Форум » История кораблестроения и вооружений » Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий » Ответить
Vote: Модернизация ЭБР Пётр Великий
Заинька: Не позволим разбрасываться старичками (с) и выберем наилучший вариант модернизации экс-Крейсера для участия в РЯВ.
Vilgraf: надо было на металл пустить, ИМХО
Pitbul: komo78 пишет: ледокол сделали+ плавбатарею самоходную. меня интересуют техническая сторона переделок.
Олег 123: yuu2 пишет: В цену трёх лайнеров можно было вполне уложить реанимацию 10 крейсеров. А есть какие либо сведения на этот счет? ЕМНИП ВспКр обходился казне в 1.5-2 млн каждый - 9-12 млн не очень густо. Не факт что на эти деньги получим старичков-свежачков в количестве 10ти штук.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 9-12 млн не очень густо. Двух норм. новых крейсеров или одного броненосца нового заказали бы на 9-12 млн... До войны...
yuu2: Vilgraf пишет: надо было на металл пустить, ИМХО Эдак на Вас никаких броненосцев на напасёшься! Если списывать каждый "устаревший", то в конце 19 века придётся списывать уже через каждые пять лет. Сначала научитесь пользоваться тем, что есть, а потом уже "на металл".
yuu2: Олег 123 пишет: А есть какие либо сведения на этот счет? ЕМНИП ВспКр обходился казне в 1.5-2 млн каждый Плюс ремонт. Преимущественно как раз в части КМУ. Т.е. на те же деньги вместо одного лайнера можно реанимировать 3-4 крейсера.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если списывать каждый "устаревший", Так в данном случае речь идеть не про "устаревшего", а про мумии Рамзеса! Здесь реанимация, лифтинг, пиллинг, протезы и т.д. сов. не в состоянием пациенту помочь...
Vilgraf: Krom Kruah пишет: а про мумии Рамзеса! Вот именно!
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: Так в данном случае речь идеть не про "устаревшего", а про мумии Рамзеса! Вы очень точно выразили состояние "ПВ" к моменту предлагаемой "перестройки". "Устаревшие": "Николай" и "Александр", "Апостолы", "Чесма" с "Синопом". Их ещё можно как-то привести к боевому виду. "Петра" - в музей! Поставить на вечную стоянку напротив Кунсткамеры и сохранить для "потомства". Авось, в 20-е Троцкий с Тухачевским не продадут "на слом в Германию". ???
Олег 123: Krom Kruah пишет: Двух норм. новых крейсеров или одного броненосца нового заказали бы на 9-12 млн... До войны... На счет броненосца даже и не спорю, было бы полезнее, но это при ставке на превосходство в линейных силах (что и пытались в реале, исполнение другой вопрос). Но вот эффективность двух крейсеров против 8ми ВспКр это очень сомнительно. Кроме того Япония полагаю тоже задействовала немало средств на свои 15ть ВспКр - меньше чем русские в расчете на единицу, но полагаю ни как не меньше суммарно. yuu2 пишет: Плюс ремонт. Преимущественно как раз в части КМУ. Т.е. на те же деньги вместо одного лайнера можно реанимировать 3-4 крейсера. Все таки нужны реальные цифры сколько ушло на каждый доброволец. Откуда такие данные что 2 млн это только на покупку корабля с убитой КМУ которая еще потребует доп. средств помимо затрат на вооружение и оборудование. И только тогда можно считать хватит ли этих денег на старичков и какие выйдут в таком случае старички. И опять же будут ли 3-4 старых крейсера эффективнее 8ми ВспКр.
yuu2: Сибирский Стрелок пишет: Так в данном случае речь идеть не про "устаревшего", а про мумии Рамзеса!///Вы очень точно выразили состояние "ПВ" к моменту предлагаемой "перестройки". Даааа???? Ну-ка огласите подробности! Подробности - в студию! В чём состояние "мумии" проявлялось? Если "Пётр Великий" в реале после модернизации без каких-либо ремонтов ещё пол-века продержался. Никто ж не требует от него быть равным ЭБРу - перебронирование и современные башни это действительно слишком дорого. А вот замена КМУ и предназначения - в чём проблемы-то???
von Echenbach: yuu2 пишет: Никто ж не требует от него быть равным ЭБРу - перебронирование и современные башни это действительно слишком дорого. А вот замена КМУ и предназначения - в чём проблемы-то??? Можно и в "штурмовой" корабль или корабль огневого прикрытия десанта: 2-8" (нос-корма) ГК, 4-6 76мм - противоминный, 4 мортиры /гаубицы в 6" или 9" + 2-4 Миноноски или МН т. "Циклон", и до 200 МЗ. МЗ всё-таки излишни в таком варианте, но если принять модульную систему смены вооружения и подобным образом обработать и ББО, (Наварин???) и Черноморских броненосцев? И в П-А с броненосцами береговой обороны - Цзинь-Чжоу прикрывать или десант на Эллиоты.
Krom Kruah: yuu2 пишет: в чём проблемы-то??? Проблема в том, что не получите мало мальски приличного боевого корабля все равно с каком предназначении, не вбухая денег зверообразно (вполне возможно - соизмеримо с постройки нового корабля соотв. лласса. По Вашему, меняя КМУ (и только) как измените предназначения? Явно кое-что еще надо менять. Например чего? И для каком предназначении. В смысле - чтобы смысла было! А то напр. евроремонт Сисоя (по образци Храброго) на порядке более резонен. И дешев. Получаете вполне даже приличного броненосца линии почти на уровне полтав! И можно перевести в ПА до войны!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Можно и в "штурмовой" корабль или корабль огневого прикрытия десанта: 2-8" (нос-корма) ГК, 4-6 76мм - противоминный, 4 мортиры /гаубицы в 6" или 9 Такой корабль (с 14-16 уз. скорости) должен стоить недорого (если нужен был бы). Вполне возможно - дешевле переоборудования. Ну, а черноморские броненосцы после подобного переоборудования потеряли бы огн. мощи в амплуа корабл огн. поддержки по сравн. с предмодерниз. состояния.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Ну, а черноморские броненосцы после подобного переоборудования потеряли бы огн. мощи О них - отдельно, по "черноморским" проектам", всё индивидуально. Выше конкретика только для Балтики и особенно для ПВ.
yuu2: Krom Kruah пишет: как измените предназначения? Ё! А для кого ж я тут пишу - пальцы бью? (еслли не читают) 53е сообщение в ветке: yuu2 пишет: Вариант перестройки "Петра" в 1898 году - минный транспорт. Логика: Россия активно наращивает число миноносцев на ДВ. Доставка их тудасвоим ходом = износ, поломки, аварии. Доставка их обычными пароходами - секциями по размеру типового трюма - равнозначно ухудшению ТТХ на этапе постройки/сборки. Доставка в сборе требует крепкой палубы и развитого кранового хозяйства (300-400 тонн), чего на купцах тихоокеанских маршрутов просто нет. Соответственно модернизация: 1. Башни долой - на их место два крана. 2. КМУ осовремениваем - на 16-17 узлов хода. 3. Всё прочее вооружение меняем на "комплект самообороны" 6*6"/35 (этого добра навалом) + ПМК (37/47мм) 4. При необходимости уничтожаем "бруствер" - для минного транспорта при встрече с вражеским БпКр достаточно и просто полного пояса. Итог: корабль вместимостью на палубе - 6-8 миноносцев (в зависимости от типа) с 6*6"/35 и вполне эскадренной скоростью и дальностью плавания. Если война застанет на ДВ - вполне может использоваться и для выноса активных операций миноносцев на дальние дистанции. Представляете какой шорох в Пусане навели бы внезапной атакой 6 русских миноносцев!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ё! А для кого ж я тут пишу - пальцы бью? (еслли не читают) Как сказать помчгче... Всего того имущества легко и непринужденно можно поставить в сов. новом и недорогом корпусе спец. транспорта. С 2 машин по 2000 л.с. для примерно 12-14 уз. и все. Огнетрубы для дешевизни и экономичности и пользуйте на воли. Ну, а всякое вооружение подоб. кораблю - лишное. В военном времени неприменимо - если и с 203 мм, а не с 6*6/35 - все равно - жертва первой встреченной собачки или дивизиона миномосцев. Если конечно без огранения идет. В мирном - только мешает использованием оборудования. В конце концов получите недорогого и более приспособленного для транспорта что миноносцев, что подлодок корабля. Если вообще будет дороже переделки мумии, то незначительно (на цене корпусных работ норм. 5 КТ транспорта минус цене корп. работ по мумии (снятие брони, демонтаж всего (по сути - полное выпотрошивание до голого корпуса), приспособливанием оборудования к корпусе (а не наоборот!), наращиванием корпуса и т.д.)... И получите настоящего военного транспорта спецпостройки, а не урода неземного с ограниченной полезности. В музее/пирамидой мумии или на переплавку и все!
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: то напр. евроремонт Сисоя (по образци Храброго) на порядке более резонен. "Сисой", в общем, нуждался в некоторой "штукатурке-шпаклёвке". Артиллерия - вполне современная. Может 2-120мм добавить - и достаточно. Для облегчения - снять 47-мм-ки. Деньги следовало израсходовать на перевооружение "Наварина" с "Нахимовым". Ну - последнее предложение - адресовано "Ю-2". Задумайтесь, КАК можно повысить боевые возможности папы с сыном. "Николая 1-го" и "Александра 2-го". Правда, перевооружай-не перевооружай этих стариков - в бой в линии в 1904-м году - они всё равно не годятся. на 20-30 минут - и кирдык!
Pitbul: я вообще не понимаю зачем потащили"Наварин" и "Н1".толку было ноль.а ведь "наварин" в случае модернизации мог быть неплохим кораблем,как и "Нахимов"
von Echenbach: Pitbul пишет: зачем потащили"Наварин" и "Н1".толку было ноль. "Следы" 9" Николая и аозможно несколько 12" попаданий были с Николая или Наварина. 229/35 и 305/35 на дистанциях реальных боёв имели вполне приемлемую баллистику. Основной недостаток: условная низкая скорострельность. Посмотрите в архивах и по темам - копий переломано - жуть... По бронированию Фудзи особо не уступали, как и БРКР.
Vilgraf: von Echenbach пишет: зачем потащили"Наварин" и "Н1".толку было ноль Все ж полноценно бронированные корабли.
Pitbul: von Echenbach пишет: "Следы" 9" Николая и аозможно несколько 12" попаданий были с Николая или Наварина. 229/35 и 305/35 на дистанциях реальных боёв имели вполне приемлемую баллистику. Основной недостаток: условная низкая скорострельность. Посмотрите в архивах и по темам - копий переломано - жуть... По бронированию Фудзи особо не уступали, как и БРКР. да с этим я и не спорю. но на мой взгляд было бы намного полезнее их модернизировать и перевооружить.ведь смысл был.тот же "наварин"-далеко не хлам.вооружить его современными 12".установить нормальную силовую установку-и чем он хуже "Полтавы"?а так получается погнали на убой старичков,которые толком и полную скорость дать не могли и артилерия времен царя Гороха.
Sha-Yulin: Pitbul пишет: да с этим я и не спорю. но на мой взгляд было бы намного полезнее их модернизировать и перевооружить.ведь смысл был.тот же "наварин"-далеко не хлам.вооружить его современными 12".установить нормальную силовую установку-и чем он хуже "Полтавы"?а так получается погнали на убой старичков И понеслось на очередной круг. Сколько стоит вооружение? Сколько стоит КМУ? Сколько стоят работы по замене? Как вы не поймёте, что серьёзная моедрнизация 2 лоханей - это минус 1 новый броненосец. И идти на такие затратные мероприятия можно тольько в двух случаях: 1. Ограничения, типа Вашингтонских. 2. Денег есть только на модернизацию лохани и на новый эбр всяко не хватит.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если "Пётр Великий" в реале после модернизации без каких-либо ремонтов ещё пол-века продержался. Так и мумия Рамсеса даже все еще держиться...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: И идти на такие затратные мероприятия можно тольько в двух случаях: 1. Ограничения, типа Вашингтонских. 2. Денег есть только на модернизацию лохани и на новый эбр всяко не хватит. Золотые слова!
Pitbul: Sha-Yulin пишет: Как вы не поймёте, что серьёзная моедрнизация 2 лоханей - это минус 1 новый броненосец. ну не думаю что замена орудий потянет на цену ЭБР.про кму я не верно выразился,имел ввиду под установкой нормальной капремонт имеющийся.
Pitbul: и почему собственно лоханей?защита "Наварина"вполне приличная,при условии того что он даст 14 узлов-вполне приличный броненосец.на момент РЯВ ему было 8 лет отроду,так что же,каждые 6 лет флот полностью обновлять?
yuu2: Krom Kruah пишет: Всего того имущества легко и непринужденно можно поставить в сов. новом и недорогом корпусе спец. транспорта. С 2 машин по 2000 л.с. для примерно 12-14 уз. и все. Считаем (пальцем в небо): Шесть 350тонников на палубе - это за вычетом части их угля (при перевозке в мирное время) и с добавлением персональных кильблоков примерно 2000 тонн. Подпалубные подкрепления (чтобы от точечной концентрации нагрузки миноносцы не провалились) тонн 50? Два крана попроще на 350 тонн каждый (или один, но с системой противовесов) - это где-нибудь 1000 тонн. (С учётом всей механики) Подкрепления под краны (таки ещё бОльший концентратор напряжений) - тонн 300. Итого (с учётом неопределённостей): 3500-3600 тонн "груза". Если положить на навигационные нужды скорость 14 узлов (груз уж больно чувствительный - с ним штормовать не удобно), то транспорт спецпостройки вполне дорастёт до 6000 тонн. *** Теперь по минимуму обдерём "Петра Великого". Башни долой - тонн эдак 700 (броня + орудия + станки + архаичная механизация поворота) Боекомплект ГК - ещё тонн 150 (с системами хранения и подачи - все 200). Верхний "бруствер" долой - ещё тонн 900 (броня с подкладкой) Замена КМУ на современную даст 16-17 узлов (как минимум - без прироста веса КМУ, вероятнее - со снижением). Рангоут - тонн 20-30? Прочность "родных" палуб - не в пример "купцам" - нагрузку от стрельбы мортир держали. Башни - они и так по проекту концентраторы нагрузок (причём ударных). Т.е. подкрепления под краны если потребуются, то минимальные. Т.е. если брать по минимуму, то уже есть возможность установить 2 крана (1000 тонн) и тонн 800 миноносцев. Если ещё чуть-чуть подскоблить - вполне можно вписаться в искомые 2000 тонн груза на палубе. *** При этом наличие современной КМУ военно-морского (не купеческого) типа позволит "Петру Великому" выполнять роль "Океана". С той разницей, что "Океан" на ДВ показался единожды, а "транспорт миноносцев" (на основе уже готового корпуса) сможет до 1904 года сделать 6-8 рейсов.
Олег 123: yuu2 пишет: "транспорт миноносцев" Меняю всю эту байду на стапель для ЭМ. ЕМНИП стапель Невского завода стоил 180-188 тысяч рублей. Ну плюс еще можно добавить разницу в стоимости сборки ЭМ на Балтике и на ДВ плюс ЖД перевозка и отнять стоимость перевозки на минном транспорте. Зачем велосипед???
yuu2: Олег 123 пишет: плюс ЖД перевозка и отнять стоимость перевозки на минном транспорте Какого формата "кирпичики" в 1900 году Вы в состоянии укладывать на стапель исходя из тогдашнего состояния Транссиба? 20-30 тонн? Тогда Ваш "стапель" разрастётся до первоклассного судостроительного завода с первоклассным же персоналом. Конечно, такой не помешает. Но в деньги "Океана" вся эта радость 100% не влезет. Тем более, что и практика "ученикам" тоже нужна.
Олег 123: yuu2 пишет: Какого формата "кирпичики" в 1900 году Соколы собирали, ну и пару ЭМ в Владивостоке, так что без проблем, обошлись без: стапель" разрастётся до первоклассного судостроительного завода с первоклассным же персоналом. yuu2 пишет: Но в деньги "Океана" вся эта радость 100% не влезет. А сколько стоил Океан? По самым скромным подсчетам не менее 3 млн. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/23.htm Что возможности Владивостока, что ПА это одни из самых пинаемых минусов данных ВМБ. Однако справились.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зачем велосипед??? А иначе мумию - в пирамиде и все!
Олег 123: "Истребители «Страшный» и «Стройный» были приняты в казну 1 марта 1904 го-да, причем последний — без испытаний на полный ход. А вот достройку «полугото-вого» «Статного» 7 февраля приостанови-ли. По инициативе представителя правле-ния Невского завода инженера И.И.Гиппиу-са (он сменил В.Н.Китаева в начале 1903 года) этот миноносец решили использовать в качестве источника запчастей. Пожалуй, впервые в мировой практике в Порт-Арту-ре нашел широкое применение агрегатный метод ремонта кораблей, когда вышедшие из строя узлы и механизмы «соколов» бы-стро заменялись исправными со «Статно-го», а уже затем восстанавливались в мас-терских. Результат такого метода превзо-шел все ожидания: в течение первых ме-сяцев войны ремонт по механической час-ти истребителей ни разу не занял более суток. Правда, в июле 1904 года «Статный» все же достроили — к тому времени мино-носцы понесли большие потери, и эскадра остро нуждалась в судах этого класса. В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый», строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест. В конце концов для сборки последней се-рии «соколов» пришлось создать новые мастерские под Владивостоком." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/03.htm Т.о. получается что доставка ЭМ по суше оказалась более эффектична нежели по морю. Прорыв ПВ с ЭМ на борту будет выглядеть мощно.
yuu2: Олег 123 пишет: Какого формата "кирпичики" в 1900 году ///Соколы собирали, ну и пару ЭМ в Владивостоке, так что без проблем, обошлись Если кто не в курсе: сборочные комплекты "соколов" доставлялись в ПА в трюмах, а не по Транссибу. А были бы транссибом обр.1900 - были бы ещё на пару узлов медленней. ЭМ во Владивостоке из доставляемых по ж/д блоков начали собирать после появления (лодочных) ж/д транспортёров. "Истребители «Страшный» и «Стройный» были приняты в казну 1 марта 1904 го-да, причем последний — без испытаний на полный ход. А вот достройку «полугото-вого» «Статного» 7 февраля приостанови-ли. И это у Вас достоинство? Мало того, что по проекту кораблики теряли один узел из-за разборки-сборки. Так Вы ещё за достоинство почитаете их техническую неготовность! Блеск! Я же предлагаю вариант доставки полностью готовых, прошедших приёмку ЭМ (без эксплуатационной деградации на полукругосветке и конструкторских изысков на разборку/сборку). Да и по количеству - их в ПА и Владивостоке на начало 1904 будет на 6-8 штук больше, чем в реале. Плюс Вирениус придёт к концу 1903 - без задержек. И вся эта радость - ценой в половину "Океана" максимум.
Олег 123: yuu2 пишет: А были бы транссибом обр.1900 - были бы ещё на пару узлов медленней. Вот просто так, с потолка и минус пара узлов? С чего бы? Почему считаете что погрузка частей ЭМ на ЖД будет много проблемнее и неудобнее чем была в реале погрузка в трюмы? yuu2 пишет: ЭМ во Владивостоке из доставляемых по ж/д блоков начали собирать после появления (лодочных) ж/д транспортёров. Согласитесь изготовление ЖД транспортеров гораздо легче и дешевле в производстве чем например КМУ корабля (здесь для ПВ). yuu2 пишет: И это у Вас достоинство? Мало того, что по проекту кораблики теряли один узел из-за разборки-сборки. Так Вы ещё за достоинство почитаете их техническую неготовность! Блеск! Блеск состоит только в том в ПА и Владивостоке обошлись без первоклассного судостроительного завода с первоклассным же персоналом. и ничего другого я не хотел сказать. И отпахали соколы вполне исправно, проблемы были конечно, но аналогичные проблемы были и у японских ЭМ. И проигрыш в скорости соколов это весьма спорно. yuu2 пишет: И вся эта радость - ценой в половину "Океана" максимум. За половину стоимости Океана можно много радости придумать. Например откапиталенный Сисой или вовремя постороенный бородинец, а то и два (БОродино и А3). Согласитесь много симпатичнее 6-8 дополнительных ЭМ. Кроме того по поводу половины стоимости Океана, сколько он стоил? Перестройка ПВ по вашему варианту выйдет не менее 3 млн. И еще, куда вы будете укладывать 60 метровые ЭМ на палубе 98 м ПВ, да еще в количестве 6-8 штук? Ну максимум парочка влезет (справа и слева от труб). И все.
yuu2: Олег 123 пишет: За половину стоимости Океана можно много радости придумать Деньги на "Океан" - это целевые деньги на "парту". Потратить половину их на "Петра Великого" - получить ту же "парту" на пару лет раньше. А вторую половину на кап.ремонт того же "Сисоя" во Франции - кто ж против? Но что "парта" нужна, и не в 1903м а раньше - это-то Вы оспаривать не станете?
Олег 123: yuu2 пишет: Шесть 350тонников на палубе http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/petr_velikiy_1.gif http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/288175431.jpg Где вся эта музыка умещатся будет? Обратите внимание на второе фото где висит шлюпка? А вы на это место три ЭМ приспособить хотите. Шесть ЭМ по 2.7 метра шириной на каждый, плюс боковые упоры на палубе шириной 19м входят только формально. Потребуется на этой же ширине разместить еще две трубы (если новая КМУ хотя и с 12 котлами в реале против 17ти КМУ Океана) и вентиляторы. Но пусть проявим чудо инженерного исскуства и выйдет 4 ЭМ и все.
Олег 123: yuu2 пишет: Потратить половину их Вот все никак не могу найти стоимость Океана. Без этого все расчеты (и критика) ни на чем не основаны. yuu2 пишет: получить ту же "парту" на пару лет раньше. "В мае 1903 г. корабль совершил свой первый поход по маршруту Киль - Кронштадт. Вскоре он принял на борт 500 учеников машинной школы и отправился на Дальний Восток." Вы уверены что ваш ПВ может взять на борт 500 учеников МК? Ведь это будет и транспорт ЭМ и учебный корабль в том же объеме и просто корабль наконец, то есть то что должно иметь место для размещения экипажа и всевозможных припасов. И все это в меньших размерах чем Океан. С возможностью ходить через три океана!!!
yuu2: Олег 123 пишет: Вы уверены что ваш ПВ может взять на борт 500 учеников МК? ПОвтор: ПВ будет готов на 3 года раньше. За 1 год экономической скоростью от Питера до ПА он с учётом бункеровок и ремонтов (КМУ-то новая) в состоянии делать 3-4 рейса. 9 рейсов (3 года по 3) по 50-60 учеников - те же 500 человек. С той разницей, что учениеки будут не числиться, а осваивать. А на "Океане" они больше числились, т.к. 500 человек - невообразимое число для учебного процесса.
Sha-Yulin: Pitbul пишет: ну не думаю что замена орудий потянет на цену ЭБР.про кму я не верно выразился,имел ввиду под установкой нормальной капремонт имеющийся. И снова возвращаемся к теме размещения БК и внутреней перепланировки корпуса. Pitbul пишет: и почему собственно лоханей?защита "Наварина"вполне приличная,при условии того что он даст 14 узлов-вполне приличный броненосец.на момент РЯВ ему было 8 лет отроду,так что же,каждые 6 лет флот полностью обновлять? Защита у него только на вид приличная. И не обновлять, а пополнять новым кораблями вместо реставрации антиквариата. А теперь о цене: новые орудия и БК стоят примерно 20% стоимости нового Эбр. Это без учета замены, перекомпоновки и капремонта. yuu2 пишет: Считаем (пальцем в небо): Не лезет. Вы не учли распределение весов.
полная версия страницы