Форум » История кораблестроения и вооружений » Двухэтажные башни американских ЭБР. » Ответить
Двухэтажные башни американских ЭБР.
ольга: Уважаемые участники форума! Где можно найти информацию и чертежи двухэтажных башен американских ЭБР? Заранее спасибо!
Ответов - 74, стр:
1 2 All
von Echenbach: Посмотрите в Чертежах Морского/Судомодельного отделов Авиабазы.
Джи-джи: von Echenbach пишет: Посмотрите в Чертежах Морского/Судомодельного отделов Авиабазы. Можно не искать. Там не было. Фото Кирсарджа и других есть на Навсурсе.
Ingvar: Чертежи (хоть и неважные - скорее рисунок) есть в "Valecne lode" т.2.
vov: вот Кирсардж (сорри за качество) http://i006.radikal.ru/0711/d5/6eab75ab5c03.jpg Если СИЛЬНО нужно, можно поискать более качественный вариант того же чертежа.
ольга: vov пишет: вот Кирсардж (сорри за качество) Спасибо! vov пишет: Если СИЛЬНО нужно, можно поискать более качественный вариант того же чертежа. Хватит и такого.
CVG: Что можно сказать о двухэтажных артустановках американских линкоров.... Дерьмо и есть дерьмо.
Заинька: CVG пишет: Что можно сказать о двухэтажных артустановках американских линкоров Кстати, не всё так однозначно. Тупик, однозначно, но конструкция работоспособная, иначе бы свинтили верхние башни нафиг. Ну и дорожку к мичиганам топтали именно двухэтажники;)
Las: Заинька пишет: Тупик, однозначно, но конструкция работоспособная, иначе бы свинтили верхние башни нафиг. Ну и дорожку к мичиганам топтали именно двухэтажники;) Ну не свинтили потому что дырку заделывать сложно и не практично(представьте какое прослабление брони!!!). А так и врагов пугает ещё. Не зря потом никто не повторял такого.
Romanian: "Издевательство над белым человеком" (С). Но смотрится архиубедительно
fon_der_Palen: Извините за идиотский вопрос: а что критически мешало строить корабли с двухэтажными башнями, но одного калибра?
kimsky: fon_der_Palen пишет: Извините за идиотский вопрос: а что критически мешало строить корабли с двухэтажными башнями, но одного калибра? А на фига? Подозреваю, что именно это было важнее.
Repulse: fon_der_Palen пишет: Извините за идиотский вопрос: а что критически мешало строить корабли с двухэтажными башнями, но одного калибра? Деформация валов, корпуса, и т.п. Чем выше (длиннее) опора, тем легче она поддается деформации по всей длинне при резком, направленном воздействии .
Андрей Рожков: Repulse пишет: Деформация валов, корпуса, и т.п. Чем выше (длиннее) опора, тем легче она поддается деформации по всей длинне при резком, направленном воздействии . А как же тогда линейно-возвышенное расположение башен?
Romanian: Андрей Рожков пишет: А как же тогда линейно-возвышенное расположение башен? Очевидно, при линейно-возвышенном расположении нагрузка на опору меньше - все-таки на одной опоре вращается одна башня, пусть и высоко расположенная. На "Кирсардже" на одной опоре две башни, поэтому вся система требует больше усилий для вращения и, получается, более уязвима. В доступных источниках упоминалось, что согласованной стрельбы верхней и нижней башен так и не добились.
Repulse: Андрей Рожков пишет: А как же тогда линейно-возвышенное расположение башен? Там центры тяжести разные. То есть две опоры, а не одна, как у Кирсарджа.
Андрей Рожков: А как же тогда трёх- и четырёхорудийные башни, которые были намного тяжеле двухорудийных?
Repulse: Андрей Рожков пишет: А как же тогда трёх- и четырёхорудийные башни, которые были намного тяжеле двухорудийных? Андрей, вы же имеете техническое образование. Ну, елы-палы, нарисуйте проекцию! Во первых - 3-4орудийные башни появились сильно позже. Во вторых - даже у таких башен никогда не рекомендовалось стрелять всем орудиям сразу - может искривить или снести опору. В третьих - у вас в это варианте вес разнесен в ширину, а не в высоту.
Андрей Рожков: Repulse пишет: Во первых - 3-4орудийные башни появились сильно позже. Когда законы механики были изменены? Сдаётся мне, что госпожа Ольга работает над новым шедевром, в котором будут двухэтажные башни на кораблях более поздней постройки, чем американские броненосцы: линкоры, крейсера.
Андрей Рожков: Продолжим сравнение двухэтажной башни с возвышенной. Допустим, что двухэтажная башня выше, чем возвышенная, хотя не факт, и, соответственно, рычаг больше, но ведь у двухэтажной и диаметры шарового погона и барбета тоже больше. Пушки возвышенных башен гораздо моложе, поэтому вес и скорость снаряда тоже заметно больше, что значительно увеличивает импульс, то есть при одинаковом рычаге (высоте линии огня в нашем случае), они имеют бОльшую силу. Барбет двухэтажной башни рассчитан на то, что бы успешно выдерживать силу выстрела 305 мм пушки, у которой снаряд раза в 3 тяжелее чем 203 мм. Неужели рычаг 203 мм пушки в 3 раза больше, чем у 305мм?
ольга: Андрей Рожков пишет: Сдаётся мне, что госпожа Ольга работает над новым шедевром, в котором будут двухэтажные башни на кораблях более поздней постройки, чем американские броненосцы: линкоры, крейсера. Именно так! Может даже и трехэтажные попробовать?
asdik: ольга пишет: Может даже и трехэтажные попробовать? Как представляете систему подачи? У амеров даже на 2-х этажных проблемы с компоновкой были.
ольга: asdik пишет: Как представляете систему подачи? У амеров даже на 2-х этажных проблемы с компоновкой были. Важно создать моду, а мучаться будут конструкторы.... (как например с многобашенными танками)
Aurum: Андрей Рожков пишет: Пушки возвышенных башен гораздо моложе, поэтому вес и скорость снаряда тоже заметно больше, что значительно увеличивает импульс, то есть при одинаковом рычаге (высоте линии огня в нашем случае), они имеют бОльшую силу. Барбет двухэтажной башни рассчитан на то, что бы успешно выдерживать силу выстрела 305 мм пушки, у которой снаряд раза в 3 тяжелее чем 203 мм. Неужели рычаг 203 мм пушки в 3 раза больше, чем у 305мм? Мракобесие однако Барбет никакую силу (кроме силы тяжести) не испытывает ольга пишет: Важно создать моду, а мучаться будут конструкторы.. Золотые слова...
Las: ольга пишет: Важно создать моду, а мучаться будут конструкторы.... Вот потому и нет двухэтажных башен. Посмотрели конструкторы и поняли, что сложность никак не окупает призрачные преимущества таких башен. Система подачи для разноорудийных башен настолько сложна, что нижняя башня должна быть большого диаметра чтобы вместить все механизмы верхней. Проще добавить в нижнюю башню орудия, чем делать верхнюю. Дешевле, проще, эффективнее. Для однокалиберных всё ещё сложнее. Представьте себе, что башням вдруг придётся стрелять на разные борта. И как спрашивается подавать снаряды в верхнюю башню? Сквозь затворы орудий нижней башни с помощью святого духа? Проще сделать одну двухэтажную башню, чем две одна на другой. Вот только больно заманчивая цель такая башня, да кто муже вес брони создаст проблемы с мощностью механизмов наведения и скорости наведения. Вобщем мода модой, а дальше фанерного макета дело не пойдёт, если вообще до макета дойдёт.
Андрей Рожков: ольга пишет: Именно так! Письмом вышлю свои соображения по этому поводу.
Sha-Yulin: fon_der_Palen пишет: Извините за идиотский вопрос: а что критически мешало строить корабли с двухэтажными башнями, но одного калибра? А в чём тогда плюс?
asdik: Sha-Yulin пишет: А в чём тогда плюс? Как я понял, экономия палубной площади.
Андрей Рожков: asdik пишет: Как я понял, экономия палубной площади. Один барбет вместо двух. Сокращение броневого пояса.
komo78: а может просто два орудия в одной люлке ресположеные вертикально как на охотничих ружьях. а если еще орудия разные то вообьше . но все равно легче чем двухэтажная башня.
Las: komo78 пишет: а может просто два орудия в одной люлке А может вообще все башни в одну свести? Представьте себе от 9 до 16 орудий в одной башне! И ВСЕ уничтожаются одним снарядом!!! Вы просто не понимаете какой это тупик. Огромная конструкция будет непомерно много весить. Что двухэтажные башни, что вертикальное расположение орудий в маске будут весить не в два раза больше, а намного больше. Проще сделать 10 башен. Выйдет намного дешевле в разработке, производстве и эксплуатации. И в реальном бою такой корабль победит любой другой просто потому, что в него придётся попасть много раз чтобы вывести его из строя, каждую башню по очереди. А у вас от двух башен за раз.
fon_der_Palen: Sha-Yulin пишет: А в чём тогда плюс? В качестве средства модернизации стариков: на "Наварин" вместо 2х2-305/35 ставим 2х4(двухэтажные)-203/45. Двухэтажные башни - цельные(без возможности отдельной горизонтальной наводки верхей пары, относительно нижней).
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: В качестве средства модернизации стариков: на "Наварин" вместо 2х2-305/35 ставим 2х4(двухэтажные)-203/45. A нах?
Олег 123: Krom Kruah пишет: A нах? Зато паспорт какой суровый выйдет - восемь 8" на борт. fon_der_Palen пишет: Двухэтажные башни - цельные(без возможности отдельной горизонтальной наводки верхей пары, относительно нижней). Все правильно, у Наварина все должно быть квадратом, и трубы и стволы в башне. Мегазенитка для ВМВ получится.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Мегазенитка для ВМВ получится. Прям пом-пом
Romanian: Двухэтажные башни хорошо бы смотрелись на "Полтавах" - апофеоз боевой мощи
Джи-джи: Ну башню - не башню, а вот скорострельное трофейное орудие хотели сверху привинтить. Об этом упоминал Лутонин в мемуарах.
Titanic: Олег 123 пишет: Мегазенитка для ВМВ получится. Броненосец ПВО для РЯВ... Двухэтажные башни...если только врага пугать. Это какое-то конструкторское извращение было. Такой корабль в эскплуатации будет не подарок...
GeorgG-L: Titanic пишет: Это какое-то конструкторское извращение было. Такой корабль в эскплуатации будет не подарок... Так амеры известные извращенцы. Кстати есть переведенные воспоминания тех, кто стрелял из этих башен. Причем одновременно...
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Кстати есть переведенные воспоминания тех, кто стрелял из этих башен. Причем одновременно... Ииии???
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Ииии??? Я к тому что ЕМНИП перепробовали все системы стрельбы и так и не добились приемлмых результатов. Кстати нра "Богатырях" вроде так и не разработали систему стрельбы согласовано из башен, казематов и палубных установок одного 6" калибра.
komo78: Олег 123 пишет: Все правильно, у Наварина все должно быть квадратом, и трубы и стволы в башне. +1.
Warman: Мне кажется, что "тупиковость" мнгоярусных башен связвана с несколькими причинами: во-первых, сложность и ненадежность конструкции; во-вторых, проблемы остойчивости корабля вцелом; в-третьих, живучесть вооружения корабля резко снижается (считаю - главная причина при серьезном противнике).
Штурман1: В книге "История создания башенных установок в России" (точное название и автор вылетело, но где-то на форуме я ее приводил) описана двухэтажная, семиорудийная башня которую сотворили французы. Стволы верхнего яруса располагались между стволами нижнего.
Андрей Рожков: Если на «Коннектикутах» вместо верхней двухорудийной 203 мм башни поставить одно 305 мм орудие, то, на мой взгляд, корабль от этого только выиграл бы. Тогда и оставшиеся 203 мм пушки можно заменить на 178 мм. Корабль с шестью 305 мм и 14-ю 178 мм пушками – это серьёзно. Далее конструкторы пытались как можно компактнее расположить стволы в башне. Как вариант было расположение орудий в одной люльке, но такое решение имело известные всем недостатки. Пятиорудийные башни: (три ствола внизу и два вверху) делают компоновку очень плотной, но расстояние между стволами будет достаточно большим. По массе такая установка будет приблизительно равна четырём двухорудийным башням, но пара дополнительных стволов лишними не будут. Плюс значительная экономия места на палубе. Но есть опасность вывода из строя половины артиллерии одним снарядом. Если сравнивать с тремя трёхорудинйми башнями, то выгоды немного смещаются: выигрыш составляет всего один ствол. Две пятиорудийные башни на палубе будут занимать места как две трёхорудийные. И барбетов нужно тоже только два, таких же как трёхорудийных. Одним выстрелом выводится треть артиллерии при трёх башнях – не намного меньше, чем у пятиорудийных башен. Если сравнить с компоновкой французского линкора «Клемансо», то остаются практически одни плюсы: 10 стволов против 8. В обоих случаях одним выстрелом из строя выводится половина артиллерии. Место на палубе и барбеты в обоих случаях – одинаковое.
Вик: Андрей Рожков пишет: Но есть опасность вывода из строя половины артиллерии одним снарядом. И еще одна очень важная проблема двухэтажных башен: башня становится слишком тяжелой. Соответственно требует очень мощных механизмов горизонтального наведения, которые работают на пределе. Увеличивается вероятность их поломок.
Андрей Рожков: Вик пишет: И еще одна очень важная проблема двухэтажных башен: башня становится слишком тяжелой. У самых больших башен: трёхорудийных проблем не было. С орудиями какого калибра можно было сделать пятиорудийную башню такого же веса?
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: С орудиями какого калибра можно было сделать пятиорудийную башню такого же веса? - ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ФЛУД... АЩЕ РАЗ ТАКОЕ ВНЕ АЛЬТЕНАТИВЫ - МЕСЯЦ БАНА...
Эд:
Эд:
Aurum: Эд пишет: Отправлено: 18.10.08 12:32. Интересно, как у французов Кентукки стал броненосным крейсером?
Андрей Рожков: Желание построить двухэтажные башни понятно. Уж больно выгодна подобная конструкция. Мне непонятно другое: зачем сразу строить корабли с такими башнями целыми сериями. Не лучше ли было бы строить по опытному экземпляру?
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Не лучше ли было бы строить по опытному экземпляру? - тогда не построить ФЛОТ
asdik: Андрей Рожков пишет: Не лучше ли было бы строить по опытному экземпляру? Вот в России так в основном и делали
Эд: asdik пишет: Вот в России так в основном и делали Как заметил Тирпиц: "Попытка извлечь белый цвет из всех цветов радуги".
Андрей Рожков: На броненосцах типа «Кирсардж» моряки решили усилить совсем куцый средний калибр «Айовы», но места на него не нашлось. Тогда они и придумали расположить пару 203 мм башен на 305 мм башнях. Количество 203 мм стволов, стреляющих в нос и по борту осталось неизменным. В результате Конгрессу было сказано что-то следующие: мы огневую мощь 203 мм пушек оставили такую же, а вот средний калибр увеличили с 4-6 102 мм пушек до 14 - 127 мм.
Андрей Рожков: Верхние 203 мм башни на 305 мм башнях сдвинуты чуть назад. Интересно, насколько это позволяло сбалансировать нижнюю башню?
Вик: Андрей Рожков пишет: Интересно, насколько это позволяло сбалансировать нижнюю башню? Думается, что сильно. Иначе вращение такой тяжелой башни со столь высоко расположенным центром тяжести (а это очень авжно) вызывало бы сильный крен. Возможно, позволяло балансировать башни полностью.
nemos: Эд пишет: Эд ..."Канектикут" ...
Aurum: Андрей Рожков пишет: Верхние 203 мм башни на 305 мм башнях сдвинуты чуть назад. Интересно, насколько это позволяло сбалансировать нижнюю башню? А Вы уверены что верхние вообще могли поворачиваться отдельно от нижних ?
Андрей Рожков: Aurum пишет: А Вы уверены что верхние вообще могли поворачиваться отдельно от нижних ? А я всегда считал, что они этого не могут.
Вик: Андрей Рожков пишет: А я всегда считал, что они этого не могут. Так и есть. Не могут. Это единая жестко связанная конструкция.
GeorgG-L: Вик пишет: Это единая жестко связанная конструкция. "Надругательство над белым человеком"
сарычев: Так потом в ПМВ на обоих ЧФ крейсерах все 6" поснимали и поставили палубные 130. С уважением
Aurum: GeorgG-L пишет: "Надругательство над белым человеком" Тяжело бронированный самоповорачивающийся двухэтажный сарай И сами посмеются и других повеселят
Krom Kruah: Aurum пишет: Тяжело бронированный самоповорачивающийся двухэтажный сарай Господи Боже Саваоте! Как ты того допустил, если ты всесмотрящий и справедливый и любящий!
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Как ты того допустил А где фото подбашенных отделений? Там то точно негры...
asdik: GeorgG-L пишет: ам то точно негры... Они даже во IIМВ на флоте в основном стюартами были
GeorgG-L: asdik пишет: в основном стюартами были А кочегарами?
kot7325: Интересно, как работалось наводчикам в чердачном помещении? особенно при стрельбе нижнего яруса... Впрочем, вопрос риторический... Хотя если взять автоген и отрезать лишнее, башня выглядит много лучше конструкций Металлического завода, хотя амбразуры, кажется, все же великоваты...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А кочегарами? Кочегарами вроде нет. Кстати должность требует кваллификации и физ. силы, а в начале века с питанием у негров было плохо. Как и с квалиффикации. При том должность считалась вполне даже престижной и была хорошооплачиваемой. Ну, а к ВМВ и так все уже на нефти... Кстати амер. кочегаров не просто так называли "лосами". По сравн. с ними даже у англов кочегары смотрелись неск. недорослыми. А франки (примерно, но не только) вообще ... не смотрелись... В силе масштаба.
Андрей Рожков: Американцы дважды использовали двухэтажные башни на своих ЭБР, но почему то ни разу не пробовали на броненосных крейсерах, коих было достаточно.
Aurum: Андрей Рожков пишет: Американцы дважды использовали двухэтажные башни на своих ЭБР, но почему то ни разу не пробовали на броненосных крейсерах... И за что Вы так этих несчастных пиндосов не любите? С Бруклином им французы помогали, а потом миновала их чаша сия Вообщем неплохие БрКр, последние серии. Ведь и Рюрик 2-й был вариант амерам заказать. Уж скорость у него поболее была бы...
Андрей Рожков: Aurum пишет: И за что Вы так этих несчастных пиндосов не любите? Первое. Кто Вам сказал что они несчастные? Второе. Кто Вам сказал, что я их не люблю? Наоборот- мне крайне интересно подобное техническое решение.
Эд: На ЭБР типа Вирджиния 203мм калибр оказался совершено бесполезным. Это имело смысл в эпоху Кирсарджа и Кентукки, когда скорострельность 13 и 12дм орудий составляла 1 выстрел в 5 минут (позже улучшенный до 3 минут), и 1 выстрел в 2 минуты для 8дм. Как говорил адмирал Шредер, командовавший прежде Вирджинией, парадокс заключался в том, что теперь наши 12дм орудия давали по 3 выстрела в минуту на ствол, .т.е. двухорудийная 12дм башня стреляла каждые 10 секунд. В этом случае для 8дм орудий просто не оставалось времени для стрельбы, и их огонь мешал стрельбе из ГК. «Мы пробовали разные комбинации – одиночные выстрелы, двойные выстрелы, двойные 8дм в сочетании с одиночными 12дм и т.д. В конечном счете пришли к выводу, что высокая скорострельность ГК нокаутировала башни 2-го этажа» (N. Friedman, US Batleships An Illustrated Design History)..
полная версия страницы