Форум » История кораблестроения и вооружений » Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий » Ответить
Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий
Заинька: Не позволим разбрасываться старичками (с) и выберем наилучший вариант модернизации экс-Крейсера для участия в РЯВ.
Ответов - 248, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Заинька: Выбрала 5й вариант (1*2 12"), ибо так и перегруза и проблем с подачей боеприпасов меньше. Грибовидную надстройку желательно переделать в "абнаковенную". QF полагаю достаточным 6 4.7" в надстройке и 4 3" на её крыше (плюс совсем мелочь).
von Echenbach: 2х2 102 с 6", можно и 12" - с 12" становится подобным Наварину, с 10" - к Сисою и ББО. Он большой, поэтому есть смысл при наличии возможности модернизировать корабль. 10" - м.б. более реально. По стоимости, весу и возможности производства.
Заинька: Там башни, получались над КО и/или МО. Т.е. надо или разрабатывать современный вариант башни Кольза, или хранить боекомплект в барбете или ещё как мудрить. Или много л/с пойдёт на транспортировку боеприпасов, да и тормозить мож будет. В Варианте 5) башня тоже таки над КО, но там пути подачи покороче, для кормовой совсем тяжко. Вариант 6), ИМХО тоже достаточно интересный:)
Комендор: Заинька, Вам не жаль посылать на убой еще один экипаж (черт с ней, с посудиной)? Равносильно (ИМХО) посылке стариков с новенькими фауст-патронами против русских танков, бороздящих просторы Вселенной движущихся к центральным улицам Берлина в 1945 г.
Заинька: Комендор пишет: Вам не жаль посылать на убой еще один экипаж Толстая броня по всей площади борта - это не шутка, если посудину не утопят торпедами ей вообще ничего не грозит. В отличии от (длинный перечень старых кораблей немониторного типа в 2ТОЭ).
grosse: Заинька пишет: Там башни, получались над КО и/или МО. Т.е. надо или разрабатывать современный вариант башни Кольза, или хранить боекомплект в барбете или ещё как мудрить. Даже и мудрить особенно не надо - котлы то все равно надо бы поменять, вот и заменить на новые бельвиля. Они займут гораздо меньше места, а в сэкономленное влезут новые погреба боезапаса ГК как раз под их башнями.
Заинька: grosse пишет: Они займут гораздо меньше места, а в сэкономленное влезут новые погреба боезапаса ГК Может быть и так получится. Тоже вариант. Респект. З.ы. Правда все рассматриваемые в РИ варианты ЕМНИП предлагали оставить МКУ старую, но так заодно и веса сэкономим, не так дальность упадёт.
Sha-Yulin: Там ещё батарея броненосная была "Не тронь меня". Может и её модернизировать. Под лозунгом: " потратим деньги империи самым глупым способом".
Заинька: 7) вариант от Ша-Юлина: РИ. Проголосуйте, если не трудно
Sha-Yulin: Заинька пишет: 7) вариант от Ша-Юлина: РИ. Проголосуйте, если не трудно Да нет, это я вам предложил. На мой взгляд вообще такое старьё модернизировать незачем. Разве что как в реале модернизировали для учебного отряда. Но ни как не для войны.
andreyfinn: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд вообще такое старьё модернизировать незачем. Разве что как в реале модернизировали для учебного отряда. Но ни как не для войны. + 1, наиболее оптимальный вариант!
grosse: Sha-Yulin пишет: Там ещё батарея броненосная была "Не тронь меня". Может и её модернизировать. Под лозунгом: " потратим деньги империи самым глупым способом". Не получится "самым глупым". Ведь в этом плане до уровня "глупости" японцев нам очень и очень далеко, к сожалению. Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом, в т.ч. пугали ими наши новейшие эсминцы... Чрезвычайно активно занимались модернизацией "старья" и все другие морские державы. И только Россия с умным видом предпочла "не тратить деньги столь глупым образом" :-)) И это тоже стало одним из существенных кирпичиков, обеспечивших будущее поражение...
andreyfinn: grosse пишет: Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом, не надо утверждать так категорично - можно вспомнить как воевали "Конго", "Ямато", "ренделовцы"
Sha-Yulin: grosse пишет: Не получится "самым глупым". Ведь в этом плане до уровня "глупости" японцев нам очень и очень далеко, к сожалению. Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом, в т.ч. пугали ими наши новейшие эсминцы... Чрезвычайно активно занимались модернизацией "старья" и все другие морские державы. И только Россия с умным видом предпочла "не тратить деньги столь глупым образом" :-)) И это тоже стало одним из существенных кирпичиков, обеспечивших будущее поражение... Как пафосно. А можете указать, кто из японцев подвергся столь впечатляющей модернизации к РЯВ? И чем именно они занимались в годы войны? И почему они подвергались подобным модернизациям? А то ведь глупость написали.
grosse: Sha-Yulin пишет: А можете указать, кто из японцев подвергся столь впечатляющей модернизации к РЯВ? И чем именно они занимались в годы войны? И почему они подвергались подобным модернизациям? Нет уж, увольте, разберитесь уж в этом вопросе сами, благо информации для этого достаточно. А тыкать носиком надоело. Sha-Yulin пишет: А то ведь глупость написали. Тьфу на вас. Как были вы олицетворением воинствующей безграмотности, так ей и останетесь. Горбатого могила исправит.
Sha-Yulin: grosse пишет: Нет уж, увольте, разберитесь уж в этом вопросе сами, благо информации для этого достаточно. А тыкать носиком надоело. Ой, как гавкнули. Ну давайте ваш носик, будем тыкать. Мобилизации, подобной предложеной, в японском флоте подвергся только Фусо. При этом подобный подход был выбран из-за отстуствия тогда судостроительной промышленности и от нищеты. Служел сей шедевр, не смотря на самую современную артиллерию, БРАНДВАХТОЙ. Нанивы не подходят, ибо там только палубные установки поменяли на новые. Кто ещё? А, Яйяма! Там котлы поменяли, так то после аварии. Прежним хана пришла. Ну как ваш носик и как вам в луже сидеть? grosse пишет: Тьфу на вас. Как были вы олицетворением воинствующей безграмотности, так ей и останетесь. Горбатого могила исправит. Гроссе, ГОЛОС!!! Вы не гавкайте, а отвечайте на вопросы или просто глупостей не пишите. Тогда и вопросов возникать не будет. Так остаётся вопрос: Sha-Yulin пишет: А можете указать, кто из японцев подвергся столь впечатляющей модернизации к РЯВ? И чем именно они занимались в годы войны? И почему они подвергались подобным модернизациям? Жду, когда вы ткнёте меня носом (а то всё это в мечтах видите нереализованных).
grosse: Sha-Yulin пишет: Мобилизации, подобной предложеной, в японском флоте подвергся только Фусо. При этом подобный подход был выбран из-за отстуствия тогда судостроительной промышленности и от нищеты. Что за дибилизм? А в Англии совершенно аналогичные предложенной в этой теме модернизации на ровесниках "Петра Великого" производили из-за чего? Из-за отсутствия судостроительной промышленности, или от нищеты? Сидите шаюлинь и дальше в своей привычной луже, очевидно вам там очень нравится. Sha-Yulin пишет: Кто ещё? А, Яйяма! Там котлы поменяли, так то после аварии. Если вы думаете что это все, значит - двойка. Разбирайтесь в этом вопросе дальше...
Sha-Yulin: grosse пишет: Если вы думаете что это все, значит - двойка. Разбирайтесь в этом вопросе дальше... Ну так вы не гавкайте, а приведите примеры столь полезной модификации старого японского корыта к РЯВ и его успешного, благодаря модернизации, применения. Ведь это ваш пассаж: grosse пишет: Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом
клерк: Sha-Yulin пишет: Ну так вы не гавкайте, а приведите примеры столь полезной модификации старого японского корыта к РЯВ и его успешного, благодаря модернизации, применения. Ведь это ваш пассаж: grosse пишет: цитата: Японцы то, идиоты, все-все модернизировали, до парусных корветов времен крымской войны включительно. А потом эти корветы использовали самым активным образом Господа - все споры от непроговренности терминов. Если под модернизацией понимать перевооружение на относительно современную артиллерию, то японцы действительно многие старые корабли модернизировали и использовали в войне. Но кардинальной модернизации (по типу турецкого "Мессудие") ни они, ни Россия, ни Англия не делали). grosse пишет: Чрезвычайно активно занимались модернизацией "старья" и все другие морские державы. И только Россия с умным видом предпочла "не тратить деньги столь глупым образом" :-)) И это тоже стало одним из существенных кирпичиков, обеспечивших будущее поражение... Вы не совсем правы. В те времена развите техники шло столь быстрыми темпами, что модернизация была напрасной тратой денег. Она имели смысл только если корабль собирались использовать в войне (как японцы). Для России модернизация "ПВ" имела смысл только в случае отказа от постройки "Апраксина". Но это уже альтернатива.
клерк: Проголосовал за "свой вариант". Участие ПВ в РЯВ было невозможным, поэтому не было смысла тратить деньги на его модернизацию. В крайнем случае его можно было перевооружить на 9", которые можно было снять с затонувшего "Гангута".
Sha-Yulin: клерк пишет: Господа - все споры от непроговренности терминов. Если под модернизацией понимать перевооружение на относительно современную артиллерию, то японцы действительно многие старые корабли модернизировали и использовали в войне. При чём здесь непроговоренность терминов? Объём модернизации обозначен автором топика и именно о подобном уровне идёт речь. То есть имеется ввиду кардинальная модернизация для активного использования Петра Великого в РЯВ. А это именно "по типу Мессудие".
CVG: Не, нет смысла с этим кораблем че то делать. Лучше всего было бы превратить его в минный заградитель.
Комендор: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд вообще такое старьё модернизировать незачем. Разве что как в реале модернизировали для учебного отряда. Но ни как не для войны. Согласен. +1
Олег 123: Первый вариант. Модернизация ПВ вместо постройки Апраксина.
А.В.: Все варианты с 12-дюймовками нереальны в связи с отсутствием лишних орудий такого калибра. Если даже для "Навирина", "Сисоя" и "Николая I" новых пушек не нашлось, и они пошли в бой с 30- и 35-калиберными, то что уж о таком старье как "Петр Великий" говорить? Англичане модернизировали старые броненосцы не потому, что у них кораблестроительной промышленности не было, а потому, что сэкономить хотели, не списывая старые корабли, думали, для второстепенных театров сгодятся. Слишком уж их много построили, не один как у нас, а ту самую туеву хучу, жалко было на слом отдавать, Фишера тогда на них не было. Притом боевая ценность перевооруженных кораблей была не очень..
Евгений: Доброе время! >Притом боевая ценность перевооруженных кораблей была не очень.. Зато эти корабли имели экипажи, были тех.исправными и могли выйти в море... С уважением, Поломошнов Евгений
Заинька: А.В. пишет: Притом боевая ценность перевооруженных кораблей была не очень Ещё их очень любило начальство. У Паркса сохранился адмиральский вопль: "Давайте нам таких кораблей, как старый Дредноут или Девастейшн". Им и дали - Худ и денег на модернизацию больших мониторов. Любили ли наши адмиралы П?
Sha-Yulin: Евгений пишет: Зато эти корабли имели экипажи, были тех.исправными и могли выйти в море... Заинька пишет: Ещё их очень любило начальство. У Паркса сохранился адмиральский вопль: "Давайте нам таких кораблей, как старый Дредноут или Девастейшн". Им и дали - Худ и денег на модернизацию больших мониторов. Куда-то не туда спор пошёл. Вы хоть понимаете, что предлагаете модернизацию корабля, который заложен три десятилетия назад в разгар технической революции? Куда ставить пушки ГК, если даже нет нормальных подбашенных помещений? Придйтся переделывать внутреннюю компановку. Какая скорость и дальность вас устроит? Ведь механизмы крайне изношены. Будете менять? Что делать с безнадёжно старой бронёй? Ведь вертикальная защита находится на уровне БрКр. А горизонтальной по сути нет. Оставите прежнюю? Что делать с малым запасом плавучести и неудачной системой обеспечения непотоплямости? Короче, либо вы полностью передлываете корабль внутри и снаружи (такое нормальные люди делали только в условиях искуственных ограничений), либо получаете за приличные деньги практически небоеспособную еденицу. Ведь корапь выйдет хуже и дороже Апраксина. И при этом он один, а так старая рухлядь + Апраксин.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Вы хоть понимаете, что предлагаете модернизацию корабля, который заложен три десятилетия назад в разгар технической революции? Я то понимаю;) . Ну, в значительной мере понимаю. Однако модернизацию планировали, а Британцы даже осуществляли перевооружение подобных пепелацев. Т.е. "искусственные ограничения" существуют всегда (можно ещё "модернизации по австрийски" вспомнить) в виде пацифистского и /или армейского движений внутри элиты (например). В конце-концов тую же Нарочитую Монстру приспособили под учебный корабль, хотя намного лучше ету роль могло бы выполнять судно специальной постройки или "богиня" (больше места для учеников, лучше условия их обитания, больше запас топлива и экономичные современные машины...........), однако. Вот.
Евгений: Доброе время! >Куда-то не туда спор пошёл. Я особо и не лезу в спор, т.к. ответ очевиден. Экономически дешевле строить новое, нежели "доводить" стариков, просто я ответил А.В., что уважаю англичан за то, что старье периодически модернизировали и поддерживали, а не бросали их дряхлеть в первозданном виде. Ежели бюджет позволяет это делать - почему нет? Вот нам это никак не подходит... С уважением, Поломошнов Евгений
Заинька: Евгений пишет: Ежели бюджет позволяет это делать - почему нет? Вот нам это никак не подходит Возможно на этом стоит закончить обсуждение?
Евгений: И снова здравствуйте! >Возможно на этом стоит закончить обсуждение? Если Вы удовлетворены С уважением, Поломошнов Евгений
А.В.: Евгений пишет: уважаю англичан за то, что старье периодически модернизировали и поддерживали, а не бросали их дряхлеть в первозданном виде я тоже уважаю англичан, и не только за это. просто предлагаемая модернизация далеко не всегда имеет смысл. вот итальянцы очень прилично модернизировали для турок "Мессудие", а для себя "Джулио Чезаре" и Ко, от первоначальных вариантов, наверное, только корпуса остались. и что, получившиеся монстры реально могли сражаться с более новыми кораблями соответствующих классов? переделка "ПВ" имела какой-то смысл в 1880-е гг., но после появления "Маджестиков" она уже ничего не могла дать.. с уважением, А.В.
komo78: если корпус не протекает то вполне можно заменить КМУ на более совершенную, а пушки всобачить либо новые 10"\45, либо старые 12" \30 с ник1. и привет пехоте с моря.
А.В.: это было недешево, а польза от такого перевооружения сомнительна
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Что делать с безнадёжно старой бронёй? Ведь вертикальная защита находится на уровне БрКр. А горизонтальной по сути нет. А можно уточнить по поводу горизонтальной брони? Есть такие сведения: "по сравнению с предшественниками «Петр Великий» имел солидное бронирование: по ватерлинии 305—203 мм, бруствера и башни — 356—305, палубы — 64—76 мм. Машины для броненосца строились на заводе Берда. Броненосец был оснащен 12 паровыми котлами и 2 машинами общей мощностью 9000 индикаторных сил, что должно было обеспечивать 14-узловую скорость. Однако на ходовых испытаниях корабль смог развить только 12,35 узла. В боевой состав Российского флота «Петр Великий» вступил лишь в 1877 году. После замены машин и котлов в 1881 году броненосец достиг скорости 14,3 узла." http://www.morflot.tsi.ru/rus_flot_1696-1917/vidi_korabl&batalii/vidi_korablei/bron_flot/esk_boi.html Хотя конечно если посмотреть на это чудо http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/288175431.jpg повнимательнее, то пожалуй действительно стоит согласится с неразумностью модернизации - несколько фугасов выбьют и ПМК и вентиляционные трубы, упадет и без того низкая скорость и получаем сидячую утку для ЭМ.
ser56: Олег 123 пишет: стоит согласится с неразумностью модернизации Разумно только в учебный.
Заинька: ser56 пишет: Разумно только в учебный ЫЫЫЫЫЫЫ! Учебный монитор! Т.е. тот ГЕМОР, который плавание на мониторе в море (даже Балтийском) продолжительное время можно принять как крайнюю военную надобность, но не в плане организации учёбы.
Sha-Yulin: Заинька пишет: ЫЫЫЫЫЫЫ! Учебный монитор! Т.е. тот ГЕМОР, который плавание на мониторе в море (даже Балтийском) продолжительное время можно принять как крайнюю военную надобность, но не в плане организации учёбы. А вы просто гляньте, как его в реале модернизировали в учебный корапь.
Заинька: Sha-Yulin пишет: как его в реале модернизировали И эти люди запрещают мне ковыряться в носу:) 2*1 8" открыто на месте башен, 4*1 8" в каземате, QF открыто или в каземате Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы. Не нашла, правда, во сколько это обошлось.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы. Не нашла, правда, во сколько это обошлось. Не дорого. И делали именно учебный корабль, для боя малопригодный.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Не дорого Тогда другое дело, в арбузовке работы довольно масштабно описаны:)
Заинька: Кстати, не призаетесь, кто проголосовал за вариант с восьмидюймовками гексагонально?
fon_der_Palen: Заинька пишет: Кстати, не призаетесь, кто проголосовал за вариант с восьмидюймовками гексагонально? Это был я. Заинька пишет: Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы. Сколь ж Вам лет??? ;-)
А.В.: В то время и братья Райт еще не успели как следует взлететь
H-44: ИМХО в ПА сгодилось бы всё, что могло туда дойти, в том числе ПВ (все старые крейсераы в ВОК), и это всё должно было там находится до прихода Бородинцев (при подавляющем преимуществе РИФ, джапы могли и не начать войну). Даже корабли со старой артиллерией были бы полезны (во-первых бесполезность нескорострельных пушек часто преувеличивается, видимо чтобы как-то сгладить горечь поражения, во-вторых они могут быть источником мощных орудий для сухопутного фронта, а также, в крайнем случае, источником штыков для него же). Для ПВ считаю оптимальным 6-8" (если есть пушки), если нет - варианты 1х2-12"30 с черноморских ЭБРов при переделке станков под высокий угол ВН, либо 4-9" хоть с Гангута, хоть с КЛ
Pitbul: H-44 пишет: они могут быть источником мощных орудий для сухопутного фронта, а также, в крайнем случае, источником штыков для него же то-есть использовать как броненосный транспорт для доставки орудий и морской пехоты в ПА?так для этого его модернизировать не нужно.как нибудь так доплывет.
Сибирский Стрелок: H-44 пишет: ИМХО в ПА сгодилось бы всё, что могло туда дойти, в том числе ПВ (все старые крейсераы в ВОК) Да, да... И - "первенца" с "кремлём" и "не тронем меня" - тоже туда. И на каждого пару башен с 254-мм/45. Дискуссия вновь ни о чём. "Пётр" непригоден для размещения новой артиллерии. Куда сунем погреба? Перестройка его в учебное судно не предполагала не то что бой в линии ( ), но и банальное использование как ББО. В тыл, в тыл - в случае войны. Стоит ли в ...надцатый раз говорить об этом? Всё старьё - для Балтики. И в Учебно-артиллерйиский они малоприголны. Ценность сомнительна...
Pitbul: на мой взгляд более оправда модернизация Нахимова.а то действительно,так можно и до "Кремля"докатится...обзовем на страх врагам Эскадренным броненосцем и в линию...польза очевидна-часть снарядов на себя возьмет....если в линии держаться сможет со своим ходом.
yuu2: Sha-Yulin пишет: Там ещё батарея броненосная была "Не тронь меня". Может и её модернизировать А что? при замене КМУ на современную и перевооружении на 4*6"/35 вполне могли получиться низкобюдетные "истребители торговли". А если при этом ещё и над рангоутом чуть поколдовать (чтобы минимум экипажа), то и автономность пристойную получить можно. А перехватят при крейсерстве где-нибудь в районе Формозы или Шанхая - да и фиг с ними - совсем не жалко по сравнению с 10.000тонн лайнером-ВспКр. Собственно если модернизировать "Петра" в 1900, то или в эту ипостась, либо в учебного.
H-44: Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними?
pun: H-44 пишет: Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними? Видимо недостаточную точность/отработанность расчетов корпуса компенсировали завышенным запасом прочности.
yuu2: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт. Логика: Россия активно наращивает число миноносцев на ДВ. Доставка их тудасвоим ходом = износ, поломки, аварии. Доставка их обычными пароходами - секциями по размеру типового трюма - равнозначно ухудшению ТТХ на этапе постройки/сборки. Доставка в сборе требует крепкой палубы и развитого кранового хозяйства (300-400 тонн), чего на купцах тихоокеанских маршрутов просто нет. Соответственно модернизация: 1. Башни долой - на их место два крана. 2. КМУ осовремениваем - на 16-17 узлов хода. 3. Всё прочее вооружение меняем на "комплект самообороны" 6*6"/35 (этого добра навалом) + ПМК (37/47мм) 4. При необходимости уничтожаем "бруствер" - для минного транспорта при встрече с вражеским БпКр достаточно и просто полного пояса. Итог: корабль вместимостью на палубе - 6-8 миноносцев (в зависимости от типа) с 6*6"/35 и вполне эскадренной скоростью и дальностью плавания. Если война застанет на ДВ - вполне может использоваться и для выноса активных операций миноносцев на дальние дистанции. Представляете какой шорох в Пусане навели бы внезапной атакой 6 русских миноносцев!
von Echenbach: yuu2 пишет: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт Миноносный ТР.
von Echenbach: yuu2 пишет: низкобюдетные "истребители торговли". Почто не применить в условиях Русско-японской войны и Память Азова с Адм.Корниловым, чем плохи для показа флага и крейсирования в Средиземном море и в Индийском Океане Европа. Азия, Минин с Генерал-адмиралом. Им в таких условиях никто угрожать не будет, а какова приближённая к боевым условиям великолепная практика!
Заинька: H-44 пишет: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними? И истчо момент. Первые броненосцы - очень ограниченной мореходности, либо низкие порты батареи либо вообще монитор. Да плюс невероятно прожорливые первобытные машины. Поэтому (наверное) корабли меньше выхаживали, чем позднейшие. Хотя с другой стороны - где особая разница, ЛКЛК Янки до сих пор кажется даже на ходу, 60 лет однако.
Сибирский Стрелок: yuu2 пишет: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт. "Где деньги, Зин?" Витте-Полусахалинский и без того урезает ассигнования на флот. В результате его вредительской работы - и огребли Артур с Цусимой. Доевсти-б до ума программу "Для нужд Дальнего Востока" - а вы предлагает старую калошу перстраивать-модернизировать. yuu2 пишет: А что? при замене КМУ на современную и перевооружении на 4*6"/35 вполне могли получиться низкобюдетные "истребители торговли" С лихой пятиузловой скоростью. Т.к. на испытаниях они еле-еле 7 или 8 узлов дали. Т.е. с "Кремля" сигналят пароходу 15-тычячетонному и 18-узловому: "Погодите, остановитесь, через пару часов подползу к вам, уничтожу, а пока - спускайте шлюпки." Мощный рейдер. И - быстроходный какой! Прям, "Эмден" получится. "Не тронь Меня" - "белый лебедь Тихого океана".
Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: Почто не применить в условиях Русско-японской войны и Память Азова с Адм.Корниловым, чем плохи для показа флага и крейсирования в Средиземном море и в Индийском Океане Европа. Азия, Минин с Генерал-адмиралом. "Корнилов" с "Памятью Ежова" ( ) - действительно, очень неплохи как истребители. "Минин", "Азия" и "Генерал-Адмирал" - как стационеры на Крите или ещё в каком комфортно-тёплом месте Средизмноморья.
H-44: Заинька пишет: И истчо момент. Первые броненосцы - очень ограниченной мореходности, либо низкие порты батареи либо вообще монитор. Да плюс невероятно прожорливые первобытные машины. Поэтому (наверное) корабли меньше выхаживали, чем позднейшие. Хотя с другой стороны - где особая разница, ЛКЛК Янки до сих пор кажется даже на ходу, 60 лет однако. Я не про ход и машины.. Я имел в виду именно корпуса, т.е. металл корпуса. Складывается впечатление, что железо имело гораздо большую коррозионную стойкость чем судостроительная сталь. Лет по 60-80 корпуса первых броненосцев на плаву существовали... (без какого либо ухода в отличие от других судов-долгожителей вроде амер. ЛК и АВ и учебных парусников разных стран)
Заинька: H-44 пишет: Я не про ход и машины.. Я тоже. Может коряво объяснила. Хотела сказать следующее - в силу ряда причин первые броненосцы ВОЗМОЖНО ходили меньше, чем их потомки, чем обусловлен меньший износ корпусов=долговечность.
fidel: yuu2 пишет: 1. Башни долой - на их место два крана. Идея интересна,вот только были ли такие краны,что бы их можно было поставить на него? Ине перевернётся ли кораблик во время подъёма миноносца?
Anton: H-44 пишет: Я имел в виду именно корпуса, т.е. металл корпуса. Складывается впечатление, что железо имело гораздо большую коррозионную стойкость чем судостроительная сталь. Лет по 60-80 корпуса первых броненосцев на плаву существовали... Прошлым летом был на ледоколе Красин1 (1917 года постройки, там сейчас музей), так он на плаву (и даже теоретически на ходу под средней машиной), корпус ни разу не менялся и не течет Будете в Питере - зайдите, интересно. fidel пишет: Ине перевернётся ли кораблик во время подъёма миноносца? А одновременно с двух бортов!
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: "Где деньги, Зин?" "Океан" Все те же функции "ученичества машинных команд" мог после перестройки выполнять и "Пётр Великий". Да и в строй был бы введён гораздо раньше, и количество рейсов успел бы сделать больше. А на остатки денег от "Океана" ещё и на замену КМУ у "стариков" ББО нашлось бы.
yuu2: А пришёл бы такой "транспорт миноносцев" с Вирениусом во Владивосток - с его крановым хозяйством "Богатыря" сняли бы со скалы за пару дней. Быстрее бы сняли - меньше повреждений получил бы - быстрее бы вошёл в строй.
Anton: yuu2 пишет: с его крановым хозяйством "Богатыря" сняли бы со скалы за пару дней. А как Вы себе представляете снятие с камней Богатыря пусть даже 400 т краном?
Сибирский Стрелок: yuu2 пишет: "Океан" Все те же функции "ученичества машинных команд" мог после перестройки выполнять и "Пётр Великий". "Петра" всё равно - перестраивать. Котлы менять. Поменял. А условия быта учеников машинистов сравните на "разросшемся до неприличных размеров мониторе" (с) И.Бунич и на почти комфортабельном пароходе ("Океан"). Как ни крути - учебное судно крайне пользительным оказалось. А "Петра" этого... Обратить в брандвахту ещё году в 1899 - и распилить в 1905-м. Деньги сэкономленные от "эксплуатации" "Петра" - сгодились бы боеспособным кораблям.
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: А условия быта учеников машинистов сравните на "разросшемся до неприличных размеров мониторе" (с) И.Бунич и на почти комфортабельном пароходе ("Океан"). А толку от "почти комфортабельного парохода", если он не будет давать практику "ученикам" из-за банальной нехватки "рабочих мест" в сочетании с режимом экономходов??? Обучаться "вприглядку" - и только. :( Так это можно и на паростоях - зачем спец.корабль городить? "Пётр" за 6 рейсов доставит вдвое больше "учеников" и гораздо более подготовленных, чем "Океан" за единственное своё появление на ДВ.
yuu2: Anton пишет: А как Вы себе представляете снятие с камней Богатыря пусть даже 400 т краном? Шаг.1 Существенно более быстрая разгрузка. Несколько часов вместо примерно недели. Даже с учётом демонтажа орудий (а при необходимости - и башни). Шаг.2 Подвод под "Богатыря" имевшихся во Владивостоке понтонов. Опять несколько часов вместо недели. Шаг.3 Возможность жёстко ошвартоваться борт-о-борт и совместно использовать влияние приливов. Шаг.4 Возможность вывесить на кране в качестве противовеса отрываемомму от грунта "Богатырю" полноценный миноносец или (лучше) баржу тонн на 300. Лично я считяю, что в такой ситуации "Богатыря" сняли бы меньше чем за неделю. До того, как его "впечатало" в скалу штормами и приливами. Т.е. не только сняли бы быстрее, но и объём ремонта был бы меньше.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Деньги сэкономленные от "эксплуатации" "Петра" - сгодились бы боеспособным кораблям. - наверно именно поэтому Екатерину и не перстроили... в вПеира вложили вполне по теме... лишний учебный не лишний...
komo78: H-44 пишет: Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними? толще листы использовали+ метал с урала с естественной добавкой хрома что тоже повышает антикорозийность. а ПВ лучше как ледокол и лидер канлодок во владик, а если ему еще 12"\30 с новыми котлами и машиной, то вообще полезный девайс получится. ( можно брать пример с турок которые в корпус броненосца на достройку которого не хватало денег всобачили машины со старого фрегата, а у русских в отличие от турок даже старые пушки есть, лучше всего этим занятся когда в судостроение перерыв для борьбы с безработицей)
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: С лихой пятиузловой скоростью Ну если Вы не в состоянии читать мои мысли (вдруг неясно выражаюсь) ... yuu2 пишет: А что? при замене КМУ на современную и перевооружении ... то чем ёрничать - почитали бы описание характериастик КМУ "Первенца" с КМУ конца 19 века. Разница в одном только КПД чуть ли не в три раза. А в отдаче полезной мощности с единицы поверхности колосников - минимум в 4. А в расчёте на тонну веса КМУ - все 5 раз. Но даже если не жадничать и ограничиться тройной мощностью. Вполне можно вести речь о 12 узлах. А под парусами - о 14. Для истребителя тогровли хватит.
Pitbul: yuu2 пишет: Но даже если не жадничать и ограничиться тройной мощностью. Вполне можно вести речь о 12 узлах. А под парусами - о 14. Для истребителя тогровли хватит. а зачем?по моему истребителей торговли у нас хватало.те же богини с Богатырем и Светланой.плюс Маномахи и Память Азова,плюс Рюрики с Баяном,плюс Варяг с Аскольдом.при грамотном использавании такая орда перекроет кислород не только Японии
yuu2: Pitbul пишет: богини с Богатырем Заняты войной все, кроме "Авроры" Рюрики с Баяном,плюс Варяг с Аскольдом Уже воюют. Светланой.плюс Маномахи и Память Азова Плюс "Нахимов", плюс "Корнилов", плюс реанимация кораблей 1860-70х годов - всё вместе по деньгам куда меньше. чем экстренная покупка лайнеров БУ, с капитальным ремонтом которых потом пришлось изрядно повозиться. В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров.
von Echenbach: Pitbul пишет: при грамотном использавании Нет грамотных, есть великие, чиновные, жалеющие себя и матросикоф и пишущие литературные отчёты по которым "историки" вещают о исторической истине.
von Echenbach: yuu2 пишет: В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров. Тогда бы Великие князи и мор.мин. с чинами комиссионных бы не получил. Затрагивалось в работах Покровского, Шацилло. (Преображенского -?) и в серии о"преступлениях" царизма - выходили в 17г. Точно не знаю, здесь дело для настоящих историков, а не "историков".
Pitbul: yuu2 пишет: Заняты войной все, кроме "Авроры"yuu2 пишет: Уже воюют. так я имел предвоенный период.вряд ли за врямя РЯВ успели бы модернезировать ПВ.да и зачем???железа много.а вот если модернизировать того же Нахимова... не думаю что он уступил бы "Асаме".
yuu2: Pitbul пишет: так я имел предвоенный период.вряд ли за врямя РЯВ успели бы модернезировать ПВ.да и зачем??? Так и я предвоенный. В прогремме 1898 вместо "Океана" можно было бы сделать из "Петра Великого" вполне пристойный транспорт миноносцев (по совместительству - учебный корабль и ВспКр). А на остатки денег от "Океана" можно было бы вполне реанимировать 2-3 старых крейсера в части КМУ. И миноносцы были бы целее, и Вирениус пришёл бы всем отрядом на ДВ до войны.
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: - наверно именно поэтому Екатерину и не перстроили... в вПеира вложили вполне по теме... лишний учебный не лишний... Боря, "Грейт ПиТеру" - начали "евроремонт" ещё в 1904. До Цусимы. Ну, надо как-то было ещё на пару-тройку дачек в Ливадии и Стрельне напилить на этом. А "Екатирина" дожила в "девственном" виде до 1906-07 гг. Когда "Дредноут" пенил воды вовсю. Да и на другом можно было бабла наворовать. Бубнову с Крыловым...
Pitbul: а у кого нибудь есть подробная инфа о том что с ПВ сделали в процессе модернизации?а то кроме фото и скупых ттх ничего не могу найти
komo78: ледокол сделали+ плавбатарею самоходную.
Vilgraf: надо было на металл пустить, ИМХО
Pitbul: komo78 пишет: ледокол сделали+ плавбатарею самоходную. меня интересуют техническая сторона переделок.
Олег 123: yuu2 пишет: В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров. А есть какие либо сведения на этот счет? ЕМНИП ВспКр обходился казне в 1.5-2 млн каждый - 9-12 млн не очень густо. Не факт что на эти деньги получим старичков-свежачков в количестве 10ти штук.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 9-12 млн не очень густо. Двух норм. новых крейсеров или одного броненосца нового заказали бы на 9-12 млн... До войны...
yuu2: Vilgraf пишет: надо было на металл пустить, ИМХО Эдак на Вас никаких броненосцев на напасёшься! Если списывать каждый "устаревший", то в конце 19 века придётся списывать уже через каждые пять лет. Сначала научитесь пользоваться тем, что есть, а потом уже "на металл".
yuu2: Олег 123 пишет: А есть какие либо сведения на этот счет? ЕМНИП ВспКр обходился казне в 1.5-2 млн каждый Плюс ремонт. Преимущественно как раз в части КМУ. Т.е. на те же деньги вместо одного лайнера можно реанимировать 3-4 крейсера.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если списывать каждый "устаревший", Так в данном случае речь идеть не про "устаревшего", а про мумии Рамзеса! Здесь реанимация, лифтинг, пиллинг, протезы и т.д. сов. не в состоянием пациенту помочь...
Vilgraf: Krom Kruah пишет: а про мумии Рамзеса! Вот именно!
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: Так в данном случае речь идеть не про "устаревшего", а про мумии Рамзеса! Вы очень точно выразили состояние "ПВ" к моменту предлагаемой "перестройки". "Устаревшие": "Николай" и "Александр", "Апостолы", "Чесма" с "Синопом". Их ещё можно как-то привести к боевому виду. "Петра" - в музей! Поставить на вечную стоянку напротив Кунсткамеры и сохранить для "потомства". Авось, в 20-е Троцкий с Тухачевским не продадут "на слом в Германию". ???
Олег 123: Krom Kruah пишет: Двух норм. новых крейсеров или одного броненосца нового заказали бы на 9-12 млн... До войны... На счет броненосца даже и не спорю, было бы полезнее, но это при ставке на превосходство в линейных силах (что и пытались в реале, исполнение другой вопрос). Но вот эффективность двух крейсеров против 8ми ВспКр это очень сомнительно. Кроме того Япония полагаю тоже задействовала немало средств на свои 15ть ВспКр - меньше чем русские в расчете на единицу, но полагаю ни как не меньше суммарно. yuu2 пишет: Плюс ремонт. Преимущественно как раз в части КМУ. Т.е. на те же деньги вместо одного лайнера можно реанимировать 3-4 крейсера. Все таки нужны реальные цифры сколько ушло на каждый доброволец. Откуда такие данные что 2 млн это только на покупку корабля с убитой КМУ которая еще потребует доп. средств помимо затрат на вооружение и оборудование. И только тогда можно считать хватит ли этих денег на старичков и какие выйдут в таком случае старички. И опять же будут ли 3-4 старых крейсера эффективнее 8ми ВспКр.
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: Так в данном случае речь идеть не про "устаревшего", а про мумии Рамзеса!///Вы очень точно выразили состояние "ПВ" к моменту предлагаемой "перестройки". Даааа???? Ну-ка огласите подробности! Подробности - в студию! В чём состояние "мумии" проявлялось? Если "Пётр Великий" в реале после модернизации без каких-либо ремонтов ещё пол-века продержался. Никто ж не требует от него быть равным ЭБРу - перебронирование и современные башни это действительно слишком дорого. А вот замена КМУ и предназначения - в чём проблемы-то???
von Echenbach: yuu2 пишет: Никто ж не требует от него быть равным ЭБРу - перебронирование и современные башни это действительно слишком дорого. А вот замена КМУ и предназначения - в чём проблемы-то??? Можно и в "штурмовой" корабль или корабль огневого прикрытия десанта: 2-8" (нос-корма) ГК, 4-6 76мм - противоминный, 4 мортиры /гаубицы в 6" или 9" + 2-4 Миноноски или МН т. "Циклон", и до 200 МЗ. МЗ всё-таки излишни в таком варианте, но если принять модульную систему смены вооружения и подобным образом обработать и ББО, (Наварин???) и Черноморских броненосцев? И в П-А с броненосцами береговой обороны - Цзинь-Чжоу прикрывать или десант на Эллиоты.
Krom Kruah: yuu2 пишет: в чём проблемы-то??? Проблема в том, что не получите мало мальски приличного боевого корабля все равно с каком предназначении, не вбухая денег зверообразно (вполне возможно - соизмеримо с постройки нового корабля соотв. лласса. По Вашему, меняя КМУ (и только) как измените предназначения? Явно кое-что еще надо менять. Например чего? И для каком предназначении. В смысле - чтобы смысла было! А то напр. евроремонт Сисоя (по образци Храброго) на порядке более резонен. И дешев. Получаете вполне даже приличного броненосца линии почти на уровне полтав! И можно перевести в ПА до войны!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Можно и в "штурмовой" корабль или корабль огневого прикрытия десанта: 2-8" (нос-корма) ГК, 4-6 76мм - противоминный, 4 мортиры /гаубицы в 6" или 9 Такой корабль (с 14-16 уз. скорости) должен стоить недорого (если нужен был бы). Вполне возможно - дешевле переоборудования. Ну, а черноморские броненосцы после подобного переоборудования потеряли бы огн. мощи в амплуа корабл огн. поддержки по сравн. с предмодерниз. состояния.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Ну, а черноморские броненосцы после подобного переоборудования потеряли бы огн. мощи О них - отдельно, по "черноморским" проектам", всё индивидуально. Выше конкретика только для Балтики и особенно для ПВ.
yuu2: Krom Kruah пишет: как измените предназначения? Ё! А для кого ж я тут пишу - пальцы бью? (еслли не читают) 53е сообщение в ветке: yuu2 пишет: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт. Логика: Россия активно наращивает число миноносцев на ДВ. Доставка их тудасвоим ходом = износ, поломки, аварии. Доставка их обычными пароходами - секциями по размеру типового трюма - равнозначно ухудшению ТТХ на этапе постройки/сборки. Доставка в сборе требует крепкой палубы и развитого кранового хозяйства (300-400 тонн), чего на купцах тихоокеанских маршрутов просто нет. Соответственно модернизация: 1. Башни долой - на их место два крана. 2. КМУ осовремениваем - на 16-17 узлов хода. 3. Всё прочее вооружение меняем на "комплект самообороны" 6*6"/35 (этого добра навалом) + ПМК (37/47мм) 4. При необходимости уничтожаем "бруствер" - для минного транспорта при встрече с вражеским БпКр достаточно и просто полного пояса. Итог: корабль вместимостью на палубе - 6-8 миноносцев (в зависимости от типа) с 6*6"/35 и вполне эскадренной скоростью и дальностью плавания. Если война застанет на ДВ - вполне может использоваться и для выноса активных операций миноносцев на дальние дистанции. Представляете какой шорох в Пусане навели бы внезапной атакой 6 русских миноносцев!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ё! А для кого ж я тут пишу - пальцы бью? (еслли не читают) Как сказать помчгче... Всего того имущества легко и непринужденно можно поставить в сов. новом и недорогом корпусе спец. транспорта. С 2 машин по 2000 л.с. для примерно 12-14 уз. и все. Огнетрубы для дешевизни и экономичности и пользуйте на воли. Ну, а всякое вооружение подоб. кораблю - лишное. В военном времени неприменимо - если и с 203 мм, а не с 6*6/35 - все равно - жертва первой встреченной собачки или дивизиона миномосцев. Если конечно без огранения идет. В мирном - только мешает использованием оборудования. В конце концов получите недорогого и более приспособленного для транспорта что миноносцев, что подлодок корабля. Если вообще будет дороже переделки мумии, то незначительно (на цене корпусных работ норм. 5 КТ транспорта минус цене корп. работ по мумии (снятие брони, демонтаж всего (по сути - полное выпотрошивание до голого корпуса), приспособливанием оборудования к корпусе (а не наоборот!), наращиванием корпуса и т.д.)... И получите настоящего военного транспорта спецпостройки, а не урода неземного с ограниченной полезности. В музее/пирамидой мумии или на переплавку и все!
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: то напр. евроремонт Сисоя (по образци Храброго) на порядке более резонен. "Сисой", в общем, нуждался в некоторой "штукатурке-шпаклёвке". Артиллерия - вполне современная. Может 2-120мм добавить - и достаточно. Для облегчения - снять 47-мм-ки. Деньги следовало израсходовать на перевооружение "Наварина" с "Нахимовым". Ну - последнее предложение - адресовано "Ю-2". Задумайтесь, КАК можно повысить боевые возможности папы с сыном. "Николая 1-го" и "Александра 2-го". Правда, перевооружай-не перевооружай этих стариков - в бой в линии в 1904-м году - они всё равно не годятся. на 20-30 минут - и кирдык!
Pitbul: я вообще не понимаю зачем потащили"Наварин" и "Н1".толку было ноль.а ведь "наварин" в случае модернизации мог быть неплохим кораблем,как и "Нахимов"
von Echenbach: Pitbul пишет: зачем потащили"Наварин" и "Н1".толку было ноль. "Следы" 9" Николая и аозможно несколько 12" попаданий были с Николая или Наварина. 229/35 и 305/35 на дистанциях реальных боёв имели вполне приемлемую баллистику. Основной недостаток: условная низкая скорострельность. Посмотрите в архивах и по темам - копий переломано - жуть... По бронированию Фудзи особо не уступали, как и БРКР.
Vilgraf: von Echenbach пишет: зачем потащили"Наварин" и "Н1".толку было ноль Все ж полноценно бронированные корабли.
Pitbul: von Echenbach пишет: "Следы" 9" Николая и аозможно несколько 12" попаданий были с Николая или Наварина. 229/35 и 305/35 на дистанциях реальных боёв имели вполне приемлемую баллистику. Основной недостаток: условная низкая скорострельность. Посмотрите в архивах и по темам - копий переломано - жуть... По бронированию Фудзи особо не уступали, как и БРКР. да с этим я и не спорю. но на мой взгляд было бы намного полезнее их модернизировать и перевооружить.ведь смысл был.тот же "наварин"-далеко не хлам.вооружить его современными 12".установить нормальную силовую установку-и чем он хуже "Полтавы"?а так получается погнали на убой старичков,которые толком и полную скорость дать не могли и артилерия времен царя Гороха.
Sha-Yulin: Pitbul пишет: да с этим я и не спорю. но на мой взгляд было бы намного полезнее их модернизировать и перевооружить.ведь смысл был.тот же "наварин"-далеко не хлам.вооружить его современными 12".установить нормальную силовую установку-и чем он хуже "Полтавы"?а так получается погнали на убой старичков И понеслось на очередной круг. Сколько стоит вооружение? Сколько стоит КМУ? Сколько стоят работы по замене? Как вы не поймёте, что серьёзная моедрнизация 2 лоханей - это минус 1 новый броненосец. И идти на такие затратные мероприятия можно тольько в двух случаях: 1. Ограничения, типа Вашингтонских. 2. Денег есть только на модернизацию лохани и на новый эбр всяко не хватит.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если "Пётр Великий" в реале после модернизации без каких-либо ремонтов ещё пол-века продержался. Так и мумия Рамсеса даже все еще держиться...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: И идти на такие затратные мероприятия можно тольько в двух случаях: 1. Ограничения, типа Вашингтонских. 2. Денег есть только на модернизацию лохани и на новый эбр всяко не хватит. Золотые слова!
Pitbul: Sha-Yulin пишет: Как вы не поймёте, что серьёзная моедрнизация 2 лоханей - это минус 1 новый броненосец. ну не думаю что замена орудий потянет на цену ЭБР.про кму я не верно выразился,имел ввиду под установкой нормальной капремонт имеющийся.
Pitbul: и почему собственно лоханей?защита "Наварина"вполне приличная,при условии того что он даст 14 узлов-вполне приличный броненосец.на момент РЯВ ему было 8 лет отроду,так что же,каждые 6 лет флот полностью обновлять?
yuu2: Krom Kruah пишет: Всего того имущества легко и непринужденно можно поставить в сов. новом и недорогом корпусе спец. транспорта. С 2 машин по 2000 л.с. для примерно 12-14 уз. и все. Считаем (пальцем в небо): Шесть 350тонников на палубе - это за вычетом части их угля (при перевозке в мирное время) и с добавлением персональных кильблоков примерно 2000 тонн. Подпалубные подкрепления (чтобы от точечной концентрации нагрузки миноносцы не провалились) тонн 50? Два крана попроще на 350 тонн каждый (или один, но с системой противовесов) - это где-нибудь 1000 тонн. (С учётом всей механики) Подкрепления под краны (таки ещё бОльший концентратор напряжений) - тонн 300. Итого (с учётом неопределённостей): 3500-3600 тонн "груза". Если положить на навигационные нужды скорость 14 узлов (груз уж больно чувствительный - с ним штормовать не удобно), то транспорт спецпостройки вполне дорастёт до 6000 тонн. *** Теперь по минимуму обдерём "Петра Великого". Башни долой - тонн эдак 700 (броня + орудия + станки + архаичная механизация поворота) Боекомплект ГК - ещё тонн 150 (с системами хранения и подачи - все 200). Верхний "бруствер" долой - ещё тонн 900 (броня с подкладкой) Замена КМУ на современную даст 16-17 узлов (как минимум - без прироста веса КМУ, вероятнее - со снижением). Рангоут - тонн 20-30? Прочность "родных" палуб - не в пример "купцам" - нагрузку от стрельбы мортир держали. Башни - они и так по проекту концентраторы нагрузок (причём ударных). Т.е. подкрепления под краны если потребуются, то минимальные. Т.е. если брать по минимуму, то уже есть возможность установить 2 крана (1000 тонн) и тонн 800 миноносцев. Если ещё чуть-чуть подскоблить - вполне можно вписаться в искомые 2000 тонн груза на палубе. *** При этом наличие современной КМУ военно-морского (не купеческого) типа позволит "Петру Великому" выполнять роль "Океана". С той разницей, что "Океан" на ДВ показался единожды, а "транспорт миноносцев" (на основе уже готового корпуса) сможет до 1904 года сделать 6-8 рейсов.
Олег 123: yuu2 пишет: "транспорт миноносцев" Меняю всю эту байду на стапель для ЭМ. ЕМНИП стапель Невского завода стоил 180-188 тысяч рублей. Ну плюс еще можно добавить разницу в стоимости сборки ЭМ на Балтике и на ДВ плюс ЖД перевозка и отнять стоимость перевозки на минном транспорте. Зачем велосипед???
yuu2: Олег 123 пишет: плюс ЖД перевозка и отнять стоимость перевозки на минном транспорте Какого формата "кирпичики" в 1900 году Вы в состоянии укладывать на стапель исходя из тогдашнего состояния Транссиба? 20-30 тонн? Тогда Ваш "стапель" разрастётся до первоклассного судостроительного завода с первоклассным же персоналом. Конечно, такой не помешает. Но в деньги "Океана" вся эта радость 100% не влезет. Тем более, что и практика "ученикам" тоже нужна.
Олег 123: yuu2 пишет: Какого формата "кирпичики" в 1900 году Соколы собирали, ну и пару ЭМ в Владивостоке, так что без проблем, обошлись без: стапель" разрастётся до первоклассного судостроительного завода с первоклассным же персоналом. yuu2 пишет: Но в деньги "Океана" вся эта радость 100% не влезет. А сколько стоил Океан? По самым скромным подсчетам не менее 3 млн. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/23.htm Что возможности Владивостока, что ПА это одни из самых пинаемых минусов данных ВМБ. Однако справились.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зачем велосипед??? А иначе мумию - в пирамиде и все!
Олег 123: "Истребители «Страшный» и «Стройный» были приняты в казну 1 марта 1904 го-да, причем последний — без испытаний на полный ход. А вот достройку «полугото-вого» «Статного» 7 февраля приостанови-ли. По инициативе представителя правле-ния Невского завода инженера И.И.Гиппиу-са (он сменил В.Н.Китаева в начале 1903 года) этот миноносец решили использовать в качестве источника запчастей. Пожалуй, впервые в мировой практике в Порт-Арту-ре нашел широкое применение агрегатный метод ремонта кораблей, когда вышедшие из строя узлы и механизмы «соколов» бы-стро заменялись исправными со «Статно-го», а уже затем восстанавливались в мас-терских. Результат такого метода превзо-шел все ожидания: в течение первых ме-сяцев войны ремонт по механической час-ти истребителей ни разу не занял более суток. Правда, в июле 1904 года «Статный» все же достроили — к тому времени мино-носцы понесли большие потери, и эскадра остро нуждалась в судах этого класса. В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый», строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест. В конце концов для сборки последней се-рии «соколов» пришлось создать новые мастерские под Владивостоком." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/03.htm Т.о. получается что доставка ЭМ по суше оказалась более эффектична нежели по морю. Прорыв ПВ с ЭМ на борту будет выглядеть мощно.
yuu2: Олег 123 пишет: Какого формата "кирпичики" в 1900 году ///Соколы собирали, ну и пару ЭМ в Владивостоке, так что без проблем, обошлись Если кто не в курсе: сборочные комплекты "соколов" доставлялись в ПА в трюмах, а не по Транссибу. А были бы транссибом обр.1900 - были бы ещё на пару узлов медленней. ЭМ во Владивостоке из доставляемых по ж/д блоков начали собирать после появления (лодочных) ж/д транспортёров. "Истребители «Страшный» и «Стройный» были приняты в казну 1 марта 1904 го-да, причем последний — без испытаний на полный ход. А вот достройку «полугото-вого» «Статного» 7 февраля приостанови-ли. И это у Вас достоинство? Мало того, что по проекту кораблики теряли один узел из-за разборки-сборки. Так Вы ещё за достоинство почитаете их техническую неготовность! Блеск! Я же предлагаю вариант доставки полностью готовых, прошедших приёмку ЭМ (без эксплуатационной деградации на полукругосветке и конструкторских изысков на разборку/сборку). Да и по количеству - их в ПА и Владивостоке на начало 1904 будет на 6-8 штук больше, чем в реале. Плюс Вирениус придёт к концу 1903 - без задержек. И вся эта радость - ценой в половину "Океана" максимум.
Олег 123: yuu2 пишет: А были бы транссибом обр.1900 - были бы ещё на пару узлов медленней. Вот просто так, с потолка и минус пара узлов? С чего бы? Почему считаете что погрузка частей ЭМ на ЖД будет много проблемнее и неудобнее чем была в реале погрузка в трюмы? yuu2 пишет: ЭМ во Владивостоке из доставляемых по ж/д блоков начали собирать после появления (лодочных) ж/д транспортёров. Согласитесь изготовление ЖД транспортеров гораздо легче и дешевле в производстве чем например КМУ корабля (здесь для ПВ). yuu2 пишет: И это у Вас достоинство? Мало того, что по проекту кораблики теряли один узел из-за разборки-сборки. Так Вы ещё за достоинство почитаете их техническую неготовность! Блеск! Блеск состоит только в том в ПА и Владивостоке обошлись без первоклассного судостроительного завода с первоклассным же персоналом. и ничего другого я не хотел сказать. И отпахали соколы вполне исправно, проблемы были конечно, но аналогичные проблемы были и у японских ЭМ. И проигрыш в скорости соколов это весьма спорно. yuu2 пишет: И вся эта радость - ценой в половину "Океана" максимум. За половину стоимости Океана можно много радости придумать. Например откапиталенный Сисой или вовремя постороенный бородинец, а то и два (БОродино и А3). Согласитесь много симпатичнее 6-8 дополнительных ЭМ. Кроме того по поводу половины стоимости Океана, сколько он стоил? Перестройка ПВ по вашему варианту выйдет не менее 3 млн. И еще, куда вы будете укладывать 60 метровые ЭМ на палубе 98 м ПВ, да еще в количестве 6-8 штук? Ну максимум парочка влезет (справа и слева от труб). И все.
yuu2: Олег 123 пишет: За половину стоимости Океана можно много радости придумать Деньги на "Океан" - это целевые деньги на "парту". Потратить половину их на "Петра Великого" - получить ту же "парту" на пару лет раньше. А вторую половину на кап.ремонт того же "Сисоя" во Франции - кто ж против? Но что "парта" нужна, и не в 1903м а раньше - это-то Вы оспаривать не станете?
Олег 123: yuu2 пишет: Шесть 350тонников на палубе http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/petr_velikiy_1.gif http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/288175431.jpg Где вся эта музыка умещатся будет? Обратите внимание на второе фото где висит шлюпка? А вы на это место три ЭМ приспособить хотите. Шесть ЭМ по 2.7 метра шириной на каждый, плюс боковые упоры на палубе шириной 19м входят только формально. Потребуется на этой же ширине разместить еще две трубы (если новая КМУ хотя и с 12 котлами в реале против 17ти КМУ Океана) и вентиляторы. Но пусть проявим чудо инженерного исскуства и выйдет 4 ЭМ и все.
Олег 123: yuu2 пишет: Потратить половину их Вот все никак не могу найти стоимость Океана. Без этого все расчеты (и критика) ни на чем не основаны. yuu2 пишет: получить ту же "парту" на пару лет раньше. "В мае 1903 г. корабль совершил свой первый поход по маршруту Киль - Кронштадт. Вскоре он принял на борт 500 учеников машинной школы и отправился на Дальний Восток." Вы уверены что ваш ПВ может взять на борт 500 учеников МК? Ведь это будет и транспорт ЭМ и учебный корабль в том же объеме и просто корабль наконец, то есть то что должно иметь место для размещения экипажа и всевозможных припасов. И все это в меньших размерах чем Океан. С возможностью ходить через три океана!!!
yuu2: Олег 123 пишет: Вы уверены что ваш ПВ может взять на борт 500 учеников МК? ПОвтор: ПВ будет готов на 3 года раньше. За 1 год экономической скоростью от Питера до ПА он с учётом бункеровок и ремонтов (КМУ-то новая) в состоянии делать 3-4 рейса. 9 рейсов (3 года по 3) по 50-60 учеников - те же 500 человек. С той разницей, что учениеки будут не числиться, а осваивать. А на "Океане" они больше числились, т.к. 500 человек - невообразимое число для учебного процесса.
Sha-Yulin: Pitbul пишет: ну не думаю что замена орудий потянет на цену ЭБР.про кму я не верно выразился,имел ввиду под установкой нормальной капремонт имеющийся. И снова возвращаемся к теме размещения БК и внутреней перепланировки корпуса. Pitbul пишет: и почему собственно лоханей?защита "Наварина"вполне приличная,при условии того что он даст 14 узлов-вполне приличный броненосец.на момент РЯВ ему было 8 лет отроду,так что же,каждые 6 лет флот полностью обновлять? Защита у него только на вид приличная. И не обновлять, а пополнять новым кораблями вместо реставрации антиквариата. А теперь о цене: новые орудия и БК стоят примерно 20% стоимости нового Эбр. Это без учета замены, перекомпоновки и капремонта. yuu2 пишет: Считаем (пальцем в небо): Не лезет. Вы не учли распределение весов.
Олег 123: yuu2 пишет: За 1 год экономической скоростью от Питера до ПА он с учётом бункеровок и ремонтов (КМУ-то новая) в состоянии делать 3-4 рейса. 9 рейсов (3 года по 3) по 50-60 учеников - те же 500 человек. Больше 2 рейсов Питер-ПА-Питер за год не получится (см скорость небогатовского отряда) - 3 месяца на переход на ДВ в один конец. В ПА учеников нет (или завозить будете?). Забесплатно . yuu2 пишет: ПОвтор: ПВ будет готов на 3 года раньше Раз сказали что будет значит будет. Вот только Океан закладки 1901 года и соответственно деньги в том же году выделялись, так что не судьба в 1898 году приступить к модернизации. Стало быть деньги в 1901 году получите, год на модернизацию. В итоге имеем только максимум год-полтора (???) форы перед Океаном. Остальное берем по максимуму (учеников по ЖД в ПА). 6ть рейсов по 60 учеников - 360 учеников и 3*4 ЭМ=12. Уже всяко меньше. И это если миноносцы не задержат. Ну плюс в ПА имеем 12 соколов, но на этот раз без всяких мастерских в ПА (скорее недостаток). yuu2 пишет: А на "Океане" они больше числились, т.к. 500 человек - невообразимое число для учебного процесса. Опять же голословно. Ученик должен проходить теорию и практику, а не обязательно стоять только у котла. Вопрос организации обучения.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Не лезет. Вы не учли распределение весов. Угу... И по моему не лезет. yuu2 пишет: Считаем (пальцем в небо): Строя Океана не для 500, а для 250 учеников плюс (есло ну очччень нужно) спец. транспорта для эсминцев получите 2 кораблей, макс. приспособленных для соотв. целей (а следовательно - гораздо более оптимальных по своих характеристик). Еще раз - из мумии по сути можно использовать только голого корпуса. Чтобы выпотрошить его до голом состоянии затратите массу денег и времени. В итоге общая стоимость корпус. работ приблизится к стоимости нового корпуса, который будет гораздо более приспособлен изначально именно для данной цели - спец. военный транспорт для крупногабар. товаров. Мумую - в пирамиде!
Олег 123: Krom Kruah пишет: Мумую - в пирамиде! Забыли добавить ЭПИЛОГ.
aptus: а еще лучше модернизировать ботик Петра
Mike McMilan: Раз пошла такая пьянка Вооружение выкинуть. Всё, что можно, срезать и выкинуть. Палубу застелить старой бронёй с кого придется. Использовать как самодвижущуюся мишень! С экипажем из ррреволюционных матросиков!
Pitbul: Mike McMilan пишет: Палубу застелить старой бронёй с кого придется. Использовать как самодвижущуюся мишень! С экипажем из ррреволюционных матросиков! Разумно.честное слово.хотя и несколько кровожадно
Mike McMilan: Э-э-э!!! Спокойно маньяки! На счет мишени я несколько пошутил! Т.е. само по себе это действительно может быть разумно, если броня ПВ после минимального укрепления всяким хламом будет держать чугунные болванки с дистанции кабельтов 30. Риск для команды в этом случае небольшой. "Ссылать" на него штрафников... Опять же, насколько мне известно прецеденты переделки старых линкоров в мишени были, правда после ПМВ. Вот только деньги на устройство мишени всё равно лучше потратить на учебные снаряды и уголь для "лишних" выходов на учения. С тем как наш флот "учился" накануне войны, ему и в неподвижные бы щиты пострелять
Олег 123: Mike McMilan пишет: Использовать как самодвижущуюся мишень В принципе неплохо, но как будет управлятся данная штука? Рубку то придется оставить, но не найдется ни одного идиота который рискнет в ней остатся (в мирное время) под обстрелом до 12". Отсюда вывод - мишень сделать транспортируемую, а так как это монитор, то мишень выйдет многоразовая.
SLV: Олег 123 пишет: В принципе неплохо, но как будет управлятся данная штука? Рубку то придется оставить, но не найдется ни одного идиота который рискнет в ней остатся (в мирное время) под обстрелом до 12". Отсюда вывод - мишень сделать транспортируемую, а так как это монитор, то мишень выйдет многоразовая. Пост управления перенести под броневую палубу и снабдить перескопами. В крайнем случае можно вести корабль на полигоне и по счислению: при данной скорости, данное количество времени идти одним курсом, а потом перейти на другой курс и идти им столко-то времени и т.д. А рубку использовать для управления кораблем вне стрельбы: для выхода на полигон, возвращения с него и т.д.
Олег 123: SLV пишет: Пост управления перенести под броневую палубу и снабдить перескопами. В крайнем случае можно вести корабль на полигоне и по счислению Не стоит этого делать. Или ПВ на мель посадите или кто то кого то протаранит, вспомните о дистанциях для учебной стрельбы до РЯВ для бронебойных снарядов - менее 20 кабельтовых. Дальше это для фугасов, которые снесут все эти перископы весьма быстро.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Не стоит этого делать. Не стоить ничего делать. Оставить мумию в пирамиде и все... Геронтофилия какая-то...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Не стоить ничего делать. Но ведь сделали! И разобрали ЕМНИП аж 1959 году.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но ведь сделали! И разобрали ЕМНИП аж 1959 году. A нах?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: A нах? В смысле разобрали в 1959? Тогда еще не созрели до сохранения памятников истории. Вот если бы на петре мастросы востание какое-нибудь замутили против кровавого царизму - сейчас стлял бы рядом с Авророй.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: смысле разобрали в 1959? Нет. Я насчет модернизации (кстати после которой он и ценности в качестве памятника потерял).
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Я насчет модернизации (кстати после которой он и ценности в качестве памятника потерял). С этим я согласен. Но видимо любовь к "калошам" была живуча. "Первенцев" и "Адмиралов" из списков вообще после 1905 годо исключили. И сколько людей на них чины успело выплавать....
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: С этим я согласен. Но видимо любовь к "калошам" была живуча. "Первенцев" и "Адмиралов" из списков вообще после 1905 годо исключили. И сколько людей на них чины успело выплавать.... Геронтофилия какая-то...
Вик: Модернизировать ПВ имело смысл не позднее начала 1890-х. С А2 и Н1 он тогда еще как-то смотрелся бы. Позднее - уже не имело смысла.
Вик: Модернизировать ПВ имело смысл не позднее начала 1890-х. С А2 и Н1 он тогда еще как-то смотрелся бы. Позднее - уже не имело смысла.
GeorgG-L: Вик пишет: Позднее - уже не имело смысла. Согласен - деньги на ветер...
Pitbul: да нафига его вообще модернизировать?вложить один раз деньги,поставив на вечную стоянку на Неве,ИМХО интереснее убогой Авроры.А то уже детям нечего показать.Хоть Гангут с Русалкой поднимай
GeorgG-L: Pitbul пишет: да нафига его вообще модернизировать так вам же написали: Krom Kruah пишет: Геронтофилия какая-то...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: так вам же написали: Krom Kruah пишет: цитата: Геронтофилия какая-то... - м-да... воистину - тема сисек не раскрыта...
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: воистину - тема сисек не раскрыта Это от котрых Первенец питаем был
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Это от котрых Первенец питаем был И не проследили связь между викингского драккара и славянской лодии, как и возможности модернизации их обеих с послед. модернизации - противокатапультном забронированием и вооружением хоть двумя 6" балистами - ведь у балисты и балистика должна быть отменной! Под управлением Аскольда - не корабля, а человека!
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Под управлением Аскольда - не корабля, а человека! Так во оно когда варяг подвиг совершил
Comte: "Так во оно когда варяг подвиг совершил " Ну да, ещё в те времена корейцам от японцев помогал обороняться... Вот прямо так, на драккаре...
Romanian: ПВ можно было переделать в бронированный брандер. Чтобы он, нагруженный взрывчаткой, ворвался в гавань, взорвался и потопил японский флот
GeorgG-L: Romanian пишет: он, нагруженный взрывчаткой, ворвался в гавань, взорвался и потопил японский флот Скорее об бы в Кронштадте взорвался... Мало бы никому не показалось бы
Mike McMilan: Romanian пишет: ПВ можно было переделать в бронированный брандер О! Есть рациональное зерно Вооружение снять, корпус и КМУ по возможности законсервировать. Использовать как плавучий склад. В случае войны использовать как брандер. Или закупорить чего-нить или десант какой обеспечить. Ишшо вариант, отбуксировать на ДВ и посадить на мель в стратежном месте, как элемент мола с встроенной батареей ... Кстати, натыкался на инфу, что башни ПВ к началу века просели и не вращались. Не поделитесь ссылкой - откуда дровишки?
GeorgG-L: Механизм горизонтального наведения башни имел приводы от паровой машины и ручной (резервный). В 1878 г. время поворота башни гидравликой на 360° с максимальной скоростью - 1 мин., с минимальной 10-11 мин. (то есть 0.6-0.54 град/с). В 1892 г. максимальная скорость поворота гидравликой на 360° составляла уже 8 мин. Гидроприводы горизонтального наведения и в 1878 г. действовали довольно туго, поэтому на перевод машины с полного хода влево до полного хода вправо требовалось 6-8 с. По этой же причине нельзя было повернуть башню меньше, чем на 1°. К началу 1890-х гг. орудия главного калибра "Петра Великого" потеряли свое боевое значение.
Mike McMilan: GeorgG-L Спасибо. Значит причина в гидравлике. А то я нашел пост ув. Эшенбаха про который вспоминал, но там инфы мало. Он как раз тоже вопросительный :-). Ну и то, что пушки ГК устарели окончательно и бесповоротно (хех, каламбур :-)), тоже вполне очевидно. В общем - корпус под склад/волнолом. Больше в этой железяке ничего полезного нет.
GeorgG-L: Mike McMilan пишет: Больше в этой железяке ничего полезного нет. Но как блокшив использовали аж до 1959 года... Может аура...
GeorgG-L: Mike McMilan пишет: Спасибо. Спасибо на хлеб не намажешь... Можно щелкнуть на кнопочку справа...
wildcat: GeorgG-L пишет: Но как блокшив использовали аж до 1959 года... Может аура... Ну перед этим был учебно-артиллерийским кораблем. Так что определенная польза была. Да и новую артиллерию пусть и капитально перестроив корабль можно уж как-нибудь впихнуть. Другое дело, что боевая ценность такой единицы очень не велика. Ну если только в последнем эшелоне обороны - вроде отступать некуда, позади Петербург и т.д.
GeorgG-L: wildcat пишет: Ну если только в последнем эшелоне обороны - вроде отступать некуда, позади Петербург и т.д. Уж очень символическая гибель - "Петр Великий" тонет у города им основанного...
wildcat: GeorgG-L пишет: Уж очень символическая гибель - "Петр Великий" тонет у города им основанного... Переименуем. Как фюрер из Дойчланда Лютцов сделал.
Борис, Х-Мерлин: Mike McMilan пишет: Ишшо вариант, отбуксировать на ДВ и посадить на мель в стратежном месте, как элемент мола с встроенной батареей - или в Кронштате... отбивать атаки англицикх торпедных катеров :)
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: или в Кронштате... отбивать атаки англицикх торпедных катеров Так они сами постарались - сделали "элементами мола" Андрея Первохванного и Память Азова
Pitbul: GeorgG-L пишет: В общем - корпус под склад/волнолом. Больше в этой железяке ничего полезного нет. любая плавающая железка-сиречь есть штука стратегическая.и не стоит разбрасыватся.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Больше в этой железяке ничего полезного нет. Само железо...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Само железо... Люди гибнут за метал...
Mike McMilan: Krom Kruah пишет: Само железо... Ну это конечно да. Но нетекущий корпус можно и эксплуатировать пока не потечёт :-) Так что пока не потечёт - в стратегическом резерве. Блокшив №хх. Кстати, а насколько экономически выгодно было резать первые броненосцы на металлолом? Оно ж трудоёмко довольно таки. Ну и технологий рески металла особо нет.
GeorgG-L: Mike McMilan пишет: Блокшив №хх. Например "Смерч". В 1894 г. корабль исключили из спис-ков флота и разоружили. Корпус его, не-смотря на износ, находился в удовлетво-рительном состоянии и в 1909 г. Его использовали в качестве блокшива (блокшив № 2). В годы первой мировой войны корабль использовался как плавучий склад мин заграждения (до 650 шт.). В ап-реле 1918 г. из-за невозможности пере-хода во льдах "Смерч" оказался ин-тернированным в Гельсингфорсе, а в мае 1918 г. в составе последнего отряда совет-ских кораблей перешел в Кронштадт и еще около 30 лет продолжал служить фло-ту в качестве блокшива (с 1924 г. под № 3. с 1932 г.—№ 1). Сыгравший немалую роль в становле-нии и развитии отечественного флота, ко-рабль вошел в историю и как пример редкой долговечности. Разобрали корабль на лом уже после Великой Отечественной войны. А вот мониторы. В 1900 г. все десять кораблей исклю-чили из списков флота и сдали в порт для использования в хозяйственных нуждах. Позже "Колдун", "Латник", "Броненосец", "Вещун" и "Стрелец" переделали в уголь-ные баржи, для чего с них сняли броню, бортовую дубовую подушку, в корпусе устроили три трюма, для откачки воды в 1-и 2-м трюмах поставили две ручные помпы. Стоимость переделок на разных кораблях обошлась от 44 до 61 тыс. руб. В 1909 г. по решению МТК корпуса бывших мониторов "Тифон" и "Единорог" переделали в плавучие минные склады и вновь зачислили в состав флота как блок-шивы № 3 и № 4. Блокшив № 3 в 1918 г. захватили в Гельсингфорсе белофинны, а блокшив № 4, находясь в распоряжении минно-торпедного управления, принял уча-стие в Великой Отечественной войне, обес-печивая боевую деятельность кораблей Балтийского флота; уже после войны его сдали на слом. "Лава" и "Перун" стали соответ-ственно блокшивом № 1 и блокшивом лоц-манской службы. В 1916 г. блокшив № 1 переоборудовали в госпитальное судно, при-казом по ГМШ ему возвратили старое на-звание "Лава": 22 апреля 1918 г. корабль вновь исключили из списков флота. И броненосные батареи. "Первенец" с 9.1908 - Баржа №1, с 1.1.1932 - КП-3, с 12.7.1942 - К-4199, с 16.5.1949 - БСН-491000 "Не тронь меня" в конце 1905 года исключена из списков флота, после чего еще на протяжении 45 лет в качестве несамоходной баржи использовалась ленинградским Металлическим заводом и рядом других организаций. И башенные фрегаты: В 1881-1882 гг. на кораблях заменили котлы, а в 1887 г. по примеру крейсеров "Память Меркурия" и "Адмирал Нахимов" установили хорошо зарекомендовавшие себя паровые рулевые приводы системы Стапфер-Дюкло.В соответствии с классификацией 1892 г. корабли перевели в броненосцы берего-вой обороны. Обследовав состояние корпу-са "Адмирала Лазарева" в 1893 г.. комиссия установила, что деревянная подкладка под броней сохранилась хорошо и замены не требует, а корпус после исправления вмятин в днище мог прослужить еще не менее 20 лет. В 1900 и 1903 гг. на броненосцах сно-ва заменили котлы. В составе учебных отрядов Балтийского флота броненосцы прослужили до 1911 г.: затем их корпуса продали на разборку. Корпус "Адмирала Лазарева" затонул во время шторма в декабре 1912 г. при бук-сировке на слом в Германию. "Адмирал Грейг" был разобран в Петербурге в 1912 г. Во время русско-японской войны "Адмирал Чичагов" вместе с "Адмиралом Ла-заревым" использовался для усиления бе-реговой обороны Либавы. Разоружили фрегаты и вывели из строя в 1911 г. Притопленный на отмели у Ревеля "Адмирал Чичагов" использовался в качестве мише-ни для артиллерийских стрельб, а "Адми-рал Спиридов" как угольный склад. И "Петр Великий". 21 мая 1921 года его исклю-чили из списков флота и сдали на хране-ние в Кронштадтский порт. он стал "Блокшивом № 1" и пе-реоборудован в склад для хранения мин заграждения. В сентябре 1924 года Кронштадт и Ленинград постигло сильное наводнение. Всеобщая разруха, слабая спасатель-ная база Кронштадта не позволили начать спасательные работы, и корабль простоял на отмели три года, прежде чем 5 октября 1927 года его сняли. Затем блокшив вновь использовался как склад. 1 января 1932 года он получил новый номер и стал называться "Блокшив № 4". Потом он долгое время использовался как плавучее общежитие, находясь в Кронштадте. В 1959 году его, девяностолетнего "старца", отбуксировали на слом. "Генерал-Адмирал" (Нарова) 7 ноября 1917 года вошел в состав Красного Балтийского флота. 12 апреля 1918 года, из-за невозможности проводки во льдах, оставлен в Гельсингфорсе (Хельсинки), где был интернирован германским командованием. 14 мая 1918 года по условиям Брестского мирного договора и Гангеуддского соглашения перешел в Кронштадт. В августе-ноябре 1918 года участвовал в постановке оборонительных минных заграждений на подходах к Кронштадту, входил в состав действующего отряда кораблей (ДОТ). 1 февраля 1920 года переклассифицирован в учебное судно. 11 июля 1924 года – снова в минные заградители и 13 июня 1937 года – в плавучую самоходную базу. 21 апреля 1921 года вошел в состав Морских сил Балтийского моря и 11 января 1935 года –в состав Краснознаменного Балтийского флота. С 12 мая 1922 года по 14 марта 1924 года находился в резерве. Во время советско-финляндской и Великой Отечественной войн использовался для обеспечения базирования и боевой деятельности лёгких сил флота. 28 июля 1944 года был исключен из состава ВМФ с передачей в Отдел фондового имущества для реализации. Поставлен в Угольной гавани Ленинградского морского торгового порта на прикол, где впоследствии, из-за течи в корпусе, затонул. В 1953 году поднят Аварийно-спасательной службой КБФ и сдан "Главвторчермету" для разборки. "Минин" 9Ладога) 7 ноября 1917 года перешел на сторону Советской власти. С 25 по 27 февраля 1918 года совершил переход из Ревеля (Таллин) в Гельсингфорс (Хельсинки) и с 10 по 17 апреля 1918 года – в Кронштадт. С 13 по16 июня 1919 года участвовал в подавлении мятежа на фортах "Красная Горка" и "Серая Лошадь", 10 и 14 августа 1918 года – в постановке минного заграждения у Кронштадта. С 20 октября 1922 года по 23 ноября 1923 года находился в составе сводного дивизиона учебных судов. Прошел капитальный ремонт в 1937-1938 гг. С 28 декабря 1938 года использовался как несамоходная плавучая база. Во время Великой Отечественной войны обеспечивал базирование легких кораблей Краснознаменного Балтийского флота. 1 июля 1943 года был сдан в порт на хранение, а с 28 июля 1944 года по 1982 год использовался в качестве живорыбной базы в Ленинграде. В наст. время корпус находится в Угольной гавани Санкт-Петербурга.
Mike McMilan: GeorgG-L Именно эти корабли я и имел ввиду. Собственно и корпус ПВ очень долго продержался. Так что блокшив. И есть не просит (ну почти). И использовать можно по необходимости/ситуации. Ну а если случится дефицит металлолома - то сам Бог велел .
fon_der_Palen: Mike McMilan пишет: а с 28 июля 1944 года по 1982 год использовался в качестве живорыбной базы в Ленинграде. В наст. время корпус находится в Угольной гавани Санкт-Петербурга. Вы не путаете с "Волгой" и угольной гаванью в Шлиссельбурге?
GeorgG-L: fon_der_Palen пишет: Вы не путаете с "Волгой" и угольной гаванью в Шлиссельбурге? Угу, обшибся... "Ладога" Переоборудован в минный транспорт в Кронштадтском военном порту, с 12.10.1909 г. классифицировался как минный заградитель. Входил в состав Отряда заградителей Балтийского флота. Прошел капитальный ремонт в 1912 г. на Кронштадтском пароходном заводе с заменой котлов и линии вала. В период первой мировой войны участвовал в минно-заградительных операциях в Финском заливе. 02.08.1915 г. в шхерах у острова Эре подорвался на мине заграждения, выставленной германской подводной лодкой "UC-4", получил пробоину в носовой части по левому борту. В результате быстрого затопления водой котельного отделения произошел взрыв котлов, и корабль вскоре затонул. Из состава экипажа погибло 5 человек
GeorgG-L: А вот "Герцог Эдинбургский" прошел капитальный ремонт в 1897 г. и с 1909 г. по 1911 г. В Кронштадтском порту был переоборудован в минный транспорт "Онега". В период первой мировой войны обеспечивал минно-заградительные операции легких сил флота. Участвовал в февральской революции. 25.10.1917 г. вошел в состав Красного Балтийского флота. 12.04.1918 г., из-за невозможности проводки во льдах, оставлен в Гельсингфорсе (Хельсинки), где был интернирован германским командованием. С 12.05. по 18.05.1918 г., по условиям Брестского мирного договора и Гангеуддского соглашения, на буксире у транспорта "Рига" совершил переход в Кронштадт. 21.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря, а в 1930-х гг. исключен из состава РККФ и сдан в Отдел фондового имущества для реализации.
Romanian: Кстати, почему-то вспомнился ЭБР "Орегон" - не дали дожить в качестве музея, переделали для десантных операций в бронированную баржу для боеприпаса.
Сибирский Стрелок: Любителям "модернизаций" броненосного хлама: У Вас есть серьёзная сумма денег. Её хватит, чтобы купить корейский автомобиль с автоматической коробкой передач и кондеем (не будем выёживаться -берём хуюндай-элантра или кию-спектру каку-нибудь). Или "оттюниноговать" дедушкину "копейку" 1973 г.в. или (дадим фору) - "шестерку" ижевского автозавода. Т.е., новый движок, тазик вместо выхлопухи, кондей и, о Боги! - "автомат". Что Вы выберете? И, задумайтесь, как люди на Вас посмотрят. попробуйте пересмотреть "Топ-Гир", как Кларксон-Хамманд-Мэй "оттюниноговали" Ладу" (2105) в ателье "Астон-Мартина" ,как на это ушло две недели и 20 000 фунтов.
asdik: Сибирский Стрелок пишет: Что Вы выберете? Я бы покатался на такой А то что сотворили из пятёрки лично мне не понравилось.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: У Вас есть серьёзная сумма денег. Её хватит, чтобы купить корейский автомобиль с автоматической коробкой передач и кондеем (не будем выёживаться -берём хуюндай-элантра или кию-спектру каку-нибудь). Или "оттюниноговать" дедушкину "копейку" 1973 г.в. или (дадим фору) - "шестерку" ижевского автозавода. Т.е., новый движок, тазик вместо выхлопухи, кондей и, о Боги! - "автомат". Что Вы выберете? И, задумайтесь, как люди на Вас посмотрят. Спорная аналогия. Верфи Российской Империи не могли печь броненосцы по тридцать тысяч в день, как заводы КИА - "спектры". Если у нас узкое место - стапель, а апгрэйд брони можно сделать в сухом доке, предназначенном для ремонта, а котлы сменить и вовсе у достроечной стенки, как на "Екатерине", то тогда (не абсолютизирую, но прецеденты есть) выгоднее все же вложить эти миллионы в апгрейд. И тогда у нас есть шанс (в реальности не использованный) в 1903 году иметь рабочие "Сисой" и броненосные фрегаты в Артуре вместо полудохлых после перехода "Бородинцев" в Цусиме... И я не стал бы закладываться, что полезнее.
GeorgG-L: Comte пишет: выгоднее все же вложить эти миллионы в апгрейд. И тогда у нас есть шанс (в реальности не использованный) в 1903 году иметь рабочие "Сисой" и броненосные фрегаты в Артуре вместо полудохлых после перехода "Бородинцев" в Цусиме... И я не стал бы закладываться, что полезнее. Согласен. Можно и "Наварин" с таранами в порядок привести, "Ослябю" с "Авророй" вовремя доделать. Ну и "Донской", "Мономах", "Нахимов", "Корнилов" "Память Азова". Неплохо и "Рюрика" подремонтировать с заменой 8" на 45 клб.
NMD: Comte пишет: Если у нас узкое место - стапель GeorgG-L пишет: Неплохо и "Рюрика" подремонтировать с заменой 8" на 45 клб. Стапеля -- не единственное "узкое место" царского судостроя. Ещё парочка "узких мест" -- броневое и орудийное производство.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Согласен. Можно и "Наварин" с таранами в порядок привести, "Ослябю" с "Авророй" вовремя доделать. Ну и "Донской", "Мономах", "Нахимов", "Корнилов" "Память Азова". Неплохо и "Рюрика" подремонтировать с заменой 8" на 45 клб. Отлично. А чем пожертвуем?
Vilgraf: Comte пишет: И тогда у нас есть шанс (в реальности не использованный) в 1903 году иметь рабочие "Сисой" и броненосные фрегаты в Артуре вместо полудохлых после перехода "Бородинцев" в Цусиме... И я не стал бы закладываться, что полезнее. При всем моем уважении к Вам,не могу согласиться. "Сисой" - это еще куда ни шло,но вот броненосные фрегаты надо было оставить на Балтике и никуда не двигать и не модернизировать. А вот средства, которые шли на модернизацию этого старья, вложить в быстрешую достройку "Бородинцев" (хотя бы 2-3 из них), или на закупку еще одного "Ретвизана",которого сразу гнать в ПА.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Отлично. А чем пожертвуем? Может быть пожертвуем ВспКр и учебные суда (два Воина и Океан)? Сумма набежит приличная (знать бы точно сколько). Планировать замену ГК дело бесполезное, все что в башнях лучше не менять, а вот установить максимальное количество СК было бы целесообразно. Ну и в плюс к плановым - частичный или полный ремонт котлов и только частичный корпуса. Котлы можно установить разные - кому огнетрубные, кому бельвили, а например на Корнилов микс Ярроу + Норман + Шульц. На Храбром пусть готовят орлов для Ретвизана и Варяга. С учетом новизны данных судов этого хватит. Во всяком случае лучше чем делать ставку на единичный Океан.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Может быть пожертвуем ВспКр и учебные суда (два Воина и Океан)? Ну и теперь надо решить - оно того стоит? То есть на столько ли возрастёт боевая мощь стариков, что бы перевесить пользу от ВспКр и учебных судов.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Ну и теперь надо решить - оно того стоит? То есть на столько ли возрастёт боевая мощь стариков, что бы перевесить пользу от ВспКр и учебных судов. Польза от ВспКр наверняка ожидалась свыше реала, причем в разы. То что не вышло, проблема не техники. Учебные суда - те кого натренировали на Океане вполне бы прошли отличную практику в КО стариков с новыми котлами. Стоило или нет - например Николай 1 - 12" понятно оставляем, равно как и все башенные орудия у всех стариков (ПВ списать однозначно), далее начинаем шпиговать 6" (8" просто нет) - 12ть штук ставим на места прежних восьми старых 6" и четырех 9". И еще пять штук ставим на верхней палубе - одну на юте и четыре над прежними казематами 9". Плюс 47мм ПМК. Конечно потребуются подкрепления, но с Н1 был срезан полуют и заменены котлы на более легкие. Да и экономия от замены 9" на 6" Канэ есть. Вот и выйдет 2*12" + 17ть 6" (девять на борт). Не супер агрегат, но уже лучше реала и шансы против Асамы уже можно оценить как равные. Снятые орудия отправить на береговые батареи. Про Сисой и Наварин уже писалось. В итоге, в составе 2 ТОЭ можно было бы иметь помимо шести новых ЭБР еще и линию из двенадцати тихоходов: - Сисой, Наварин, Н1, А2. - Нахимов, три ББО - ПА, ДД, ВМ, Корнилов (на каждом по десять 6" или вариант Донского до превращения его в УАК). Конечно все это выглядит не очень возбуждающе, но все не дает покоя мысль о том что японцы полноценно использовали свои старые суда - те же проабгрейженные эльсвики или вовсе допотопные СБО.
NMD: Олег 123 пишет: Может быть пожертвуем ВспКр и учебные суда Если Вы о транспортах Добровольного Флота, то они шли по другому ведомству и оплачивались из сумм выделяемых на перевоз Доброфлотом казённых грузов на ДВ. Так что, здесь Вы "сэкономите" разве что на неотправленных в ПА миноносцах и береговых орудиях. Олег 123 пишет: Сумма набежит приличная (знать бы точно сколько). ЕМНИП, хотя тут лучше спрашивать у ув. vvy, "крейсера-транспорты" шли по миллиону-другому за штуку.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Отлично. А чем пожертвуем? "Полярная звезда", "Штандарт", "Алмаз", "Александрия-2", "Нева". 10 млн. точно.
yuu2: NMD пишет: Если Вы о транспортах Добровольного Флота, то они шли по другому ведомству и оплачивались из сумм выделяемых на перевоз Доброфлотом казённых грузов на ДВ Во-во! До завершения Транссиба польза для ДВ Добровольного флота в мирное время перекрывает все недостатки его реального использования в мирное. Так что остаётся практически только "Океан".
Anton: Олег 123 пишет: Учебные суда - те кого натренировали на Океане вполне бы прошли отличную практику в КО стариков с новыми котлами. Вот на Ослябе (с новыми котлами) в реале и прошли - результат известен
SLV: А может снять башни и мелкокалиберную артиллерию. Из морских орудий поставить штуки 4 75-мм Канэ - против миноносцев. А на освободившееся место установить 122-152-мм гаубицы за щитами. И получится неплохая канонерка для непосредственной поддержки пехоты на приморском ТВД.
yuu2: SLV пишет: И получится неплохая канонерка для непосредственной поддержки пехоты на приморском ТВД Это про "Петра"??? Низкобортного и со значительной осадкой? "Канонерка" получится изрядно большой, маломаневренной и уязвимой для миноносцев.
Romanian: SLV пишет: А может снять башни и мелкокалиберную артиллерию. Тогда уж вообще перестраивать - как турки "Мессудие". Но стоит ли овчинка выделки?
Comte: NMD пишет: Ещё парочка "узких мест" -- броневое и орудийное производство. Ну да, особенно по толстой броне и орудиям 8" и выше. И ещё - спасибо тов. Лаганю - башенное...
Сибирский Стрелок: Vilgraf пишет: но вот броненосные фрегаты надо было оставить на Балтике и никуда не двигать и не модернизировать Ув. "Комте" имел в виду "Донской" с "Мономахом". Всё-ж по "родной" классификации они - именно бр. фрегаты! Артиллерия заменена еще в середине 1890-х, так что они оказались бы вполне пользительны в Артуре. На этом форуме некто отважный умом (забыл ник) утверждал, что "Идзуми" - круче "Мономаха"... Ну-ну...
ser56: Сибирский Стрелок пишет: так что они оказались бы вполне пользительны в Артуре. Может лучше во Владике - они идеальные рейдеры в ТО и у Токио - легко держат бой с БПКР и ВсКР.
komo78: модернизация старых кораблей имеет главное преимущество, СРОКИ. если заложить и ввести в строй новый корабль требуется 3-4 года то заменить артиллерию на старом со всеми работами по подкреплению и подачами займет полгода. а тотальная модернизация с заменой котлов, забронированием оконечностей и противоосколочных перегородок займет максимум два года и то при условие что заводы перегружены. как такая альтернатива. в 1902г поняв что японцы вырвались вперед славу не закладывают ( 13 мил руб), да и на ореле не сильно спешат. начинается модернизация таранов ( 1*2 10"\45 4-5 210мм\40 купленых у немцев и 120мм вместо 6"\35), сисоя с навариным ( у наварина меняют 12"\35 на новые), меняют котлы и улучшают защиту и живучесть. модернизируют нахимова. из крейсеров память азова, владимира с дмитрием, корнилова. если японцы начинают в 3г то в составе 2й эскадры на август-сентябрь 1904г цесарь, три бородинца, ослябля, 5 мдернезированых старичков ( наварин, сисой, тараны, нахимов), баян. если начинают как в реале то в то к переходу готовы не только ослябля и алекс3 с ник1 ( немодернезированым ) а минимум пара проагпрейденых броненосцев. + вместо одного бронефрегата тоже 2-3. эти силы даже после 28 июля соединившсь с 5 порт артурскими броненосцами перетянут превосходство на свою сторону. а даже если отправят 2 эскадру осенью 1904г то у рожденственского вместо орла будут тараны, и мне представляется что 5 старых кораблей которые лучше вооружены и несмотря на переход могут держать 13уз вполне весь день лучше чем один новый броненосец. в таком случае не будет долгой стоянки на мадагаскаре ( ждать три ббо уже полный маразм) и 2я эскадра появится на дв на месяц-полтора раньше. ну а если рождественский свяжет себя транспортным отрядом, не отошлет хотя бы корнилова с алмазом в рейдерство вместе с вспомогательными крейсерами и продут японцем то это уже не лечится. но позитива есть даже в таком случае, война на месяц раньше закончится.
Пересвет: komo78 пишет: в 1902г поняв что японцы вырвались вперед Вы о чём? То, что японцы вырвутся вперёд, было ясно ещё в конце 1897 года.
komo78: Пересвет пишет: Вы о чём? То, что японцы вырвутся вперёд, было ясно ещё в конце 1897 года. было понятно, но приняв программу 98г для нужд дальнего востоке и заказав пару броненосцев за рубежем успокоились и сочли достаточным и начали беспокоится только в 1901-1902г
Пересвет: komo78 пишет: и начали беспокоится только в 1901-1902г Да и в это время особо не беспокоились. Беспокоиться начали в апреле 1904 года.
komo78: Пересвет пишет: Да и в это время особо не беспокоились. Беспокоиться начали в апреле 1904 года. ну миссию безобразова, куропаткина отправляли. так что беспокоились. тем более боксерское востание внимание к дв привлекло. но недостаточно.
Пересвет: komo78 пишет: ну миссию безобразова, куропаткина отправляли. так что беспокоились. Я имел в виду кораблестроение.
Vilgraf: komo78 пишет: было понятно, но приняв программу 98г для нужд дальнего востоке и заказав пару броненосцев за рубежем успокоились и сочли достаточным и начали беспокоится только в 1901-1902г А как это расценивать? Обычный русский "авось", или недооценка врага?
NMD: ser56 пишет: Может лучше во Владике - они идеальные рейдеры в ТО и у Токио - легко держат бой с БПКР и ВсКР. Лучше в ПА -- идеальная брандвахта.
komo78: NMD пишет: А как это расценивать? Обычный русский "авось", или недооценка врага? скорей недооценка, хотя бардака тоже хватает. отношения армии, флота и минфина похожи на лебедя, рака и щуку. формально алексеев должен был координировать работу ведомств на дв. но он тяготел к флоту, а витте ему не подчинялся и гнул свою линию по быстрейшему экономическому проникновению чтоб вложенные бабки скорей прибыль начали приносить.
Пересвет: komo78 пишет: отношения армии, флота и минфина похожи на лебедя, рака и щуку. формально алексеев должен был координировать работу ведомств на дв. но он тяготел к флоту, а витте ему не подчинялся и гнул свою линию по быстрейшему экономическому проникновению чтоб вложенные бабки скорей прибыль начали приносить. При чём тут "лебедь" и "рак", если "щука" даже "в воду" не тянет толком, то носом в берег тычется, то на глубину уходит? То есть, если Морское ведомство даже выделенными средствами не могло грамотно распорядиться, то при чём тут Минфин?
komo78: Пересвет пишет: При чём тут "лебедь" и "рак", если "щука" даже "в воду" не тянет толком, то носом в берег тычется, то на глубину уходит? То есть, если Морское ведомство даже выделенными средствами не могло грамотно распорядиться, то при чём тут Минфин? а это так в любой более менее крупной организации, чем крупней контора тем ниже кпд, чтоб в тех условиях уменьшить бардак в любом ведомстве надо иметь вместо министра административного гения или владеть послезнанием. а так только всевозможные согласование, совещания и планирование занимало кучу времени и приносило убытков больше чем достигнутая экономия.
GeorgG-L: Пересвет пишет: формально алексеев должен был координировать работу ведомств В принципе опыт намесничеств в России был. Кавказ - классический пример. Но ведь упразднили 20 лет до этого...
Олег 123: NMD пишет: Если Вы о транспортах Добровольного Флота Транспорты не трогаем, они просто необходимы. Речь о ВспКр и учебных судах (пара "воинов" и Океан) NMD пишет: "крейсера-транспорты" шли по миллиону-другому за штуку. Встречались цифры до 2.5 млн - те что поновее. Anton пишет: Вот на Ослябе (с новыми котлами) в реале и прошли - результат известен Так и Победа была глючная, но тем не менее вполне повоевала в ПА. GeorgG-L пишет: "Полярная звезда", "Штандарт", "Алмаз", "Александрия-2", "Нева". 10 млн. точно. Все это святое, за исключением Алмаза. Его деньги тратим на евроремонт Сисой/Наварин. komo78 , абсолютно с Вами не согласен. Старики это не более чем дополнение к новым кораблям. Модернизацию стариков разумно проводить только за счет сокращения затрат на корабли НЕ линии.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Все это святое Вообще то "Полярную Звезду" и "Штандарт" строили еще при Александре III, а он вроде еще не каннонизирован, хотя говорят был экономный...
Олег 123: Облом с Алмазом, он был необходим: "В 1905-1907 годах стали применять еще один способ для обеспечения безопасности царя в плаваниях: у яхты «Штандарт» появился двойник - крейсер «Алмаз». Таким образом, был перенят прием с поездом-дублером императорского, который применялся еще с 1870-х годов. Внешне «Штандарт» и «Алмаз» были очень похожи: почти идентичный силуэт, схожая длина корпуса, наличие трех мачт и двух труб. Естественно, профессиональные моряки могли отличить одно судно от другого, но для того, чтобы ввести в заблуждение неспециалистов, этот прием оказался вполне подходящим. Функции двойника «Алмаз» выполнял почти шесть лет - с 1906 по 1911 годы. Крейсер имел боевое прошлое - он успел поучаствовать в Цусимском сражении. В 1906 году «Алмаз» перевели на Балтику, где ему придали тот же статус, что был у императорской яхты, - посыльного судна. По некоторым свидетельствам, во время стоянок двойника всегда старались разместить поближе к берегу. В 1907 году, по слухам, при входе в Кодкинскую бухту была обнаружена плавучая мина. Но при этом на стоянке, предназначенной для «Штандарта», было пришвартовано судно «Алмаз». При организации морских путешествий царя органы государственной охраны неоднократно применяли тактику дезинформации. Один из первых таких случаев имел место в 1894 году во время июльского плавания царя в финские шхеры. Было официально объявлено, что Александр III на яхте «Полярная звезда» направится в Хельсинки. Но вместо этого царь отплыл на отдых на яхте «Царевна», и путь его пролегал вдалеке от этого города. Сильно беспокоило охрану пристрастие и Николая II к отдыху на тех же финских шхерах - у террористов к этому времени уже имелись надежные сведения о местах его отдыха. Поэтому в августе 1908 года снова была запущена дезинформация: согласно официальному сообщению, Николай II должен был отправиться отдыхать на курорт Хапсулу в Эстонии. Но он, как и прежде, выбрал свои любимые острова." http://rosvesty.ru/1884/interes/?id=3002&i=2
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Так и Победа была глючная, но тем не менее вполне повоевала в ПА. A в чем особо глючна Победа? В общем - доведен до ума Пересвет, почти без перегруза и (не в примере Ослябы) - качественно построенной. Поставили бы 2-6" побортно (снимая погонного урода) и - вполне прилично.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: В 1907 году, по слухам, при входе в Кодкинскую бухту была обнаружена плавучая мина. Но при этом на стоянке, предназначенной для «Штандарта», было пришвартовано судно «Алмаз». Но при аварии "Штандарта" 29.08.1907 царю с семьей пришлось эвакуироваться на "Азию", а потом на "Александрию". И вот ирония судьбы, командовал "Штандартом" кап. 1-го ранга Чагин, приведший "Алмаз" во Владивосток. Кстати он в 1896-99 году был морским агентом в Японии. Застрелился в 1912 году.
Олег 123: Krom Kruah пишет: A в чем особо глючна Победа? Речь шла о котлах. Или если быть точнее о проблемах машинных команд. имхо без разницы где новички будут проходить практику - в КМУ учебных кораблей или в КМУ ристалинговых старичков.
von Echenbach: Звучал вопрос о качестве строительства русских броненосцев, к сожалению не смог найти точно... Тем не менее: если Сисой Великий некачественен, то к каким кораблям/качеству постройки каких современных кораблей и каких стран можно отнести/сравнить: Лазарев, В-а Попов, Наварин, Вл. Мономах и ББО т. Адм. Ушаков?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Вл. Мономах и ББО т. Адм. Ушаков? Эти - вполне приличные вроде...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Речь шла о котлах. Или если быть точнее о проблемах машинных команд. Так нормальные бельвили обр. 1894 г. Самые простые, освоенные и массовые в русском флоте. Ну, а машинные командж и качество эксплуатации КМУ - отдельный вопрос. Глюк здесь не в котлов.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Эти - вполне приличные И чем же (кроме коррупционных проблем) можно объяснить провал в качестве Сисоя и - возможно: Гангута1?
Sha-Yulin: удалено
von Echenbach: удалено
Sha-Yulin: удалено
GeorgG-L: Вы еще подеритесь, горячие парни von Echenbach пишет: к каким кораблям/качеству постройки каких современных кораблей и каких стран можно отнести/сравнить: Лазарев, В-а Попов, Наварин, Вл. Мономах и ББО т. Адм. Ушаков? Наварин - на уровне Нила-Трафальгара и даже лучше, Вл. Мономах - на уровне "Орландо", Ушаковы - лучше всех ББО на Балтике 1890-х.
von Echenbach: удалено
Tsushima: Участникам турнира - бан по три дня. Всем спасибо.
SLV: А может просто присобачить ему липовые трубы и мостики и пусть изображает себе какой-то реальный боевой корабль. В качестве ложной цели.
Vilgraf: SLV пишет: А может просто присобачить ему липовые трубы и мостики и пусть изображает себе какой-то реальный боевой корабль. В качестве ложной цели. Продать на метал лучше.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Ушаковы - лучше всех ББО на Балтике 1890-х. Сама по себе идея ББО перешла в 1 МВ к мониторам, в общих чертах, Ушаковых бросили в бой "для усиления". Останься они на Балтике - вполне могли по берегу пострелять и Слава бы их дополняла в Ирбене.
Олег 123: Заинька пишет: Не позволим разбрасываться старичками Vilgraf пишет: Продать на метал Ну вот и отмодернизировали.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Продать на метал лучше. До 1959 года собраться не могли...
Vilgraf: Олег 123
Олег 123: "В 1901 году будущий командующий Гранд-Флитом, в те времена командир “Центуриона” кэптен Джеллико предложил увеличить боевую ценность корабля за счет замены 120-миллиметровок на шестидюймовки. Вскоре он получил назначение в инспекцию по военно-морским делам и настоял на принятии своего предложения. Установка более тяжелых пушек потребовала весовой компенсации. С броненосца сняли весь лишний металл: надстройки, кормовой мостик, фок-мачту, даже рундуки команды. В результате “Центурион” потяжелел всего на 80 т. Одновременно на обоих броненосцах основательно модернизировали сильно изношенную машинно-котельную установку. Корабли сохранили первоначальную скорость, но модернизация обошлась в 125 тыс. фунтов стерлингов на корабль — четверть их начальной стоимости." http://www.battleships.spb.ru/0893/history.html Кстати, а хороший пример для Наварина, в плане прикидочной оценки стоимости работ по замене/модернизации СК/КМУ. Правда нет начально второй мачты, которую можно было бы снять (очень жаль что вы не курите, а то я бы мог посоветовать бросить и вам стало бы легче). Ну это уже вопрос перегруза, а не денег.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Правда нет начально второй мачты, которую можно было бы снять Зато есть вроде минные паровые катера
fon_der_Palen: И четыре трубы
Олег 123: Ну да, трубы, катера и даже снятые ТА должны дать экономии больше чем снятие отсутствующей мачты. В итоге действительно, по грубой прикидке стоимости модернизации Наварина (25% по примеру Ринауна) и Сисоя (10% по примеру евроремонта Храброго) дают около 3 млн. Это как раз деньги Алмаза, ну если отказатся от его постройки.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Это как раз деньги Алмаза, ну если отказатся от его постройки А если не назначать Алексеева наместником, то можно сэкономить на дворце в Мукдене.
Олег 123: GeorgG-L пишет: то можно сэкономить на дворце в Мукдене. Куропаткин на церкви угробит. Или это флотские деньги?
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Или это флотские деньги? Откуда деньги не знаю, но вот мартынов пишет: "Неблагоприятное впечатление на армию производила пышность главных квартир, где не было той благородной солдатской простоты... Командующие армиями приезжали в Маньчжурию с великой помпой в экстренных поездах и таким же способом (даже в том случае, когда нарушали воинский долг и дисциплину) уезжали обратно в Россию, задерживая движение поездов с столь необходимыми для нас подкреплениями. Так же точно ездил по своему наместничеству и адмирал Алексеев, прерывая правильную работу железной дороги. Для простого выезда главнокомандующего был объявлен особый церемониал, в котором с точностью указывалось, какие именно лица и в каком порядке должны его сопровождать, в скольких шагах за ним должен ехать начальник штаба, в каком расстоянии за последним генерал-квартирмейстер и т.п. В тех случаях, когда главнокомандующий желал объехать расположение армий, войскам обыкновенно посылалось приказание исправить те дороги, по которым он проследует. Наперед определялись те места, где главнокомандующий будет завтракать и обедать. Предназначенные для этой кратковременной роли постройки ремонтировались, белились, оклеивались новыми обоями и т.п. Вперед ехали разные заведующие, прислуга и кухня. Главнокомандующего всегда сопровождала огромная свита, и к столу его обыкновенно получали приглашение все находившиеся поблизости начальники частей и офицеры генерального штаба. Одним словом, наши главные квартиры в последнюю войну представляли из себя как бы маленькие дворы.
Олег 123: GeorgG-L , спасибо за описание. Вы знаете, а пожалуй все это не лишено смысла, я про пышность. Ведь это Восток и церемониальность и пышность дело далеко не последнее. Думаю что для китайцев это имело значение. Разумеется вкупе с военной мощью.
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Думаю что для китайцев это имело значение. Да, Восток дело тонкое но... Маршал Ояма въехал в Мукден в сопровождении одного ординарца...
von Echenbach: Дворец+алмаз+ презенты балеринам+ затраты на франц. заказы (а м.б. эти заказы и были нужны России для подтягивания своих технологий к уровню мировых -?)+"либава"+Дальний = несколько броненосцев и без модернизации. Кстати - в чём БЫ заключалась модернизация Наварина?
Вик: von Echenbach пишет: Кстати - в чём БЫ заключалась модернизация Наварина? Как минимум 6"/35 на 6"/45 в батарее. Еще, может быть, усовершенствование системы подачи для ГК и снабжение его зарядами с бездымным порохом.
Vilgraf: А ГК поменять?
Олег 123: Vilgraf пишет: А ГК поменять? Сложно, так как башенный. Да и не нужно, 12"/35 вполне для РЯВ нормальное орудие, а скорострельность у ГК Сисоя/Полтав/Фудзи была ничем не лучше. Не стоит.
fidtl: Олег 123 пишет: Сложно, так как башенный. Да и не нужно, 12"/35 вполне для РЯВ нормальное орудие, Но ведь вроде в неуравновешенных башнях,что можно сделать с башнями?
Krom Kruah: fidtl пишет: Но ведь вроде в неуравновешенных башнях,что можно сделать с башнями? Ничего. Да особо и не нужно. Не навешивать им балланс. тяжести ведь...
Квадратная Голова: fidtl пишет: Но ведь вроде в неуравновешенных башнях,что можно сделать с башнями? Теоретически, можно было бы поставить десятидюймовки. Тяжелая десятидюймовка - по мощности как 12/35, а по весу - вдвое меньше. На уравновешивание, соответственно, могут уйти копейки, если вообще, при новых механизмах наведения и новой подаче уравновешивание понадобится.
GeorgG-L: Квадратная Голова пишет: Но ведь вроде в неуравновешенных башнях Каждая башня (внешний диаметр 7,6 м) защищалась 12-ю 305-мм сталеникелевыми плитами. Каждая плита крепилась к рубашке каркаса 9 болтами. Слегка выпуклые крыши башен набирались из 50,4-мм листов, уложенных непосредственно на металлические каркасы. Проектировать башни Обуховский завод начал в июне 1890 г., а окончательно изготовил только летом 1895 г. 4 305-мм орудия стояли в башнях довольно старой системы Кольза. До этого в русском флоте подобные башни в 1874 г. установили на "Петре Великом". Башни и орудийные станки для 305-мм орудий "Наварина" изготовили на Обухов-ском заводе в период с 1893 по 1894 г. Наибольший их диаметр (с броней) равнялся 77,1 м (диаметр башни по стойкам каркаса 67,6 м, внутренний 6,2 м), высота от нижнего основания погона под катки до крыши 5,49 м. Зазор между внешней частью ее брони и палубой составлял 25 мм и прикрывался от попадания в него воды специальной резиновой защитой — мамеринцем. Вращение башен и горизонтальное наведение орудий производили гидравлические приводы. Орудийные станки позволяли обеспечивать наведение стволов по вертикали в пределах 20° (угол снижения 5°, возвышения 15°). 4 305-мм (12-дюймовых) орудия, стоявшие в башне по два, так же, как и башни со станками изготовлялись на Обуховском заводе. Ствол каждого орудия длиной 10,7 м и весом 5569 кг состоял из основного (внутреннего с нарезами) стального цилиндра, скрепленного несколькими рядами стальных колец. Его наибольший диаметр (в казенной части) составлял 1387 мм, наименьший (у дульного среза) 567 мм. Снаряд и два полузаряда в каморе ствола запирались клиновым затвором. Орудие стреляло тремя видами снарядов: бронебойными, фугасными и картечью. Боевой заряд пороха (два полузаряда) весил 86,4 кг. При проведении учебных стрельб применяли практические заряды (с 50% от боевого заряда пороха).
Олег 123: Квадратная Голова пишет: Теоретически, можно было бы поставить десятидюймовки. Тяжелая десятидюймовка - по мощности как 12/35 12"/35 нормальная пушка для РЯВ. А свободных стволов нет. Где взять эти четыре 10"? Если только за счет сокращения заказа орудий для береговых батарей. Да и опять же дополнительные деньги это. Ну а если уж найдутся 10", то уж лучше их поставить на ББО, а Наварин и с старым ГК неплох. СК и КМУ и довольно.
Квадратная Голова: Олег 123 пишет: Где взять эти четыре 10"? Потому я и написал - "теоретически". :)
Retvizan: "Петра" имело смысл модернизировать, но не для участия в боях против современных КР и ЭБР, а для несения брандвахтенной службы, использования его в качестве учебного корабля и как плавбатарею. В этом случае можно ограничиться сухопутной артиллерией. Поставить на него штук 10-12 152-122мм пушек и 4 152-122мм гаубицы. Котлы и машины не меняем, ограничимся ремонтом - для действий у берега их хватит. Плюс добавляем горизонтальную броню - можно прямо на верхнюю палубу (по аналогии с дополнительными экранами для танков). В итоге получаем не такой уж и плохой БРБО. Стоимость переделки будет не велика, с наличием артиллерии тоже проблем куда меньше чем с морской. Да и потеря его, в случае чего, не столь страшна, как если б потопили или повредили кого-то по-новее, а ведь из-за отсутствия именно такого корабля в 1ТО для обстрела берега вынуждены были гонять даже "Новика", в результате у того сдали машины, что и послужило основной причиной его потери. Впрочем, подобную переделку можно было провернуть и с тем старьем что имелось в самом ПА - старые клипера например.
GeorgG-L: Retvizan пишет: Впрочем, подобную переделку можно было провернуть и с тем старьем что имелось в самом ПА - старые клипера например. В смысле броню поставить?
fon_der_Palen: GeorgG-L пишет: В смысле броню поставить? И отобрать у сухопутных их последние пушки.
Retvizan: Простите, а при чем тут броню поставить на клипера? Подразумевалось превратить их в канлодки для поддержки приморского фланга, это значительно дешевле (и объем работ/затраченное время не сравнимы) чем перестраивать Петра в БРБО, да и кроме того, клипера "под боком", а Петька аж в Питере. Вывод: перестроить можно было, но вот вопрос: целесообразно ли гнать бедолагу через три океана? Скорее всего нет, лучше оставить на Балтике, именно как БРБО. И последние пушки у сухопутных никто не отберет - если есть потребность в таких кораблях - дюжину стволов можно привезти без катастрофического напряга на пароходах.
Борис, Х-Мерлин: Retvizan пишет: Скорее всего нет, лучше оставить на Балтике, именно как БРБО - так он полностью потёрл свою ценность к тому времени... какой с него БРБО?
Retvizan: хм... если он полностью потерял ценность, тогда зачем было сабж создавать? и зачем его в последствии все таки перестоили? в варианте "как есть" он действительно годится только как блокшив, но перестросить и использовать его (если есть необходимость конечно) как БРБО и учебный корабль вполне можно.
полная версия страницы