Форум » История кораблестроения и вооружений » "Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр? » Ответить
"Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр?
H-44: Может я что-то пропустил в архивах форума, если уже было, отошлите, плз... Хотелось бы обсудить эти удивительные корабли, их сильные и слабые стороны, какой след они оставили в мировом кораблестроениии (мне почему-то кажется что почти никакого, как и большинство прорывных идей кудесников с Апенин, как это ни странно: ими все восторгались, но не копировали и не подражали)... Интересно было бы сравнить например с "Роялем" и с современниками французами. Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале. Если на счет Гарибальдийцев я придедерживаюсь распространенного мнения (линкоры для бедных и т.д. оставим их латиносам и прочим японцам - хотя до сих пор не могу понять, на каком основании РИФ относят к числу богатых флотов), то этакий суперГарибальди (в духе уже упомянутого "Ре Умберто") смотрелся бы в составе РИФ очень гармонично в рамках любой стратегии... Заранее очень благодарен любой информации по этим и другим итальянским кораблям, к сожалению о них почти ничего не имею, поэтому мог невольно высказать спорные суждения...
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
Комендор: "Re Umberto" заложен в 1884 г., спущен в октябре 1888 г., в строю с 1893 г. (однотипные — "Sicilia" и "Sargdena"). Водоизмещение 15400, размеры 127,6 x 23,4 x 8,8 м. 2 вертикальные ПМ компаунд 19500 л.с., 18 котлов; скорость хода 18,5-20 уз. Запас угля 3000 т. Бронирование (сталь): пояс 100 мм, каземат 100 мм, башни 100 мм, барбеты 350 мм, рубка 300 мм, палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Вооружение: 4 - 343-мм, 8 - 150-мм, 16 - 120-мм, 2 - 75-мм, 16 57-мм; 5 - 450-мм надв. топр. аппаратов. Экипаж 749-771 чел. Высокие барбетные установки допускали круговое заряжание. 12 120-мм пушек помещались в центральном каземате; на палубе надстройки еще четыре 120-мм пушки и 8 шестидюймовок в броневых щитах. Симметричный силуэт, три трубы (две передние стояли рядом, как у "маджестиков"), одна мачта посередине. "Sargdena" на испытаниях развил скорость 20,3 узла (!).
GeorgG-L: Комендор пишет: "Sargdena" на испытаниях развил скорость 20,3 узла (!). При неплохой защите от скорострельной артиллерии ГК. Но дело в том, что такие ликоры оказались (как и в случае с "Дуилио") слишком дорогими для Италии. И их проекты плавно эволюционировали в сторону стандартного броненосца, хотя и с более тонкой броней и чуть более высокой скоростью. кстати 100 мм пояс+100 мм скос - выглядит вполне прилично.
H-44: Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!). Пока едва ли не единственным минусом видится цена, ну и нескорострельность СК и два калибра (хотя первое не вина проекта и компенсируется многочисленностью и как и второе сравнительно лекго исправляется при модернизации) Отдельно удивляет невероятный запас угла (куда им в Средиземке столько?). В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя!
GeorgG-L: H-44 пишет: В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя! Обоснуйте.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: кстати 100 мм пояс+100 мм скос - выглядит вполне прилично. У него не было скоса за броневым поясом. H-44 пишет: Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!). Пока едва ли не единственным минусом видится цена, ну и нескорострельность СК и два калибра (хотя первое не вина проекта и компенсируется многочисленностью и как и второе сравнительно лекго исправляется при модернизации) Отдельно удивляет невероятный запас угла (куда им в Средиземке столько?). В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя! Это вы от незнания поменяли бы. "Достоинства" итальянца: 1. Броневой пояс всего в 100-мм и не по всей длине. 2. Бронеащита (колпаки) главного калибра - 25-мм. 3. Средний калибр разнородный и вообще не защищёный. Либо щиты, либо НЕБРОНИРОВАННЫЙ КАЗЕМАТ. 4. 343-мм пушки, от которых уже в пользу 305-мм отказались англичане. 5. Могучий запас угля, который нормальным составлял 850 тонн (остальное - в перегруз). Итого мы имеем большую и дорогущую лохань, у которой удалось увеличить оневую мощь и скорость за счёт радикального ослабления защиты. Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее.
Бирсерг: H-44 пишет: Табличные данные выглядят фантастически, вот поэтому мне всегда хотелось покопаться в Умберте поглубже (не может же быть всё так прекрасно!) Дык все просто Приличное водоизмещение нормальное 13700 т и "дрищевое" бронирование (стальная броня): пояс 100 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 100 мм, башни 100 мм. Позволило зафуговать мощную ПМ. H-44 пишет: В общем, 3 Полтавы поменял бы на 2 Умберты не глядя! Это зря.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Итого мы имеем большую и дорогущую лохань, у которой удалось увеличить оневую мощь и скорость за счёт радикального ослабления защиты. Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее. Пока ваял мессагу опередили...
Алекс: Sha-Yulin пишет: 5. Могучий запас угля, который нормальным составлял 850 тонн (остальное - в перегруз). Нормальный у него 1200т. На самом деле этот броненосец сродни нашему Наварину, только хуже бронирован, но зато быстроходнее и имеет мощнейшую противоминную батарею, но даже как вспомогательный калибр она слабовата. Достоинства: 1.Быстроходный 2. Мощная противоминная батарея (при модернизации можно заменить на меньшее количество 6") 3. Неплохая дальность хода 6000 миль на 10 узлах. 4. Достаточно мощные пушки ГК. Явные недостатки: 1. Слабое бронирование 100мм борт и 70мм траверзы 2. Низкобортный, а следовательно маломореходный 3. Практически полное отсутствие защиты артиллерии, кроме барбетов у орудий ГК. 4. Большое водоизмещение, а следовательно стоимость. 5. Уязвимость оконечностей для снарядов снаряженных сильными ВВ, как следствие в бою не долгое сохранение приимущества в скорости. 6. Устаревшие пушки (хотя вот это устраняется легко, но если их менять на скорострельные пожалуй придется сокращать на треть, чтобы обеспечить их боезапасом). Так и чего в нем такого, что он очень бы здорово смотрелся в русском флоте. Я Наварин на него бы не променял.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Я бы Ре Умберто и на одну Полтаву не поменял, ибо Полтава новее, дешевле и сильнее. Согласен, учитывая традиционную слабость ПМЗ у итальянцев. Sha-Yulin пишет: У него не было скоса за броневым поясом. палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Ссылка: http://www.battleships.spb.ru/0194/re-umberto.html. насколько понимаю автор Кофман. Если скосов не было - то палуба поверх верхней кромки БП? Схема бронирования есть в наличи?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: палуба 75 мм (со скосами 100 мм). Ссылка: http://www.battleships.spb.ru/0194/re-umberto.html. насколько понимаю автор Кофман. Если скосов не было - то палуба поверх верхней кромки БП? Схема бронирования есть в наличи? Мне плевать, что и где написано. Первым броненосцем, на котором применили скосы за броневым поясом, был Маджестик, который был заложен сильно позже Ре Умберто. Скосы 100-мм - это за пределами пояса.
H-44: Если скосов не было, конечно да, вопрос снимается - он не может считаться первоклассным ЭБР, скорее сверхмощный БРКР. Также и по казематам... В общем нужно смотреть схему... В плюсе большая площадь противофугасного пояса, но опять же нужны точные данные По ПМЗ, на тот момент ИМХО один чёрт, что есть она, что нет - всё равно после попадания мины плавали как топор (если не в гавани)... По СК - количество впечатляет, но именно на момент закладки с тогдашними псевдоброненосцами с узким и коротким поясом. На период РЯВ, ПМСМ, 12-15 см СК лучше вообще за борт или там на сопки Манчжурии - толку никакого. Эффектно - не значит эффективно - ИАВ выиграли в общем 8" а не 5" скорострелки... ИМХО промежуточный калибр рулит - некоторые это поняли рано, некоторые слишком поздно, когда он уже стал анахронизмом... По ГК - 13,5" очень нравится - и сама пушка удачная и преспективы данного калибра высоки (мелинитные бомбы были бы просто чудовищны). Проекции щитов не велики (в сравнении с барбетами) - китайцы вон вообще их сняли с броненосцев и ничего не жаловались, в ряде случаев живучесть барбетов выше в силу неподвижности. Хотя щиты неплохо бы и 2-2,5"... С нашими БР сравнивать трудно (разные весовые категории и много эмоций). Почему бы не с "Роялем" - примерно ровестники и оба "не малыши"?
Sha-Yulin: H-44 пишет: С нашими БР сравнивать трудно (разные весовые категории и много эмоций). Ну так вы же сравнили. H-44 пишет: Почему бы не с "Роялем" - примерно ровестники и оба "не малыши"? Англичанин лучше, ибо полноценный мореходный броненосец.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Мне плевать, что и где написано.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Первым броненосцем, на котором применили скосы за броневым поясом, был Маджестик, который был заложен сильно позже Ре Умберто. Я специально "Умбертой" не интересовался, но не был бы так категоричен. 1) К моменту закладки "Маджестика" система пояс+скос уже вполне была известна. 2) Насколько я знаю, первоначально "Умберто" вовсе не должны были иметь пояса - а только палубу со скосами. 100-мм пояс добавлен потом - и, подозреваю, было проще навесить броню без переделки бронепалубы.
kimsky: H-44 пишет: По ГК - 13,5" очень нравится - и сама пушка удачная и преспективы данного калибра высоки (мелинитные бомбы были бы просто чудовищны). С этой удачной пушкой поначалу былит сплошные муки - да и первые установки тоже не отличались сверхвысокими качествами...
von Echenbach: Скосы уже и на Италии были, и на эльсвиках. Бронирование арт. установок: щит - лоб 100. Рисунок из "Итальянских линейных кораблей" А.Нани выставлю с более подробным описанием защиты. Палубу "Ре Умберто" поднималась над ВЛ в середине корпуса на 0.7м.
Уралец: По поводу скоса "Ре Умберто". Джейн некоторые на форуме считают абсолютной мурзилкой. Тем не менее, про бронирование РУ говорится: 4д пояс и 4,5 - 2д палуба со скосами.
Уралец: К 1887 г. (Ре Умберто) 343-мм пушка активно использовалась британцами. Адмиралы - закладка 1882-1883, вступление в строй 1888-1889 Трафальгар/Нил - закладка 1886, вступление в строй 1890-91 Ройал Соверены (7) - закладка 1889-1891, вступление в строй 1892-1894.
Алекс: Уралец пишет: Джейн некоторые на форме считают абсолютной мурзилкой. Тем не менее, про бронирование РУ говорится: 4д пояс и 4,5 - 2д палуба со скосами. Она не со скосами - карапасная и 100мм это в оконечностях. У тех же Нани и Джердерине про палубу никаких разъяснений, но почему то мне сдается что она не со скосами, а карапасная, притом положенна по нижней кромке брони. А так вот картинка этого пипиласа.
von Echenbach: Алекс пишет: карапасная Именно. На 1 м углубление ниже ВЛ. По Италии - по рис. Нани также похожа на карапасную.
Sha-Yulin: Алекс пишет: А так вот картинка этого пипиласа. Мдя, это далеко не со скосами. Надо же было столь неудобный пароход сваять.
Уралец: Алекс пишет: Она не со скосами - карапасная и 100мм это в оконечностях. Спасибо. Теперь все хорошо видно. Т.о. ЖЧ защищены 100-мм пояса и 50-мм карапасной палубы. Маловато конечно. Да и броня - стальная. От броненосного уровня далеко. Но - чуть лучше, чем был бы только 100-мм пояс (и с учетом изгиба палубы, что улучшает ее бронестойкость при угле падения снаряда на малых/средних дистанциях).
Борис, Х-Мерлин: мда... никогда не думал даже... в конце концов действительно не важно скосы или карапас - в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас... чисто визуально по максимальнйо высоте карапас всё-таки выше ВЛ ...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Надо же было столь неудобный пароход сваять - что одному в радость, то другому извращение
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас... чисто визуально по максимальнйо высоте карапас всё-таки выше ВЛ ... Так kimsky уже писал, что сначала он должен был быть чисто бронепалубным, это потом понавесили бортовую броню, притом похоже плиты ставили прямо на внешнюю обшивку. С одной стороны для механизмов и погребов защита просто не пробиваемая на малых дистанциях, с другой очень не рациональная. И главное на приделе того, чтобы не выскакивать из воды на волнении и больших ходах. Да и барбеты снизу сильно уязвимы. В общем не вызывает он у меня большого желания загнать в русский флот. kimsky пишет: С этой удачной пушкой поначалу былит сплошные муки - да и первые установки тоже не отличались сверхвысокими качествами... Ну не знаю, проблемы были при ее проектировании, а к тому времени когда построили это чудо техники было уже одним из самых надежных и отработанных орудий HMS, да и установки то же были уже доведены до ума, другое дело что по сравнению с 12" они не очень скорострельные...
von Echenbach: Уралец пишет: ЖЧ защищены 100-мм пояса и 50-мм карапасной палубы ВКАМ92 - 100 мм палуба в середине, 50мм - оконечности, Горизонтальная часть брони - по разным источникам от 100 до 80 мм. ВКАМ94 -Sardegna палуба 140 (?). Траверзы - 70 мм, прикрывали и батарею с торцов. Имеются сведения о повышении пояса в средней части на протяжённости 78 м до верхней палубы и даже (?) прикрывали батарею 120мм орудий. 4 -343мм/30, 8 - 152/40 На верху, за щитами, 16 - 120мм/40, 16-20 57мм/43, 10 - 37мм 5 надв. ТА 37 офицеров, 752 матроса. От фугасов и НЕ/лиддитов весьма неплохо закрыт, и противникам мало не будет. 3 Сицилии можно смело менять на 1 Наварина. PS Кораблики относительно неисследованы. М.б. у кого более новые и детальные сведения есть.
Алекс: von Echenbach пишет: 3 Сицилии можно смело менять на 1 Наварина А один на один или на Полтаву???
von Echenbach: 3 однотипных лучше - ведь меняем С Полтавой и Сицилией сложность в тактических взглядах на применение: Полтава/Наварин для линейного боя (толстая броня для "терпения" и относительно невысокая скорость), Сицилии - можно применять в нескольких ипостасях: как корабль для лидирования крейсеров и проведения самостоятельных набегов, в линии с броненосцами старых типов, у которых слаба или отсутствует СК артиллерия. Тактические воззрения итальянцев достаточно туманны, но влияние "молодой школы" - или наоборот на "молодую школу" несомненно.
kimsky: Алекс пишет: Ну не знаю, проблемы были при ее проектировании Ну и с производством тоже - когда с одного броненосца пушки снимают ради другого - за отсутствием их (пушек) должного количества - это не слишком хорошо. Плюс, насколько я помню, со скорострельностью установок "адмиралов" было нехорошо даже в сравнении с "совереновскими" - а как там было на "Ре Умберто"?
Romanian: Может быть, хитрые итальянцы построили корабль про принципу fleet in been (так, вроде, пишется?). Чтобы французы и австрийцы знали, что у них есть очень быстрые корабли с очень мощными орудиями. Поскольку такое же соорудить у противника вряд ли получилось бы, итальянский флот сочли бы сильнее, чем он есть на самом деле. С его скоростью, бронированием и вооружением - это корабль "пальнул - убежал"
Алекс: kimsky пишет: Ну и с производством тоже - когда с одного броненосца пушки снимают ради другого - за отсутствием их (пушек) должного количества - это не слишком хорошо. Плюс, насколько я помню, со скорострельностью установок "адмиралов" было нехорошо даже в сравнении с "совереновскими" - а как там было на "Ре Умберто"? Ко времени постройки сего девайса все было по другому: 1. Итальянцы пушки производили у себя, армстронг им заводик отгрохал 2. К этому времени скорострельность достигала выстрел в минуту, а если 1 снаряд заряжен. то и 3 выстрелов в 2 минуты, притом не на полигоне, а на реальном корабле "Трафальгар". Мне куда интереснее посмотреть как снаряды на весь средний калибр подавался, но с этим нужно разбираться, т.е. всерьез заняться итальянцами, а у меня таких планов не было. Так что если кто подскажет буду благодарен.
kimsky: Алекс пишет: К этому времени скорострельность достигала выстрел в минуту, а если 1 снаряд заряжен. то и 3 выстрелов в 2 минуты, притом не на полигоне, а на реальном корабле "Трафальгар". Ну, установки Трафальгара - это уже немного другое. И тоже - не с круговым заряжанием. К слову - насколько я понимаю - такой рекорд - без разворота башни. Ну и, наконец, момент ввода в строй определяет не все - технические решения то принимались существенно раньше... А заложили "Умберту" до того же "Трафальгара".
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: в конце концов действительно не важно скосы или карапас - в данном контексте спора главное, что за бортовой бронёй была палуба утыкавшаяся в нижний край плиты... пробил снаряд - ращорвался - а там карапас... kimsky пишет: 1) К моменту закладки "Маджестика" система пояс+скос уже вполне была известна. Это к вопросу о наплевательском отношении к тому что где написано.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Это к вопросу о наплевательском отношении к тому что где написано. Извините, но система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса. Хотя наличие преграды за поясом улучшает общую картину, но не сильно, ибо заглубление края карпаса очень назначительно (именно в силу конструктивных отличий от скоса), а объём затоплений поверх него велик. И если по бортовой защите я несколько ошибся в худшую сторону, то теперь схема показывает гораздо худший барбет только до верхней палубы, а не до броневой и бортовая броня сверху не замкнута броневой палубой. Так что схема с толстым поясом и плоской палубой поверх него выглядит куда предпочтительнее.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Извините, но система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса. Я бы эту разницу преувеличивать не стал. Здесь важнее, скорее, наклон скоса и возвышение плоской части палубы над ВЛ - или, в зависимости от, радиус кривизны карапасной палубы. Заглубление вполне себе карапасных палуб, опять же, вовсе не так мало, а объем затоплений - опять же принципиально от схем со скосом не отличается; его определют вышеупомянутые параметры, а не собственно схема.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Так что схема с толстым поясом и плоской палубой поверх него выглядит куда предпочтительнее. Не спорю. Но ведь есть еще вопрос о площади бронирования и эффективности против фугасных снарядов СК.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Не спорю. Но ведь есть еще вопрос о площади бронирования и эффективности против фугасных снарядов СК. Площадь не впечатляет. Против фугасов скос за поясом не нужен, а против бронебойных толщины маленькие. kimsky пишет: Я бы эту разницу преувеличивать не стал. Здесь важнее, скорее, наклон скоса и возвышение плоской части палубы над ВЛ - или, в зависимости от, радиус кривизны карапасной палубы. Заглубление вполне себе карапасных палуб, опять же, вовсе не так мало, а объем затоплений - опять же принципиально от схем со скосом не отличается; его определют вышеупомянутые параметры, а не собственно схема. Схема определяет довольно много. У карапаса обычно гораздо меньше разница по высоте между нижней кромкой и верхней частью палубы. У карапаса нет излома палубы, что как раз и уменьшает эту высоту и увеличивает объём затоплений.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Схема определяет довольно много. Определяет не собственно схема, а указанные параметры. Возьмите тех же французов - благо у них пояс+карапас появился рано; карапас выступает над ВЛ, затем плоская часть палубы со скосами возвышается над ВЛ чуть не на метр, а уже на первых броненосных крейсерах Бертена - палуба со скосами с горизонтальным участком - на уровне ВЛ. Да и заглубление нижней кромки - 1.2 метра на "Шарне" с карапасом (неполные 5000 тонн) против 1.2 метра на "Клеберах" - (неполные 8000 тонн), 1.35 метра на "Гейдонах" (неполные 9000 тонн), или 1.4 метра на "Шаторено" с "Гишеном" - те же неполные 9000 тонн. Sha-Yulin пишет: У карапаса нет излома палубы, что как раз и уменьшает эту высоту и увеличивает объём затоплений. Ну, если на то пошло - то и карапасную палубу можно сделать "покривее". А можно и скос - более пологим и более коротким. Британцам нужно было большее расстояние между бронепалубой и килем - они палубу и поднимали, удлиняя и уменьшая угол наклона скосов. Французы обходились меньшим - и их скосы более пологие. А то и нижняя противоосколочная палуба - и вовсе плоская. Зависит не от схемы - от конкретных требований и конкретных параметров.
GeorgG-L: А как вам "наследники" "Ре Умберто" Броненосец “ЭММАНЮЭЛЕ ФИЛИБЕРТО”, Заложен в 1893 г, спущен на воду в 1897 г. вступил в строй 1902. Водоизмещение нормальное 10 000 т, длина наибольшая 111,8 м, ширина 21,1 м, углубление 7,7 м. Мощность двухвальной машинной установки 13500 л.с., скорость хода 18 уз. Бронирование (гарвеевская броня): пояс 250 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 150 мм, башни и барбеты 250 мм, рубка 250 мм, палуба 70 мм (со скосами). Вооружение: четыре 254-мм, восемь 152-мм, восемь 120-мм и восемь 57-мм орудий; четыре 450-мм торпедных аппарата. Построено две единицы: “Амиральио ди-Сент-Бон” (1901) и “Эманюэле Филиберто”. Пожалуй два средних калибра - это через чур.
vov: Алекс пишет: почему то мне сдается что она не со скосами, а карапасная, притом положенна по нижней кромке брони. А так вот картинка Совершенно верно. Только отличия у карапаса от скоса практически нет. Углы встречи с палубой после пробития пояса примерно одинаковые (при тогдашних углах падения). Sha-Yulin пишет: система скос-пояс и карапасная палуба-пояс заметно разные и сильно различаются как по объёмам затоплений, так и по компановке корпуса. Хотя наличие преграды за поясом улучшает общую картину, но не сильно, ибо заглубление края карпаса очень назначительно (именно в силу конструктивных отличий от скоса), а объём затоплений поверх него велик. Это зависит от угла скоса. При пологом скосе он от карапаса по параметрам затопления отличается не сильно. Что до заглубления, то конструктивно это одно и то же: изогнутая палуба спускается к нижней кромке пояса. И все зависит от того, где эта кромка. На Сарденье (насколько можно промерить по не очень хорошим чертежам) нижняя кромка примерно там же, где и у прочих бр-цев и бр.кр. того времени - примерно в 1,2-1,5 м ниже ВЛ. Впрочем, это сильно зависит от нагрузки. kimsky пишет: если на то пошло - то и карапасную палубу можно сделать "покривее". А можно и скос - более пологим и более коротким. Британцам нужно было большее расстояние между бронепалубой и килем - они палубу и поднимали, удлиняя и уменьшая угол наклона скосов. Французы обходились меньшим - и их скосы более пологие. А то и нижняя противоосколочная палуба - и вовсе плоская. Зависит не от схемы - от конкретных требований и конкретных параметров. Вот именно. "Сарденская" схема весьма похожа на французскую. Только пояс тонкий.
А.В.: Romanian пишет: fleet in been (так, вроде, пишется? fleet in being - существующий флот
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Пожалуй два средних калибра - это через чур. - 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно... Справедливо на все времена??? А как быть с первыми гарибальдийцами? У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были, а в счет части (4-х) 6".
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были - 10*152мм + 6*120мм... 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр.. Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. Хотя 152-мм еще лучше...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. - нужно добавлять ИМХО/ПСМ ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр.. А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Даже 100-мм считалось слишком тяжелой пушкой в качестве ПМК на конец 90-х - а уж 120-мм в начале оных писать в таковой и вовсе невместно... 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?
vov: kimsky пишет: 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"? Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные. - а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга... по 152мм сомневаюсь... скорее всего не скорострельные они...
Krom Kruah: kimsky пишет: 6-дм же по момему вообще скорострельными не были Точно так.
kimsky: vov пишет: Мы их квалифицировали как полускорострельные. В ту же категорию, что и французские переделки 138-мм - QFC?
Алекс: kimsky пишет: А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Способные реально поражать ММ на дальней дистанции (вне приделов пуска торпеды). kimsky пишет: 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".
kimsky: Алекс пишет: Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Забавно, спасибо. Алекс пишет: Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм". Я про крейсера забыл :-)
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга Возможно, потом стали использовать заряды в глильзах. Вообще орудия ттогда часто переделывали, и на предмет затвора, и боеприпасов. Второе предположение: в 1895 (или ранее, откуда туда попали сведения) скорострельными называли все орудия с "быстрым" затвором (не "винтовым"). На то тоже есть основания.
Fanrich: Алекс пишет: Низкобортный, а следовательно маломореходный Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов? - А ПОЧЕМУ НЕТ?!
Fanrich: Борис, Х-Мерлин пишет: - А ПОЧЕМУ НЕТ?! - Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкоботные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.
kimsky: Fanrich пишет: - Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой Заливает. Только некоторые на это были согласны. А некоторые согласны и до сих пор.
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкобортные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию. - а понятно... ну как хотите... а владельцы броненосцев(и германских эсминцев) считали их вполне мореходными кораблями...
Fanrich: Борис, Х-Мерлин пишет: а владельцы броненосцев Итальянцы? А как далеко они на них ходили?Борис, Х-Мерлин пишет: считали их вполне мореходными кораблями... Впрочем, им было виднее...
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: А как далеко они на них ходили? - ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!
Fanrich: Борис, Х-Мерлин пишет: ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?! Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками. - ре Умберто ими обладал...
Пересвет: Уважаемые участники форума, относитесь критически к "сверхвысоким" скоростям иностранных кораблей. В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. По "русскому" способу ( средняя скорость на 6-часовом испытании при естественной тяге) эти корабли развили бы на 2 узла меньше (по край ней мере). Что касается РЯВ - смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.
GeorgG-L: Пересвет пишет: смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные. Вот "Ре Умберто" так и не повоевали
Пересвет: GeorgG-L пишет: "Ре Умберто" так и не повоевали Тем не менее, скорости иностранных кораблей, как правило - фикция. Применялся "допинг" - см. выше. Учитывайте это, оценивая ходовые качества "рекордсмена" "Ре Умберто".
kimsky: Пересвет пишет: В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. Посмотрите на данные испытаний британских кораблей.с какой мощностью, в течение какого времени и какую скорость при этом развивали. Никаких тайн...
Пересвет: kimsky пишет: Никаких тайн... Мощность и скорость - хорошие, но при каких условиях? Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Скорость испытывалась на 5 коротких (по 2 мили) пробегах. Почитайте описания испытаний кораблей за границей в "Морском сборнике" (рубежа 19-20 веков).
kimsky: Пересвет пишет: Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.
Пересвет: kimsky пишет: Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно. Я хочу сказать, что на 8-часовом испытании замер скорости корабля проводился лишь на коротком отрезке - около 10 миль. "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30, а остальное время (в данном случае - 7,5 часов) замер скорости уже не проводился. В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.
GeorgG-L: Видимо концепция - "ударил и убежал" - нравилась итальянцам...
kimsky: Пересвет пишет: "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30 Впервые слышу про HMS Sardegna.
vov: Пересвет пишет: В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же. Конечно, это разные вещи. Но вот, скажите, а как замерялась скорость "в России"? "В течение нескольких часов"? Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".
kimsky: vov пишет: робеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. Ну, к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.
vov: kimsky пишет: к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату. Возможно. Просто надо иметь хорошо промеренный маршрут. Да тогда и испытания были бы не "4-часовые", а скорее "88-мильные":-).
kimsky: vov пишет: Да тогда и испытания были бы не "4-часовые" Можно и так - до 4 часов не хватило десятка минут, вроде...
Пересвет: kimsky пишет: Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности". Согласен. Но в России между началом первого пробега и окончанием последнего проходило несколько часов, а, например, в Англии короткие пробеги следовали один за другим и от начала испытания до окончания последнего пробега могло пройти совсем немного времени. Это давало прибавку скорости примерно на 1 узел (по сравнению с "русским" испытанием). Форсировка котлов - примерно столько же. В одном из номеров (точно не могу сейчас сказать) "Морского сборника" начала 20 века читал описание испытания "24-узлового крейсера". Каждый пробег у него занимал 5 минут, а между началом первого пробега и окончанием 5-го прошло 25 минут. Далее (в течение нескольких часов) шло испытание надёжности механизмов, прошедшее удачно - поломок не было.
Эд: Был запрос по этим ораблям. Навшел старые фото:
Эд: Предыдущие фото были Ре Умберто и Сарденья. Еще одно Ре Умберто.
Эд: 1911 г. Старый Сицилия стаскивает с мели новый Сан Джорджо, с которого демонтировали 2 трубы.
keu: H-44 пишет: Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале. Зато РККФ это скомпенсировал...
Борис, Х-Мерлин: странное описание во ВКАМе - у борта палуба 2дм, в середине полуширины 5,5дм и в ДП 3,1дм... + прикрывала ВСЕ жизнение части...
Aurum: GeorgG-L пишет: А как вам "наследники" "Ре Умберто" Броненосец “ЭММАНЮЭЛЕ ФИЛИБЕРТО”... Вероятно наследниками "Ре Умберто" следует называть “БЕНЕДЕТТО БРИН”. Тогда их строительство как-бы подверждает наличие определенных взглядов в R.N. на тактическую целесообразность такого типа кораблей - "ЛКр 1890-1900-х".
GeorgG-L: Aurum пишет: Вероятно наследниками "Ре Умберто" следует называть “БЕНЕДЕТТО БРИН”. И это верно. Да и "гарибальдийцы" тоже оттуда выросли.
Aurum: GeorgG-L пишет: Да и "гарибальдийцы" тоже оттуда выросли. Там видать 2 доктрины было. Одна: супермощные крейсера-броненосцы с сощной артиллерией, крейсерской скоростью и облегченным бронированием. От Лепанто до Брина. Другая: скромные ЭБР и поддерживающие их крейсера. "Эконом вариант" для морской державы "второго сорта", для себя и на экспорт. Как эти доктрины взаимодействовали, вот вопрос?
Вик: Aurum пишет: Как эти доктрины взаимодействовали, вот вопрос? Из того, что читал: менялись в соответствии со сменой морских министров. Брин - сторонник крейсеров-броненосцев, Сен-Бон - эконом-варианта.
GeorgG-L: Вик пишет: Брин - сторонник крейсеров-броненосцев, Сен-Бон - эконом-варианта. Причем политически вроде друг другу не противоречили...
Эд: Итальянцы в какой-то степени равнялись на англичан, а у тех к началу 1890-х гг. на некоторое время в моду вошли ЭБР умеренных размеров ("вместо 8 больших ЭБР можно построить 12 поменьше" - Барфлер, Центурион). В итоге получились слабые и плохие корабли - Сент Бон и Филиберто. Подражать англичанам - вещь опасная. Тирпиц заметил по этому поводу: "В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой". Свои неудачные корабли англичане обычно распихивали по дальним станциям.
Aurum: Эд пишет: Итальянцы в какой-то степени равнялись на англичан В какой-то степени на "просвещенных мореплавалетей" равнялись все. Однако самобытных черт набиралось достаточно в каждом из более-менее значительных флотов. Если к итальянцам повнимательнее присматрелись, могли больше пользы извлечь. Правда, надо признать, что та-же Ансальдо постоянно участвовала в росс. конкурсах, но как-то постоянно не нравилась.
Эд: Aurum пишет: В какой-то степени на "просвещенных мореплавалетей" равнялись все Не все. Французы, да и американцы, немцы и даже австрийцы были сами по себе.
Aurum: Эд пишет: В итоге получились слабые и плохие корабли - Сент Бон и Филиберто. Только присмотрелся, так мало того что они говно, так ещё и строились чуть ли не 10 лет!!! Вот это долгострой :О!!! Вводить такую ерунду в 1901-1902 гг. встрой..., уж лучше сразу на металл разбирать. Наш Сисой круче. Или итальянские "суперкрейсера" Альберто и Пизани строились с 1892 по 1898-9 гг!!! Другое дело Маргарита и Брин. Ксати тоже строили долго, по 6,5 лет (больше наших Пересветов). Все-таки толковый проект. Нам бы их вместо Громобоя и Победы, мы бы тогда ух... Интересно их сравнить и с вариантом Балтийского завода 1895 г. по развитию Рюрика-России. Но там дальше 4-254 и 16-152 при 20 уз не шло ЕМНИП. И водоизмещение было больше, ~15000 т.
kimsky: Aurum пишет: Только присмотрелся, так мало того что они говно, так ещё и строились чуть ли не 10 лет!!! Да не такое уж говно. Безнадежный второй ранг - да, ну так и размеры соответствуют.
полная версия страницы