Заинька: Выбрала 5й вариант (1*2 12"), ибо так и перегруза и проблем с подачей боеприпасов меньше. Грибовидную надстройку желательно переделать в "абнаковенную". QF полагаю достаточным 6 4.7" в надстройке и 4 3" на её крыше (плюс совсем мелочь).
von Echenbach: 2х2 102 с 6", можно и 12" - с 12" становится подобным Наварину, с 10" - к Сисою и ББО. Он большой, поэтому есть смысл при наличии возможности модернизировать корабль. 10" - м.б. более реально. По стоимости, весу и возможности производства.
Заинька: Там башни, получались над КО и/или МО. Т.е. надо или разрабатывать современный вариант башни Кольза, или хранить боекомплект в барбете или ещё как мудрить. Или много л/с пойдёт на транспортировку боеприпасов, да и тормозить мож будет. В Варианте 5) башня тоже таки над КО, но там пути подачи покороче, для кормовой совсем тяжко. Вариант 6), ИМХО тоже достаточно интересный:)
Комендор: Заинька, Вам не жаль посылать на убой еще один экипаж (черт с ней, с посудиной)? Равносильно (ИМХО) посылке стариков с новенькими фауст-патронами против русских танков, бороздящих просторы Вселенной движущихся к центральным улицам Берлина в 1945 г.
Заинька: Комендор пишет: Вам не жаль посылать на убой еще один экипаж Толстая броня по всей площади борта - это не шутка, если посудину не утопят торпедами ей вообще ничего не грозит. В отличии от (длинный перечень старых кораблей немониторного типа в 2ТОЭ).
grosse: Заинька пишет: Там башни, получались над КО и/или МО. Т.е. надо или разрабатывать современный вариант башни Кольза, или хранить боекомплект в барбете или ещё как мудрить. Даже и мудрить особенно не надо - котлы то все равно надо бы поменять, вот и заменить на новые бельвиля. Они займут гораздо меньше места, а в сэкономленное влезут новые погреба боезапаса ГК как раз под их башнями.
Заинька: grosse пишет: Они займут гораздо меньше места, а в сэкономленное влезут новые погреба боезапаса ГК Может быть и так получится. Тоже вариант. Респект. З.ы. Правда все рассматриваемые в РИ варианты ЕМНИП предлагали оставить МКУ старую, но так заодно и веса сэкономим, не так дальность упадёт.
Sha-Yulin: Там ещё батарея броненосная была "Не тронь меня". Может и её модернизировать. Под лозунгом: " потратим деньги империи самым глупым способом".
Заинька: 7) вариант от Ша-Юлина: РИ. Проголосуйте, если не трудно
Sha-Yulin: Заинька пишет: 7) вариант от Ша-Юлина: РИ. Проголосуйте, если не трудно Да нет, это я вам предложил. На мой взгляд вообще такое старьё модернизировать незачем. Разве что как в реале модернизировали для учебного отряда. Но ни как не для войны.
andreyfinn: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд вообще такое старьё модернизировать незачем. Разве что как в реале модернизировали для учебного отряда. Но ни как не для войны. + 1, наиболее оптимальный вариант!
grosse: Sha-Yulin пишет: Там ещё батарея броненосная была "Не тронь меня". Может и её модернизировать. Под лозунгом: " потратим деньги империи самым глупым способом". Не получится "самым глупым". Ведь в этом плане до уровня "глупости" японцев нам очень и очень далеко, к сожалению. Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом, в т.ч. пугали ими наши новейшие эсминцы... Чрезвычайно активно занимались модернизацией "старья" и все другие морские державы. И только Россия с умным видом предпочла "не тратить деньги столь глупым образом" :-)) И это тоже стало одним из существенных кирпичиков, обеспечивших будущее поражение...
andreyfinn: grosse пишет: Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом, не надо утверждать так категорично - можно вспомнить как воевали "Конго", "Ямато", "ренделовцы"
Sha-Yulin: grosse пишет: Не получится "самым глупым". Ведь в этом плане до уровня "глупости" японцев нам очень и очень далеко, к сожалению. Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом, в т.ч. пугали ими наши новейшие эсминцы... Чрезвычайно активно занимались модернизацией "старья" и все другие морские державы. И только Россия с умным видом предпочла "не тратить деньги столь глупым образом" :-)) И это тоже стало одним из существенных кирпичиков, обеспечивших будущее поражение... Как пафосно. А можете указать, кто из японцев подвергся столь впечатляющей модернизации к РЯВ? И чем именно они занимались в годы войны? И почему они подвергались подобным модернизациям? А то ведь глупость написали.
grosse: Sha-Yulin пишет: А можете указать, кто из японцев подвергся столь впечатляющей модернизации к РЯВ? И чем именно они занимались в годы войны? И почему они подвергались подобным модернизациям? Нет уж, увольте, разберитесь уж в этом вопросе сами, благо информации для этого достаточно. А тыкать носиком надоело. Sha-Yulin пишет: А то ведь глупость написали. Тьфу на вас. Как были вы олицетворением воинствующей безграмотности, так ей и останетесь. Горбатого могила исправит.
Sha-Yulin: grosse пишет: Нет уж, увольте, разберитесь уж в этом вопросе сами, благо информации для этого достаточно. А тыкать носиком надоело. Ой, как гавкнули. Ну давайте ваш носик, будем тыкать. Мобилизации, подобной предложеной, в японском флоте подвергся только Фусо. При этом подобный подход был выбран из-за отстуствия тогда судостроительной промышленности и от нищеты. Служел сей шедевр, не смотря на самую современную артиллерию, БРАНДВАХТОЙ. Нанивы не подходят, ибо там только палубные установки поменяли на новые. Кто ещё? А, Яйяма! Там котлы поменяли, так то после аварии. Прежним хана пришла. Ну как ваш носик и как вам в луже сидеть? grosse пишет: Тьфу на вас. Как были вы олицетворением воинствующей безграмотности, так ей и останетесь. Горбатого могила исправит. Гроссе, ГОЛОС!!! Вы не гавкайте, а отвечайте на вопросы или просто глупостей не пишите. Тогда и вопросов возникать не будет. Так остаётся вопрос: Sha-Yulin пишет: А можете указать, кто из японцев подвергся столь впечатляющей модернизации к РЯВ? И чем именно они занимались в годы войны? И почему они подвергались подобным модернизациям? Жду, когда вы ткнёте меня носом (а то всё это в мечтах видите нереализованных).
grosse: Sha-Yulin пишет: Мобилизации, подобной предложеной, в японском флоте подвергся только Фусо. При этом подобный подход был выбран из-за отстуствия тогда судостроительной промышленности и от нищеты. Что за дибилизм? А в Англии совершенно аналогичные предложенной в этой теме модернизации на ровесниках "Петра Великого" производили из-за чего? Из-за отсутствия судостроительной промышленности, или от нищеты? Сидите шаюлинь и дальше в своей привычной луже, очевидно вам там очень нравится. Sha-Yulin пишет: Кто ещё? А, Яйяма! Там котлы поменяли, так то после аварии. Если вы думаете что это все, значит - двойка. Разбирайтесь в этом вопросе дальше...
Sha-Yulin: grosse пишет: Если вы думаете что это все, значит - двойка. Разбирайтесь в этом вопросе дальше... Ну так вы не гавкайте, а приведите примеры столь полезной модификации старого японского корыта к РЯВ и его успешного, благодаря модернизации, применения. Ведь это ваш пассаж: grosse пишет: Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом
клерк: Sha-Yulin пишет: Ну так вы не гавкайте, а приведите примеры столь полезной модификации старого японского корыта к РЯВ и его успешного, благодаря модернизации, применения. Ведь это ваш пассаж: grosse пишет: цитата: Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом Господа - все споры от непроговренности терминов. Если под модернизацией понимать перевооружение на относительно современную артиллерию, то японцы действительно многие старые корабли модернизировали и использовали в войне. Но кардинальной модернизации (по типу турецкого "Мессудие") ни они, ни Россия, ни Англия не делали). grosse пишет: Чрезвычайно активно занимались модернизацией "старья" и все другие морские державы. И только Россия с умным видом предпочла "не тратить деньги столь глупым образом" :-)) И это тоже стало одним из существенных кирпичиков, обеспечивших будущее поражение... Вы не совсем правы. В те времена развите техники шло столь быстрыми темпами, что модернизация была напрасной тратой денег. Она имели смысл только если корабль собирались использовать в войне (как японцы). Для России модернизация "ПВ" имела смысл только в случае отказа от постройки "Апраксина". Но это уже альтернатива.
клерк: Проголосовал за "свой вариант". Участие ПВ в РЯВ было невозможным, поэтому не было смысла тратить деньги на его модернизацию. В крайнем случае его можно было перевооружить на 9", которые можно было снять с затонувшего "Гангута".
Sha-Yulin: клерк пишет: Господа - все споры от непроговренности терминов. Если под модернизацией понимать перевооружение на относительно современную артиллерию, то японцы действительно многие старые корабли модернизировали и использовали в войне. При чём здесь непроговоренность терминов? Объём модернизации обозначен автором топика и именно о подобном уровне идёт речь. То есть имеется ввиду кардинальная модернизация для активного использования Петра Великого в РЯВ. А это именно "по типу Мессудие".
CVG: Не, нет смысла с этим кораблем че то делать. Лучше всего было бы превратить его в минный заградитель.
Комендор: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд вообще такое старьё модернизировать незачем. Разве что как в реале модернизировали для учебного отряда. Но ни как не для войны. Согласен. +1
Олег 123: Первый вариант. Модернизация ПВ вместо постройки Апраксина.
А.В.: Все варианты с 12-дюймовками нереальны в связи с отсутствием лишних орудий такого калибра. Если даже для "Навирина", "Сисоя" и "Николая I" новых пушек не нашлось, и они пошли в бой с 30- и 35-калиберными, то что уж о таком старье как "Петр Великий" говорить? Англичане модернизировали старые броненосцы не потому, что у них кораблестроительной промышленности не было, а потому, что сэкономить хотели, не списывая старые корабли, думали, для второстепенных театров сгодятся. Слишком уж их много построили, не один как у нас, а ту самую туеву хучу, жалко было на слом отдавать, Фишера тогда на них не было. Притом боевая ценность перевооруженных кораблей была не очень..
Евгений: Доброе время! >Притом боевая ценность перевооруженных кораблей была не очень.. Зато эти корабли имели экипажи, были тех.исправными и могли выйти в море... С уважением, Поломошнов Евгений
Заинька: А.В. пишет: Притом боевая ценность перевооруженных кораблей была не очень Ещё их очень любило начальство. У Паркса сохранился адмиральский вопль: "Давайте нам таких кораблей, как старый Дредноут или Девастейшн". Им и дали - Худ и денег на модернизацию больших мониторов. Любили ли наши адмиралы П?
Sha-Yulin: Евгений пишет: Зато эти корабли имели экипажи, были тех.исправными и могли выйти в море... Заинька пишет: Ещё их очень любило начальство. У Паркса сохранился адмиральский вопль: "Давайте нам таких кораблей, как старый Дредноут или Девастейшн". Им и дали - Худ и денег на модернизацию больших мониторов. Куда-то не туда спор пошёл. Вы хоть понимаете, что предлагаете модернизацию корабля, который заложен три десятилетия назад в разгар технической революции? Куда ставить пушки ГК, если даже нет нормальных подбашенных помещений? Придйтся переделывать внутреннюю компановку. Какая скорость и дальность вас устроит? Ведь механизмы крайне изношены. Будете менять? Что делать с безнадёжно старой бронёй? Ведь вертикальная защита находится на уровне БрКр. А горизонтальной по сути нет. Оставите прежнюю? Что делать с малым запасом плавучести и неудачной системой обеспечения непотоплямости? Короче, либо вы полностью передлываете корабль внутри и снаружи (такое нормальные люди делали только в условиях искуственных ограничений), либо получаете за приличные деньги практически небоеспособную еденицу. Ведь корапь выйдет хуже и дороже Апраксина. И при этом он один, а так старая рухлядь + Апраксин.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Вы хоть понимаете, что предлагаете модернизацию корабля, который заложен три десятилетия назад в разгар технической революции? Я то понимаю;) . Ну, в значительной мере понимаю. Однако модернизацию планировали, а Британцы даже осуществляли перевооружение подобных пепелацев. Т.е. "искусственные ограничения" существуют всегда (можно ещё "модернизации по австрийски" вспомнить) в виде пацифистского и /или армейского движений внутри элиты (например). В конце-концов тую же Нарочитую Монстру приспособили под учебный корабль, хотя намного лучше ету роль могло бы выполнять судно специальной постройки или "богиня" (больше места для учеников, лучше условия их обитания, больше запас топлива и экономичные современные машины...........), однако. Вот.
Евгений: Доброе время! >Куда-то не туда спор пошёл. Я особо и не лезу в спор, т.к. ответ очевиден. Экономически дешевле строить новое, нежели "доводить" стариков, просто я ответил А.В., что уважаю англичан за то, что старье периодически модернизировали и поддерживали, а не бросали их дряхлеть в первозданном виде. Ежели бюджет позволяет это делать - почему нет? Вот нам это никак не подходит... С уважением, Поломошнов Евгений
Заинька: Евгений пишет: Ежели бюджет позволяет это делать - почему нет? Вот нам это никак не подходит Возможно на этом стоит закончить обсуждение?
Евгений: И снова здравствуйте! >Возможно на этом стоит закончить обсуждение? Если Вы удовлетворены С уважением, Поломошнов Евгений
А.В.: Евгений пишет: уважаю англичан за то, что старье периодически модернизировали и поддерживали, а не бросали их дряхлеть в первозданном виде я тоже уважаю англичан, и не только за это. просто предлагаемая модернизация далеко не всегда имеет смысл. вот итальянцы очень прилично модернизировали для турок "Мессудие", а для себя "Джулио Чезаре" и Ко, от первоначальных вариантов, наверное, только корпуса остались. и что, получившиеся монстры реально могли сражаться с более новыми кораблями соответствующих классов? переделка "ПВ" имела какой-то смысл в 1880-е гг., но после появления "Маджестиков" она уже ничего не могла дать.. с уважением, А.В.
komo78: если корпус не протекает то вполне можно заменить КМУ на более совершенную, а пушки всобачить либо новые 10"\45, либо старые 12" \30 с ник1. и привет пехоте с моря.
А.В.: это было недешево, а польза от такого перевооружения сомнительна
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Что делать с безнадёжно старой бронёй? Ведь вертикальная защита находится на уровне БрКр. А горизонтальной по сути нет. А можно уточнить по поводу горизонтальной брони? Есть такие сведения: "по сравнению с предшественниками «Петр Великий» имел солидное бронирование: по ватерлинии 305—203 мм, бруствера и башни — 356—305, палубы — 64—76 мм. Машины для броненосца строились на заводе Берда. Броненосец был оснащен 12 паровыми котлами и 2 машинами общей мощностью 9000 индикаторных сил, что должно было обеспечивать 14-узловую скорость. Однако на ходовых испытаниях корабль смог развить только 12,35 узла. В боевой состав Российского флота «Петр Великий» вступил лишь в 1877 году. После замены машин и котлов в 1881 году броненосец достиг скорости 14,3 узла." http://www.morflot.tsi.ru/rus_flot_1696-1917/vidi_korabl&batalii/vidi_korablei/bron_flot/esk_boi.html Хотя конечно если посмотреть на это чудо http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/288175431.jpg повнимательнее, то пожалуй действительно стоит согласится с неразумностью модернизации - несколько фугасов выбьют и ПМК и вентиляционные трубы, упадет и без того низкая скорость и получаем сидячую утку для ЭМ.
ser56: Олег 123 пишет: стоит согласится с неразумностью модернизации Разумно только в учебный.
Заинька: ser56 пишет: Разумно только в учебный ЫЫЫЫЫЫЫ! Учебный монитор! Т.е. тот ГЕМОР, который плавание на мониторе в море (даже Балтийском) продолжительное время можно принять как крайнюю военную надобность, но не в плане организации учёбы.
Sha-Yulin: Заинька пишет: ЫЫЫЫЫЫЫ! Учебный монитор! Т.е. тот ГЕМОР, который плавание на мониторе в море (даже Балтийском) продолжительное время можно принять как крайнюю военную надобность, но не в плане организации учёбы. А вы просто гляньте, как его в реале модернизировали в учебный корапь.
Заинька: Sha-Yulin пишет: как его в реале модернизировали И эти люди запрещают мне ковыряться в носу:) 2*1 8" открыто на месте башен, 4*1 8" в каземате, QF открыто или в каземате Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы. Не нашла, правда, во сколько это обошлось.