Форум » История кораблестроения и вооружений » Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий » Ответить
Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий
Заинька: Не позволим разбрасываться старичками (с) и выберем наилучший вариант модернизации экс-Крейсера для участия в РЯВ.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы. Не нашла, правда, во сколько это обошлось. Не дорого. И делали именно учебный корабль, для боя малопригодный.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Не дорого Тогда другое дело, в арбузовке работы довольно масштабно описаны:)
Заинька: Кстати, не призаетесь, кто проголосовал за вариант с восьмидюймовками гексагонально?
fon_der_Palen: Заинька пишет: Кстати, не призаетесь, кто проголосовал за вариант с восьмидюймовками гексагонально? Это был я. Заинька пишет: Я помню как ему (в военное время между прочим) делали высокий борт и очередной раз меняли котлы. Сколь ж Вам лет??? ;-)
А.В.: В то время и братья Райт еще не успели как следует взлететь
H-44: ИМХО в ПА сгодилось бы всё, что могло туда дойти, в том числе ПВ (все старые крейсераы в ВОК), и это всё должно было там находится до прихода Бородинцев (при подавляющем преимуществе РИФ, джапы могли и не начать войну). Даже корабли со старой артиллерией были бы полезны (во-первых бесполезность нескорострельных пушек часто преувеличивается, видимо чтобы как-то сгладить горечь поражения, во-вторых они могут быть источником мощных орудий для сухопутного фронта, а также, в крайнем случае, источником штыков для него же). Для ПВ считаю оптимальным 6-8" (если есть пушки), если нет - варианты 1х2-12"30 с черноморских ЭБРов при переделке станков под высокий угол ВН, либо 4-9" хоть с Гангута, хоть с КЛ
Pitbul: H-44 пишет: они могут быть источником мощных орудий для сухопутного фронта, а также, в крайнем случае, источником штыков для него же то-есть использовать как броненосный транспорт для доставки орудий и морской пехоты в ПА?так для этого его модернизировать не нужно.как нибудь так доплывет.
Сибирский Стрелок: H-44 пишет: ИМХО в ПА сгодилось бы всё, что могло туда дойти, в том числе ПВ (все старые крейсераы в ВОК) Да, да... И - "первенца" с "кремлём" и "не тронем меня" - тоже туда. И на каждого пару башен с 254-мм/45. Дискуссия вновь ни о чём. "Пётр" непригоден для размещения новой артиллерии. Куда сунем погреба? Перестройка его в учебное судно не предполагала не то что бой в линии ( ), но и банальное использование как ББО. В тыл, в тыл - в случае войны. Стоит ли в ...надцатый раз говорить об этом? Всё старьё - для Балтики. И в Учебно-артиллерйиский они малоприголны. Ценность сомнительна...
Pitbul: на мой взгляд более оправда модернизация Нахимова.а то действительно,так можно и до "Кремля"докатится...обзовем на страх врагам Эскадренным броненосцем и в линию...польза очевидна-часть снарядов на себя возьмет....если в линии держаться сможет со своим ходом.
yuu2: Sha-Yulin пишет: Там ещё батарея броненосная была "Не тронь меня". Может и её модернизировать А что? при замене КМУ на современную и перевооружении на 4*6"/35 вполне могли получиться низкобюдетные "истребители торговли". А если при этом ещё и над рангоутом чуть поколдовать (чтобы минимум экипажа), то и автономность пристойную получить можно. А перехватят при крейсерстве где-нибудь в районе Формозы или Шанхая - да и фиг с ними - совсем не жалко по сравнению с 10.000тонн лайнером-ВспКр. Собственно если модернизировать "Петра" в 1900, то или в эту ипостась, либо в учебного.
H-44: Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними?
pun: H-44 пишет: Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними? Видимо недостаточную точность/отработанность расчетов корпуса компенсировали завышенным запасом прочности.
yuu2: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт. Логика: Россия активно наращивает число миноносцев на ДВ. Доставка их тудасвоим ходом = износ, поломки, аварии. Доставка их обычными пароходами - секциями по размеру типового трюма - равнозначно ухудшению ТТХ на этапе постройки/сборки. Доставка в сборе требует крепкой палубы и развитого кранового хозяйства (300-400 тонн), чего на купцах тихоокеанских маршрутов просто нет. Соответственно модернизация: 1. Башни долой - на их место два крана. 2. КМУ осовремениваем - на 16-17 узлов хода. 3. Всё прочее вооружение меняем на "комплект самообороны" 6*6"/35 (этого добра навалом) + ПМК (37/47мм) 4. При необходимости уничтожаем "бруствер" - для минного транспорта при встрече с вражеским БпКр достаточно и просто полного пояса. Итог: корабль вместимостью на палубе - 6-8 миноносцев (в зависимости от типа) с 6*6"/35 и вполне эскадренной скоростью и дальностью плавания. Если война застанет на ДВ - вполне может использоваться и для выноса активных операций миноносцев на дальние дистанции. Представляете какой шорох в Пусане навели бы внезапной атакой 6 русских миноносцев!
von Echenbach: yuu2 пишет: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт Миноносный ТР.
von Echenbach: yuu2 пишет: низкобюдетные "истребители торговли". Почто не применить в условиях Русско-японской войны и Память Азова с Адм.Корниловым, чем плохи для показа флага и крейсирования в Средиземном море и в Индийском Океане Европа. Азия, Минин с Генерал-адмиралом. Им в таких условиях никто угрожать не будет, а какова приближённая к боевым условиям великолепная практика!
Заинька: H-44 пишет: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними? И истчо момент. Первые броненосцы - очень ограниченной мореходности, либо низкие порты батареи либо вообще монитор. Да плюс невероятно прожорливые первобытные машины. Поэтому (наверное) корабли меньше выхаживали, чем позднейшие. Хотя с другой стороны - где особая разница, ЛКЛК Янки до сих пор кажется даже на ходу, 60 лет однако.
Сибирский Стрелок: yuu2 пишет: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт. "Где деньги, Зин?" Витте-Полусахалинский и без того урезает ассигнования на флот. В результате его вредительской работы - и огребли Артур с Цусимой. Доевсти-б до ума программу "Для нужд Дальнего Востока" - а вы предлагает старую калошу перстраивать-модернизировать. yuu2 пишет: А что? при замене КМУ на современную и перевооружении на 4*6"/35 вполне могли получиться низкобюдетные "истребители торговли" С лихой пятиузловой скоростью. Т.к. на испытаниях они еле-еле 7 или 8 узлов дали. Т.е. с "Кремля" сигналят пароходу 15-тычячетонному и 18-узловому: "Погодите, остановитесь, через пару часов подползу к вам, уничтожу, а пока - спускайте шлюпки." Мощный рейдер. И - быстроходный какой! Прям, "Эмден" получится. "Не тронь Меня" - "белый лебедь Тихого океана".
Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: Почто не применить в условиях Русско-японской войны и Память Азова с Адм.Корниловым, чем плохи для показа флага и крейсирования в Средиземном море и в Индийском Океане Европа. Азия, Минин с Генерал-адмиралом. "Корнилов" с "Памятью Ежова" ( ) - действительно, очень неплохи как истребители. "Минин", "Азия" и "Генерал-Адмирал" - как стационеры на Крите или ещё в каком комфортно-тёплом месте Средизмноморья.
H-44: Заинька пишет: И истчо момент. Первые броненосцы - очень ограниченной мореходности, либо низкие порты батареи либо вообще монитор. Да плюс невероятно прожорливые первобытные машины. Поэтому (наверное) корабли меньше выхаживали, чем позднейшие. Хотя с другой стороны - где особая разница, ЛКЛК Янки до сих пор кажется даже на ходу, 60 лет однако. Я не про ход и машины.. Я имел в виду именно корпуса, т.е. металл корпуса. Складывается впечатление, что железо имело гораздо большую коррозионную стойкость чем судостроительная сталь. Лет по 60-80 корпуса первых броненосцев на плаву существовали... (без какого либо ухода в отличие от других судов-долгожителей вроде амер. ЛК и АВ и учебных парусников разных стран)
Заинька: H-44 пишет: Я не про ход и машины.. Я тоже. Может коряво объяснила. Хотела сказать следующее - в силу ряда причин первые броненосцы ВОЗМОЖНО ходили меньше, чем их потомки, чем обусловлен меньший износ корпусов=долговечность.
fidel: yuu2 пишет: 1. Башни долой - на их место два крана. Идея интересна,вот только были ли такие краны,что бы их можно было поставить на него? Ине перевернётся ли кораблик во время подъёма миноносца?
Anton: H-44 пишет: Я имел в виду именно корпуса, т.е. металл корпуса. Складывается впечатление, что железо имело гораздо большую коррозионную стойкость чем судостроительная сталь. Лет по 60-80 корпуса первых броненосцев на плаву существовали... Прошлым летом был на ледоколе Красин1 (1917 года постройки, там сейчас музей), так он на плаву (и даже теоретически на ходу под средней машиной), корпус ни разу не менялся и не течет Будете в Питере - зайдите, интересно. fidel пишет: Ине перевернётся ли кораблик во время подъёма миноносца? А одновременно с двух бортов!
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: "Где деньги, Зин?" "Океан" Все те же функции "ученичества машинных команд" мог после перестройки выполнять и "Пётр Великий". Да и в строй был бы введён гораздо раньше, и количество рейсов успел бы сделать больше. А на остатки денег от "Океана" ещё и на замену КМУ у "стариков" ББО нашлось бы.
yuu2: А пришёл бы такой "транспорт миноносцев" с Вирениусом во Владивосток - с его крановым хозяйством "Богатыря" сняли бы со скалы за пару дней. Быстрее бы сняли - меньше повреждений получил бы - быстрее бы вошёл в строй.
Anton: yuu2 пишет: с его крановым хозяйством "Богатыря" сняли бы со скалы за пару дней. А как Вы себе представляете снятие с камней Богатыря пусть даже 400 т краном?
Сибирский Стрелок: yuu2 пишет: "Океан" Все те же функции "ученичества машинных команд" мог после перестройки выполнять и "Пётр Великий". "Петра" всё равно - перестраивать. Котлы менять. Поменял. А условия быта учеников машинистов сравните на "разросшемся до неприличных размеров мониторе" (с) И.Бунич и на почти комфортабельном пароходе ("Океан"). Как ни крути - учебное судно крайне пользительным оказалось. А "Петра" этого... Обратить в брандвахту ещё году в 1899 - и распилить в 1905-м. Деньги сэкономленные от "эксплуатации" "Петра" - сгодились бы боеспособным кораблям.
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: А условия быта учеников машинистов сравните на "разросшемся до неприличных размеров мониторе" (с) И.Бунич и на почти комфортабельном пароходе ("Океан"). А толку от "почти комфортабельного парохода", если он не будет давать практику "ученикам" из-за банальной нехватки "рабочих мест" в сочетании с режимом экономходов??? Обучаться "вприглядку" - и только. :( Так это можно и на паростоях - зачем спец.корабль городить? "Пётр" за 6 рейсов доставит вдвое больше "учеников" и гораздо более подготовленных, чем "Океан" за единственное своё появление на ДВ.
yuu2: Anton пишет: А как Вы себе представляете снятие с камней Богатыря пусть даже 400 т краном? Шаг.1 Существенно более быстрая разгрузка. Несколько часов вместо примерно недели. Даже с учётом демонтажа орудий (а при необходимости - и башни). Шаг.2 Подвод под "Богатыря" имевшихся во Владивостоке понтонов. Опять несколько часов вместо недели. Шаг.3 Возможность жёстко ошвартоваться борт-о-борт и совместно использовать влияние приливов. Шаг.4 Возможность вывесить на кране в качестве противовеса отрываемомму от грунта "Богатырю" полноценный миноносец или (лучше) баржу тонн на 300. Лично я считяю, что в такой ситуации "Богатыря" сняли бы меньше чем за неделю. До того, как его "впечатало" в скалу штормами и приливами. Т.е. не только сняли бы быстрее, но и объём ремонта был бы меньше.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Деньги сэкономленные от "эксплуатации" "Петра" - сгодились бы боеспособным кораблям. - наверно именно поэтому Екатерину и не перстроили... в вПеира вложили вполне по теме... лишний учебный не лишний...
komo78: H-44 пишет: Такой вопрос: А какова причина потрасающей долговечности железных корпусов в сравнении с более поздними? толще листы использовали+ метал с урала с естественной добавкой хрома что тоже повышает антикорозийность. а ПВ лучше как ледокол и лидер канлодок во владик, а если ему еще 12"\30 с новыми котлами и машиной, то вообще полезный девайс получится. ( можно брать пример с турок которые в корпус броненосца на достройку которого не хватало денег всобачили машины со старого фрегата, а у русских в отличие от турок даже старые пушки есть, лучше всего этим занятся когда в судостроение перерыв для борьбы с безработицей)
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: С лихой пятиузловой скоростью Ну если Вы не в состоянии читать мои мысли (вдруг неясно выражаюсь) ... yuu2 пишет: А что? при замене КМУ на современную и перевооружении ... то чем ёрничать - почитали бы описание характериастик КМУ "Первенца" с КМУ конца 19 века. Разница в одном только КПД чуть ли не в три раза. А в отдаче полезной мощности с единицы поверхности колосников - минимум в 4. А в расчёте на тонну веса КМУ - все 5 раз. Но даже если не жадничать и ограничиться тройной мощностью. Вполне можно вести речь о 12 узлах. А под парусами - о 14. Для истребителя тогровли хватит.
Pitbul: yuu2 пишет: Но даже если не жадничать и ограничиться тройной мощностью. Вполне можно вести речь о 12 узлах. А под парусами - о 14. Для истребителя тогровли хватит. а зачем?по моему истребителей торговли у нас хватало.те же богини с Богатырем и Светланой.плюс Маномахи и Память Азова,плюс Рюрики с Баяном,плюс Варяг с Аскольдом.при грамотном использавании такая орда перекроет кислород не только Японии
yuu2: Pitbul пишет: богини с Богатырем Заняты войной все, кроме "Авроры" Рюрики с Баяном,плюс Варяг с Аскольдом Уже воюют. Светланой.плюс Маномахи и Память Азова Плюс "Нахимов", плюс "Корнилов", плюс реанимация кораблей 1860-70х годов - всё вместе по деньгам куда меньше. чем экстренная покупка лайнеров БУ, с капитальным ремонтом которых потом пришлось изрядно повозиться. В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров.
von Echenbach: Pitbul пишет: при грамотном использавании Нет грамотных, есть великие, чиновные, жалеющие себя и матросикоф и пишущие литературные отчёты по которым "историки" вещают о исторической истине.
von Echenbach: yuu2 пишет: В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров. Тогда бы Великие князи и мор.мин. с чинами комиссионных бы не получил. Затрагивалось в работах Покровского, Шацилло. (Преображенского -?) и в серии о"преступлениях" царизма - выходили в 17г. Точно не знаю, здесь дело для настоящих историков, а не "историков".
Pitbul: yuu2 пишет: Заняты войной все, кроме "Авроры"yuu2 пишет: Уже воюют. так я имел предвоенный период.вряд ли за врямя РЯВ успели бы модернезировать ПВ.да и зачем???железа много.а вот если модернизировать того же Нахимова... не думаю что он уступил бы "Асаме".
yuu2: Pitbul пишет: так я имел предвоенный период.вряд ли за врямя РЯВ успели бы модернезировать ПВ.да и зачем??? Так и я предвоенный. В прогремме 1898 вместо "Океана" можно было бы сделать из "Петра Великого" вполне пристойный транспорт миноносцев (по совместительству - учебный корабль и ВспКр). А на остатки денег от "Океана" можно было бы вполне реанимировать 2-3 старых крейсера в части КМУ. И миноносцы были бы целее, и Вирениус пришёл бы всем отрядом на ДВ до войны.
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: - наверно именно поэтому Екатерину и не перстроили... в вПеира вложили вполне по теме... лишний учебный не лишний... Боря, "Грейт ПиТеру" - начали "евроремонт" ещё в 1904. До Цусимы. Ну, надо как-то было ещё на пару-тройку дачек в Ливадии и Стрельне напилить на этом. А "Екатирина" дожила в "девственном" виде до 1906-07 гг. Когда "Дредноут" пенил воды вовсю. Да и на другом можно было бабла наворовать. Бубнову с Крыловым...
Pitbul: а у кого нибудь есть подробная инфа о том что с ПВ сделали в процессе модернизации?а то кроме фото и скупых ттх ничего не могу найти
komo78: ледокол сделали+ плавбатарею самоходную.
полная версия страницы