Форум » История кораблестроения и вооружений » Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий » Ответить

Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий

Заинька: Не позволим разбрасываться старичками (с) и выберем наилучший вариант модернизации экс-Крейсера для участия в РЯВ.

Ответов - 248, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Больше в этой железяке ничего полезного нет. Само железо...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Само железо... Люди гибнут за метал...

Mike McMilan: Krom Kruah пишет: Само железо... Ну это конечно да. Но нетекущий корпус можно и эксплуатировать пока не потечёт :-) Так что пока не потечёт - в стратегическом резерве. Блокшив №хх. Кстати, а насколько экономически выгодно было резать первые броненосцы на металлолом? Оно ж трудоёмко довольно таки. Ну и технологий рески металла особо нет.

GeorgG-L: Mike McMilan пишет: Блокшив №хх. Например "Смерч". В 1894 г. корабль исключили из спис-ков флота и разоружили. Корпус его, не-смотря на износ, находился в удовлетво-рительном состоянии и в 1909 г. Его использовали в качестве блокшива (блокшив № 2). В годы первой мировой войны корабль использовался как плавучий склад мин заграждения (до 650 шт.). В ап-реле 1918 г. из-за невозможности пере-хода во льдах "Смерч" оказался ин-тернированным в Гельсингфорсе, а в мае 1918 г. в составе последнего отряда совет-ских кораблей перешел в Кронштадт и еще около 30 лет продолжал служить фло-ту в качестве блокшива (с 1924 г. под № 3. с 1932 г.—№ 1). Сыгравший немалую роль в становле-нии и развитии отечественного флота, ко-рабль вошел в историю и как пример редкой долговечности. Разобрали корабль на лом уже после Великой Отечественной войны. А вот мониторы. В 1900 г. все десять кораблей исклю-чили из списков флота и сдали в порт для использования в хозяйственных нуждах. Позже "Колдун", "Латник", "Броненосец", "Вещун" и "Стрелец" переделали в уголь-ные баржи, для чего с них сняли броню, бортовую дубовую подушку, в корпусе устроили три трюма, для откачки воды в 1-и 2-м трюмах поставили две ручные помпы. Стоимость переделок на разных кораблях обошлась от 44 до 61 тыс. руб. В 1909 г. по решению МТК корпуса бывших мониторов "Тифон" и "Единорог" переделали в плавучие минные склады и вновь зачислили в состав флота как блок-шивы № 3 и № 4. Блокшив № 3 в 1918 г. захватили в Гельсингфорсе белофинны, а блокшив № 4, находясь в распоряжении минно-торпедного управления, принял уча-стие в Великой Отечественной войне, обес-печивая боевую деятельность кораблей Балтийского флота; уже после войны его сдали на слом. "Лава" и "Перун" стали соответ-ственно блокшивом № 1 и блокшивом лоц-манской службы. В 1916 г. блокшив № 1 переоборудовали в госпитальное судно, при-казом по ГМШ ему возвратили старое на-звание "Лава": 22 апреля 1918 г. корабль вновь исключили из списков флота. И броненосные батареи. "Первенец" с 9.1908 - Баржа №1, с 1.1.1932 - КП-3, с 12.7.1942 - К-4199, с 16.5.1949 - БСН-491000 "Не тронь меня" в конце 1905 года исключена из списков флота, после чего еще на протяжении 45 лет в качестве несамоходной баржи использовалась ленинградским Металлическим заводом и рядом других организаций. И башенные фрегаты: В 1881-1882 гг. на кораблях заменили котлы, а в 1887 г. по примеру крейсеров "Память Меркурия" и "Адмирал Нахимов" установили хорошо зарекомендовавшие себя паровые рулевые приводы системы Стапфер-Дюкло.В соответствии с классификацией 1892 г. корабли перевели в броненосцы берего-вой обороны. Обследовав состояние корпу-са "Адмирала Лазарева" в 1893 г.. комиссия установила, что деревянная подкладка под броней сохранилась хорошо и замены не требует, а корпус после исправления вмятин в днище мог прослужить еще не менее 20 лет. В 1900 и 1903 гг. на броненосцах сно-ва заменили котлы. В составе учебных отрядов Балтийского флота броненосцы прослужили до 1911 г.: затем их корпуса продали на разборку. Корпус "Адмирала Лазарева" затонул во время шторма в декабре 1912 г. при бук-сировке на слом в Германию. "Адмирал Грейг" был разобран в Петербурге в 1912 г. Во время русско-японской войны "Адмирал Чичагов" вместе с "Адмиралом Ла-заревым" использовался для усиления бе-реговой обороны Либавы. Разоружили фрегаты и вывели из строя в 1911 г. Притопленный на отмели у Ревеля "Адмирал Чичагов" использовался в качестве мише-ни для артиллерийских стрельб, а "Адми-рал Спиридов" как угольный склад. И "Петр Великий". 21 мая 1921 года его исклю-чили из списков флота и сдали на хране-ние в Кронштадтский порт. он стал "Блокшивом № 1" и пе-реоборудован в склад для хранения мин заграждения. В сентябре 1924 года Кронштадт и Ленинград постигло сильное наводнение. Всеобщая разруха, слабая спасатель-ная база Кронштадта не позволили начать спасательные работы, и корабль простоял на отмели три года, прежде чем 5 октября 1927 года его сняли. Затем блокшив вновь использовался как склад. 1 января 1932 года он получил новый номер и стал называться "Блокшив № 4". Потом он долгое время использовался как плавучее общежитие, находясь в Кронштадте. В 1959 году его, девяностолетнего "старца", отбуксировали на слом. "Генерал-Адмирал" (Нарова) 7 ноября 1917 года вошел в состав Красного Балтийского флота. 12 апреля 1918 года, из-за невозможности проводки во льдах, оставлен в Гельсингфорсе (Хельсинки), где был интернирован германским командованием. 14 мая 1918 года по условиям Брестского мирного договора и Гангеуддского соглашения перешел в Кронштадт. В августе-ноябре 1918 года участвовал в постановке оборонительных минных заграждений на подходах к Кронштадту, входил в состав действующего отряда кораблей (ДОТ). 1 февраля 1920 года переклассифицирован в учебное судно. 11 июля 1924 года – снова в минные заградители и 13 июня 1937 года – в плавучую самоходную базу. 21 апреля 1921 года вошел в состав Морских сил Балтийского моря и 11 января 1935 года –в состав Краснознаменного Балтийского флота. С 12 мая 1922 года по 14 марта 1924 года находился в резерве. Во время советско-финляндской и Великой Отечественной войн использовался для обеспечения базирования и боевой деятельности лёгких сил флота. 28 июля 1944 года был исключен из состава ВМФ с передачей в Отдел фондового имущества для реализации. Поставлен в Угольной гавани Ленинградского морского торгового порта на прикол, где впоследствии, из-за течи в корпусе, затонул. В 1953 году поднят Аварийно-спасательной службой КБФ и сдан "Главвторчермету" для разборки. "Минин" 9Ладога) 7 ноября 1917 года перешел на сторону Советской власти. С 25 по 27 февраля 1918 года совершил переход из Ревеля (Таллин) в Гельсингфорс (Хельсинки) и с 10 по 17 апреля 1918 года – в Кронштадт. С 13 по16 июня 1919 года участвовал в подавлении мятежа на фортах "Красная Горка" и "Серая Лошадь", 10 и 14 августа 1918 года – в постановке минного заграждения у Кронштадта. С 20 октября 1922 года по 23 ноября 1923 года находился в составе сводного дивизиона учебных судов. Прошел капитальный ремонт в 1937-1938 гг. С 28 декабря 1938 года использовался как несамоходная плавучая база. Во время Великой Отечественной войны обеспечивал базирование легких кораблей Краснознаменного Балтийского флота. 1 июля 1943 года был сдан в порт на хранение, а с 28 июля 1944 года по 1982 год использовался в качестве живорыбной базы в Ленинграде. В наст. время корпус находится в Угольной гавани Санкт-Петербурга.

Mike McMilan: GeorgG-L Именно эти корабли я и имел ввиду. Собственно и корпус ПВ очень долго продержался. Так что блокшив. И есть не просит (ну почти). И использовать можно по необходимости/ситуации. Ну а если случится дефицит металлолома - то сам Бог велел .

fon_der_Palen: Mike McMilan пишет: а с 28 июля 1944 года по 1982 год использовался в качестве живорыбной базы в Ленинграде. В наст. время корпус находится в Угольной гавани Санкт-Петербурга. Вы не путаете с "Волгой" и угольной гаванью в Шлиссельбурге?

GeorgG-L: fon_der_Palen пишет: Вы не путаете с "Волгой" и угольной гаванью в Шлиссельбурге? Угу, обшибся... "Ладога" Переоборудован в минный транспорт в Кронштадтском военном порту, с 12.10.1909 г. классифицировался как минный заградитель. Входил в состав Отряда заградителей Балтийского флота. Прошел капитальный ремонт в 1912 г. на Кронштадтском пароходном заводе с заменой котлов и линии вала. В период первой мировой войны участвовал в минно-заградительных операциях в Финском заливе. 02.08.1915 г. в шхерах у острова Эре подорвался на мине заграждения, выставленной германской подводной лодкой "UC-4", получил пробоину в носовой части по левому борту. В результате быстрого затопления водой котельного отделения произошел взрыв котлов, и корабль вскоре затонул. Из состава экипажа погибло 5 человек

GeorgG-L: А вот "Герцог Эдинбургский" прошел капитальный ремонт в 1897 г. и с 1909 г. по 1911 г. В Кронштадтском порту был переоборудован в минный транспорт "Онега". В период первой мировой войны обеспечивал минно-заградительные операции легких сил флота. Участвовал в февральской революции. 25.10.1917 г. вошел в состав Красного Балтийского флота. 12.04.1918 г., из-за невозможности проводки во льдах, оставлен в Гельсингфорсе (Хельсинки), где был интернирован германским командованием. С 12.05. по 18.05.1918 г., по условиям Брестского мирного договора и Гангеуддского соглашения, на буксире у транспорта "Рига" совершил переход в Кронштадт. 21.04.1921 г. вошел в состав Морских сил Балтийского моря, а в 1930-х гг. исключен из состава РККФ и сдан в Отдел фондового имущества для реализации.

Romanian: Кстати, почему-то вспомнился ЭБР "Орегон" - не дали дожить в качестве музея, переделали для десантных операций в бронированную баржу для боеприпаса.

Сибирский Стрелок: Любителям "модернизаций" броненосного хлама: У Вас есть серьёзная сумма денег. Её хватит, чтобы купить корейский автомобиль с автоматической коробкой передач и кондеем (не будем выёживаться -берём хуюндай-элантра или кию-спектру каку-нибудь). Или "оттюниноговать" дедушкину "копейку" 1973 г.в. или (дадим фору) - "шестерку" ижевского автозавода. Т.е., новый движок, тазик вместо выхлопухи, кондей и, о Боги! - "автомат". Что Вы выберете? И, задумайтесь, как люди на Вас посмотрят. попробуйте пересмотреть "Топ-Гир", как Кларксон-Хамманд-Мэй "оттюниноговали" Ладу" (2105) в ателье "Астон-Мартина" ,как на это ушло две недели и 20 000 фунтов.

asdik: Сибирский Стрелок пишет: Что Вы выберете? Я бы покатался на такой А то что сотворили из пятёрки лично мне не понравилось.

Comte: Сибирский Стрелок пишет: У Вас есть серьёзная сумма денег. Её хватит, чтобы купить корейский автомобиль с автоматической коробкой передач и кондеем (не будем выёживаться -берём хуюндай-элантра или кию-спектру каку-нибудь). Или "оттюниноговать" дедушкину "копейку" 1973 г.в. или (дадим фору) - "шестерку" ижевского автозавода. Т.е., новый движок, тазик вместо выхлопухи, кондей и, о Боги! - "автомат". Что Вы выберете? И, задумайтесь, как люди на Вас посмотрят. Спорная аналогия. Верфи Российской Империи не могли печь броненосцы по тридцать тысяч в день, как заводы КИА - "спектры". Если у нас узкое место - стапель, а апгрэйд брони можно сделать в сухом доке, предназначенном для ремонта, а котлы сменить и вовсе у достроечной стенки, как на "Екатерине", то тогда (не абсолютизирую, но прецеденты есть) выгоднее все же вложить эти миллионы в апгрейд. И тогда у нас есть шанс (в реальности не использованный) в 1903 году иметь рабочие "Сисой" и броненосные фрегаты в Артуре вместо полудохлых после перехода "Бородинцев" в Цусиме... И я не стал бы закладываться, что полезнее.

GeorgG-L: Comte пишет: выгоднее все же вложить эти миллионы в апгрейд. И тогда у нас есть шанс (в реальности не использованный) в 1903 году иметь рабочие "Сисой" и броненосные фрегаты в Артуре вместо полудохлых после перехода "Бородинцев" в Цусиме... И я не стал бы закладываться, что полезнее. Согласен. Можно и "Наварин" с таранами в порядок привести, "Ослябю" с "Авророй" вовремя доделать. Ну и "Донской", "Мономах", "Нахимов", "Корнилов" "Память Азова". Неплохо и "Рюрика" подремонтировать с заменой 8" на 45 клб.

NMD: Comte пишет: Если у нас узкое место - стапель GeorgG-L пишет: Неплохо и "Рюрика" подремонтировать с заменой 8" на 45 клб. Стапеля -- не единственное "узкое место" царского судостроя. Ещё парочка "узких мест" -- броневое и орудийное производство.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Согласен. Можно и "Наварин" с таранами в порядок привести, "Ослябю" с "Авророй" вовремя доделать. Ну и "Донской", "Мономах", "Нахимов", "Корнилов" "Память Азова". Неплохо и "Рюрика" подремонтировать с заменой 8" на 45 клб. Отлично. А чем пожертвуем?

Vilgraf: Comte пишет: И тогда у нас есть шанс (в реальности не использованный) в 1903 году иметь рабочие "Сисой" и броненосные фрегаты в Артуре вместо полудохлых после перехода "Бородинцев" в Цусиме... И я не стал бы закладываться, что полезнее. При всем моем уважении к Вам,не могу согласиться. "Сисой" - это еще куда ни шло,но вот броненосные фрегаты надо было оставить на Балтике и никуда не двигать и не модернизировать. А вот средства, которые шли на модернизацию этого старья, вложить в быстрешую достройку "Бородинцев" (хотя бы 2-3 из них), или на закупку еще одного "Ретвизана",которого сразу гнать в ПА.

Олег 123: Sha-Yulin пишет: Отлично. А чем пожертвуем? Может быть пожертвуем ВспКр и учебные суда (два Воина и Океан)? Сумма набежит приличная (знать бы точно сколько). Планировать замену ГК дело бесполезное, все что в башнях лучше не менять, а вот установить максимальное количество СК было бы целесообразно. Ну и в плюс к плановым - частичный или полный ремонт котлов и только частичный корпуса. Котлы можно установить разные - кому огнетрубные, кому бельвили, а например на Корнилов микс Ярроу + Норман + Шульц. На Храбром пусть готовят орлов для Ретвизана и Варяга. С учетом новизны данных судов этого хватит. Во всяком случае лучше чем делать ставку на единичный Океан.

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Может быть пожертвуем ВспКр и учебные суда (два Воина и Океан)? Ну и теперь надо решить - оно того стоит? То есть на столько ли возрастёт боевая мощь стариков, что бы перевесить пользу от ВспКр и учебных судов.

Олег 123: Sha-Yulin пишет: Ну и теперь надо решить - оно того стоит? То есть на столько ли возрастёт боевая мощь стариков, что бы перевесить пользу от ВспКр и учебных судов. Польза от ВспКр наверняка ожидалась свыше реала, причем в разы. То что не вышло, проблема не техники. Учебные суда - те кого натренировали на Океане вполне бы прошли отличную практику в КО стариков с новыми котлами. Стоило или нет - например Николай 1 - 12" понятно оставляем, равно как и все башенные орудия у всех стариков (ПВ списать однозначно), далее начинаем шпиговать 6" (8" просто нет) - 12ть штук ставим на места прежних восьми старых 6" и четырех 9". И еще пять штук ставим на верхней палубе - одну на юте и четыре над прежними казематами 9". Плюс 47мм ПМК. Конечно потребуются подкрепления, но с Н1 был срезан полуют и заменены котлы на более легкие. Да и экономия от замены 9" на 6" Канэ есть. Вот и выйдет 2*12" + 17ть 6" (девять на борт). Не супер агрегат, но уже лучше реала и шансы против Асамы уже можно оценить как равные. Снятые орудия отправить на береговые батареи. Про Сисой и Наварин уже писалось. В итоге, в составе 2 ТОЭ можно было бы иметь помимо шести новых ЭБР еще и линию из двенадцати тихоходов: - Сисой, Наварин, Н1, А2. - Нахимов, три ББО - ПА, ДД, ВМ, Корнилов (на каждом по десять 6" или вариант Донского до превращения его в УАК). Конечно все это выглядит не очень возбуждающе, но все не дает покоя мысль о том что японцы полноценно использовали свои старые суда - те же проабгрейженные эльсвики или вовсе допотопные СБО.

NMD: Олег 123 пишет: Может быть пожертвуем ВспКр и учебные суда Если Вы о транспортах Добровольного Флота, то они шли по другому ведомству и оплачивались из сумм выделяемых на перевоз Доброфлотом казённых грузов на ДВ. Так что, здесь Вы "сэкономите" разве что на неотправленных в ПА миноносцах и береговых орудиях. Олег 123 пишет: Сумма набежит приличная (знать бы точно сколько). ЕМНИП, хотя тут лучше спрашивать у ув. vvy, "крейсера-транспорты" шли по миллиону-другому за штуку.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Отлично. А чем пожертвуем? "Полярная звезда", "Штандарт", "Алмаз", "Александрия-2", "Нева". 10 млн. точно.

yuu2: NMD пишет: Если Вы о транспортах Добровольного Флота, то они шли по другому ведомству и оплачивались из сумм выделяемых на перевоз Доброфлотом казённых грузов на ДВ Во-во! До завершения Транссиба польза для ДВ Добровольного флота в мирное время перекрывает все недостатки его реального использования в мирное. Так что остаётся практически только "Океан".

Anton: Олег 123 пишет: Учебные суда - те кого натренировали на Океане вполне бы прошли отличную практику в КО стариков с новыми котлами. Вот на Ослябе (с новыми котлами) в реале и прошли - результат известен

SLV: А может снять башни и мелкокалиберную артиллерию. Из морских орудий поставить штуки 4 75-мм Канэ - против миноносцев. А на освободившееся место установить 122-152-мм гаубицы за щитами. И получится неплохая канонерка для непосредственной поддержки пехоты на приморском ТВД.

yuu2: SLV пишет: И получится неплохая канонерка для непосредственной поддержки пехоты на приморском ТВД Это про "Петра"??? Низкобортного и со значительной осадкой? "Канонерка" получится изрядно большой, маломаневренной и уязвимой для миноносцев.

Romanian: SLV пишет: А может снять башни и мелкокалиберную артиллерию. Тогда уж вообще перестраивать - как турки "Мессудие". Но стоит ли овчинка выделки?

Comte: NMD пишет: Ещё парочка "узких мест" -- броневое и орудийное производство. Ну да, особенно по толстой броне и орудиям 8" и выше. И ещё - спасибо тов. Лаганю - башенное...

Сибирский Стрелок: Vilgraf пишет: но вот броненосные фрегаты надо было оставить на Балтике и никуда не двигать и не модернизировать Ув. "Комте" имел в виду "Донской" с "Мономахом". Всё-ж по "родной" классификации они - именно бр. фрегаты! Артиллерия заменена еще в середине 1890-х, так что они оказались бы вполне пользительны в Артуре. На этом форуме некто отважный умом (забыл ник) утверждал, что "Идзуми" - круче "Мономаха"... Ну-ну...

ser56: Сибирский Стрелок пишет: так что они оказались бы вполне пользительны в Артуре. Может лучше во Владике - они идеальные рейдеры в ТО и у Токио - легко держат бой с БПКР и ВсКР.

komo78: модернизация старых кораблей имеет главное преимущество, СРОКИ. если заложить и ввести в строй новый корабль требуется 3-4 года то заменить артиллерию на старом со всеми работами по подкреплению и подачами займет полгода. а тотальная модернизация с заменой котлов, забронированием оконечностей и противоосколочных перегородок займет максимум два года и то при условие что заводы перегружены. как такая альтернатива. в 1902г поняв что японцы вырвались вперед славу не закладывают ( 13 мил руб), да и на ореле не сильно спешат. начинается модернизация таранов ( 1*2 10"\45 4-5 210мм\40 купленых у немцев и 120мм вместо 6"\35), сисоя с навариным ( у наварина меняют 12"\35 на новые), меняют котлы и улучшают защиту и живучесть. модернизируют нахимова. из крейсеров память азова, владимира с дмитрием, корнилова. если японцы начинают в 3г то в составе 2й эскадры на август-сентябрь 1904г цесарь, три бородинца, ослябля, 5 мдернезированых старичков ( наварин, сисой, тараны, нахимов), баян. если начинают как в реале то в то к переходу готовы не только ослябля и алекс3 с ник1 ( немодернезированым ) а минимум пара проагпрейденых броненосцев. + вместо одного бронефрегата тоже 2-3. эти силы даже после 28 июля соединившсь с 5 порт артурскими броненосцами перетянут превосходство на свою сторону. а даже если отправят 2 эскадру осенью 1904г то у рожденственского вместо орла будут тараны, и мне представляется что 5 старых кораблей которые лучше вооружены и несмотря на переход могут держать 13уз вполне весь день лучше чем один новый броненосец. в таком случае не будет долгой стоянки на мадагаскаре ( ждать три ббо уже полный маразм) и 2я эскадра появится на дв на месяц-полтора раньше. ну а если рождественский свяжет себя транспортным отрядом, не отошлет хотя бы корнилова с алмазом в рейдерство вместе с вспомогательными крейсерами и продут японцем то это уже не лечится. но позитива есть даже в таком случае, война на месяц раньше закончится.

Пересвет: komo78 пишет: в 1902г поняв что японцы вырвались вперед Вы о чём? То, что японцы вырвутся вперёд, было ясно ещё в конце 1897 года.

komo78: Пересвет пишет: Вы о чём? То, что японцы вырвутся вперёд, было ясно ещё в конце 1897 года. было понятно, но приняв программу 98г для нужд дальнего востоке и заказав пару броненосцев за рубежем успокоились и сочли достаточным и начали беспокоится только в 1901-1902г

Пересвет: komo78 пишет: и начали беспокоится только в 1901-1902г Да и в это время особо не беспокоились. Беспокоиться начали в апреле 1904 года.

komo78: Пересвет пишет: Да и в это время особо не беспокоились. Беспокоиться начали в апреле 1904 года. ну миссию безобразова, куропаткина отправляли. так что беспокоились. тем более боксерское востание внимание к дв привлекло. но недостаточно.

Пересвет: komo78 пишет: ну миссию безобразова, куропаткина отправляли. так что беспокоились. Я имел в виду кораблестроение.

Vilgraf: komo78 пишет: было понятно, но приняв программу 98г для нужд дальнего востоке и заказав пару броненосцев за рубежем успокоились и сочли достаточным и начали беспокоится только в 1901-1902г А как это расценивать? Обычный русский "авось", или недооценка врага?

NMD: ser56 пишет: Может лучше во Владике - они идеальные рейдеры в ТО и у Токио - легко держат бой с БПКР и ВсКР. Лучше в ПА -- идеальная брандвахта.

komo78: NMD пишет: А как это расценивать? Обычный русский "авось", или недооценка врага? скорей недооценка, хотя бардака тоже хватает. отношения армии, флота и минфина похожи на лебедя, рака и щуку. формально алексеев должен был координировать работу ведомств на дв. но он тяготел к флоту, а витте ему не подчинялся и гнул свою линию по быстрейшему экономическому проникновению чтоб вложенные бабки скорей прибыль начали приносить.

Пересвет: komo78 пишет: отношения армии, флота и минфина похожи на лебедя, рака и щуку. формально алексеев должен был координировать работу ведомств на дв. но он тяготел к флоту, а витте ему не подчинялся и гнул свою линию по быстрейшему экономическому проникновению чтоб вложенные бабки скорей прибыль начали приносить. При чём тут "лебедь" и "рак", если "щука" даже "в воду" не тянет толком, то носом в берег тычется, то на глубину уходит? То есть, если Морское ведомство даже выделенными средствами не могло грамотно распорядиться, то при чём тут Минфин?

komo78: Пересвет пишет: При чём тут "лебедь" и "рак", если "щука" даже "в воду" не тянет толком, то носом в берег тычется, то на глубину уходит? То есть, если Морское ведомство даже выделенными средствами не могло грамотно распорядиться, то при чём тут Минфин? а это так в любой более менее крупной организации, чем крупней контора тем ниже кпд, чтоб в тех условиях уменьшить бардак в любом ведомстве надо иметь вместо министра административного гения или владеть послезнанием. а так только всевозможные согласование, совещания и планирование занимало кучу времени и приносило убытков больше чем достигнутая экономия.



полная версия страницы