония готовилась к войне, это факт, Россия так же к войне готовилась это так же факт... Но надо проводить сравнение, и вот это будет видна степень неготовности России к войне, те ошибки которые были совершены и те лица которые их совершили. В противном случае за водичкой выплеснем и ребеночка, из факта что Германская Имеприя Первую Мировую войну проиграла не означет что сам по себе план Шлифена был бездарен или что Германия не готовилась к войне... С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Куропаткин был единственным высокопоставленным российским офицером, кто относился серьезно к Японии, как потенциальному врагу. Остальные считали их незаслуживающими внимания макаками. Нет, это преувеличение. Он относился к японцам точно также несерьезно. Пренебрежительное отношение было свойственно всем высшим кругам России. Японцы казались полудикими варварами. Иного ожидать в эпоху колониализма трудно. На практике, Куропаткин приветствовал известный рапорт Ванновского, что мол в нем нет более прежних увлечений его предшественников-агентов японской армией. Это ему на стол офицеры-агенты клали донесения о росте и совершенствовании японской армии, о полным ходом идущей подготовке к войне, о наличии у Японией резервных войск и их возможном использовании для усиления действующей армии, а он упрямо не придавал этим сообщениям значения и не делал выводов. invisible пишет: Счастье для России, что был один трезвомыслящий человек, который понимал угрозу и добился того, что на крепость ПА были выделены чрезвычайные кредиты и она была закончена в 1904, а не в 1909 как планировалось. Нет, Куропаткин не понимал угрозу, не только не добивался увеличения ассигнований на подготовку к войне, но и сам всячески тормозил и саботировал требования местного командования, сокращал как мог число перебрасываемых на ДВ сил, не допустил утверждения плана более активной обороны, предложенного местным командованием. Последовательно выступал против усиления армии на ДВ. Даже пытался интриговать в окружении царя с целью повлиять на его решения по ДВ. Его мнение о недостроенной крепости ПА как чуть ли о неприступной твердыне и заключение об отличном состоянии двух бригад из 31 и 35 пех. дивизий, фактически переброшенных в небоеспособном состоянии, граничат с должностным преступлением - он вводил в заблуждение верховную власть страны перед самой войной. Приведенное утверждение Инвизибла – пример предвзятой трактовки факта с целью попытаться придать достоверность искажению исторической действительности. Читаем Апушкина – История РЯВ: Про выделение чрезвычайного кредита на крепость ПА: «В июне месяце 1903 года, следуя в Японию, военный министр, ген.-ад. Куропаткин, осмотрел укрепления П.-Артура и нашел их не удовлетворяющими возможности отразить атаку японской армии. И вот только тогда начали торопиться работами. Испрошено было немедленное ассигнование в распоряжение наместника Е. И. В. на Д. Востоке 2 1/2; мил. на усиление боевой готовности Квантуна и особенно Артура, ...» Вроде бы все верно: приехал министр и навел порядок. Но, Инвизибл замолчал тот факт, что Куропаткин к тому моменту служил военным министром уже шестой год. И именно его сухопутное военное ведомство отвечало за постройку и вооружение крепостей, в частности и ПА. Итог пятилетней деятельности военного министерства на данном участке оказался в том, что укрепления ПА – стратегически важного пункта, на длительной обороне которого министр строит свой план войны! – найдены министром «не удовлетворяющими возможности отразить атаку японской армии». И кто виноват?.. Инвизибл не упомянул, что развитие бурной деятельности за полгода до войны естественно кардинально уже ничего не изменило: «...но, конечно, за полгода много сделать не успели.» А вот как в действительности Куропаткин относился к вопросам обороноспособности российского ДВ, Инвизибл по вполне понятным причинам также не рассказывает – ведь тогда его фантазия о «единственном трезвомыслящем человеке, понимающем угрозу» рухнет. И она рушится, буквально на следующей странице книги: «Но Особое Совещание, под председательством гр. Сольского, рассмотрев в октябре и ноябре месяцах 1903 года это заявление Наместника /об увеличении военных сил/ и на этот раз сократило требования военного ведом-ства… Конечно, этот импровизированный тогда у нас совет государ-ственной обороны более снисходительно отнесся бы к насущным требованиям военного ведомства, если бы в последнем уже тогда не обнаружилась пагубная рознь. Дело в том, что требования г.-а. Алексеева ранее, чем поступить еще на рассмотрение Особого Совещания, подверглись значительному сокращению со стороны воен. м-ра при обсуждении их на совещаниях, происходивших под его председательством в Порт-Артуре в июне 1903 года. Уже тогда вместо 44 б-нов предположено было сформировать лишь 22…; сформирование же нового корпуса пограничной стражи, как предла-галось г.-а. Алексеевым, признано было и вовсе не нужным. В половине июля 1903 г. в Забайкалье доставлены были вторые бригады 31-й и 35-й пехотных дивизий с их артиллерией и в конце сен-тября перевезены в Приморскую область, — ближе к предполага-емому району сосредоточения армии. 12-го августа состоялось Высочай-шее повеление о сформировании 7-й и 8-й вост.-сиб. стрелк. бригад, в составе 4-х полков 3-х б-ного состава каждый, и в половине ноября формирование этих частей было закончено. Счи-тая такое усиление войск Д. Востока достаточным, военный министр уже в конце октября запросил Наместника, не признает ли он возможным отказаться от одного из двух корпусов (10-го и 17-го), предназначенных к перевозке в Манчжурию в случае войны с Японией вместе с 4-мя резервными дивизиями Казанского воен. округа. Г.-а. Алексеев ответил отрицательно, ука-зывая на все развивавшееся усиление вооруженных сил Японии. Тем не менее число вновь формируемых б-нов было сокращено в Петербурге до 18-ти, а формирование 9-й вост.-сиб. стр. бригады отложено до весны 1904 года, при чем последнее решено было сделать путем выделения из состава других в.-сиб. стр. бригад по одному б-ну. … Но проектируя все эти мероприятия, мы все-таки готовились не к войне, а к миру. Сообщая 13 января 1904 года г.-а. Алексееву о предположенных формированиях, воен. м-р, г.-а. Куропаткин вместе с тем спрашивал его, нельзя ли «в случае улажения затруднений с Японией расквартировать 9-ю в.-сиб. стр. бри-гаду в Сибирском воен. округе в виде резерва войск Д. Во-стока?» И эта «плодотворная» деятельность «трезвомыслящего» человека – не злобный навет Апушкина, недолюбливавшего, как считает Инвизибл, Куропаткина. Нет. Куропаткин не осознавал степень угрозы от Японии и считал положение на ДВ прочным, почему и настаивал на переключении основных средств и усилий на запад. Вот пример. Уверенность его в достаточности принятых на ДВ мер находит подтверждение в плане мероприятий на пятилетие 1904-1908г, по которому из 130 млн. руб. отпущенных дополнительно к обычному бюджету на нужды ДВ предназначалось только 7 млн. руб., или 5%. И так он считал за несколько месяцев до войны. Заявление же Инвизибла о том, что крепость ПА «была закончена в 1904, а не в 1909 как планировалось» благодаря якобы кредиту Куропаткина, является ошибкой, если не фальсификацией истории. ПА встретил войну в явно недостроенном состоянии.
Alexey: Куропаткин - несчастье для России. (Другой взгляд на способности и итоги деятельности А.Н.Куропаткина) В трудный момент у руля военного ведомства оказался человек, не подготовленный к управлению ВС страны, слабо разбирающийся в политике, экономике и не представляющий четко и ясно внешнеполитических государственных интересов. Хороший исполнитель чужих приказов, отличный хозяйственник, заботливый "отец солдатам", теоретически подкованный военный, Куропаткин, вместе с тем, явился слабым первым лицом в армии, на котором лежит обязанность предвидеть, планировать, принимать решения и проводить их в жизнь. Будучи сам слабой и противоречивой личностью с неустойчивыми взглядами и отсутствием твердости в проведении принятых решений, нетерпимый к чужому, но легко меняющий свое мнение под воздействием обстоятельств, тем более без связей при дворе, он не мог стать авторитетом и лидером для всей армии. При нем власть и влияние военного министра в управлении армией еще более ослабли, децентрализация усилилась. Армия не получала тех средств, которые ей требовались для перевооружения и подготовки к войне, насущные вопросы обороны решались медленно. Занимая политический пост – члена правительства – Куропаткин по должности был призван участвовать в выработке внешней политике страны. Однако, путаясь с политическими задачами, не смог сформировать себе цельный и твердый взгляд на место и роль армии. В итоге, направленность усилий армии не совпадала с требованиями текущей внешней политики и дипломатии. Угроза с востока не рассматривалась министром как приоритетная. Фактически шло сопротивление проводимому государем курсу. Авторитет Куропаткина во властных верхах быстро падал, а разочарование в его способностях и талантах усиливалось. Его отставка (хоть и несостоявшаяся) летом 1903г. вполне закономерна – императору стало ясно, что военный министр не справляется и не понимает значения стоящих задач. Вначале новый военный министр был популярен. Секрет обаяния Куропаткина хорошо раскрыл А.Ф.Редигер - директор канцелярии военного министерства, впоследствии военный министр: «Куропаткин очень любил военное дело, прилежно его изучал, он очень много читал и участвовал во всех бывших при нем походах русских войск… он обладал массой знаний теоретических… он имел за собой славное боевое прошлое, отлично знал войска, их жизнь и нужды, любил солдат. Всегда спокойный, говоривший свободно и с большим апломбом, он производил на слушателей впечатление знающего свое дело, сильного человека. Добрый от природы, он, кроме того желал быть любимым, прославляемым и потому относился к подчиненным снисходительно». Однако, при всем своем уме и знаниях Куропаткин проявлял нетерпимость к чужим мнениям, а главное, лишь казался сильным и твердым, а в действительности был человеком весьма нерешительным. Хорошо известна характеристика, данная Куропаткину Скобелевым (переданная с его слов): «он … как военачальник является совершенно неспособным во время войны, что он может только исполнять распоряжения, но не имеет способности распоряжаться; у него нет для этого надлежащей военной жилки, военного характера. .. он никогда не в состоянии будет принять решение и взять на себя ответственность». Ему вторит А.А.Абаза – министр финансов при Александре II: «умный генерал, храбрый генерал, но душа у него штабного писаря». Противоречивость Куропаткина как личности отметил и Ф.К.Гершельман - начальник штаба Варшавского округа: Куропаткин обнаруживал «крайнюю неустойчивость взглядов на дело, способность легко менять решения, изыскивая лучшее, что приводило к нерешительности, отсутствие твердых принципиальных оснований в … решениях и способность отвлекаться частностями вопроса в ущерб главного, чем нередко вовсе искажался смысл дела». Слабость Куропаткина как политического деятеля охарактеризовал А.А.Половцов, знавший его по заседаниям Гос совета.: «Куропаткин весьма умный, благородный и исключительно по своей военной части образованный человек, не имеет понятия ни о государственном праве, ни о праве международном, ни о политэкономии и потому не только бесполезный, но и опасный при обсуждении дел действительно государственных». Известна также жесткая характеристика Куропаткина, данная со стороны С.Ю.Витте: «Ему быть корпусным командиром на войне, а не министром». «Он меня просто поражает своею государственною или недобросовестностью, или же ограниченностью.» Продолжение...
Alexey: Окончание: Не сумев понять текущие цели внешней политики России, Куропаткин не смог расставить приоритеты в задачах армии по отражению внешних угроз. В итоге Россия пришла к войне с Японией плохо подготовленной, с не сосредоточенной армией, с неудовлетворительными планами мобилизации и развертывания, без достаточных запасов средств обеспечения с учетом особенностей ДВ ТВД. Ничего этого не видел и не понимал военный министр. Великий Князь Александр Михайлович «Книга воспоминаний»: «... Тогдашний военный министр генерал Куропаткин произвел «инспекторский смотр» наших азиатских владений. Конечно, он возвратился из командировки и доложил, что «все обстоит благо-получно». Если ему можно было верить, то наше положение на Дальнем Востоке представлялось совершенно неуязвимым. Японская армия не являлась для нас серьезной угрозой, продуктом пылкого воображения британских агентов. Порт-Артур мог выдержать десятилетнюю осаду. Наш флот покажет микадо, «где раки зимуют». А наши фортификационные сооружения, воздвигнутые нами на Кинджоуском перешейке, были положительно неприступны. Не было никакой возможности спорить с этим слепым человеком. … — Куропаткин или взбалмошный идиот, или безумец, или же и то, и другое вместе. Здравомыслящий человек не может сомневаться в прекрасных боевых качествах японской армии. Порт-Артур был очень хорош, как крепость, при старой артиллерии, но пред атакой современных дальнобойных орудий он не устоит. То же самое следует сказать относительно наших Кинджоуских укреплений. Японцы снесут их, как карточный домик.» Не поняв суть стратегии Японии и оставаясь на позициях европейской континентальной стратегии сокрушения, не видя ключевой роли флота в будущей войне, Куропаткин допустил роковую ошибку в стратегическом планировании войны, обрекая русскую армию изначально на отступления и поражения, сдачу ключевых стратегических пунктов, утрату ею морального духа и веры в начальников и возможность победы. (Подробнее об особенностях стратегии Японии и России на ДВ см. тему «Интересное откровение», напр. мое сообщение от 27.04.2006) Был сброшен со счетов и фактор неблагоприятной внутренней ситуации в стране. О неустойчивости взглядов и непоследовательности министра-стратега свидетельствует и такой факт, что уже через две! недели после утверждения окончательного плана стратегического развертывания армии на ДВ, Куропаткиным были фактически пересмотрены его основания - японские наступательные возможности. Однако, никаких практических действий не предпринято. Возглавив армию Куропаткин не сумел адекватно оценить реалии сложившегося в Маньчжурии военного положения, осложненного ослаблением флота, выявившейся способностью японцев наступать по двум направлениям, высадкой на Квантун, и продолжил следовать стратегии бесконечного отступления. Обрекая тем самым ПА на тесную осаду и падение, а флот на гибель. Эти, предопределенные куропаткинской стратегией катастрофы, лишали Россию надежды на благоприятный исход войны. По существу Куропаткин проиграл войну еще до решающих сражений на суше, в момент ее кабинетного планирования. Управляя войсками в ходе непосредственно боевых действий, Куропаткин также не показал примеров высокого военного искусства. Вмешиваясь в дела начальников и лишая их самостоятельности и инициативы, отдавая им противоречивые приказы, он усугублял дело тем, что сам постоянно менял собственные решения. Проявилась его неспособность твердо следовать выработанному плану и добиваться его исполнения – важнейшее качество военачальника. Русская армия, несмотря на всё прибывающие силы, не сумела выиграть под командованием Куропаткина ни одного сражения, переломить ход войны. От поражения к поражению быстро растаял и авторитет Куропаткина как полководца. Неспособность его управлять армией стала очевидной сразу после Ляояна, хотя признаки будущего поражения были видны и раньше. Сохранение его на посту командующего, даже возведение в ранг главкома, можно считать непростительной ошибкой верховной власти.
Alexey: invisible пишет: А морское ведомство не посуетилось, не выполнило программу по строительству флота и проморгало начало войны. Без Куропаткина в результате лихих и решительных наскоков русская армия была бы разгромлена также, как и флот. Как раз с Куропаткиным русская армия терпела поражения от более слабого противника. Именно из-за действий Куропаткина остался брошенным ПА и в результате погиб флот. Кстати, и флот был разгромлен не из-за "решительных наскоков", а напротив, из-за пассивности и бездействия. Целью боевых действий является не сохранение армии, а нанесение поражение противнику, уничтожение его живой силы и боевых средств. Этого можно добиться только активными действиями - наступая и атакуя. Японцы так и действовали и достигли политических целей войны. Русские отступали и "сохранялись", упустили время и проиграли войну. Таковы итоги. ................. А у меня тоже есть к вам несколько «почему» в связи с Куропаткиным. Вот вы назвали его талантливым полководцем, «лисой» (или «лисом»), вовремя отводившим войска из под обходов и охватов японцев, и тем самым спасавшим русскую армию от окружения и уничтожения. (Особенно блестящей операцией вам кажется Ляоянский отход.) Я ничего не перепутал? Пусть так. Но в ваших других сообщениях, посвященных тактике японской армии (например в теме «Числом или умением») вы утверждаете, что японцы не умели делать обходы и охваты, и их за это критиковали наблюдатели. Что японцы давили с фронта, собирали превосходящие силы и побеждали ценой больших потерь. Вы это писали? Или мне полные цитаты скопировать? В связи с этим мне не понятно, так из каких обходов-охватов ускользал «лис» Куропаткин? Если тактика японцев бездарна, нашим флангам ничто не угрожает, русские стоят на укрепленных позициях, общие силы превосходящие, 2/3 армии сзади в резервах для усиления первой линии, запасы боеприпасов имеются, новые резервы с тыла подходят непрерывным потоком, то зачем «талантливый» полководец торопился отводить войска и сдавать врагу наши укрепленные позиции, которые тот не в силах был взять фронтальными атаками? В чем талант-то? Или может быть я вновь наткнулся на ваше очередное противоречие?
Alexey: invisible пишет: Так вы можете умножить на 2 или нет? Указ императора вышел в 1896 г., а не 1893-м. Не передергивайте. На 2 умножить могу. Только мне не понятно что нужно умножить на два? Суть моего вопроса к вам была - что вы хотите доказать сославшись на цифру 315 тыс. в 1897г.? Что вы сами понимаете под ней? В отношении даты никакого противоречия нет. 1893 год – последний мирный год перед китайской войной, в нем армия еще находилась в старых штатах: и жила в мирных, и предусмотренные расписанием военные – тоже старые – дореформенные. Но дело не в этом. Вы опять не то сравниваете. Не 315 тыс. нужно сравнивать. Вы же говорили о росте штатов мирного времени. Поэтому возьмите армию мирного времени за 1893 год: «Численность японской армии в мирное время к январю 1893 г. составляла: 4 353 офицера, 59 730 рядовых, всего 64 083 чел.» и сравните с численностью армии мирного времени перед РЯВ (словарь Брокгауза и Эфрона): 8000 оф., 133600 ряд., всего 141600 чел. Как видите отношение мирных штатов до и после реформы 141,6 : 64,1 = 2,21 раза Расширение штатов армии повлекло соответственное увеличение годовых призывов новобранцев. Все понятно. Вы заявлялм, что на начало войны вся армия с резервами была 348 тыс человек + 11 тыс офицеров. Так как она у вас получилась? Это не я заявлял. Это официальные данные русского ГШ, которыми я естественно пользуюсь. Эта цифра отражает состав и численность японской армии военного времени к началу РЯВ. И что? Я не понимаю, что вас смущает, мы этот вопрос со всех сторон обсасывали.
Alexey: invisible пишет: Гадость хотя бы в том, что вы вместо нормального обсуждения, каждый раз пытаетесь ткнуть меня абакусовскими батальонами, хотя я процитировал конкретную его фразу для критики. Мне кажется я б'ольшую часть своих сообщений посвящаю как раз нормальному обсуждению. К моему сожалению, с вами постоянно приходится влезать в какие-то разборки полетов, тратить время и силы. На обращенные к вам вопросы по теме вы часто не отвечаете, разъяснений не даете, а вот когда что-то задевает, то уж не остановить... Ну что же, если хотите, чтобы я высказался на эту тему (я еще по ней не выступал), то извольте. Мое мнение: Понимаете, ошибки нужно признавать. Если хотите нормального обсуждения нужно слушать собеседника, стараться его понять и когда допущена ошибка ее исправлять. В противном случае вы не можете рассчитывать на нормальное отношение к себе со стороны этого самого собеседника. Упрямство оппонента всегда раздражает, а бездоказательное - особенно. В случае с батальонами произошло именно так. Ведь не Абакус тайно переплыл океан, пробрался в ваш кабинет, взломал ящик стола и вписал в вашу статью чушь про японские батальоны. Вы допустили оплошность, сами включили неправильный состав батальона в расчет численности армии в качестве доказательства (да еще и от настоящего имени Абакуса). Сделали это или по незнанию организации и состава японской армии, или сознательно - цифра хорошо подходила под разрабатываемую теорию. Ссылка на то, что мол фраза Абакуса неправильно грамматически построена и вам непонятна, вашей вины ведь не умаляет. Вы - автор, вы отвечаете за содержание своей работы и за достоверность приводимых фактов. Вы обязаны знать цифры, на которые ссылаетесь. Даже если бы у Абакуса действительно содержалась фактическая ошибка, вы обязана были ее исправить, а не тиражировать. И вести расчеты на базе правильной численности батальона. Разве не так? Так кто виноват? Тем более, фразу Абакуса читали уже сотни, если не тысячи людей и все ее поняли правильно. Абакус: «08.02.1904, не дожидаясь мобилизации всей дивизии (которая завершила мобилизацию 14.02.1904 и была направлена в Нагасаки), сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и нащитывали около 2500 солдат.» Видите: «баталионы» во множественном числе, сказуемое «нащитывали» тоже соответствует. Определение «около 2500 солдат» относится к подлежащему - «баталионам». Да у Абакуса нет слова «всего», но нет и «каждый», или «по». Ну не серьезно же обвинять автора в том, что он не дословно перевел фразу из английской книги - пропустил предлог in all. Абакус не занимался переводом, он писал собственную статью на основе английских источников. Согласитесь - есть разница. И строил фразы так, как считал нужным для лучшего восприятия читателем. И все всё поняли. (Видимо, знают, какова должна быть численность батальона.) Если один человек не понял, это наверное не служит основанием обвинять Абакуса в бедах этого человека. Даже простая логика, должна была указать вам на ваше ошибочное восприятие фразы. Если в батальоне 2500 солдат, то в 4х б-нах их 10.000. Как такое может быть, если в японской дивизии всего 13,5 тыс. солдат на 12 батальонов (не считая прочих подразделений)? Но вы это приняли. Вывод: на момент написания статьи вы просто не знали организацию и состав японской армии. Вот и подставились. А вот ваши упрямые попытки свалить всю ответственность за ошибку в статье на Абакуса, ничего кроме негатива вызывать не могут. Вместо того чтобы признать собственную неправоту и больше не возвращаться к ней, вы обрушились на другого, как будто это он вашей рукой по бумаге водил. Эти злополучные батальоны так часто выставляются вам в укор только как яркий пример вашей изворотливости и упрямства. Слишком уж он характерен. Но подобных примеров вопиющих ошибок и несуразиц можно вместо батальонов приводить немало. От «незакрытых вовремя крышек орудийных портов заднего борта при повороте» до уникальной (действительно уникальной – никто пока не додумался) методики подсчета численности армии путем сложения всех мертвых с живыми за 6 месяцев и умножения итога на количество полевых армий за 500 верст в стороне. Но ведь и их упоминание вам очевидно тоже не понравится?.. Что же делать? Ну не соглашаться же с вами. Это частности. От них к обобщению. Вы не самокритичны, ошибки не исправляете и не признаете. Вы или не слушаете оппонентов, или нарочно игнорируете их слова, пытаясь таким способом протолкнуть собственные идеи. В этом – проявление неуважения к собеседникам. Их ответная реакция – адекватна: вас стараются уколоть вашими же ошибками. Отсюда – постоянное напоминание про батальоны. Выход только в ваших руках. Нужно научиться внимательно слушать и исправлять, или с фактами в руках доказывать свою правоту. А вот через каждые два месяца выступать с повторением старых, давно обсужденных и опровергнутых, заявлений, представляя дело так, будто бы и никаких возражений против них вовсе и не было, не стоит. Иначе, «гадости» в ответ будут продолжаться.
Alexey: invisible пишет: Так где эти данные? Источник официальный. Я же приводил вам дату начала японской мобилизации, указанную в официальной истории РЯВ на море. Цитировал. Можете найти в предыдущих темах. Буду писать ответ по Свечину - снова приведу. Сказать, что Свечин запутался, а Глушков - национал-патриот - это и есть чистая демагогия. Развешивание ярлыков. Ну что вы торопитесь с выпадами - «демагогия», «развешивание ярлыков»? Дождитесь ответа (я же обещал), может все и разъяснится. На Глушкова вы сами ярлычок навесили. Я выразился вполне корректно. invisible пишет 14.09.2006 в теме «Жалкие попытки...»: Абакус хочет убедить наивного слушателя, что Япония начала мобилизацию в момент открытия боевых действий. Абсурд. Достаточно заглянуть в Свечина, чтобы убедиться в обратном: Мобилизация японцев началась за 54 дня до начала войны. Объявленная 17 декабря 1903 г., мобилизация являлась частной и охватывала только 23% японской армии — 3 дивизии, предназначенные войти в состав 1-й армии генерала Куроки. Ну один «наивный слушатель» все же нашелся. К тому же он оказался любителем А.А.Свечина. И имеет сообщить следующее. Приведенная Инвизиблом цитата, согласно которой японская армия начала мобилизацию 3-х дивизий еще 17 декабря (нов.ст.), взята из работы Свечина «Эволюция военного искусства», том 2, издан в 1928г. Свечин исследователь, историк. Наука не стоит на месте, знания постоянно пополняются, факты уточняются. Какие-то выводы начинают видеться по иному. Это совершенно нормально для творческого процесса исследования. Как правило, свои более поздние работы любой автор пишет уже с учетом новых знаний и изменившихся взглядов на предмет, уточняет и исправляет ранее допущенные неточности. Можно с большой долей вероятности предположить, что также случилось и с началом японской мобилизации у Свечина. В своей последней крупной работе (перед тем как погибнуть в сталинских застенках) «Стратегия 20 в. на первом этапе. Планирование войны и операций на суше и на море в 1904-1905гг.», вышедшей в 1937г., т.е. написана через 10 лет после «Эволюции...», А.А.Свечин написал: «Большая мобилизационная готовность требовалась лишь от части 12-й дивизии, назначавшейся для немедленного захвата Кореи. Эти части могли быть мобилизованы до начала войны, фактически за 42 дня до М-1.» Обращают внимание следующие изменения позиции автора: 1) вместо утверждения – «могли». (А могли и нет! Автор уже не уверен.) 2) вместо точной даты 17 декабря – расплывчатые «42 дня», указывающие однако на отнесение срока возможной мобилизации на более поздние числа декабря (Эта очевидная неясность породила следующее примечание редакции с попыткой объяснить, что имеет ввиду автор: «(27 декабря 1903г. японское правительство приняло решение: «Несмотря на продолжение дипломатических переговоров, действовать так, как будто результат их (война) представляется несомненным». – Прим. Ред.)» 3) вместо 3-х дивизий – речь пошла о возможности мобилизации только «части 12-й дивизии». Т.о., как видим разница огромна, взгляды исследователя изменены кардинально. Ни о какой досрочной мобилизации даже части (23%) японской армии и речи нет. Допускается (не утверждается) возможность мобилизации лишь «части 12-й дивизии». (Скорее можно говорить о сформировании, а не о мобилизации в полном смысле слова, десантного отряда из 4х батальонов.) На этом основании можно считать дезавуированным самим автором его раннее утверждение о начале досрочной мобилизации японской армии 17 декабря 1903г. Как бы там ни было, по данным японской официальной истории мобилизация японской армии была начата: «5 февраля /н.ст./ была назначена мобилизация Гвардейской, второй, 12-й дивизии и специального отряда войск.» (Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи, т.II, гл.1, ст.2) Т.о., можно считать, что Япония начала мобилизацию армии одновременно с открытием военных действий. И даже первый десантный отряд 12-й дивизии из 4х сводных батальонов, сразу ушедший с флотом, просто не имел времени пополнить свои ряды резервистами, отсюда видимо и возникла необходимость формировать для него сводные батальоны, заимствуя солдат из остающихся в месте дислокации.
Alexey: invisible пишет: Оцените этот абзац и поймете, что с вашей стороны обидных выпадов побольше будет. ЧК, в бессильной злобе... Оценил. Вывод из прочитанного и вашего ответа – у вас нет доказательств моей посадки в лужу 2,5 месяца назад. Вы обидели меня вчера зря. Мне пришлось ответить. Да за кого вы меня принимаете вообще? В данном эпизоде или вообще? В данном – за человека, не помнящего о чем ему говорилось 2,5 мес. назад или сознательно игнорирующего слова собеседника в собственных интересах. То есть, вам больше подходит направление истории, развиваемое украинскими националистами. Каждому свое? Нет, не подходит. Но и направление истории, развиваемое австралийскими ревизионистами тоже. Правда, только правда, ничего кроме правды!!! Так я не понял, в чем мы сошлись? Сколько у японцев было в 1903 г с учетом резервов: 348 тыс или 850? Это ваш вопрос или демонстрация непонимания того, что с весны обсуждали? 348 тыс. - это численность японской армии военного времени к началу войны по данным русского ГШ. 850 тыс. - это численность мужчин, проходящих и прошедших ранее военную подготовку, и числящихся к началу войны в списках различных контингентов военнообязанных японцев, по оценкам английских наблюдателей. Конец. На сегодня.
рыба: Добрый день Нда уж... Чем не дальше тем старешне >>Он оказался реалистичным командующим, в отличие от Алексеева. ... А его(Алексеева) наставление Засуличу под Ялу держаться до последнего, что и привело к окружению части войск? > Вроде я уже приводил какие распоряжения которые отдавал Линевич(в соотвтествии с общими дерективами Главнокомандующего) и Куропаткин из собственной гениальной головы. Восточный авангард до Куропаткина 8 батальонов и 24 орудия. Ну и конница Мищенко еще 18 сотен. Цели как у любого авангарда, наблюдение за противником, выяснение его сил и насколько это возможно противодействие продвижениию, контроль побережья. Именно при Куропаткине этот отряд усиливается до "17¼ б-нов, 21 сотни и 62 орудий". Именно он отдает приказ "«всеми мерами избегать решительного боя с превосходным в силах противником и не допускать подвергнуть себя поражению до отхода на главные силы нашей армии», а с другой — «дать противни-ку отпор с должной твердостью, но и с благоразумием». Кто на ком стоял Вы понимаете я лично нет, вот и Засулич не понимал, что от него хотят, с одной стороны войск слишком много для авангарда, с другой стороны он с наличными силами разгромить 1-ую армиию он не мог... Но это еще пол беды беда как раз в том, что на том операционном направлении продвижение противника и так встречало бы серьезное затруднение, дорога там хреновая... А вот на Западном операционном направлении как раз наоборот, но покакой то причине Куропаткин им не очень был обеспокоен... Те командующий перепутал главное и второстепенное операционное направлении. Причина повидимому простая не знания ТВД. >>Какой он стратег? Засунул флот в неготовую ВМБ ПА, >А что у него были варианты базирования флота на главном стратегическом направлении(тогда в стдию), которое его штаб так же правельно предсказал. >>оставил Варяг в Чемульпо >Давайте оставим Варяг в покое, надоело до смерти >>и при этом не организовал дальней разведки, хотя было ясно, что страны находятся в предверии войны. >Не понял замечание, он ее и организовал...послал Варяг в Чемульпо допустим... Вы уж определитесь >>Я уже не говорю про его позорное бегство из Артура в день высадки японского десанта с передачей ответственности Витгефту и последующие телеграммы "смело атаковать" противника, имеющего подавляющее преимущество. >Интеерсно, а за каким чертом Главнокомандующий должен торчать в крепости которую вот вот блакируют, это сродни тому, если бы во Вторую Мировую Ставка Верховного Главнокомандующего в Лененграде распологалась, а ГШ в Сталинграде... не меньшей бред. Надо сказать и так затянул донельзя едва проскочил. И какие по Вашему он должен был распоряжения отдвать Командующему Эскадры, утопить эскадру немедленно ввиду явного превосходства противника, так Куропаткин и действал, назад назад от грозного противникак уступающего нам в числе. С уважением Александр Нда уж
vov: invisible пишет: Так я не понял, в чем мы сошлись? Сколько у японцев было в 1903 г с учетом резервов: 348 тыс или 850? Смотря кого. Всего прошедших военную подготовку - больше 348 тыс. Призываемых по мобилизации - меньше. 850 тыс - это не резервы. Вот это установлено и в этом все действительно сходятся. Это потенциальный человеческий материал для войны в лучшем случае. В худшем - формально исчиленное кол-во людей, прошедших военную подготовку более чем за 10 лет. Кстати, должно быть поменьше, мы вроде уже считали? Ведь до 98-го года призывалось в 2 раза меньше. рыба пишет: Которые мы знаем только во вторичном исполнении, в лучшем случае со слов работы ВИ комиссий, в худшем по воспоминаниям. План этот предусматривал базирование главных эскадры на Владивосток" Отлично, кто читал его в виде документа(здоровый толмуд должен быть, а если прибавить сюда служебную переписку по вопросу...) Продолжаем разбор полетов "В конце 1903 г. на совещании в Порт-Артуре был поднят вопрос об изменении плана ..." Отлично этот план был составлен собственно по нему и действовали, базировались и пр и пр. Кто с этим документом работал... рыба пишет: надо проводить сравнение, и вот это будет видна степень неготовности России к войне, те ошибки которые были совершены и те лица которые их совершили. В противном случае за водичкой выплеснем и ребеночка, из факта что Германская Имеприя Первую Мировую войну проиграла не означет что сам по себе план Шлифена был бездарен или что Германия не готовилась к войне... Логично. Я пытался не раз отметить, что в настоящий момент мы знаем и понимаем о подготовке Японии к войне (да и о численности и потерях!) чуть ли не больше, чем о подготовке собственной страны. Все же одно можно отметить даже в настоящем состоянии: Япония реально готовилась к активным действиям, что на море, что на суше. Нам же приходилось на них реагировать. Для чего всегда труднее составлять и поддерживать планы. Это как бы закон.
invisible: vov пишет: Но вот стратегия была лично куропаткинская, и она оказалась битой. Хотя нельзя сказать, что априорно неверной. Почему это она оказалась битой? Ведь война была прекращена не из-за разгрома русской армии, а по другим причинам с которыми вы согласились. Битой оказалась японская стратегия. Это они мира запросили. Ну и конечно, русский флот облажался. vov пишет: Варяг в Ч. - не военное решение. Флот в ПА - ИМХО, правильное решение. Ну, не в Либаву же его, если воевать собрались? Какое же оно правильное, если он в ловушке оказался и умер? В незащищенной бухте? Обрек на уничтожение. Ведь в плане было записано: не в коем случае не рискованные операции. А тут он делит флот и ставит его ядро в незашишенном месте. При реализпции плана Скрыдлова, 1ТОЭ была бы сохранена, а соединившись со 2-й получали бы существенное преимущество и могли командовать морем. Полный разгром флота никак не свидетельствует о правильности принятых решений. Что ьолько подтверждается вашей следующей фразой; vov пишет: Я считаю, что это весьма серьезный фактор, с которым никак нельзя не считаться при любых оценках положения на конец 1905. Наряду с безнадежным стратегическим положением после потери флота. То есть, именно благодаря просчетам, не позволившим сохранить флот, положение оказалось крайне сложным. vov пишет: Из этого, как мне кажется, следует 2 вывода: 1) реализация преимущества (любого рода) на море в данной ситуации оказалось более легким, чем на суше. И это вполне понятно: с ПА теряется пол-флота, вторая половина повисает в воздухе - без баз и идеи использования. 2) это преимущество (у Японии) на море было бОльшим, чем на суше. Выводы не обоснованы цифровым материалом. На момент начала войны преимущество Японии было и на море и на суше. На море оно как раз было не большим. А в общей сложности, они дрались с большими силами. И разгромили их в пух и прах. Но не армию. Ее тоже можно было тем же макаром по частям разбить: 1. Окружить и уничтожить Засулича при Ялу 2. Окружить и уничтожить Штакельберга при Вафангоу. 3. Взять первым штурмом ПА 4. Уничтожить остатки русской армии под Ляояном. Надо было только доверить это дело Алексееву.
invisible: рыба пишет: >> Так вот простое незнание того, что приказал Главнокомандующий приводит к неправельным выводам. Согласно предписанию Алексеева для деблокады Порт-Артуру необходимо было выделить 48 батальо-нов пехоты(не говоря о том что распоряжение предписывало действоать быстро). Именно Кропакткин выделил вместо них 36 батальонов, да кроме того затянул дело и вот в этом случае как раз результат был прогнозируемый. Вообще же invisible, не надоело позориться-то, может с темой разберетесь, ведь не знаете ничегошеньки... Вы бы сначала привели конкретный документ, а потом становились бы в позу. Насколько мне известно, речь шла о корпусе. Но на полях Куропаткинского отчета Алексеев поставил уже: "если бы у генерала Штакельберга было 4 дивизии". В общем, в его стиле. Но это дело не меняет. 48 русских батальонов все равно значительно уступают по силе 54-м японским. Чистой воды авантюра. рыба пишет: Вот это то и позволяет invisible заниматься своими гаданиями на кофейной, при этом я уверен, что желание у него самые добрые вот только знаний нет. Уважаеиый рыба. Скажите спасибо мне, что я снабжал вас зарубежными источниками. Знаний у вас тоже явно недостаточно, хотя вы и пытались на форуме описывать японскую армию. Может мне устроить разбор и показать, сколько там ошибок? ИМХО, покажите мне того, у которого по этому вопросу много хнаний.
invisible: vov пишет: Смотря кого. Всего прошедших военную подготовку - больше 348 тыс. Призываемых по мобилизации - меньше. 850 тыс - это не резервы. Вот это установлено и в этом все действительно сходятся. Это потенциальный человеческий материал для войны в лучшем случае. В худшем - формально исчиленное кол-во людей, прошедших военную подготовку более чем за 10 лет. Кстати, должно быть поменьше, мы вроде уже считали? Ведь до 98-го года призывалось в 2 раза меньше. Вы не правы. 850 тыс именно прошедших военную подготовку, именно действующая армия + резервы. И столько получается, даже считая, что до 98-го года призывалось меньше. Потенциальный человеческий материал - 4 млн. И что значит формальное? По приказу императора идут в бой все. Ну будет определенный % калек. Конечно, по европейской практике, при мобилизации не является 15% резервистов. Но английский генштаб это то же учел и цифра 700 тысяч, которой он оперирует, вполне реальна. Мы же подсчитывали с вами, сколько японских военнослужащих участвовало в войне. Отнюдь не 348 тысяч (которые кстати, включают и территориальную армию). Я же приводил источники, что 400 тысяч резервистов оттуда были просто выкинуты. Я признаться удивлен. нет никаких оснований доверять цифре 348 тысяч.
vov: invisible пишет: Почему это она оказалась битой? Ведь война была прекращена не из-за разгрома русской армии, а по другим причинам с которыми вы согласились. Согласен частично. Революцию предсказать было, конечно, трудно. Но вот затягивать "маленькую войну" еще на год-полтора... Это уж точно было бы ошибкой. Сесть в финансовую яму (пусть до конца разорив японцев.) Что-то сродни англо-бурской войне, но масштаб совершенно другой. invisible пишет: Битой оказалась японская стратегия. Это они мира запросили. Как говорится, щоб нас всегда так били:-). Японцы сделали практически все возможное для их сил и средств. Насчет мира: есть некие пределы возможностей. Да, итоговую ситуацию японцы использовали плохо. Но это уже другие проблемы. invisible пишет: Ну и конечно, русский флот облажался. ИМХО, ему было сложно совсем не облажаться. Разделенный на 2 равные части и разбитый по ним. invisible пишет: Какое же оно правильное, если он в ловушке оказался и умер? В незащищенной бухте? В начале войны П-А защищен едва ли не лучше, чем Владивосток. Убрать флот во В. - совершенно пассивное решение. Может, он там и уцелел бы. Ну, взяли бы Артур несколько быстрее. А базироваться и решать проблемы потом флоту было бы крайне непросто. Быть запертым пусть не тактически, так стратегически. Понятно, задним числом - конечно лучше во Владивостоке. А еще лучше - войну вообще не начинать? Отдать Корею, раз не можешь драться? invisible пишет: То есть, именно благодаря просчетам, не позволившим сохранить флот, положение оказалось крайне сложным. Оно было сложным с самого начала. Плюс (минус!) 2 лучших броненосца. Плюс, действительно, тактические просчеты. Отсутствие идей и целей. Тут много причин. Все вроде не главные, но в совокупности как раз набирается. invisible пишет: На момент начала войны преимущество Японии было и на море и на суше. Было. Но, если не считать внезапной атаки, по составу сил - очень небольшое. Однако плюс недостатки базирования. invisible пишет: Ее тоже можно было тем же макаром по частям разбить: 1. Окружить и уничтожить Засулича при Ялу 2. Окружить и уничтожить Штакельберга при Вафангоу. 3. Взять первым штурмом ПА 4. Уничтожить остатки русской армии под Ляояном. Понимаю, шутите:-). Ведь можно и наоборот? Считать неубитых медведей - не царское дело. Предпосылок-то для русского разгрома не так уж и много, согласитесь. Если только не докажете большого численного превосходства японцев. Пока что из чудовищной мешанины данных лично для меня следует примерное равенство сил: и общих, и на поле боя.
invisible: Alexey пишет: На 2 умножить могу. Только мне не понятно что нужно умножить на два? Суть моего вопроса к вам была - что вы хотите доказать сославшись на цифру 315 тыс. в 1897г.? Что вы сами понимаете под ней? Вы прекрасно знаете. "Списочный состав японской армии в 1897 г. (постоянная армия, запас, территориальная армия и милиция): офицеров 8460 (2,7 % всего численного состава), унтер-офицеров и юнкеров 38594 (12,2 %), рядовых 268754 (85,1 %), всего 315808 (100 % всего численного состава). " Alexey пишет: Но дело не в этом. Вы опять не то сравниваете. Не 315 тыс. нужно сравнивать. Вы же говорили о росте штатов мирного времени. Поэтому возьмите армию мирного времени за 1893 год: Кого интересует армия мирного времени за 1893 год? Еще до сино-японской войны? Ясно было сказано, что по указу микадо 1896 года армия должна быть удвоена. Вот и отталкивайтесь от более поздних дат. За время китайской войны армия сильно увеличилась. Alexey пишет: Тем более, фразу Абакуса читали уже сотни, если не тысячи людей и все ее поняли правильно. Я упал. Вы уже за тысячу человек расписываетесь. Прошу привести эту тысячу заявлений. Не стесняйтесь. Alexey пишет: Да у Абакуса нет слова «всего», но нет и «каждый», или «по». Ну не серьезно же обвинять автора в том, что он не дословно перевел фразу из английской книги - пропустил предлог in all. Абакус не занимался переводом, он писал собственную статью на основе английских источников. Согласитесь - есть разница Разница только в вашей явной заангажированности. Вы просто работали вместе с абакусом и покрываете его. Для вас его погрешности да и явные фальсификации, которых немерянное количество на каждой его страничке, простительны. Зато, когда дело касается меня, то вы повторяете как попугай: батальоны, батальоны, батальоны... При этом всю вину стараетесь приписать мне. Налицо, двойной стандарт. То что вы в его команде, у меня никаких сомнений не вызывает. То что, вы прочтя предыдущую тему, пропустили мимо ушей все отмеченные мной фальсификации, а ухватилмсь за то место, где имелся липовый предлог из Мейдзи, достаточно говорит об этом. Alexey пишет: Видите: «баталионы» во множественном числе, сказуемое «нащитывали» тоже соответствует. Определение «около 2500 солдат» относится к подлежащему - «баталионам». Вы пропустили "по штатам мирного времени". А по штатам никак не означает в сумме. Alexey пишет: Эти злополучные батальоны так часто выставляются вам в укор только как яркий пример вашей изворотливости и упрямства. Это только показатель вашего неуважительного отношения к собеседнику. Нормальный человек не будет каждый раз тыкать, тем более сомнительным эпизодом. Это просто средство принизить собеседника. Я точно также могу схватиться за любую вашу оплошность или недосказанность и каждый раз обращать внимание, выдавая это за яркий пример нечистоплотности и пр. Alexey пишет: Оценил. Вывод из прочитанного и вашего ответа – у вас нет доказательств моей посадки в лужу 2,5 месяца назад. Вы обидели меня вчера зря. Мне пришлось ответить. Да уж. Вы постарались вывести меня из себя своими батальонами и еще обиделись. Alexey пишет: Это ваш вопрос или демонстрация непонимания того, что с весны обсуждали? 348 тыс. - это численность японской армии военного времени к началу войны по данным русского ГШ. 850 тыс. - это численность мужчин, проходящих и прошедших ранее военную подготовку, и числящихся к началу войны в списках различных контингентов военнообязанных японцев, по оценкам английских наблюдателей. При чем здесь армия военного времени? Войны еще нет. И там и там одна и та же структура: действующая армия + всякого рода резервы. Разница только в конечных цифрах. Вы сами не понимаете, что говорите.
invisible: Alexey пишет: Как бы там ни было, по данным японской официальной истории мобилизация японской армии была начата: «5 февраля /н.ст./ была назначена мобилизация Гвардейской, второй, 12-й дивизии и специального отряда войск.» (Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи, т.II, гл.1, ст.2) Т.о., можно считать, что Япония начала мобилизацию армии одновременно с открытием военных действий. И даже первый десантный отряд 12-й дивизии из 4х сводных батальонов, сразу ушедший с флотом, просто не имел времени пополнить свои ряды резервистами, отсюда видимо и возникла необходимость формировать для него сводные батальоны, заимствуя солдат из остающихся в месте дислокации. Вы хотя бы подумали, насколько это нелепо. Мейдзи - это история флота, а не армии. Автор (или переводчик) допустили явную погрешность. На самом деле 5 февраля в 6 часов вечера Куроки получил приказ о движении 12-й дивизии к Сасебо и Модзи, где она должна была по графику грузиться на транспорты. С 15 февраля стали прибывать в Чемульпо другие части 12-й дивизии. Все очень быстро. Мобилизация не так проста, чтобы уместить ее + доставку войск в такие короткие сроки. Японская The Russo-Japanese War: [fully illustrated] приводит именно дату Свечина. Возможно, что он ее и взял оттуда.
полная версия страницы