Форум » История кораблестроения и вооружений » "Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр? » Ответить
"Ре Умберто" - итальянское чудо или бумажный тигр?
H-44: Может я что-то пропустил в архивах форума, если уже было, отошлите, плз... Хотелось бы обсудить эти удивительные корабли, их сильные и слабые стороны, какой след они оставили в мировом кораблестроениии (мне почему-то кажется что почти никакого, как и большинство прорывных идей кудесников с Апенин, как это ни странно: ими все восторгались, но не копировали и не подражали)... Интересно было бы сравнить например с "Роялем" и с современниками французами. Непонятно, почему в ходе исканий идей, кораблей и технологий РИФ упорно обходил Италию при ее значительном экспортном потенциале. Если на счет Гарибальдийцев я придедерживаюсь распространенного мнения (линкоры для бедных и т.д. оставим их латиносам и прочим японцам - хотя до сих пор не могу понять, на каком основании РИФ относят к числу богатых флотов), то этакий суперГарибальди (в духе уже упомянутого "Ре Умберто") смотрелся бы в составе РИФ очень гармонично в рамках любой стратегии... Заранее очень благодарен любой информации по этим и другим итальянским кораблям, к сожалению о них почти ничего не имею, поэтому мог невольно высказать спорные суждения...
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
А.В.: Romanian пишет: fleet in been (так, вроде, пишется? fleet in being - существующий флот
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Пожалуй два средних калибра - это через чур. - 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно...
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - 152мм это существенная часть ГК, а 120мм - это противоминная... называть их средними не точно... Справедливо на все времена??? А как быть с первыми гарибальдийцами? У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были, а в счет части (4-х) 6".
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: У них шесть 120мм явно не в качестве ПМК были - 10*152мм + 6*120мм... 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр..
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр.. Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. Хотя 152-мм еще лучше...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Явно лучше чем русский 75-мм ПМК. - нужно добавлять ИМХО/ПСМ ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: 120мм это против крейсеров, истербителей, авизо ака торпедоганботов... универсальный калибр.. А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Даже 100-мм считалось слишком тяжелой пушкой в качестве ПМК на конец 90-х - а уж 120-мм в начале оных писать в таковой и вовсе невместно... 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"?
vov: kimsky пишет: 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Получили ли их "Умберты"? Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Вопрос тонкий. В полной мере скорострельными их назвать нельзя (не было металлической гильзы для заряда). Но уже был затвор "типа Велина" (с прерывающейся нарезкой). Мы их квалифицировали как полускорострельные. - а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга... по 152мм сомневаюсь... скорее всего не скорострельные они...
Krom Kruah: kimsky пишет: 6-дм же по момему вообще скорострельными не были Точно так.
kimsky: vov пишет: Мы их квалифицировали как полускорострельные. В ту же категорию, что и французские переделки 138-мм - QFC?
Алекс: kimsky пишет: А на "Трафальгаре" и "Ниле" вообще СК не было, так что ли? Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Способные реально поражать ММ на дальней дистанции (вне приделов пуска торпеды). kimsky пишет: 6-дм же по момему вообще скорострельными не были - хотя тут я не копенгаген... но бритты первые скорострельные 6-дм поставили на "Соверенах" - заложенных 6 годами позже. Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм".
kimsky: Алекс пишет: Как это не смешно, но на Трафальгаре они рассматривались именно как противоминные. Забавно, спасибо. Алекс пишет: Первыми получили "Блейк" и "Бленхейм". Я про крейсера забыл :-)
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: а ВКАМ 1895 года пишет - скорострельные и 152мм и 120мм работы Армстронга Возможно, потом стали использовать заряды в глильзах. Вообще орудия ттогда часто переделывали, и на предмет затвора, и боеприпасов. Второе предположение: в 1895 (или ранее, откуда туда попали сведения) скорострельными называли все орудия с "быстрым" затвором (не "винтовым"). На то тоже есть основания.
Fanrich: Алекс пишет: Низкобортный, а следовательно маломореходный Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов?
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: Объясните, на фига маломореходному кораблю скорость в 20 узлов? - А ПОЧЕМУ НЕТ?!
Fanrich: Борис, Х-Мерлин пишет: - А ПОЧЕМУ НЕТ?! - Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкоботные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию.
kimsky: Fanrich пишет: - Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой Заливает. Только некоторые на это были согласны. А некоторые согласны и до сих пор.
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: Да потому что на такой скорости этот корабль банально заливает водой и стрельба из его пушек довольно затруднительна. Стоит вспомнить те же низкобортные германские эсминцы, точнее отзывы английских офицеров, перегонявших эти эсминцы в Англию. - а понятно... ну как хотите... а владельцы броненосцев(и германских эсминцев) считали их вполне мореходными кораблями...
Fanrich: Борис, Х-Мерлин пишет: а владельцы броненосцев Итальянцы? А как далеко они на них ходили?Борис, Х-Мерлин пишет: считали их вполне мореходными кораблями... Впрочем, им было виднее...
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: А как далеко они на них ходили? - ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?!
Fanrich: Борис, Х-Мерлин пишет: ну и зачем тогда СВЕРЬМОРЕХОДНЫЙ КОРАБЛЬ?! Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками.
Борис, Х-Мерлин: Fanrich пишет: Нужен не сверхмореходный корабль, а корабль, обладающий нормальными боевыми и экспуатационными характеристиками. - ре Умберто ими обладал...
Пересвет: Уважаемые участники форума, относитесь критически к "сверхвысоким" скоростям иностранных кораблей. В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. По "русскому" способу ( средняя скорость на 6-часовом испытании при естественной тяге) эти корабли развили бы на 2 узла меньше (по край ней мере). Что касается РЯВ - смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные.
GeorgG-L: Пересвет пишет: смотрите на реальные скорости в бою, а не "бумажные" данные. Вот "Ре Умберто" так и не повоевали
Пересвет: GeorgG-L пишет: "Ре Умберто" так и не повоевали Тем не менее, скорости иностранных кораблей, как правило - фикция. Применялся "допинг" - см. выше. Учитывайте это, оценивая ходовые качества "рекордсмена" "Ре Умберто".
kimsky: Пересвет пишет: В Англии, Италии и в других странах скорость кораблей замерялась на коротком пробеге ( 10 миль) и с максимальной форсировкой котлов. Посмотрите на данные испытаний британских кораблей.с какой мощностью, в течение какого времени и какую скорость при этом развивали. Никаких тайн...
Пересвет: kimsky пишет: Никаких тайн... Мощность и скорость - хорошие, но при каких условиях? Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Скорость испытывалась на 5 коротких (по 2 мили) пробегах. Почитайте описания испытаний кораблей за границей в "Морском сборнике" (рубежа 19-20 веков).
kimsky: Пересвет пишет: Длительные пробеги ( 8-часовые, например) проводились, но испытывалась при этом выносливось, надёжность механизмов, а не скорость. Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно.
Пересвет: kimsky пишет: Вы хлотите сказать, что на этих пробегах скорость не определялась, или что на них определялась максимальная скорость? Если первое - Вы не правы, если второе - то это опять же вещь общеизвестная, и скорости на разных пробегах найти совершенно не сложно. Я хочу сказать, что на 8-часовом испытании замер скорости корабля проводился лишь на коротком отрезке - около 10 миль. "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30, а остальное время (в данном случае - 7,5 часов) замер скорости уже не проводился. В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же.
GeorgG-L: Видимо концепция - "ударил и убежал" - нравилась итальянцам...
kimsky: Пересвет пишет: "20,3-узловая" "Sargdena" прошла это расстояние минут за 30 Впервые слышу про HMS Sardegna.
vov: Пересвет пишет: В справочные документы шла скорость достигнутая на 30-минутном пробеге. В России было принято замерять скорость в течение нескольких часов. Вы, надеюсь, согласитесь, что средняя скорость в 20 узлов на 30-минутном и на 6-часовом испытании - это не одно и то же. Конечно, это разные вещи. Но вот, скажите, а как замерялась скорость "в России"? "В течение нескольких часов"? Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности".
kimsky: vov пишет: робеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. Ну, к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату.
vov: kimsky пишет: к примеру приемные испытания "Миннеаполиса" - 44 мили в одну сторону (43.968), и столько же обратно. Среднюю (23.073) определили по этому результату. Возможно. Просто надо иметь хорошо промеренный маршрут. Да тогда и испытания были бы не "4-часовые", а скорее "88-мильные":-).
kimsky: vov пишет: Да тогда и испытания были бы не "4-часовые" Можно и так - до 4 часов не хватило десятка минут, вроде...
Пересвет: kimsky пишет: Пробеги на скорость всегда и во всех странах (и в России в т.ч.) замерялись на коротких пробегах, на мерных участках. "Средняя скорость на 6-часовых испытаниях на полном ходу" означает среднюю для нескольких таких пробегах. А вот движение на полных оборотах действительно осуществлялось в течение 6 часов. Изредка делали прикидки реально средней скорости на таких переходах, по видимым ориентирам. И она обычно фигурировала как "продолжительная при полной мощности". Согласен. Но в России между началом первого пробега и окончанием последнего проходило несколько часов, а, например, в Англии короткие пробеги следовали один за другим и от начала испытания до окончания последнего пробега могло пройти совсем немного времени. Это давало прибавку скорости примерно на 1 узел (по сравнению с "русским" испытанием). Форсировка котлов - примерно столько же. В одном из номеров (точно не могу сейчас сказать) "Морского сборника" начала 20 века читал описание испытания "24-узлового крейсера". Каждый пробег у него занимал 5 минут, а между началом первого пробега и окончанием 5-го прошло 25 минут. Далее (в течение нескольких часов) шло испытание надёжности механизмов, прошедшее удачно - поломок не было.
Эд: Был запрос по этим ораблям. Навшел старые фото:
Эд: Предыдущие фото были Ре Умберто и Сарденья. Еще одно Ре Умберто.
Эд: 1911 г. Старый Сицилия стаскивает с мели новый Сан Джорджо, с которого демонтировали 2 трубы.
полная версия страницы