Форум » История кораблестроения и вооружений » Однокалиберный крейсер » Ответить
Однокалиберный крейсер
А.В.: 1. Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Бронирование: увеличить ширину пояса за счет снятия брони казематов. Среднюю артиллерию тоже снять, ограничиться противоминной (штук 20 75-мм - в конце XIX в. этот калибр считался еще достаточным). Получится быстроходный разведчик, равный "Асамам" по ГК и мало уязвимый для СК, при этом более быстроходный. 2. БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. Он будет сильнее японских "Нийтак" и "Отов" и значительно быстроходней, и при этом дешевле "Богатырей"
Ответов - 218, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Warrior Frog: 2х2 6" ил 8" башенное?? Одно удачное попадание вырубает 50% артилерии??
Пересвет: А.В. пишет: Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Водоизмещение "Баяна" по проекту, на память, 7800 тонн. Оконечности перегрузить не боитесь? А если делать обводы в оконечностях более полными - скорость снизится. А.В. пишет: БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. То же самое.
Vilgraf: А.В. пишет: Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Бронирование: увеличить ширину пояса за счет снятия брони казематов. Среднюю артиллерию тоже снять, ограничиться противоминной (штук 20 75-мм - в конце XIX в. этот калибр считался еще достаточным). Получится быстроходный разведчик, равный "Асамам" по ГК и мало уязвимый для СК, при этом более быстроходный. Уж лучше противоминный калибр упразднить, а СК увеличить, да вот только по поводу 2x2 203 меня терзают смутные сомнения, уж не будет ли мало водоизмещения?
Пересвет: Vilgraf пишет: Уж лучше противоминный калибр упразднить, А как же без ПМК? Да и выигрыш в весе не такой уж и большой.
Warrior Frog: Пересвет пишет: Уж лучше противоминный калибр упразднить, а СК увеличить, да вот только по поводу 2x2 203 меня терзают смутные сомнения, уж не будет ли мало водоизмещения? Нет, ПМК упразнять надо, но не за счет же СК Да фиг с ним, заменяйте 75мм на 120мм из расчета 4/1. Но без СК, ваш "корапть", живет ,до первого серьезного попадания в башню, приводяшее к ее заклиниванию. После этого "ваш корапь" имеет только 50% "боевой моши". Да и в случае боя с 2-3мя противниками. Чем отбиватся то будете? По паре стволов, на 5-8 стволов противника??
Пересвет: Warrior Frog пишет: Нет, ПМК упразнять надо, но не за счет же СК Да фиг с ним, заменяйте 75мм на 120мм из расчета 4/1. Отказ от ПМК в МТК даже обсуждать бы не стали. А замена 75мм на 120мм скорее в соотношении 6 к 1.
Андрей Рожков: Warrior Frog пишет: 2х2 6" ил 8" башенное?? Одно удачное попадание вырубает 50% артилерии?? Немцы думали точно так же, поэтому и построили "Шарнхорсты".
Krom Kruah: Господа, в водоизмещении ориг. Баяна например нормально входят (снимая всех 6" и части 75 мм - более чем 12-75 мм не нужно) кроме штатных 2 башен 1х8"/45 и 4-6х8" (по 2-3 побортно в казематами). Или по размещению Дредноута (3 башен в ДП, 2 - побортно) 5х1-203 мм, или 3х2-203 мм). С учете более высокой скорострельности один. башни по сравн. с спаренной - превая схема неск. предпочитательнее. Ну, с ничтожном росте водоизмещения (надо ислать расчетов, но по памяти не более чем 200 тонн... Выглядить это примерно так: (забыл снять 4 лишных 75 мм (по 2 на борт) При замены котлов Бельвиля на нормановских той-же мощности (чего Лагань предлагал) в данном корпусе вполне есть место для 3х2-8"/45 (плюс 8-10х120 мм вместо всех 75 мм). Конечно можно и просто с 2х2-8" и 12-152 мм с котлов Нормана и 21 уз. (башни смещени к миделе из-за более короткой КМУ, разгружая оконечностями) В общем - в корпусе Варяга (ИМХО лучший корпус среди всех русских крейсеров вообще и навсегда), маштаб. до 7-7.2 КТ тоже вполне входят 3х2-8" + 8-12х120 мм, только при 24 уз. , только конечно с 6" поясе (3" в оконечностями и 4" верхный) или с 4.5-5" двойной высоте (14 футов) и 3" оконечностями. Что против всяких фугасов достаточно, а на дальных дистанций и против 8" бронебойных вполне достаточно. Ну а на коротких соваться не будем... Примерно так: корапь с котлов Шульца/Торникрофта в силе моей личной привержености, но и с нормановских вышел бы не хуже. Однокалиберный вполне получается и по схеме "прото-Хаукинса" с палубных 8" вместо 6" в корпусе и водоизмещения примерно стандартного 6000-тонника. Примерно 5,6х1-8" плюс ПМК - вполне нормально получаются. Конечно в данном случае - бронепалубник или с тонком противофугас. поясе. Примерно в корпусе Богатыря : с 5-203 мм и 8-120 мм Кстати в силе слабости 75 мм на дальных дистанций и невозможности дополнить для целей ПМК с (упраздненном нами) СК 6" по моему крейсеру с 8" нужен второй калибр в 8-10 120 мм, а вот если с 6" едином ГК - то 75 мм - очень даже неплохо смотрятся. Например в варианте малого броненосного крейсера (в 4.5-5 КТ, 23-24 уз., 4" пояс и башни) с 3х2-6" и 8-10х75 мм В данном случае - в 4.8 КТ норм. и 23 уз. : Переходя к большего размера логично доходим до 3х2-10" (или 3х2-12"), конечно в большем водоизмещении - около 13-14 КТ (или соответно 14.5-15) КТ. Но это уже неск. вне темы... Re: Кстати место данной темы совершенно не в "Истории...", а в "Алтернативе"...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Господа, в водоизмещении ориг. Баяна например нормально входят После ваших проектов нечего добавить, закрыли тему. Просто выбирай проект на вкус!
SII: Ну почему ж закрыли... Можно, например, подумать, что можно впихнуть в водоизмещение Громобоя. Влезет или нет, например, 4-2x254 при линейно-возвышенном расположении и ходе в 21-22 уз. Ну и ПМК от 6 до 10 120-мм на борт.
Krom Kruah: SII пишет: Можно, например, подумать, что можно впихнуть в водоизмещение Громобоя. Влезет или нет, например, 4-2x254 при линейно-возвышенном расположении и ходе в 21-22 уз. Krom Kruah пишет: Переходя к большего размера логично доходим до 3х2-10" (или 3х2-12"), конечно в большем водоизмещении - около 13-14 КТ (или соответно 14.5-15) КТ. Но это уже неск. вне темы... Ну, если общество считает, что "в темы", то перейти можно к след. типоразмера - 10-12 и в дальнейшем - к 13-15 КТ.
Krom Kruah: SII пишет: закрыли тему Почему-же? Надеюсь что именно открыл...
Vilgraf: Krom Kruah Здорово! Спасибо, Кром!
fidel: Krom Kruah пишет: Надеюсь что именно открыл. Да Кром. поздно родился...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Господа, в водоизмещении ориг. Баяна например нормально входят (снимая всех 6" и части 75 мм - более чем 12-75 мм не нужно) кроме штатных 2 башен 1х8"/45 и 4-6х8" (по 2-3 побортно в казематами). Или по размещению Дредноута (3 башен в ДП, 2 - побортно) 5х1-203 мм, или 3х2-203 мм). Вот, блин, Кром,- концептуально я с вами в "альтернативе" спорю, а крейсер "АльтБаян" вы рисуете просто почти из моих мечт "Однокалиберный" 5-6x8",- песня ласкающая моск. Кстати, "партия сторонников одного калибра 8"", в реале против партии "6"плюс большое", в реале была и возглавлялась ВКАМ. По мне-то (что-понятно неприемлимо вам, Кром) только на бронирование надёжно защищающее от до 130мм включительно,- те на основную толщину ГБП 6" дальность поменять Krom Kruah пишет: по схеме "прото-Хаукинса" с палубных 8" вместо 6" в корпусе Угу. А сами на мои идеи "протохаукинсом" ругались... Как думаете, против "Шарнхорста I", "АльтБаян" с верхнего проекта смог бы выполнить контрейдерское БЗ лучше чем "Гуд Хоуп" (пусть даже ценой себя нанести вред заставляющий свернуть рейдерство)? Насколько немецкие 210мм сильнее 8"? Krom Kruah пишет: Ну, если общество считает, что "в темы", то перейти можно к след. типоразмера - 10-12 и в дальнейшем - к 13-15 КТ. Около 11000т "АльтГромобой"- "асамоубийца"? 8-10 8"ок и ГБП защищающий от 6" (основная толщина 7"). 8 8"ок или 10,- 4 из них 2 двухорудийных башни в оконечностях, а вот остальные как,- в башнях же так или иначе (как) или в казематах возле миделя a la "Шарнхорст"?
Андрей Рожков: MGouchkov пишет: Вот, блин, Кром,- концептуально я с вами в "альтернативе" спорю, а крейсер "АльтБаян" вы рисуете просто почти из моих мечт "Однокалиберный" 5-6x8",- песня ласкающая моск. Кстати, "партия сторонников одного калибра 8"", в реале против партии "6"плюс большое", в реале была и возглавлялась ВКАМ. Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива!
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива! Был бы второй Радко Дмитриев, но флотский и на 20 лет раньше.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива! Тогда нужен был бы ещё один Krom Kruah - во главе МТК, так как иначе ни один из его проектов не был бы принят! По разным причинам.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Ну, если общество считает, что "в темы", то перейти можно к след. типоразмера - 10-12 и в дальнейшем - к 13-15 КТ. В общем - все началось с Громобоем. Если сделали бы как у франков (Леон Гамбета, Глуар по концепции и по размещения артиллерии): с 4х2-8"/45 ромбом плюс его родные 4-8"/45 в казематами, вместо всех 6" и 75 мм - 16(18)-120 мм (на схемки - 6", но по весе не входят, просто слышком трудозатратно/лень было менять). Уголь на 200 тонн больше по макс. запасе, чем в оригинале. Броня - лоб башен и пояс 6" на 95 м длине (между башен), оконечности 3.5", верхн. пояс 4" (высота поясов 7 фт, в носу для 3.5" поясе - двойная высота), барбеты и казематы 5". Размеры, скорость и водоизмещение - как в оригинале. Если котлы - тоже бельвили, но с экономайзерами (примерно как у Баяна/Цесаря), то мощность получается уже около 22000 л.с. и соответно продолж. скорость без форсажа - 21.5 уз. На форсаже - около 22.5 уз. С треуг. котлов и не считал, т.к. невероятно - во время закладки Громобоя все еще почти не пользовали таких, а на круп. кораблей - совсем...
Пересвет: Krom Kruah пишет: В общем - все началось с Громобоем. Очень красиво, но есть вопросы. Как удалось "выкроить" вес второго броневого пояса и броневого пояса в оконечностях? Да и вес артиллерии, вроде, увеличился, тоже - за счёт чего? Ещё, вместо бортовых казематов реального "Громобоя" поставили четыре башни, но как там с метацентрической высотой из-за увеличения "верхнего веса"?
А.В.: Warrior Frog пишет: Одно удачное попадание вырубает 50% артилерии?? И много было в РЯВ таких случаев, чтобы снаряды башни выбивали? Если брать русский флот, то вроде 4 (2 ГК и 2 СК) в БЖМ и несколько при Цусиме - точно 1 (ГК) на "Ослябе" и вроде 3 (СК) на "Орле". Трех головных "бородинцев" не считаем - они подвергались расстрелу в такой обстановке, в какой нашему КР сражаться вряд ли придется. СК (в сражении с "собачками", например) башню не подобьет, а в бою против броненосных кораблей туча 152-мм пушек после выхода из строя башен все равно не сильно поможет Пересвет пишет: Водоизмещение "Баяна" по проекту, на память, 7800 тонн. Оконечности перегрузить не боитесь? А если делать обводы в оконечностях более полными - скорость снизится Башни сдвинуть ближе к миделю. Я же говорю - за счет упразднения казематов СК Vilgraf пишет: Уж лучше противоминный калибр упразднить, а СК увеличить, да вот только по поводу 2x2 203 меня терзают смутные сомнения, уж не будет ли мало водоизмещения? Вот и меня терзают сомнения, хватит ли водоизмещения. Если увеличить до 10000 тонн, то лучше "асам" не придумать, а если уменьшить до 7000, то нужно думать, что лучше: нормальный СК или больше 203-мм пушек. Я - за усиление ГК. Вопрос почти для голосования - чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм?
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Около 11000т "АльтГромобой"- "асамоубийца"? Надеюсь соответствует...
fidel: Рђ.Р’. пишет: чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм? Двумя 254"и 6тью 152мм.
А.В.: Warrior Frog пишет: Но без СК, ваш "корапть", живет до первого серьезного попадания в башню, приводяшее к ее заклиниванию. После этого "ваш корапь" имеет только 50% "боевой моши". На 23 узлах при необходимости он легко выйдет из боя. Пояс-то даже 152-мм в РЯВ пробить будет трудновато. Да и башня необязательно выйдет из строя после первого попадания. Опять же - насколько полезен СК? Неужели он поможет отбиться от БРКР? А бронепалубники с их пушками броню никак не пробьют и ничего не повредят Warrior Frog пишет: Да и в случае боя с 2-3мя противниками. Чем отбиватся то будете? По паре стволов, на 5-8 стволов противника?? Шутите? Если на Вас нападут трое сильных ребят, у Вас только по 2 руки и ноги против 6, что будете делать? Останется только бежать! Благо скорость для этого есть. Это я к тому, что для сражения с двумя-тремя противниками нужно сразу строить корабли в 20000 тонн с 20 орудиями ГК. Иначе не победить, потому что при приблизительно равном водоизмещении нас всегда побьют численно превосходящие силы. В том-то и штука, чтобы построить столько кораблей, чтобы у врага не было трехкратного превосходства
А.В.: SII пишет: Влезет или нет, например, 4-2x254 при линейно-возвышенном расположении MGouchkov пишет: "Однокалиберный" 5-6x8",- песня ласкающая моск Было бы красиво, но сомневаюсь, что в 1890-е гг. кораблестроители до этого созрели. Линейно-возвышенная схема еще нигде не применялась, а all big gun - все-таки концепция XX века.. Потому я и предлагаю более реальный вариант - средних размеров дешевые крейсера с четырьмя башенными орудиями - схема тогда вполне общепризнанная для БР. Только СК убрать для экономии водоизмещения fidel пишет: Двумя 254"и 6тью 152мм. 254-мм в "Баян" влезут только за счет снижения скорости, в точности как на ранних "гарибальди". Будет около 20 узлов максимум. А превосходство над "Асамами" получится неочевидное - из 2 254-мм попасть труднее, чем из 4 203-мм
Олег 123: Бронепалубник с 8" не вариант, с бронепоясом другое дело, так как дает возможность выдержать нудный долгий бой и дать реализоватся своей не слишком поворотливой 8". 6" против бронепалубников лучше - как ни крути а бой легких сил дело быстрое - подлетел, насовал, убежал. И тут вариант с 6" при ручном заряжании вполне приемлем. Берем Аскольд, выбрасываем все 47-75 мм, ставим дополнительную пару 6" (итого 14ть + выигрыш в весе, что тратим на нормальные щиты). Штевневые ТА вместе с защитой выбрасываем и тратим этот вес на защиту подачи артиллерии и индивидуальную подачу к орудию. Зверь-машина с 8-ю 6" на борт, настоящий киллер собак.
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: плюс его родные 4-8"/45 в казематами А вот это зря, ИМХО. Не получиться стрелять с "нормальной скорострельностью". Может лучше на месте кормовых казематов поставить по такой же башне?
А.В.: fon_der_Palen пишет: Может лучше на месте кормовых казематов поставить по такой же башне? Получиться что-то вроде уменьшенного "Блюхера"? с шестью башнями ГК, размещенными ромбом. Жуткая будет штука. Тем более, что совмещение башенных и казематных орудий одного калибра - вообще не слишком удачная идея. Но, ИМХО, реальнее в то время хотя бы повторить схему "Нахимова" с 6 203-мм орудиями на борт. Тока, понимаете, это уже не "Громобой" будет вовсе..
Krom Kruah: А.В. пишет: Если увеличить до 10000 тонн, то лучше "асам" не придумать, а если уменьшить до 7000, то нужно думать, что лучше: нормальный СК или больше 203-мм пушек. В общем для орудий одного-же поколения прикидочно в силе примерно такая завысимость весов: 1х8"=2х6" (в т.ч. и если в башен). 2х120 мм=1х6". 2-4 (в зав. от станке) 75 мм=1х120 мм. Вес однооруд. башни примерно 2/3 из веса 2-орудийной. При замене орудий в принципе вес погребов и боекомплекта не особо меняеться, т.к. боекомплект больших орудий включает меньше снарядов. Последное не относиться до 10-12" орудий (но их сейчась не обсуждаем) в силе иной системе подачи и иного размещения боезапаса... Пересвет пишет: Как удалось "выкроить" вес второго броневого пояса и броневого пояса в оконечностях? Да и вес артиллерии, вроде, увеличился, тоже - за счёт чего? Вес брони увеличился на ок. 500 тонн. Вес артиллерии - на ок. 300 тонн. В сумме - на около 800 тонн. Получил за счет весе корпуса - с 41% от водоизмещения до (вполне даже приемлимых для всех культурных людей) 37% и уменьшение высоты междупалуб. пространства с 8 футов на 7 футов. При том получил перегруза в ок. 200 тонн, что ИМХО приемлимо с учете результата. А вообще перегруз компенсируется евентуальном увеличением ширины корпуса с 68.5 футов на 69 футов... Для сравнением - "Леон Гамбета": 12 351 т («В.Гюго» 13 108 т), 146,5 (вл)х21,4х8,4 м. ПМ - 3, 28 ПК («Ж.Ферри» 20 ПК), 28 500 л.с.=22,5 уз. 1320/ 2065 т уг. : пояс 150-65 мм, казематы 140 мм, башни ГК 200 мм, башни СК 160 мм, палубы 65+35 мм, рубка 200 мм. Эк. 734 чел. 4—194 мм/40, 16 — 164 мм/45, 2-65 мм, 22 - 47 мм, 2 ТА 450 мм. Размеры и водоизмещение схожие, скорость - куда выше, броня артиллерии толще, пояс - выше. Конечно корабль на 4 лет моложе и угля примерно на 400 тонн меньше, чем у Громобоя, но башен больше (по сути меняем 6х2-164 мм на 2х2-203 мм, а 2х194 мм принимаем примерно равновесных на 2х203 мм). У Рюриковичей корпус кстати безобразно тяжелый и явно переоразмеренный по весе.
Krom Kruah: А.В. пишет: Тем более, что совмещение башенных и казематных орудий одного калибра - вообще не слишком удачная идея. В общем - да. Но все применяли и особенно для крейсеров - и франки, и англы, и немцы, и русские. Конечно можно и так: Но по моему лучше получаеться чуть крупнее и с нормальном 12" ГК (см. "пост-Полтав" и "пост-Пересветов" на ветки Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном ИМХО строить спецзаказа "Убийцев Асам" (и вообще асамоидов) с 8" для России дороже и менее полезно, чем если строить броненосцев и в т.ч. - быстроходных броненосцев как в упомянутой ветки. Конечно там не однокалиберные или не все, но за то для них утверждение ув. Пересвета так как иначе ни один из его проектов не был бы принят! не относиться... Кстати могу представить и вариантов развытии Рюриковичей с 9" и 10"/45 в башен на основе развытии проекта Нахимова вместо строительстве батарейных рангоутных крейсеров реаля. Обсуждалось, но возможно ветки канули в Лету по возрасти...
Олег 123: Krom Kruah пишет: 2х120 мм=1х6 Если припомнить вариант перевооружения Рюрика (неосуществленный), то планировали заменить 6ть 120мм на 4-е 6".
Танго: Любой крейсер строится под ТТЗ. Если вы строите броненосный рейдер, развивая линейку рюриковичей, то, для решения его задач рациональней кучи 8"вок вооружить его меньшим количеством пушек большего калибра. Как максимум - две двухорудийные башни с десятидюймовками. И кучей СК с возможностью ручного заряж. Если строите быстроходное крыло броненосного флота, то, опять же предпочтительней выглядит меньшее количество пушек большего калибра. Кром, а ваш многобашенник создан под какие ТТЗ?
Krom Kruah: Танго пишет: Кром, а ваш многобашенник создан под какие ТТЗ? Последный как у франков - БРКР-рейдер, он-же и бронированный флотский разведчик. Первые - рейдеры в гораздо меньшей степени, но примерно по заданием Баяна и 6000-тонников. Т.е. для таких-же целей, но с принятием неск. иной концепции вооружения.
Krom Kruah: Танго пишет: Если вы строите броненосный рейдер, развивая линейку рюриковичей, то, для решения его задач рациональней кучи 8"вок вооружить его меньшим количеством пушек большего калибра Далеко не очевидно. Франки всех св. БРКР строили исходя из иного допущения рационального вооружения... Наоборот - для эк. крейсера есть больше резонов быть вооруженным с артиллерии макс. крупного калибра (что закончило с созданием лин. крейсеров дредноут. епохи)...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Если припомнить вариант перевооружения Рюрика (неосуществленный), то планировали заменить 6ть 120мм на 4-е 6". Полагаю, что приняли допустимым нек перегруза. Вес 120/45 Канэ примерно 7.5 тонн. Вес 6"/45 Канэ - 14-16 тонн.
Пересвет: А.В. пишет: Башни сдвинуть ближе к миделю. Я же говорю - за счет упразднения казематов СК Вы продольный разрез посмотрите. Носовая башня будет над первым котельным отделением, а кормовая - над машинным. Нужно менять КМУ (как в одном из вариантов от Krom Kruah). При чём тут казематы?
Пересвет: Krom Kruah пишет: "Леон Гамбета": 12 351 т («В.Гюго» 13 108 т), 146,5 (вл)х21,4х8,4 м. ПМ - 3, 28 ПК («Ж.Ферри» 20 ПК), 28 500 л.с.=22,5 уз. При естественной тяге или форсированной?Krom Kruah пишет: У Рюриковичей корпус кстати безобразно тяжелый Культура производства российская? Ваш корабль тоже в России строим, а у вас корпус будет "лёгким" как у "немца"?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Культура производства российская? Даже с учете того. Ваш корабль тоже в России строим, а у вас корпус будет "лёгким" как у "немца"? Сериозно тяжелее немца, но легче рюриковичей. В общем на "русской культуры производства" я обычно даю около 10% из водоизмещения и около 1/4-1/3 больше на весе корпуса. Для Полтав, Пересветов, Бородинцев и т.д. - получаеться. Для рюриковичей - нет. Они в общем одного своего корпуса только и несут. Плюс машин, угля и немн. артиллерии. Совсем немножко... Наверное специфика батарейного рангоутного корабля или перестраховка по прочности до обезумления в силе рейдерском амплуа. Или и то и другое. При естественной тяге или форсированной Черт знает. По справочнике. Надо спросить у ув. kimsky. Он у нас знаток франков...
Krom Kruah: Пересвет пишет: При чём тут казематы? А не причем...
А.В.: Пересвет пишет: Вы продольный разрез посмотрите. Носовая башня будет над первым котельным отделением, а кормовая - над машинным. Нужно менять КМУ (как в одном из вариантов от Krom Kruah). При чём тут казематы? Посмотрел. Первый вариант: уберем отделение торпедных аппаратов между 2-м и 3-м КО и уменьшим число котлов с 26 до 22. Помните, на "Авроре" из 24 котлов 4 лишними были. Правда, у него машина послабее :(( Котельных отделений оставим 3 вместо 4, спроектировав их более компактными. Не знаю, что будет со скоростью - паропроизводительность упадет, но зато уменьшится вес корабля. Может, узлов 20 останется - не сильно хуже оригинала в меньшем водоизмещении (и стоимости). Второй вариант: ну и поменяем КМУ, что нам стоит? Рассчитаем, влезет все это в 7000 тонн?
Пересвет: А.В. пишет: Первый вариант: уберем отделение торпедных аппаратов между 2-м и 3-м КО и уменьшим число котлов с 26 до 22. Помните, на "Авроре" из 24 котлов 4 лишними были. Правда, у него машина послабее :(( Котельных отделений оставим 3 вместо 4, спроектировав их более компактными. Не знаю, что будет со скоростью - паропроизводительность упадет, но зато уменьшится вес корабля. Может, узлов 20 останется - не сильно хуже оригинала в меньшем водоизмещении На "Баяне" "лишних" котлов не было, а уменьшать количество КО неразумно, аесли одно из них будет затоплено? 20 узлов - маловато будет. 22 хотелось бы (ну, как минимум - 21, как в реальности). И почему вы "привязались" именно к 7000 тонн, а не 7500 или 7800 ("Баян")?
Warrior Frog: А.В. пишет: Шутите? Если на Вас нападут трое сильных ребят, у Вас только по 2 руки и ноги против 6, что будете делать? Останется только бежать! Благо скорость для этого есть. Это я к тому, что для сражения с двумя-тремя противниками нужно сразу строить корабли в 20000 тонн с 20 орудиями ГК. А ведь "случаи бывают разные", и очень может сдатся, что в эскадренном бою, (А от этого зарекатся никак нельзя, привлекать то вас к "общему строю" будут непременно), придется вам отвечать пальбой на оба борта, а у вас "возможности ограничены", и "убежать нельзя".
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: В общем - да. Но все применяли и особенно для крейсеров - и франки, и англы, и немцы, и русские. Конечно можно и так: Интересно получается. Две 3х цилиндровые машины трехкратного расширения, (а почему не 4х цилиндровые), 36 котлов (я правильно понял, котлы у вас стоят в 2 ряда топками наружу?) Тыс. 15-17 лошадей получите. А хватит ли этого на 23 узл, при как минимум 10 кТ. Да и ПМК у вас 120мм? или сразу 6"?
Krom Kruah: А.В. пишет: паропроизводительность упадет, но зато уменьшится вес корабля. Не уменьшиться - ведь Вам нужно не сократить длине корпуса, а при той-же длине сократить длине КО) Помните, на "Авроре" из 24 котлов 4 лишними были. A у Баяна - нет. Необходимой паропроизводительности при сокращением длины КО (для обеспечиванием места для 2-оруд. башни ближе к миделя) можно получить только за счет использования др. типа котлов (напр. Нормана, как Лагань и предлагал). Ну, или за счет снижением количестве котлов с 26 на 22, т.е. паропроизводительности (и макс. мощности машин) на 18 процентов. Т.е. за счет уменьшением мощности с 17500 л.с. на 15000, т.е. макс. скорости с 21 уз. на 20 уз. С учете, что Баяну и так на хватало для полноценном использованием 1-1.5 уз.... сам понимаете... При том однокалиберный крейсер с 8" артиллерии будет обладать преимуществом на дальных до средных дистанций боя (на коротких огн. производительность 6" асам его сожрет), для чего ему необходимо превосходство по макс. скорости (меряем табличной на испытаний или проектной, т.к. реальная - сл. многофакторное и неоднозначное понятие) примерно на 20%. Т.е. - быть с проектной скорости минимум 23 уз. При том при 4-8" у асам и 4-8" у "нашего барана" преимущество в бою при пр. равных будет за асамы в силе ее большего водоизмещения, т.е. - боевой устойчивости. Т.е. нам нужно и превозходстве по количестве стволов 8". Иначе Ваш идеаль - оскопленный Богатырь, у которого меняем башен 2х2-6" на 2х2-8" за счет снятием всего СК, а на остатков водоизмещения или за счет нек. увеличением (прим. до 7 КТ) ставим ему и пояс в 5-6". Крайне бесполезный шип впрочем. Не хватает ему просто количество стволов. Он чисто технически не будет в состоянием учинить сериозного вреда асаму, т.к. боекомплект ему не хватить.
Krom Kruah: А.В. пишет: Потому я и предлагаю более реальный вариант - средних размеров дешевые крейсера с четырьмя башенными орудиями - Ничего более реального нет. Однокалиберных крейсеров (с 6" или 120 мм ГК) - сколько хотите. С 8-9.2" ГК плюс 6" СК - тоже всегда пожалуйста. Т.е. крейсер с большом количестве 8" вместо 6" - куда более реален, чем корапь с 2 башен по 2 пушек 8". 2 башни - в реале - всегда дополняются нек. количестве 6" побортно - что в казематами, что на палубе, а иногда (в общем - редко) и в башен.
Krom Kruah: fidel пишет: чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм? Двумя 254"и 6тью 152мм. Простите, но все таки - 2-8" и 12-6" или 4-8" и 8-6" или 6-6" и 12-120 мм. Иначе нам просто не хватает количество стволов даже для пристрелки...
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: А хватит ли этого на 23 узл, при как минимум 10 кТ. Да и ПМК у вас 120мм? или сразу 6"? Нет, с бельвилей не хватить. Хватить на 21 уз. А ПМК 120 мм. 12 штук. Интересно получается. Две 3х цилиндровые машины трехкратного расширения, (а почему не 4х цилиндровые), 36 котлов (я правильно понял, котлы у вас стоят в 2 ряда топками наружу?) Тыс. 15-17 лошадей получите. А хватит ли этого на 23 узл, при как минимум 10 кТ. Да и ПМК у вас 120мм? или сразу 6"? На ветки есть всех данных. Машины 3-цил. т.к. из реаля - точно такие стояли на реальной России. И вообще 4-цил. машин в России - только импорт. происхождения. Вплоть до Евстафия - сплошь и рядом 3-цилиндровые... Мощность получается около 17800-18000 л.с. без форсаже. И соответно около 21 уз. На форсаже (умеренном - как на Громобое во время испытаний) - около 19500 л.с. и 21.5 уз. "Немецкий" вариант с котлов Шульца - с 4-цилиндровых мощностью в 23000 л.с. без форсажа и 22.5 уз.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: при как минимум 10 кТ.ЗДЕСЬ данные...
Krom Kruah: А.В. пишет: Получиться что-то вроде уменьшенного "Блюхера"? с шестью башнями ГК, размещенными ромбом. Гексагоном, но - да. Как у Блюхера.
komo78: берется крейсер в 3-4кт со 120мм артиллерией, из других толко одна-две салютных и возможно десантное орудие с парой пулеметов. ну или те же богатыри или богини с 14-16 130-152мм пушками. а тупо с 8" не катит.
Krom Kruah: komo78 пишет: берется крейсер в 3-4кт со 120мм артиллерией Слаб для универс. крейсера при эскадры. По сути скаут - бл. разведчик. При появлением всего покрупнее эсминца в состоянием только драпать. Новик, в общем. Универсальному крейсеру нужен калибр в 6", скорость не менее, чем в 23 уз. и (по возможности) противоосколочный/противофугасный пояс. Орудия - хоть на палубе, хоть спаркой в палубно-баш. установок (желательно без барбета), хоть с легком барбете. Получается в водоизмещением минимум 4.5 КТ. Здесь опобликовал варианта с 3х2-6" в ДП в 4.8 КТ, на упомянутой ветки - альт.-Боярин в того-же водоизмещения с 8-6" в палуб. установок. Обе - с 75 мм ПМК. 4.4 КТ Боярин - здесь. Его ТТХ: И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов. Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса. Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (2/5 из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3").
Warrior Frog: komo78 пишет: берется крейсер в 3-4кт со 120мм артиллерией, из других толко одна-две салютных и возможно десантное орудие с парой пулеметов. И получается "недоделаный лидер ЭМ". или "улучшенный Новик". но тоже для роли лидера.
Пересвет: Warrior Frog пишет: "улучшенный Новик". но тоже для роли лидера. Отход от темы. "Новик" для роли лидера" - это "шихаусский" крейсер со скоростью 28 узлов. Подробности интересуют?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Отход от темы. "Новик" для роли лидера" - это "шихаусский" крейсер со скоростью 28 узлов. Подробности интересуют? Имея ввиду, что Новика Немцы называли "чехлом для машин", интересно как назвали бы подобного урода. Также интересно кому он мужен, сколько стоил бы и чего работал бы?
SII: А.В. пишет: Было бы красиво, но сомневаюсь, что в 1890-е гг. кораблестроители до этого созрели. Линейно-возвышенная схема еще нигде не применялась, а all big gun - все-таки концепция XX века.. Потому я и предлагаю более реальный вариант - средних размеров дешевые крейсера с четырьмя башенными орудиями - схема тогда вполне общепризнанная для БР Но речь-то не о том созрели ли. В конце концов, всё когда-то случается впервые. Монитор вон не на казённые деньги строился -- не созрели, пришлось на опыте доказывать. Ну а технических преград реализовать эту идею в 1890-х лично я не вижу. Вот и интересно знать, что бы можно было получить "на выходе".
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Имея ввиду, что Новика Немцы называли "чехлом для машин", Чехлом для машин, немци и Аскольда обзывали. А Богатырь, Аскольда =бьет. А.В. пишет: . Построить Да я просто хотел напомнит вам "бой при Ла Плате". Когда аналог вашего двубашеннрого корабля, сам полез в бой с "как ему казалось уступающей трокой". Резудьтат боя, при стрельбе на оба борта, вам известен.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Чехлом для машин, немци и Аскольда обзывали. Впервые слышу. "Пачкой сигарет" со стороне англов - да...
А.В.: Пересвет пишет: И почему вы "привязались" именно к 7000 тонн, а не 7500 или 7800 ("Баян")? В общем, из соображений экономии. Все-таки даже мне кажется странным строить в водоизмещении "гарибальди" такой недовооруженный корабль. Хотя ради прироста скорости и устойчивости можно и увеличить до 7800 тонн Warrior Frog пишет: привлекать то вас к "общему строю" будут непременно), придется вам отвечать пальбой на оба борта, а у вас "возможности ограничены", и "убежать нельзя" Будем сражаться до последнего снаряда (или орудия) :)) А потом - будем "отвлекать на себя огонь противника", как "Фон дер Танн". Неужели Вы всерьез думаете, что можно принести пользу в эскадренном бою огнем 152-мм пушек, тем более, что много их на КР не поставишь?
А.В.: Krom Kruah пишет: Иначе Ваш идеаль - оскопленный Богатырь, у которого меняем башен 2х2-6" на 2х2-8" за счет снятием всего СК, а на остатков водоизмещения или за счет нек. увеличением (прим. до 7 КТ) ставим ему и пояс в 5-6". Крайне бесполезный шип впрочем. Не хватает ему просто количество стволов. Он чисто технически не будет в состоянием учинить сериозного вреда асаму, т.к. боекомплект ему не хватить А реальный "Богатырь" был полезнее против "Асам"? Хотя насчет количества стволов - согласен. У меня получается корабль, который сможет противостоять огню их артиллерии, но и сам в бою едва ли добьется успеха. Вопрос в том - лучше ли это реального "Баяна", или нет?
А.В.: Krom Kruah пишет: Однокалиберных крейсеров (с 6" или 120 мм ГК) - сколько хотите Мы говорим об однокалиберных БАШЕНЫХ кораблях с числом башен более 2 и числом стволов ГК более 4. А таких среди крейсеров 1890-х гг. было всего ПЯТЬ, по-моему: "Адмирал Нахимов", "Бруклин" (по 4х2 203-мм ромбически) и три французских типа "Дюплэ" (по 4х2 164-мм). Последние, кстати, имели 7500 тонн, 21 узел, пояс до 100 и башни до 160 мм
Dampir: А.В. пишет: французских типа "Дюплэ" Броненосные крейсера типа “ Дюплэ ” 7578 т (“Клебер” 7602 т), 130х17,8 х7,4 м. ПМ - 3, 24 ПК (“Клебер” 20 ПК), 17 500 л.с.=21 уз. 880/1180 т уг. Броня: пояс 100— 40мм, башни 160— 100мм, палуба 65 — 40 мм, рубка 80 мм. Эк. 570 чел. 8-164 мм/45, 4—100 мм, 10-47 мм, 4 -37 мм, 2 ТА 450 мм. В общем то слабые крейсера.
MGouchkov: Андрей Рожков пишет: Эх, Крома, да с его программой, да в конец 19-го века! Вот это альтернатива! Таков путь между человеком и литературным героем Эт как минимум, но и вспомнить живших в Росии в предыдущие эпохи так,- с уважением к ним обо многом уже тогда в основе предлагавшемся, но нереализованном, и так- без идеологичного возвеличивания,- тоже большое дело. Мне, например, деятельность ВКАМ'а, за коми многие предложения кажущиеся мне _сейчас-_ разумными _тогда_ но нереализованными, оказываются вполне- "велосипедом" многое о тогдашних реалиях говорит. Krom Kruah пишет: Надеюсь соответствует... В основе полностью Возможности в бою- значимо лучше асамоидов ("асамоубийца"), и к моему прошлому вопросу об "АльтБаяне"- "АльтГромобой" несколько сильнее "Шарнхорста", в принципе, так? Проектировочный вопрос- один: В параллельной ветке про германские крейсера вы пишите о больших достоинствах для 203мм- размещения в одноорудийных башнях. Я так же себе компоновку вооружения "АльтГромобоя" представлял: Две двухорудийных башни в ДП к оконечностям, плюс по бортам- одноорудийные башни "гексом". А вы как раз в этом проекте ромб применить решили. На всякий случай обрисую ещё раз видение назначения этого НК в моей концепции флота, вобщем: I- Тяжелый контррейдер (навеяно Камимурой против ВОК в РЯВ и "Рооном" в ПМВ), II- "Контр-разведчик";- в ситуации _эскадренного_НЕлинейного_ боя;- скоростное маневренное крыло (сближаясь с бОльшими НК противника, отсекая крейсера противника- разведчиков и БрКр'ы (может- себе подобные или на полступени более сильные), по необходимости и возможности, контролирует дистанцию до более сильного в артиллерии и защите НК, за счёт cкорости (навеяно применением японцами штабных штудий по нелинейной тактике в эскадренных сражениях РЯВ). А.В. пишет: Было бы красиво, но сомневаюсь, что в 1890-е гг. кораблестроители до этого созрели. В реале "однокалиберная партия" присутствовала, так что чтО часть заказчиков созрела можно думать обоснованно. И при этом штудии по нелинейной тактике- тоже, в Японии- позднее буквально на считанные годы,- меньше чем на пять лет. А.В. пишет: Линейно-возвышенная схема еще нигде не применялась, А где в этих проектах про 189ые- линейно-возвышенная схема? А.В. пишет: а all big gun - все-таки концепция XX века.. "Однокалиберная партия" в 189ые присутствует в России, а про вопрос какой тогда "один калибр" на бОльшем артиллерийском НК, в Германии уже вполне реально построены "Бранденбурги". А.В. пишет: Вопрос почти для голосования - чем лучше сражаться с "Асамой": четырьмя 203-мм или двумя 203- и шестью 152-мм? На немногим более тяжёлых, только чуть более поздних крейсерах такое "голосование",- чтО лучше 2x234мм и больше 6"ок, или единый "промежуточный" близкий в 8"ам- 210мм, проведено при Коронеле. То, что Креддок не смог выполнить даже учитывая все остальные минусы положения англичан,- БЗ "минимум при небессмысленном суициде"- погибнув самому совсем не утопить же Шпее, но нанести хоть такие минимально значимые повреждения что бы он прекратил рейдерство, сказало на эту тему имхо всё. Если ГБП и остальная важная защита БрКр от 150ти мм и выше (а такая- уже например у того же "Баяна"), то выходить с 2умя "большими пушками"- это требовать у Б-га "лаки шота", а меньшие- "разнокалиберного"- 6"ки, при той дистанции которую диктует противник с одним промежуточным калибром (крейсер Шпее или обсуждаемый)- практически бессмысленны.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: В параллельной ветке про германские крейсера вы пишите о больших достоинствах для 203мм- размещения в одноорудийных башнях. Да нет. преимущество только в неск. лучшей меткости и неск. лучшей скорострельности. Что доступно и при каземат. размещением (там уже вес - в завысимость от конструкции каземата и уровне бронирования. Недостатки 1 оруд. башен - необходимость в погребов под башен в большем количестве (а места нет), больший вес (на 1 орудием)...
Krom Kruah: А.В. пишет: Мы говорим об однокалиберных БАШЕНЫХ кораблях с числом башен более 2 и числом стволов ГК более 4. ОК. В таком случае ИМХО оптимальный вариант - что-то близко к 5-баш. Баяне и 3-баш. Варяге (см. выше)... Вариант эск. крейсера должен войти в 7-7.5 (макс. 8) Кт при 22-23 уз., а с большой дальности рейдер/контрарейдер/охотник на контрарейдеров - примерно на 1 КТ крупнее и на 1 уз. медленнее.
Танго: Krom Kruah пишет: Франки всех св. БРКР строили исходя из иного допущения рационального вооружения... Наоборот - для эк. крейсера есть больше резонов быть вооруженным с артиллерии макс. крупного калибра (что закончило с созданием лин. крейсеров дредноут. епохи)... Французы строили свои крейсера для рейдерства "на пистолетной дистанции". Близость районов рейдерства предопределило небольшую дальность крейсеров и облегчило задачу универсализации крейсера. Скрещивание рейдера и эскадренного разведчика таким образом у французов стало реальностью. У нашего флота все "несколько иначе". Целей для рейдеров в ЯМ и на Балтике нет. Для Рюриковичей закладывали плановую дальность - 25 ТМ. Скрестить такой рейдер с эскадренным разведчиком - нереально. Поэтому плясать от рейдера - не получиться. Если найдете в проекте рюриковичей резервы, используйте их для решения первостепенных задач: дальность, скорость, автономность, - многбашенность тут на шестнадцатом месте. Если альтернативить от эскадренного разведчика, то, ваш проект может быть оправдан при создании "дальнобойного" флота. Т.е. это может быть разведчик при эскадре гипотетических броненосцев с дальностью ~ 6-8ТМ. Совсем не Бородино. Скорее развитие линейки Пересветы - Ретвизан. Иначе, при дальности эскадры в 2-4 ТМ таскать разведчику на себе лишнюю тысячу тонн угля на 22" скорости - никак не можно.
komo78: насчет однокалийберной артиллерии, на легких крейсерах до 4 кт вполне катит 120мм, + салютная пушка и возможно десантное орудие и пара пулеметов. в 5-7 кт. пожалуй лучше позднего богатыря и богинь с 14-16 130-152мм нету. 5-6 8" маловато. ну а 9-11кт прообраз дредноута только с 82 алтелерией и пмк вполне ничего. Krom Kruah насчет вашего алтгромобоя, машина зверь но будет сидеть носом, бортовые башни не симетричны мидею а ближе к носу+ полубак. кму желательно перекомпонировать, а бортовые башни оттянуть в корму хотябы на 1\10 длины корабля, а может просто бортовой каземат с 3-4ю 8" на борт (можно и до 5 штук но боюсь перегруз)+ выше на палубу за щиты дюжину 120мм. .
Пересвет: Krom Kruah пишет: интересно как назвали бы подобного урода. Также интересно кому он мужен, сколько стоил бы и чего работал бы? Водоизмещение - 3000т., основные размерения идентичны "Новику". Бронирование: палуба - 20мм (скосы - 30мм), гласисы над машинными отделениями - 40мм, боевая рубка и "приводная труба" из неё - 15мм. КМУ: 3 ПМ общей мощностью - 22 000 л.с., 16 котлов Шихау-Торникрофта, скорость - 28 узлов, запас угля (норм./полн.) - 360т./500т. (дальность - 5000 миль). Вооружение: 6 - 120мм (боезапас несколько меньше, чем у 25-узлового проекта), 6 - 47мм, 4 мин. апп.. МТК отмечал, что "желательно было бы иметь крейсера с такой скоростью". Задачи - те же, что и у "Новика", получился бы настоящий "истребитель истребителей". Вопрос к вам, как специалисту, насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.?
komo78: Пересвет пишет: Водоизмещение - 3000т., основные размерения идентичны "Новику". Бронирование: палуба - 20мм (скосы - 30мм), гласисы над машинными отделениями - 40мм, боевая рубка и "приводная труба" из неё - 15мм. КМУ: 3 ПМ общей мощностью - 22 000 л.с., 16 котлов Шихау-Торникрофта, скорость - 28 узлов, запас угля (норм./полн.) - 360т./500т. (дальность - 5000 миль). Вооружение: 6 - 120мм (боезапас несколько меньше, чем у 25-узлового проекта), 6 - 47мм, 4 мин. апп.. МТК отмечал, что "желательно было бы иметь крейсера с такой скоростью". Задачи - те же, что и у "Новика", получился бы настоящий "истребитель истребителей". Вопрос к вам, как специалисту, насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.? зависит от обводов, но 27-28 давать наверно будут. правда сколько угля сжигать будут кошмар.
А.В.: Dampir пишет: Броненосные крейсера типа “ Дюплэ ” 7578 т (“Клебер” 7602 т), 130х17,8 х7,4 м. ПМ - 3, 24 ПК (“Клебер” 20 ПК), 17 500 л.с.=21 уз. 880/1180 т уг. Броня: пояс 100— 40мм, башни 160— 100мм, палуба 65 — 40 мм, рубка 80 мм. Эк. 570 чел. 8-164 мм/45, 4—100 мм, 10-47 мм, 4 -37 мм, 2 ТА 450 мм. В общем то слабые крейсера А если заменить 8 164-мм на 4 203-мм, будут лучше?
Krom Kruah: komo78 пишет: машина зверь но будет сидеть носом, бортовые башни не симетричны мидею а ближе к носу+ полубак Не будет - во первых - башни примерно симетричны миделю. Во вторых - вес машин компенсирует полубака (который при том дост. короткий). Пересвет пишет: насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.? ИМХО нереально собрать всего того добра в 3 КТ. Даже новик - с облегченной КМУ и хлипкий корпус. Данный девайс сможет вместить еще 5000 л.с. если с машин для эсминца. С соответной далеко не крейсерской надеждности. Дальность тоже будет не фонтан... А иначе - если еще 5000 л.с. в корпусе Новика вбухаем (т.е. вместо 17800/19000 - 24000 л.с.) - то вместо 25 уз. (по проекте) можно получить 26.5-27 уз. А.В. пишет: А если заменить 8 164-мм на 4 203-мм, будут лучше? Не будет. Кстати Клеберы совсем даже не плохие крейсера. Заменить 164 на 194 мм (в том-же водоизмещении, конечно) вполне можно (снимая конечно 4 100 мм и неск. уменьшая общей высоте корпуса, сохраняя высоте полубака), но исходя из задач эск. крейсера, а не рейдера. Пересвет пишет: насколько по вашему возросла бы скорость "Новика" при увеличении мощности КМУ на 5000 л.с.? ИМХО нереально собрать всего того добра в 3 КТ. Даже Новик - с облегченной КМУ и хлипкий корпус. Данный девайс сможет вместить еще 5000 л.с. если с машин для эсминца. С соответной далеко не крейсерской надеждности. Дальность тоже будет не фонтан... А иначе - если еще 5000 л.с. в корпусе Новика вбухаем (т.е. вместо 17800/19000 - 24000 л.с.) - то вместо 25 уз. (по проекте) можно получить 26.5-27 уз. 28 - вряд ли. Здесь уже 8-9 тыс. л.с. нужно дополнительно. "Последный узел - самый дорогой узел" (с)
Krom Kruah: komo78 пишет: а может просто бортовой каземат с 3-4ю 8" на борт (можно и до 5 штук но боюсь перегруз)+ выше на палубу за щиты дюжину 120мм. . Типа того? Здесь конечно не крейсер, а ск. всего лин. крейсер (и соответно не в 7-8 КТ, а в 13-13.5 КТ) и с 2х12"/40 ГК. Имел ввиду компоновки и размещения артиллерии. Кстати по моему 1 подобный "лин. крейсер" был бы пополезнее чем 2 БРКР с даже 6х2-8". А по цене 2 БРКР на 30% дороже, чем один подобный "лин. крейсер". Т.е. ИМХО оптимальный крейсерский состав - малые БРКР (или в начале - пока с бельвилями - бронепалубные) при эскадры 4.5-5 КТ с 6-10х6" (6- если в 3 башен, до 10 - если в палуб. установок) и 8-12х75 мм плюс "лин. крейсера с 12" ГК и увеличинной до 21 уз. скорости за счет неск. более тонкого (но на большей площади) бронирования. Второй ГК - по 4-5 8" на борт плюс 12-120 мм (или в конце концов даже 75 мм - слышком популерная пушченка...) Как для 7.5-8 КТ БРКР, так и для 6000-тонных бронепалубников и 3000-тонных скаутов-новиков места нет.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Водоизмещение - 3000т., основные размерения идентичны "Новику". И где там можно вбухать примерно на 20-25% большей мощности КМУ? С учете, что и новиковская КМУ - облегченная...
Dampir: Krom Kruah пишет: Кстати Клеберы совсем даже не плохие крейсера. Броня: пояс 100— 40мм, палуба 65 — 40 мм, рубка 80 мм. Бронирование слабое для сопротивления 8" снаряду.
Krom Kruah: Dampir пишет: Бронирование слабое для сопротивления 8" снаряду. Ну, если в упор, то конечно упор упадет... А если на 30 каб. - никак даже.
Dampir: Krom Kruah пишет: Ну, если в упор, то конечно упор упадет... А если на 30 каб. - никак даже. "Баян" - Бронирование: борт — 60-203 мм, башни — 152 мм, палуба — 51 мм, боевая рубка — 160 мм."Громобой"- борт — 152 мм,
H-44: Ознакомившись в МКа с монографией по "Шарне", сразу представился такой корабль с 4*8" ромбом Бригада таких КР в ПА и - дрожите "собаки"! а случае чего и от "асам" отбиться можно и до базы добежать. И за всё удовольствие - 10 млн. франков штука - копейки, а сколько пользы, кстати, вполне себе универсал для трёх ТВД - можно серийно клепать, разве что не рейдер для океана...
Krom Kruah: Dampir пишет: "Баян" - Бронирование: борт — 60-203 мм, башни — 152 мм Баян перебронирован безобразно, даже с учете, что не крупп, а гарвей. 6" круппа или макс. 7" гарвея - более чем достаточно с учете даже его амплуа силов. разведчика (который должен "держать удара" 203 мм даже на средных дистанций, а на дальных - даже до 12" фугасов). А вот рейдеру важнее не получить больших фугас. разрушений надв. борта (т.к. дистанции боя - большие и против бронебойных 8" и 100 мм брони достаточно) и в носу, т.к. возможно скорости потеряет со всех проистекающих... Кстати русский ББ 8"/45 начинает пробивать 100 мм усл. круппа с 25 каб. На 30 каб. 100 мм крупп держить даже 12" фугаса. А водоизмещение нужно и для артиллерии (для сил. разведчика) и для угля (банально, но для рейдера тоже важно). Массовых попадений из 6" ББ 100 мм броня держить на 10 каб. и больше. Соваться на дистанции меньшей 25-30 каб. для рейдера - идиотизм (а вот разведчику возможно и прийдеться, если он должен не просто увидить дыма и драпануть как скаут с возгласе "Они идут!", а доложить составе, ордере и т.д. и в т.ч. прорваться туда и сюда через завесу легких крейсеров и бл. охранения (до асам в т.ч.). С возможности схлопотать даже 12" фугаса с 30-40 каб. если не повезет... Поэтому рейдеру и 100 мм (на дост. площади) достаточно, а вот для силового разведчика - и до 6" смотриться разумно (за счет чего ему не нужна рейсерская дальность). 6" защищают от 8" ББ уже на 15 каб., что даже против асам достаточно. Флюктуации с отсуствием наст. бронебойных снарядов у японцев не учитываем, т.к. на подобной презумпции строить флота - безотговорно...
Dampir: Krom Kruah пишет: Поэтому рейдеру и 100 мм (на дост. площади) достаточно, а вот для силового разведчика - и до 6" смотриться разумно (за счет чего ему не нужна рейсерская дальность). Ну не Британия мы , нет денег чтобы так разделять. Придется использовать крейсер как универсальный, т.е ближе к германскому типу. Для РЯВ послевоенный "Гнейзенау"видимо лучший тип БрКр.
Krom Kruah: Dampir пишет: Для РЯВ послевоенный "Гнейзенау"видимо лучший тип БрКр. Скорее Роон с на 1-2 уз. большей скорости. Ш и Г - сл. крупные и дорогие. В их (или чуть большего) водоизмещения уже можно "лин. крейсера"- пост пересвета построить...
Dampir: Krom Kruah пишет: Ш и Г - сл. крупные и дорогие. В их (или чуть большего) водоизмещения уже можно "лин. крейсера"- пост пересвета построить... Это слишком большое послезнание. А вот в водоизмещении "Громобоя"- вполне могли подобное построить - океанский рейдер и не бесполезный крейсер при эскадре.
Leopard: Dampir пишет: А вот в водоизмещении "Громобоя"- вполне могли подобное построить - океанский рейдер и не бесполезный крейсер при эскадре. Просто построили бы еще одну Победу.
wildcat: Leopard пишет: Просто построили бы еще одну Победу. Ага. Можно совместить в одном устройстве микроволновку и стиральную машину и это будет ни то ни се.
Leopard: Krom Kruah пишет: В общем - в корпусе Варяга (ИМХО лучший корпус среди всех русских крейсеров вообще и навсегда), маштаб. до 7-7.2 КТ тоже вполне входят 3х2-8" + 8-12х120 мм, Или 6 8" за башенноподобными щитами из них 4 в ДП и 2 на ботах как на Хаукинсе + 10- 120 мм в 4" казематах + 4" пояс и 23-24 узла на котлах Шульца, рубка 6" и 5 тыс. миль дальности. Эдгаров и Монмонтов гоняли бы только в путь и с Абукирами могли бы пободаться, а в РЯВ передавили бы собачек и против Асамоидов не без приличных шансов на успех. http://i055.radikal.ru/0806/47/70b19cf46c16.jpg примерно так.
Krom Kruah: Leopard пишет: Или 6 8" за башенноподобными щитами из них 4 в ДП и 2 на ботах как на Хаукинсе + 10- 120 мм в 4" казематах + Ну, да - или примерно так: Только 10-12х120 мм вместе с 6-203 мм не входят. Или надо увеличить водоизмещения... Т.как 6-8" примерно соответствуют по весе (в т.ч. верхном весе) на 12-6". однако заменить 12-75 мм на 12-120 мм не получается "просто так"...
Krom Kruah: Кстати - еще вариант Баяна с 2х1-203 в башен (как в реале) плюс 6-203 мм (по 3 побортно в центр. каземате) и 12-120 мм. Конечно с треуг. котлов (Шульца) и 22.5-23 уз. Пояс - 6-7"
Leopard: Krom Kruah пишет: Только 10-12х120 мм вместе с 6-203 мм не входят. Или надо увеличить водоизмещения. Примерно 7-7,2 КТ при 4" поясе и казематах, но только с Шульцами. ( хотя и на 8 120 соглашусь )
Leopard: Krom Kruah пишет: Кстати - еще вариант Баяна с 2х1-203 в башен (как в реале) плюс 6-203 мм (по 3 побортно в центр. каземате) и 12-120 мм. Конечно с треуг. котлов (Шульца) и 22.5-23 уз. Пояс - 6-7" А этот просто прелесть, Волковав он же Асамогубитель, с 5-ю 8" и 6-120 на борт ,при 7" поясе ,23 уз и отл. защите артилерии, но в 7 КТ врядли, примерно 7,8-8,2 .И носовые 120 лучше переместить, чтоб не сильно заливало.
Krom Kruah: Leopard пишет: но в 7 КТ врядли, примерно 7,8-8,2 Точно так.И носовые 120 лучше переместить, чтоб не сильно заливало. В общем - можно и на верхн. палубе за щитами всех 120 мм. Проблема только в низком разположении и большой длине каз. 8". А то возможно получиться как у Трайомфов - на повороте черпали водой стволами...
Krom Kruah: Leopard пишет: хотя и на 8 120 соглашусь С 8-120 мм проще получаеться, в т.ч. с размешении погребов и подачи боезапаса....
Leopard: Krom Kruah пишет: В общем - можно и на верхн. палубе за щитами всех 120 мм Нет все не стоит, только носовые, чтоб на больших ходах не залило, остальные и так идеал. Krom Kruah пишет: С 8-120 мм проще получаеться, в т.ч. с размешении погребов и подачи боезапаса.... поэтому первый каземат и сделал 2-х этажным, хоть нижние 120-ки могут заливаться, так что на 8 согласен.
von Echenbach: Однокалиберность в отношении БРКР можно было бы обосновать наличием"наивыгоднейшего" калибра. В РЯВ это вероятно мог быть 10-9" теоретически или 8"? 2х2 10-12 дм. (2х2 8" - вариант микро) напоминают английских Кореджиесов. Эти странные англ. крейсера можно бы отнести и к разряду "эскадренных" разведчиков или "кораблей усиления" разведывательных отрядов крейсеров, за которыми практически всегда стояла "тень" Гранд-флита. Для РЯВ схема Хаукинса вместо 6000 и Баяна выглядит предпочтительнее, по-моему. И технологичнее. И что лучше: 2х2 12" или 3х2 10"?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И что лучше: 2х2 12" или 3х2 10"? При одинак. снарядов - 2х212" (плюс одинак. СК).
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: При одинак. снарядов - 2х212" (плюс одинак. СК). Что подтвердили японцы построив "Цукубу"
Андрей Рожков: А чем броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" не однокалиберный крейсер?
Leopard: von Echenbach пишет: И что лучше: 2х2 12" или 3х2 10"? 2х2-12", хотя 3х2-10" в ДП тоже совсем не слабо, если русская и стяж. стволом.
Vilgraf: Leopard пишет: 2х2-12", хотя 3х2-10" в ДП тоже совсем не слабо, если русская и стяж. стволом. На мой взгляд, все таки 3х2-10", во-первых , удачное попадание в башню выводит треть, а не половину артиллерии, во-вторых, как вы справедливо заметили, 10" русское орудие с тяжелым стволом очень неплохое само по себе.
Vilgraf: Андрей Рожков пишет: А чем броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" не однокалиберный крейсер? Вполне, он многим форумчанам нравится, кстати
Leopard: Vilgraf пишет: На мой взгляд, все таки 3х2-10", во-первых , удачное попадание в башню выводит треть, а не половину артиллерии, во-вторых, как вы справедливо заметили, 10" русское орудие с тяжелым стволом очень неплохое само по себе. На форуме есть очень интересные проекты Крома именно 3-х головых БРКРов и ЭБРов.
А.В.: Андрей Рожков пишет: А чем броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" не однокалиберный крейсер? Однокалиберный. Только для РЯВ уже слишком тихоходен (16 уз) и плохо забронирован (при Цусиме вроде 3 из 4 барбетов вышли из строя), да и артиллерия устарелая. И, боюсь, при таком составе вооружения + лучше броня и новые пушки и машины потянет на 10000 тонн, примерно как "Бруклин", а то и побольше будет. Много таких кораблей не построить, лучше уж тогда броненосцев лишних
Dampir: MGouchkov пишет: "АльтБаян" с верхнего проекта смог бы выполнить контрейдерское БЗ лучше чем "Гуд Хоуп" Думаю. что и заложен не будет. Внимательно посчитайте веса и метацентр,либо все параметры сильно ухудшаются, будете выбирать -что-то за счет чего-то. Танго пишет: Любой крейсер строится под ТТЗ. Если вы строите броненосный рейдер, развивая линейку рюриковичей, то, для решения его задач рациональней кучи 8"вок вооружить его меньшим количеством пушек большего калибра. Как максимум - две двухорудийные башни с десятидюймовками. И кучей СК с возможностью ручного заряж. Если строите быстроходное крыло броненосного флота, то, опять же предпочтительней выглядит меньшее количество пушек большего калибра. Кром, а ваш многобашенник создан под какие ТТЗ? "Витторио Эммануэле" - заложен 1902- строили только 7 лет.
Dampir: von Echenbach пишет: Для РЯВ схема Хаукинса вместо 6000 и Баяна выглядит предпочтительнее, по-моему. И технологичнее. Единственно у него водоизмещение 9800, а тут пытаются в 6500-7800 засунуть. Не може сильный эскадренный БрКр быть с таким водоизмещением. Нарисуем картинки -будем жить
Борис, Х-Мерлин: Dampir пишет: Единственно у него водоизмещение 9800, а тут пытаются в 6500-7800 засунуть. Не може сильный эскадренный БрКр быть с таким водоизмещением. - может... Ниссин с Кассугой смогли... просто вариант Крома - это типа сверхценная идея как помочь братьям словянам
Пересвет: Krom Kruah пишет: И где там можно вбухать примерно на 20-25% большей мощности КМУ? С учете, что и новиковская КМУ - облегченная...Сокращался объём орудийных погребов. За счёт этого размещались дополнительно четыре котла и более мощные ПМ. Германские инженеры, разрабатывавшие проект, полагали такой крейсер вполне реальным в водоизмещении 3000 тонн. У МТК возникали как раз сомнения в достижении 28-узловой скорости, но основной причиной отказа было не это!
Андрей Рожков: А.В. пишет: Андрей Рожков пишет: quote: А чем броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" не однокалиберный крейсер? Однокалиберный. Только для РЯВ уже слишком тихоходен (16 уз) и плохо забронирован (при Цусиме вроде 3 из 4 барбетов вышли из строя), да и артиллерия устарелая. И, боюсь, при таком составе вооружения + лучше броня и новые пушки и машины потянет на 10000 тонн, примерно как "Бруклин", а то и побольше будет. Много таких кораблей не построить, лучше уж тогда броненосцев лишних Я имел ввиду, что случайно был создан «однокалиберный» крейсер, но современники не поняли всех плюсов такой концепции.
Leopard: Dampir пишет: Единственно у него водоизмещение 9800, а тут пытаются в 6500-7800 засунуть. Не може сильный эскадренный БрКр быть с таким водоизмещением. Сравните размеры и посчитайте веса, может вполне, даже при технологиях 1898-1902 годов.
А.В.: Leopard пишет: Сравните размеры и посчитайте веса, может вполне, даже при технологиях 1898-1902 годов. Почему ж итальянцы оставили своих "гарибальди" с 19 узлами? Андрей Рожков пишет: Я имел ввиду, что случайно был создан «однокалиберный» крейсер, но современники не поняли всех плюсов такой концепции Причем не только в РИ, но и в САСШ. И "Нахимов", и "Бруклин" остались в единичных экземплярах. Вопрос почему? Не было централизованных систем управления АО, и более скорострельный СК казался выгоднее? Ну ладно еще "Нахимов" быстро устарел по артиллерии и КМУ, но "Бруклин" очень неплохо показал себя при Сантьяго. Как считаете, что помешало развитию такой вроде бы удачной концепции?
Leopard: А.В. пишет: Почему ж итальянцы оставили своих "гарибальди" с 19 узлами? Для ЭБРа 2-го класса более чем достаточно, хотя некоторые из Гарибальдийцев и 20 узлов давали и это на огнетрубах (хотя были и Бельвили с Никлоссами)
Dampir: Борис, Х-Мерлин пишет: может... Ниссин с Кассугой смогли... просто вариант Крома - это типа сверхценная идея как помочь братьям словянам И что- это хорошие БрКр .Потому. что Япония войну выиграла? Leopard пишет: размеры и посчитайте веса, может вполне, даже при технологиях 1898-1902 годов. Можно- за счет несбалансированности качеств. В данном случае скорости, мореходности, остойчивости и по видимому брони. Прикиньте по "Военному кораблестроению" Эверса, а не по мифическим ТТх.
Пересвет: Leopard пишет: Для ЭБРа 2-го класса более чем достаточно, хотя некоторые из Гарибальдийцев и 20 узлов давали и это на огнетрубах Давали-то при форсировке котлов, а огнетрубные котлы форсировке хорошо поддаются.
Андрей Рожков: Часто пишут, что после РЯВ японцам не хватало 305 мм пушек, поэтому их тогдашние корабли имели смешанное вооружение из 305 и 254 мм пушек. Может имело смысл японцам настроить «однокалиберных» крейсеров из 254 мм пушек? Этакий японский «Блюхер».
Leopard: Пересвет пишет: огнетрубные котлы форсировке хорошо поддаются. Согласен, но это все таки не крейсера, а для линии скорости им хватало. Dampir пишет: Можно- за счет несбалансированности качеств. В данном случае скорости, мореходности, остойчивости и по видимому брони. Возьмите корпус Варяга, котлы Никлосса поменяйте на Шульца, посчитайте вес артилерии Варяга и предложенного корабля, запас угля Варяговский, добавьте вес 4" пояса , 4" казематов, щитов к 8" и получите 7-7,2 Кт при 23 узлах. Варяг на мерной миле дал 24,59 узла, на 12-ти часовых испытаниях средняя скорость 23,18 несмотря на то, что один из котлов вывели из работы. Все это при индикаторной мощности машин менее 15 000 л/с, хотя реальная мощность машин Варяга 20 000 л/с. Это свидетельствует об очень не плохих обводах. Излишек не использовался из-за недостаточной паропроизводительности котлов. Шульцы этот недостаток устраняли на 100 %. Так что несмотря на рост водоизмещения 23-23,5 узла получили бы. Вполне реальный проект с приличной скоростью, мореходностью, дальностью плавания и достаточной броневой защитой при очень мощной для крейсера такого класса артилерией. Кораблик явно интереснее 6-ти Ктонников и полезнее во всех отношениях, да и боевая устойчивость на много выше.
Dampir: Leopard пишет: Вполне реальный проект с приличной скоростью, мореходностью, дальностью плавания и достаточной броневой защитой при очень мощной для крейсера такого класса артилерией. Дело в том что тут простоя арифметика по ттх не проходит. я же указал где посмотреть действительный расчет характеристик корабля. Это книга для инженеров-кораблестроителей.
von Echenbach: А.В. пишет: что помешало развитию такой вроде бы удачной концепции? Традиции, англицкий пример - таких там нет, американцы главное внимание обратили на линейный флот. В России же вследствие "экономии" и дороговизны кораблей класса "Адм. Нахимов" - вероятно сравним по стоимости с броненосцем, в серию пошли "казематно-батарейные" броненосные крейсера. Если бы их строили - более трёх нет надобности, как опорный корабль (хотя мне более предпочтительны "Императоры" ) - в эволюции три серии. Для каждой "эволюционной группы" - свой океанский броненосец, а лучше два и на каждый "Адмирал" - по 2 "поясных" батарейных крейсера, 1-3 бронепалубных (почти "Богини" с учётом исправления их косяков/или развитие Корнилова-Светланы и 3-5 всп. КР. PS Относительно Хаукинсов - вовсе нет надобности копировать крейсер, имелось в виду количество орудий ГК (от 5 до 7), без возвышенных позиций установок - до 1901 г. примерно, явный артефакт.
Андрей Рожков: Dampir пишет: я же указал где посмотреть действительный расчет характеристик корабля. Это книга для инженеров-кораблестроителей. И где её можно прочитать?
Dampir: Андрей Рожков пишет: где её можно прочитать? в интернете лежит свободно, не найдете могу скинуть на майл.
GeorgG-L: Dampir пишет: Часто пишут, что после РЯВ японцам не хватало 305 мм пушек, поэтому их тогдашние корабли имели смешанное вооружение из 305 и 254 мм пушек. Может имело смысл японцам настроить «однокалиберных» крейсеров из 254 мм пушек? Этакий японский «Блюхер». Так пушки они вроде в Англии заказывали. Поэтому и пришлось на "Аки" и "Сацуму" ставить 10"...
Leopard: GeorgG-L пишет: Так пушки они вроде в Англии заказывали. Поэтому и пришлось на "Аки" и "Сацуму" ставить 10"... И из Кавачи уродца сделали, потому, что англы 12" не додали.
Leopard: Dampir пишет: Дело в том что тут простоя арифметика по ттх не проходит. я же указал где посмотреть действительный расчет характеристик корабля. Это книга для инженеров-кораблестроителей. Я просто постарался обосновать техническую возможность постройки подобного крейсера и его большую боевую ценность. А готовить в 21 веке полный инженерный проект крейсера для века позапрошлого считаю идеотией. Впрочем могу привлеч для этого лучших специалистов Нижегородского института инженеров водного транспорта, но финансирование за ваш счет.
Dampir: Leopard пишет: . просто постарался обосновать техническую возможность постройки подобного крейсера и его большую боевую ценность. А готовить в 21 веке полный инженерный проект крейсера для века позапрошлого считаю идеотией. Впрочем могу привлеч для этого лучших специалистов Нижегородского института инженеров водного транспорта, но финансирование за ваш счет. , Ваш расчет - фикция. Все остальное просто глупость. Не хотите слушать чужое мнение - ваши проблемы
Leopard: Dampir пишет: Ваш расчет - фикция. Все остальное просто глупость. Не хотите слушать чужое мнение - ваши проблемы Какая все таки умная мысль "когда кончаются аргументы, начинается " и далее ...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Кстати русский ББ 8"/45 начинает пробивать 100 мм усл. круппа с 25 каб. Это данные русской 8" действительно /45? Относительно реального уже тогда бронирования и БрКр изрядно недостаточно (а чего уж про 6" говорить). Имхо, на грани веков нужна бронепробиваемость ББ снарядом 4"-5"-7" с 35-30-25ти каб соответственно. И чтО- немногим более новые немецкие 210мм были настолько сильнее русских 8"/45 что в ПМВ вобщем этому соответствовали (бронирование "Гуд Хоупа" и "Монмаута" как раз 6")? Krom Kruah пишет: Кстати - еще вариант Баяна с 2х1-203 в башен (как в реале) плюс 6-203 мм (по 3 побортно в центр. каземате) и 12-120 мм. Конечно с треуг. котлов (Шульца) и 22.5-23 уз. Пояс - 6-7" "Волкодав" в чём-то видиться имхо развитием-адаптацией "Нью-Йорка" 1891ого года ещё (чего-то ТТХ у "NY" фантастичны), который в треде, вспомнив при том "Бруклин", забыли.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: 8"/45 что в ПМВ вобщем Я дал пробиваемости к РЯВ с легком снаряде. К ПМВ вообще сериозно больше.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Я дал пробиваемости к РЯВ с легком снаряде. К ПМВ вообще сериозно больше. 210мм пушки "Шарнхорста"- образца вроде бы года 1900ого. К ПМВ немцы апгретили только снаряд или сами орудия тоже?
Krom Kruah: MGouchkov пишет: 210мм пушки "Шарнхорста"- образца вроде бы года 1900ого. Вес снаряда 8"/45 - 87.8 кг. Немецкой 210 мм - 108 кг. 20% и в Африке - 20%... К ПМВ немцы апгретили только снаряд или сами орудия тоже? Орудий точно не трогали, а похоже, что и снарядов. Пушка обр. 1895, на вооружении - с 1898 г. (до Шарнхорста еще и на 2 Принц Адальбертов, да еще и на 2 Роонов ставили. И у австрияков - на Виктория Луиза (в однооруд. башен)...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: 20% и в Африке - 20%... Как и 6" брони, чтО- в ПМВ, что с момента введения круппа- в РЯВ. Так что имхо, из этих данных получается что subj'и нужно перепроектировать с 8"/45 на некие "..и достаточные" (не ГК ЭБР) орудия всё же помощнее...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Орудий точно не трогали, а похоже, что и снарядов. Ну снаряды в ПМВ- навернака уже с ТНТ (он в Германии в серийном производстве- с 1904ого, то есть за 10лет до ПМВ, но через 9 после принятия на вооружение помянутых 210мм орудий).
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Как и 6" брони, чтО- в ПМВ, что с момента введения круппа- в РЯВ. Так и крупп 1900 года не крупп 1915-го...Так что имхо, из этих данных получается что subj'и нужно перепроектировать с 8"/45 на некие "..и достаточные" (не ГК ЭБР) орудия всё же помощнее... 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)...
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Ну снаряды в ПМВ- навернака уже с ТНТ Да, конечно. Имел ввиду самого снаряда по весе и балистики...
dragon.nur: Кром, скажите, пожалуйста, а трёхвинтовой однокалиберник в корпусе Громобоя (на центральный винт работает прямодействующая турбина, исходя из даты производства 1903 года) вы могли бы нарисовать? 8" и 120 мм (собственно, меня интересует возможная компоновка КО/МО, внешний вид я вполне представляю). Выше у вас Бельвиль с экономайзерами? Я вот в раздумьи, турбина могла бы работать концевыми венцами как "выхлопная" вместо третьей ступени расширения ПМ, или же только чистая параллель машинам получилась бы.
Танго: Krom Kruah пишет: 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)... Да, - да-а-а!
Krom Kruah: dragon.nur пишет: а трёхвинтовой однокалиберник в корпусе Громобоя (на центральный винт работает прямодействующая турбина, исходя из даты производства 1903 года) вы могли бы нарисовать? У меня нет никакой информации ни чертежа турбины обр. 1903 г. Понятия не имею ни про реальных габаритов, ни про характеристик, ни про моделей, существующих в производстве примерно до около 1907-8 г. Принципиально на месте средной ПМ вполне вошла бы турбина. Др. дело с какой мощности, какими габаритами и каком конкретном типе (Кертиса ли, Парсонса ли). Выше у вас Бельвиль с экономайзерами? Проекты с поперечном разположением котлов Бельвиля - все с экономайзерами (т.е. Баян, 6-баш. (6х2-203 мм) условный "Охотник на Асам"). Башенный Громобой с 4х2-203(в башен) +4х1203(в казем.) - без экономайзерами - с котлов обр. 1893 г., т.е. - КО как в реале. В общем и целом - те, кто в рамках Программы 1895 г. - без экономайзерами. После 1898 г. - все с экономайзерами (если с Бельвилей конечно). Остальные проекты - с треуг. котлов (чаще всего Шульца или Нормана).
H-44: Интересует вопрос по стоимости орудий. Что дороже 1-8" или 2-6"? Есть подозрение, что вооружение однокалиберного крейсера не только эффективнее но ещё и дешевле...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: цитата: Так что имхо, из этих данных получается что subj'и нужно перепроектировать с 8"/45 на некие "..и достаточные" (не ГК ЭБР) орудия всё же помощнее... 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)... Имхо,- вопрос действительно интересный для анализа (при чём действительно скорее здесь чем в "альтенативе"). Krom Kruah пишет: ак и крупп 1900 года не крупп 1915-го... Коронель,- бой в 1914ом между устаревшими тогда уже БрКр почти точно РЯВ эпохи. И с одной стороны- 210мм _вроде_бы_ по результату и выглядит тем самым "..и достаточным" так и для вроде бы эпохи РЯВ, но и снаряды уже с ТНТ, и огонь ведёт (думаю,- зная ТХ "Гуд Хоупа") Шпее- _фугасными,_ и тонут "Гуд Хоуп" и "Монмаут"- "по цусимски" (больше через пожар чем через взрыв, не говоря уж о "правильной" пробойне). Но при том орудия существовавших современных в конце 189х систем, на ступень бОльших 8" и 210мм,- 9.2"- уже насколько понимаю очень значимо тяжелее- габаритнее и менее скорострельны. В "альтернативе" похоже действительно обосновано предполагать изобретение современной для конца 189х системы 9" (те ряд 9"-11"- позднее14" препочтительнее). К вопросу о резервах веса,- чем мне ещё понравился "Нью-Йорк"- это использованием калибра 4"(102мм). То есть можно полагать "второй калибр СК/ПМК" заметно мощнее уже явно недостаточных 3"(76ти мм; тем более без 6"), но при этом не использовать сразу 5" (120мм; те ряд на 1900ый- 4"-9"-11").
Олег 123: MGouchkov пишет: Коронель,- бой в 1914ом между устаревшими тогда уже БрКр почти точно РЯВ эпохи. Ничего себе сравнение, шарнхорсты гораздо моложе как проект. Было бы очень интересно посмотреть бой ровесников - Гуд-хоуп с нормальной командой против Роона, или Дифенса против Шарнхорста. Вот тогда бы много изменилось бы. А так Коронель неконкретный пример - Гуд-Хоуп слабее Шарнхорста таблично (даже без учета разницы команд), а уж Монмут против Гнейзенау это вообще фантастика. Монмут это киллер БрпКр своей эпохи, тех же аскольдов, но никак против БрКр.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: У меня нет никакой информации ни чертежа турбины обр. 1903 г. Понятия не имею ни про реальных габаритов, ни про характеристик, ни про моделей, существующих в производстве примерно до около 1907-8 г. Принципиально на месте средной ПМ вполне вошла бы турбина. Др. дело с какой мощности, какими габаритами и каком конкретном типе (Кертиса ли, Парсонса ли). Пусть 07 года. Модель -- Парсонса (в частности, Турбиния имела турбины обр. 1891 г. ;) ). А если у родных машин отрезать цилиндры низкого давления (под перепуск остатнего пара в концевые ступени турбины), намного ли уменьшится размер МО? Krom Kruah пишет: Башенный Громобой с 4х2-203(в башен) +4х203(в казем.) - без экономайзерами - с котлов обр. 1893 г., т.е. - КО как в реале. Это который внешний вид без надводной части где-то в середине треда, и недорисованными 120 вместо 152 (непринципиально)? Очень хорошая штука. А с экономайзерами он намного изменится? ЗЫ. В голову лезет прогрессорский суперизврат :)) вместо второй мачты пятую трубу и на все котлы два-три прямоточных нефтяных пароперегревателя. Кстати, давно хочу спросить, Кром, вы не в курсе, почему маки (mast & stack "мачто-трубы") изобрели аж после ВМВ?
MGouchkov: Олег 123 пишет: (я писал) Коронель,- бой в 1914ом между устаревшими тогда уже БрКр почти точно РЯВ эпохи. Ничего себе сравнение, шарнхорсты гораздо моложе как проект. "Гуд Хоуп"- 1903ий год (мог принимать участие в войне во время РЯВ), "Шарнхорст"- 1906ой (причём если сравнивать с БрКр с действительно "учётом РЯВ"- "Цукубой" например, то архаичность проекта "Шарнхорста" и отсутствие у него шансов видны невооружённым глазом). Водоизмещение "Гуд Хоуп"-14 100 "Шарнхорст"- 11 600; бронирование по толщине одинаковое- 6" (152мм). ГК у "Гуд Хоупа"- по калибру- _больше_ 9.2" (234мм) против "единого" 210мм на "Шарнхорсте". А уж к этому,- по любимым до сих пор к РЯВ эпохе (и бесполезным тогда если смортеть на толщину брони а не в 6удуар или на крикетное поле ) 6" кам, так кроме бОльшего калибра ГК, "Шарнхорст" с его 6ю такими, против "Гуд Хоупа"- у которого к 234мм ГК ещё 6"ок- аж 16 (вместо, повторюсь, 6ти на "Шарнхорсте")! "По табличным данным" (и тактическим концепциям к 190ым) "умный прогрессивный "Гуд Хоуп" должен топить архаичный крейсер тех "тупых", кто не любит гольф и польских балерин. И по "нищете во всех отношениях" вместо 234мм- для гольфа и 152мм- для балерин пробует управиться сделав больше 210мм, а на балерин оставив так мало- 6 (три на борт, как раз против ВспКр) вместо 16ти (8ми на борт) как "цивилизованные люди". Олег 123 пишет: Гуд-хоуп с нормальной командой против Роона, или Дифенса против Шарнхорста. Водоизмещение,- "Роон"- 9350т, "Гуд Хоуп", напомню- 14 100. Подбирать противников с форой практически в 30% это не в традициях даже и "Роял Нэви". А "Дифенс"- одногодка "Шарнхорста", со своими 14600 водоизмещения уже так же больше не "Роона" но "Шарнхорста". ...Но вот дальше в развитии уже немцы сглупили с "Блюхерами"
Warrior Frog: MGouchkov пишет: "Шарнхорст" с его 6ю такими, против "Гуд Хоупа"- у которого к 234мм ГК ещё 6"ок- аж 16 (вместо, повторюсь, 6ти на "Шарнхорсте")! Да вот только размещены эти 6" так, что на маломальском волнении из них стрелять нельзя.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)... Я ещё вот к чему,- "АльтБаян" типа "Волкодав", при заказе в Германии (там где в реале- "Громобой" с 6ю немецкими 210мм в бортовом залпе, может быть по весам выходит, а вот с 6ю же "альтернативными" 229мм в бортовом, может выйти вероятно уже только не "АльтБаян", но "АльтГромобой".
steltsy: Krom Kruah пишет: Вес снаряда 8"/45 - 87.8 кг. Немецкой 210 мм - 108 кг. 20% и в Африке - 20%... Вот тут не все так просто. 8" HE/AP 1892г. - 87.8 кг (899 mps) 8" AP 1907г. - 106.9 кг. (813.8 mps) 8" HE/AP 15г. - 112.2 кг. (792.5 mps) немка: AP 108кг (780 mps) налицо несколько большая дульная энергия русского снаряда, и к ПМВ никаких 20% в рукаве немки не наблюдается, кроме более высокой технической скорострельности. Ну а c 8"/50 лучше и не сравнивать.
Krom Kruah: steltsy пишет: Вот тут не все так просто Конечно. налицо несколько большая дульная энергия русского снаряда, и к ПМВ никаких 20% в рукаве немки не наблюдается, кроме более высокой технической скорострельности. 20% по весе конечно. Я примера дал, чтобы проилюстрировать причину более высокой бронепробиваемости нем. снаряда, при том - именно на больших дистанций боя. Где он (в силе веса) лучше сохраняет енергии. Я совершенно не против, что напр. русский 8"/45 обр. 1907 - с сравнимой с немкой AP L/2,9 - 238 lbs. (108 kg) бронепробиваемости должен быть...и к ПМВ К ПМВ - примерное равенство, кроме по скорострельности. Как Вы и упомянули уже. Отдельно - упор на "технической" не очень коректен. Тех. скорострельность и является то, чего можно обективно сравнять. Она ведет и к большей возможной боевой скорострельности. Ну, а сколько снарядов выпустили в средном за 4-час. боя - ИМХО говорить совсем-уж ни о чем... steltsy пишет: Ну а c 8"/50 лучше и не сравнивать. Так и орудия Блюхера 210/45 (обр. 1905/на вооруж. с 1809 г.) уже с 900 м/с (при том-же снаряде). Если 8"/50 с кем-то надо сравнять, то именно с блюхеровских 21 cm/45 (8.27") SK L/45. И здесь я однозначно высказался бы в пользу установок Блюхера.
Олег 123: MGouchkov пишет: Подбирать противников с форой практически в 30% это не в традициях даже и "Роял Нэви". А "Дифенс"- одногодка "Шарнхорста", со своими 14600 водоизмещения уже так же больше не "Роона" но "Шарнхорста". Гуд-хоуп наиболее совершенный крейсер на 1903 год, у немцев в это время Роон, у русских Громобой. Вот этих двух парней и должен давить Г-х. Дифенс ровесник Шарнхорста, русские к тому времени соскочили. Собственно все. Не смотря на небольшую разницу по времени меж Дифенсом и Гуд хоупом второй уже принадлежал к кораблям прошлой эпохи, с его слабым хотя и многочисленным СК. На Дифенсе более крупный СК 190мм, то есть расчитанный на пробивание тонкой брони (по аналогии с триумфами против итальянцев - до 6" Круппа). Противопоставлять Г-х Шарнхорсту некорректно, тем более в компании с Монмутом против немецкой пары. Это доказывает только то что корабль более поздней концепции бьет таковой ранней концепции (при условии что оба в одном классе). Кроме того, сделайте поправку на то что 234мм орудия на Г-х не сравнимы с таковыми на Дифенсе. Гораздо слабее. Ну и сравнение по водоизмещению опять же не столь значительно (Цесарь 13КТслабее Микасы 15КТ?)
Dampir: Krom Kruah пишет: И здесь я однозначно высказался бы в пользу установок Блюхера. По сумме качеств - скорость+броня+вооружение "Блюхер" стоит выше "Рюрика" и англичан.
Борис, Х-Мерлин: MGouchkov пишет: Я ещё вот к чему,- "АльтБаян" типа "Волкодав", - ВАМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ПОПЫТКУ ФЛУДА ВНЕ АЛЬТЕРНАТИВНОГО РАЗДЕЛА
GeorgG-L: MGouchkov пишет: Но вот дальше в развитии уже немцы сглупили с "Блюхерами" Так построили то всего один - собствено "Блюхер". Следующий был уже линейным крейсером - "Фон-дер-Танн"
Гласис: dragon.nur пишет: Подбирать противников с форой практически в 30% это не в традициях даже и "Роял Нэви". Это точно. Англы предпочитают в 2 раза, как на Доггер-банке и при Ютланде, а лучше в 3, как у Фолклендов.
dragon.nur: Гласис Цитата не из моих слов, простите.
von Echenbach: Кстати - позабытые Клеберы, вполне однокалиберные крейсера.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Кстати - позабытые Клеберы, вполне однокалиберные крейсера.В общем - вот Вам и Шанзи постройки 1902 г. Снять/не ставить ему 4-100 мм за счет чего заменить 4х2-164 мм на 4х2-194 мм (а в русском амплуа - 4х2-8"/45), или (вариант) заменить 4х2-164 мм на 4х2-152 мм, уменьшить водоизмещения до 6-6.5 КТ, в обеих случаев - заменить бельвилей на норманов и дасть ему еще 1-1.5 уз. и ... прекрасный девайс получаеться...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: прекрасный девайс 4 при эскадре - это уже вполне борьба за ближнее пространство с поддержкой из Пересветов. И в набеги неплохо смотрятся. Если 4х2 8" - за счёт облегчения брони и т.п. с 3". Учитывая качество постройки в РИ : 1.5-1 уз при всех ухищрениях не наберут, и запас водоизмещения не менее 500т. В поход выходить естественно с перегрузкой топливом, из расчёта прохода блокадной зоны ночью на повышенных ходах, т.е. около 10 часов. В крейсерство - не одиночка, отрядом должны ходить. Можно и 4х1 8" или 4х2 6" - последнее уже вполне заменяет богинь, новиков, варягов. Таких и по 6-8 на эскадру можно.
MGouchkov: Олег 123 пишет: Гуд-хоуп наиболее совершенный крейсер на 1903 год, у немцев в это время Роон, у русских Громобой. Вот этих двух парней и должен давить Г-х. Да в водоизмещении "Гуд Хоупа" у русских на 1903ий- "Пересветы"! Как "Гуд Хоуп" при равной квалификации экипажей будет "давить" 4х10" "Пересвета", политкорректно говоря- занимательно. Вопрос "Пересвет" vs "Шарнхорст"- интереснее..
MGouchkov: von Echenbach пишет: Кстати - позабытые Клеберы, вполне однокалиберные крейсера. Всё же насколько понимаю,- первый subj- действительно русский "Адм Нахимов", а в "дизайне" современном на конец XIXого века,- американский "Нью-Йорк". Блин, "Нью-Йорк", со своими 6х203мм(8") плюс 12- 102мм(4") в 91ом (!) году- вобщем тот "АльтБаян"- subj о котором речь! (и водоизмещение почти то же что у "Баяна") Однако, имхо, из данных по бронепробиваемости на 189ые годы следует, что для subj'а действительно принципиально лучшего "двухкалиберной системы" нужно бы продолжение разработки систем калибра 9" (229мм). Вопрос,- subj c 6ю такими 9ти" (две двухорудийных башни и по две- в казематах по бортам), в какое бы водоизмещение в 1898ом встал бы?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Таких и по 6-8 на эскадру можно. Не можно. Корапь вполне даже по водоизмещению и цене не меньше 6000-тонников. Вот и посчитайте сколько 6000-тонников было. А иначе - ув. клерк прав - постройте вполне нормальнх 6000-тонников еще 3-4 штук (вполне нормальных Олегов, только конечно строенными не в спешке (т.е. - с устраненными детскими болезнями) и с хотя бы 23 уз. и базируйте их в ПА - и с всего вп. преимущества по крейсеров покончено. Базируйте вполне даже нормальных Бородино (или там - русских ретвизанов/потемкиных и т.д. - каких захочеться, только 5 штук еще) в ПА - и войны просто не будет. Не потому что они идеальные и супер-пуперские, а потому что их есть.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Базируйте В этом я с Вами солидарен, уже давно - на страницах 1 и 2 ТОЭ. Вполне было достаточно более толкового командования при более подготовленных офицерах и матросах, меньше феодало-карьеристов и совсем немного изменить комплектацию. И желание победить, а не отбыть срок/ценз на войне.
aptus: пример однокалиберного крейсера проект Светланы
Олег 123: MGouchkov пишет: Да в водоизмещении "Гуд Хоупа" у русских на 1903ий- "Пересветы"! Как "Гуд Хоуп" при равной квалификации экипажей будет "давить" 4х10" "Пересвета", политкорректно говоря- занимательно. .. Гуд-хоуп против крейсеров подобных Громобою. Пересветы давятся дунканами, можно при потдержке канопусов. MGouchkov пишет: Вопрос "Пересвет" vs "Шарнхорст"- интереснее.. Не шарнхорстово это дело, пересветы всякие давить. Против английских или французских крейсеров другое дело. Спор то был о чем? О сравнении равного с равным, по времени. Возьмите Гудхоуп против Роона или Дифенса против Шарнхорста. и получите что англы лохами не были точно. А что до размеров так могли себе позволить, так как на комфорте не экономили.
MGouchkov: Олег 123 пишет: Спор то был о чем? О сравнении равного с равным, по времени. Возьмите Гудхоуп против Роона или Дифенса против Шарнхорста. и получите что англы лохами не были точно. А что до размеров так могли себе позволить, так как на комфорте не экономили. Спор был- о показательносьти Коронеля. Я _совсем_ не считаю англичан лохами, но имхо Коронель показал что такой подход к "равному с равным", при котором бОльшие водоизмещение и стоимость "англичанина", как вы написали,- "не экономия на комфорте" (хотя конечно а чтО если не смортим на класс и водоизмещение сравниваем,- год;- в одном и том же году одна страна построила шлюпку- другая- "Дредноут") вышло англичанам боком. Долгое "феоретизирование" какой корапь с таким "должен воевать" реалии войны опровергают так же, как сухопутные аналоги сего построения типа "Панки с таПками не воюют".
fon_der_Palen: Олег 123 пишет: Возьмите Гудхоуп против Роона или Дифенса против Шарнхорста. Но ведь послало адмиралтейство Гуд-Хоупа с Монмутом именно против Шарнхорста с Гнейзенау!!! Значит, на что-то рассчитывало.
Олег 123: MGouchkov пишет: Спор был- о показательносьти Коронеля. Да не был Коронель показательным ни по экипажам и ,главное, по железу. Почему уже объяснял. fon_der_Palen пишет: Но ведь послало адмиралтейство Гуд-Хоупа с Монмутом именно против Шарнхорста с Гнейзенау!!! Значит, на что-то рассчитывало. Да расчитывало, на следующее: 1 - содействие Канопуса. Крэдок указывал на его тихоходность, но из адмиралтейства не приходили четкие рекомендации, а скорее типа "ну ты уж как нибудь так, а иначе будет как с Трубиджем". 2 - повреждение немецких кораблей, с их последующим выбытием на дно (практически фантастика) или в нейтральный порт (наиболее ожидаемо). 3 - на приход Дифенса. 4 - на то что англичане в конце концов. То есть по мнению адмиралтейства (всегда держите около Гуд Хоупа один из крейсеров типа Каунти) тех сил что сил что реально были при Коронеле должно было хватить на повреждение немцев до степени неспособности продолжать рейды. А что будет при этом с ГХ и Монмутом волновало мало.
fon_der_Palen: Олег 123 пишет: 4 - на то что англичане в конце концов. Было аналогичное предположение. Но против сплаванных экипажей "призовых" артиллерийских кораблей противника выставлять резервистов - это преступление. Интересно: за Корронель кто-нить "пострадал" в адмиралтействе? У Вильсона, ЕМНП, ничего про это нет. (Сорри за оффтоп)
shhturman: fon_der_Palen пишет: Интересно: за Корронель кто-нить "пострадал" в адмиралтействе? У Вильсона, ЕМНП, ничего про это нет. Вспомните, кого послали гоняться за германцами к Фолклендам и его должность до этого...
GeorgG-L: MGouchkov пишет: в "дизайне" современном на конец XIXого века,- американский "Нью-Йорк" Да и "Бруклин" с 8 - 8" вполне однокалиберный.
MGouchkov: Олег 123 пишет: Да не был Коронель показательным ни по экипажам и ,главное, по железу. Об этом и спор;- я считаю Коронель показательным относительно того, что английский подход к вопросу о БрКр конттрейдере, в части соотношения водоизмещение конструкция- -(стоимость)- -величина серий, который вы назвали "не экономией на комфорте" имел верхоглядски-шапкозакидайские свойства. Что насытить Океан НК, способными хоть ценой себя, но прервать рейдерство БрКр, при таком подходе (против БрКр меньше 10 000т "должен воевать" контрредер в 14 000т, а остальные 14 000нные "Пересветы"- "нИ пА правилам"), оказалось невозможно даже для Англии, и показал Коронель. У Subj'а типа того же "Бруклина", на восемь, замечу лет старшего "Гуд Хоупа" и при том почти на треть меньшего "ГХ" по водоизмещению, шансы выполнить реальную БЗ ("кмикадзеву" но рейдерство прекратить) Креддока были бы больше. И у резервистов больше шансов эффективно попасть если они стреляют из бОльшего числа эффективных на дистанции задаваемой 210мм "Шарнхорста" не 2ух 9.2"ых и 6"овых пушек (которые вообще- "в офсайте"), но из хотя бы 4ёх на борт 8"ых пушек. Олег 123 пишет: Почему уже объяснял. Почему ваши "объяснения" не убедительны для меня я прояснил проиронизировав про "сравнение по году" одногодков ботика и "Дредноута". А вот то, каков корабль когда он "не этого года", но вполне в эксплуатационном сроке, и плавает и воюет в условиях когда реализовалось то, что на "его год" было перспективой, и есть экзамен талантов проектировщика и заказчика. Речь идёт конкретнее- об обоснованности в реальности для 190х перехода на subj (первый такой, в современном тогда дизайне "здесь- в реале а не в альтернативе" ), напомню,- "Нью-Йорк" 1891ого. Олег 123 пишет: 3 - на приход Дифенса. 4 - на то что англичане в конце концов. То есть по мнению адмиралтейства (всегда держите около Гуд Хоупа один из крейсеров типа Каунти) тех сил что сил что реально были при Коронеле должно было хватить на повреждение немцев до степени неспособности продолжать рейды. А что будет при этом с ГХ и Монмутом волновало мало. Вы не видите противоречий этого вашего же текста с вашим же "объяснением", а я вижу и пробовал показать в чём. GeorgG-L пишет: Да и "Бруклин" с 8 - 8" вполне однокалиберный. "Бруклин" позднее "NY" но вобщем действительно, при 1985ом (!), годе к "идеальному БрКр" РЯВ эпохи во многом имхо ближе других (даже может ближе чем опять же на восемь лет младший "Бруклина", ровестник ГХ "Роон").
GeorgG-L: MGouchkov пишет: к "идеальному БрКр" РЯВ эпохи во многом имхо ближе других (даже может ближе чем опять же на восемь лет младший "Бруклина", ровестник ГХ "Роон"). Это вряд ли. Защита у американца хромает. 76 мм только на протяжении ЭУ + 102 мм скос палубы
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Это вряд ли. Защита у американца хромает. 76 мм только на протяжении ЭУ + 102 мм скос палубы Aмерж вообше даже на поздных своих БРКР считали палубы осн. защитой. Пояс - против фугасов и чтобы снаряд не взорвался бы непоср. на самом скосе (с посл. затоплениями из-за нарушением герметичности и т.д.). Принципиально вполне могли защитить и поясом куда потолще (примерно до 6") при умеренной (до 3") толщине скоса, но... концепция...
Олег 123: MGouchkov пишет: И у резервистов больше шансов эффективно попасть если они стреляют из бОльшего числа эффективных на дистанции задаваемой 210мм "Шарнхорста" не 2ух 9.2"ых и 6"овых пушек (которые вообще- "в офсайте"), но из хотя бы 4ёх на борт 8"ых пушек. Гуд хоуп в равных условиях с Рооном по командам и условиям стрельбы выйдет победителем, во всяком случае сделает то что требуется программу минимум - нанесет Роону повреждения которые вынудят его прервать крейсерство. ГХ же отправится в свою базу. Теперь о причинах поражения при Коронеле, с каждым шагом плюс к предыдущему: 1 - Шарнхорст более новый и более сильный крейсер чем ГХ. Банально как Сисой сильнее Николая 1. 2 - связка ГХ+Монмут суммарно еще слабее против Ш+Г чем если одиночные ГХ против Ш. 3 - отличники учебных стрельб против новобранцев 4 - выгодные для немцев условия стрельбы MGouchkov пишет: Вы не видите противоречий этого вашего же текста с вашим же "объяснением", а я вижу и пробовал показать в чём. Для ловли Шпее не считая японских судов и судов Джеррама должны были действовать две основные эскадры: 1 - Крэдок - ГХ, Монмут, Глазго, ВспКр Отранто. При потдержке Канопуса. 2 - Стоддарт - Дифенс, Корнуолл, Карнарвон + 2 ВспКр причем Крэдок просил дать ему добавочно (в его эскадру) Дифенс и Корнуолл, а Канопус привязать только к угольщикам. То есть Дифенс+ГХ+Монмут+Корнуолл+Глазго с Отранто вот те самые силы которые по мнению Крэдока давали ему возможность уничтожить/выбить Шпее, а не то что оказалось в реале. Выбить ценой малых/средних потерь. Канопус в следствии своей тихоходности не мог и не смог оказать содействия против Шпее. Но и упустить немцев Крэдок не мог себе позволить, что бы не повторить "успех" средиземноморского коллеги. Поэтому и кинулся на поиски и в бой с Шпее без оглядки на Канопус. Единственный его шанс был это вывести Шпее из игры даже ценой собственной гибели, а точнее только ценой своей гибели. Оценка по водоизмещению неверна - англичане строили свои крейсера с запасом на дальность и конфорт, отсюда и несоответсвие водоизмещению судов этого класса в других странах.. Кстати, по поводу вне игры СК - дальность стрельбы немецких 6" 10 км, английских 9 км, а 210мм немцев превосходили 9.2" англичан всего на полкилометра 12 против 11.5. И немцы кстати ввели в действие 6" и при Коронеле и при Фолклендах, то есть входили в зону поражения английских 6". Да и вообще, далась вам эта однокалиберность. Разнокалиберная Цукуба порвет и Шарнхорст и Бруклин.
Пересвет: Олег 123 пишет: Кстати, по поводу вне игры СК - дальность стрельбы немецких 6" 10 км, английских 9 км, а 210мм немцев превосходили 9.2" англичан всего на полкилометра 12 против 11.5. И немцы кстати ввели в действие 6" и при Коронеле и при Фолклендах, то есть входили в зону поражения английских 6". Там же дело было не в дальности стрельбы, а в заливаемости казематов (152мм орудий) нижнего яруса на "Гуд Хоуп".
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Aмерж вообше даже на поздных своих БРКР считали палубы осн. защитой. Пояс - против фугасов и чтобы снаряд не взорвался бы непоср. на самом скосе (с посл. затоплениями из-за нарушением герметичности и т.д.). Принципиально вполне могли защитить и поясом куда потолще (примерно до 6") при умеренной (до 3") толщине скоса, но... концепция... Такой принцип защиты, особенно с аж 203мм (8"- башен) похоже с ориентацией на бой именно на больших дистанциях? Олег 123 пишет: Теперь о причинах поражения при Коронеле, с каждым шагом плюс к предыдущему: Олег 123 пишет: Для ловли Шпее не считая японских судов и судов Джеррама должны были действовать две основные эскадры: Я достаточно хорошо изучил переиздание ещё соверствой брошюры про "одиссею Шпее" и "повреждения крейсеров в боях при Коронеле и Фолклендах". Если бы чтО я, чтО кто-либо из участвующих в дискуссии не были бы в курсе всех "планов", и того как оказавшись в кавычках они создали все реальные проблемы Креддока, то обсуждалась бы не та минимальная боевая задача на которую Креддок и шёл жертвуя собой, но например потопление Шпее Креддоком а не Иблами Стерди при Фолклендах. И та показательность Коронеля о которой я говорю _не_ в том, что Шпее потопил Креддока, но в том что _продолжил_рейдерство_ после боя при Коронеле. Олег 123 пишет: Да и вообще, далась вам эта однокалиберность. Вы "корневой текст" открытия темы- _не_мной_ -видели? Разговор о том, что для БрКр периода примерно 1895-1903 переход от системы 1-3 орудия больше 9" плюс 6"овки на subj позволяет значимо увеличить боевую ценность БрКр при _заметно_меньшем_ водоизмещении (тема- вообще с 7800-8000 "Баяна" начиналась). И что из реальной истории БрКр перед этим временем предпосылки к такому _сделаны_ (те это не "прогрессорство" место которому уж точно в "альтернативе"). Олег 123 пишет: Разнокалиберная Цукуба порвет и Шарнхорст и Бруклин. Цукуба и очень значимо младше "Бруклина" и опять же- значимо больше. Как значимо больше со своими больше 14 000т чем близкий вобщем по времени "Шарнхорст" (вообще- по концепции "навевает" что _""Пересвет"_ доведённый до ума" ; но имхо- концептуально опоздавший). Вот её как по времени, так и по водоизмещению имхо несколько корректнее уже с "Дифенсом" сравнивать. Пересвет пишет: Там же дело было не в дальности стрельбы, а в заливаемости казематов (152мм орудий) нижнего яруса на "Гуд Хоуп". А эта заливаемость казематов,- в частности- не свойство ли "железа" проекта 1903его года "ГХ", и всем ли БрКр того времени _такого_водоизмещения_ свойственна?
А.В.: Олег 123 пишет: Разнокалиберная Цукуба порвет и Шарнхорст и Бруклин А как насчет "Блюхера"? Что-то одолевают смутные сомнения..
Krom Kruah: А.В. пишет: А как насчет "Блюхера"? Что-то одолевают смутные сомнения.. В общем Цукуба неск. не крейсер, а облегченный линкор. Скорости не хватает однако... В реале вышло действ. что-то подобное Пересветам. Недо-линкор, недо-крейсер вместо и линкор и крейсер... (как Конго например). То-же самое и у русских с Рюриком-2. А вот Блюхер - просто "ошибочный" крейсер. Прекрасный корабль против никого и ничего. Был бы с даже 240 мм артиллерии - кое-как. Но в данном периоде 210 мм - калибр против никого. Против крейсеров все что выше 6" (макс. 7") избыточно. Против линкоров все, что ниже 280 мм - недостаточно. В итоге - новый, современный, прекрасно построенный корабль способен только с стариков всяких сражаться.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Блюхер - просто "ошибочный" крейсер Почему и построили только один, при всей любви немцев к серийности...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Но в данном периоде 210 мм - калибр против никого. Против крейсеров все что выше 6" (макс. 7") избыточно. Вот здесь, Кром, поясните если возможно: Меня, как уже писал, известное по защите БрКр того периода (примерно 1903-1908;- ГБП- 5-7" а барбеты башен иногда и до 9"), вместе с приведёнными вами в дискуссии данными по бронепробиваемости убеждают скорее в важности продолжить бы на грани веков линию калибра 9" (229мм), потому как и от _тогдашних_- /45 8" (203мм) броня многих тогдашних _БрКр_ защищает (мысль про "идеальный БрКр 1_9_0_х" 3х2х229мм/45 лин.монот. здесь меня под замечания подставляет ) Krom Kruah пишет: Против линкоров все, что ниже 280 мм - недостаточно. Вот и линейка, увы- "альтернативная"- 9"- 11" (280мм);- второй- сначала как у немцев- ГК ЭБР, потом к 19_1_ым, на "дредноутах" которые уже становятся сверх- ГК точно больше 12" (<305мм), а 11" (280мм) становится как действительно у немцев (Фон дер Танн)- ГК КрТ- тяжёлых контррейдеров и при эскадре- "силовых разведчиков" по вашей терминологии. Против ЛКр'ов- "как раз", да и против ЛК и современнейших на первую половину 191х- может так огрызнуться что отнють не совсем только мишень.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: вместе с приведёнными вами в дискуссии данными по бронепробиваемости убеждают скорее в важности продолжить бы на грани веков линию калибра 9" (229мм), потому как и от _тогдашних_- /45 8" (203мм) броня многих тогдашних _БрКр_ защищает Для периоде РЯВ вполне. После РЯВ - увы и ах. Посмотрите на бронепробиваемостина дистанций боя ПМВ, а не на 20-30 каб...Против ЛКр'ов- "как раз" Против них "как раз" - другие лин. крейсеры. А то даже Ибл Вашего Хаукинса/Блюхера сожрет и не заметить... Подумайте почему вся эскадра Трубиджа и не попыталась остановить Гебена (вполне разумно впрочем). В 2.45 флаг-капитан Фосетт Рэй спросил Трубриджа, собирается ли он ата-ковать " Гебен "? "Да", - ответил адмирал и объяснил свое невыполнение приказа Адмиралтейства "не вступать в бой с превосходящими силами" так: "Я знаю, что по-ступаю неправильно, но не могу опозорить имя Среди-земноморской эскадры". Через 45 минут Рэй сказал ад-миралу, что не видит шансов на успех в предстоящем бою с таким мощным противником. "Я тоже", - ответил адмирал. Тогда Рэй добавил: "Я не вижу, что мы можем сделать, сэр. " Гебен " может кружить вокруг нас, держа эскадру под обстрелом, а сам находясь вне пределов досягаемости наших орудий. Это будет самоубийство эскад-ры". "Я не могу отвернуть, подумайте о моей чести", - возразил Трубридж. "Что может изменить ваша честь в сложившейся ситуации, сэр? На карту поставлено бла-гополучие нашей страны", - убеждал Рэй. Это был до-вод, определивший судьбы целых наций, хотя связывать судьбу Великобритании с судьбой 4 устаревших броне-носных крейсеров было слишком смело. Через 10 минут, в 3.55, когда 1-я эскадра крейсеров находилась возле Занте и в 70 милях от " Гебена ", Трубридж прекратил пресле-дование. Рэй так прокомментировал его решение: "Это самый отважный поступок в вашей жизни". Но адмирал плакал, уже наполовину осознав, что позволил убедить себя совершить самую страшную ошибку в своей жизни. Эскадра из 4 последнего поколения до появлении лин. лрейсеров БРКР с 234 мм и 190 мм орудий не имела шансов против одного одинокого лин. крейсера...
Krom Kruah: MGouchkov пишет: может так огрызнуться что отнють не совсем только мишень. Только и единственно мишень... увы...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: MGouchkov пишет: цитата: вместе с приведёнными вами в дискуссии данными по бронепробиваемости убеждают скорее в важности продолжить бы на грани веков линию калибра 9" (229мм), потому как и от _тогдашних_- /45 8" (203мм) броня многих тогдашних _БрКр_ защищает Для периоде РЯВ вполне. После РЯВ - увы и ах. Нет спора, Кром, 9"(229мм)/45 для БрКр с ГС эскадры,- именно для "РЯВ эпохи" 1895-1907 и никак не позднее! А в 19_1_х такой "9"ый БрКр" из ГС выводится _сохраняя_ при том значимую боевую ценность как "периферийный" контррейдер против всяких "Карсруэ" и "Аретьюз" при "коронелях" возможных например в диаметрально противоположном месте Тихого океана- при Сахалине. Krom Kruah пишет: цитата: Против ЛКр'ов- "как раз" Против них "как раз" - другие лин. крейсеры. А то даже Ибл Вашего Хаукинса/Блюхера сожрет и не заметить... Вы меня недопоняли, Кром,- о "против ЛКр'ов" я говорил в контексте возможной преемственности калибров со второй половины 189х и дальше, о калибре, _следующем_ в линейке если есть 9"- 11". Произвожу манёвр уклонения от предупреждений открывая тему в "альтернативе".
Krom Kruah: MGouchkov пишет: следующем_ в линейке если есть 9"- 11". А это откуда? Англы вполне даже с 234 мм перешли на 305 мм, обходясь совершенно без всяких промеждутков. После Центурионов (которых признали недост. вооруженными) даже с 254 мм строили только на экспорт. Куда логичнее смотриться шаг в 3": 3" (ПМК, эсминцы) - 6"(КРЛ и СК БРКР) - 9" (БРКР и СК броненосцев) - 12" (ГК броненосцев)...
Retvizan: 1. Водоизмещение как у самых больших ЭБР. Защита чуток тоньше, но в целом не хуже (ведь КР длиннее). Скорость 21-23узл, автономность - как у "Громобоя" - "России". Приносим в жертву многочисленную 8-6" и всю мелочь в обмен на: 2х2 12" ГК башни + 12 120мм СК в казематах и этим ограничимся. Получаем "убийцу крейсеров", ибо после его появления - все КР существовавшие до него становяться "картонными", при том что его защита для них практически неуязвима. Другой вопрос что его стоимость будет как у ЭБР, но тут надо понимать неоспоримый факт - создать хороший корабль за дешево невозможно... Были после РЯВ крейсера с ГК 10"-12", но там переусердствовали с СК и МК, в итоге они получились плохо защищенными (тот же "Рюрик-2"). 2. Водоизмещение как у "Асам", скорость та же, артиллерия легче: 2х2 8" ГК башни + 12 120мм СК в казематах и все. Экономию веса с вооружения - в усиление защиты (увеличение площади бронирования, толщины там вполне достаточные).
Krom Kruah: В общем: В 1905 году профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В. Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эскадренный крейсер" будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем; самостоятельные дальние операции; поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий корабль? В сущности, это должен был быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, увеличенный в размерах для того, чтобы развивать более высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 году английским кораблестроителям, которые проектировали "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", еще претила мысль о том, что крейсер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь: повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предлагал Ховгард, а в основном за счет ослабления бронирования. Немцы, принявшие вызов англичан, избрали третий путь: довольствуясь меньшей скоростью, они большое внимание уделяли бронированию и живучести. Вот и все.
Krom Kruah: Retvizan пишет: Приносим в жертву многочисленную 8-6" и всю мелочь в обмен на: 2х2 12" ГК башни + 12 120мм СК в казематах и этим ограничимся. При плохой погоды (примерно) окажетесь с данном звере на дистанции 15 каб. от двух Асам. И они Вас сожрут. Компромис с вооружением недопустим. Вооружение - как у броненосца и способного нанести повреждений броненосцу. С брони - в нек. степени (желательно не тоньше 7" пояс/барбет/башни ГК, по нижн. минимуме для РЯВ - 6" крупп). Скорость - минимум на 20% выше, чем у броненосца , т.е. 22 уз. (иначе никакой охват, никакая разведка, никакое уничтожение КРЛ противника). Дальность - выше чем у броненосца на мин. 20% (а то не только в линии стоять нужно, но и туда-сюда бегать, при том - не на эконом. скорости). Соответно водоизмещение - как получиться. Если оччень повезет и удовлетворимся с 10" ГК (и без компромисов по СК - 120 мм допустимо только если корабль не с 2 башен ГК, а с 3-4), то возможно даже соберемся в водоизмещении стандартного броненосца - 13-14 КТ. Если нет - то корабль будет на 15-20% крупнее и на 30% дороже.
Гласис: Олег 123 пишет. 1 - Шарнхорст более новый и более сильный крейсер чем ГХ. Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 14,3тт против 11,6, хоть по массе общего минутного залпа – 4320 кг/мин против 3460, хоть по массе бортового – 2510 против 2270 кг/мин,- ГХ сильнее. Это при том, что принята скорострельность 234 мм 2 в/мин, а не хвастливые 5. Ссылки на разный возраст кораблей неубедительны,- всем кораблям не более 10 лет. По времени закладки англы старше на 3...4 года, и, значит, по техническому уровню корабли примерно равноценны. Олег 123 пишет. Гуд хоуп в равных условиях с Рооном по командам и условиям стрельбы выйдет победителем, Англоязычная литература постоянно напирает на то, что при равном возрасте кораблей англы сильнее, опережают всех, в том числе и германцев, по техническому уровню на 3...5 лет. Это верно, и было бы удивительно, если было бы иначе, – затраты на флот беспрецендентные. Но это означает, что верно и обратное – немецкие корабли по техническому уровню соответствуют на 3..5 лет более старшим английским. Олег 123 пишет. 2 - связка ГХ+Монмут суммарно еще слабее против Ш+Г чем если одиночные ГХ против Ш. Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 28,9тт против 23,2, хоть по массе общего минутного залпа – 7950 кг/мин против 6920, хоть по массе бортового – 5000 против 4540 кг/мин,- примерное равенство с некоторым перевесом англичан. Олег 123 пишет. 3 - отличники учебных стрельб против новобранцев 4 - выгодные для немцев условия стрельбы Это аргументы подробно приведены в англоязычных источниках. Если это допустить, то становится очень досадно за англ адмиралтейство, которое назначило командовать эскадрой человека, который ничего не зал о противнике, за которым гонялся несколько месяцев, не знал состояния своих кораблей и экипажей (видать, ни учений ни проверок не проводил), не мог оценить погодные условия (видать, опыта плавания не было). Не думаю, что Крэддок был настолько слабым командиром. Скорее, эти аргументы – выдумка. За всю ПМВ англы ни разу не вступили в бой, не имея значительного перевеса. Думаю, что и Креддок оценивал свои шансы, как предпочтительные.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: При плохой погоды Поэтому потом американцы сделали логичный шаг - бой на больших дистанциях и защита все или ничего, плюс максимум внимания приборам управления огнем. В туман воевать видимо не собирались.
shhturman: GeorgG-L пишет: В туман воевать видимо не собирались. Привыкли на Карибах учения проводить Их бы в Северное море или на "седую" Балтику...
GeorgG-L: shhturman пишет: Их бы в Северное море или на "седую" Балтику... В Ирландии они вроде в 1917-18 гг. поошивались... Но немцы были "уже не те". Ну а к ВМВ радары изобрели. Хотя случай с "Северной Каролиной" был.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Поэтому потом американцы сделали логичный шаг - бой на больших дистанциях и защита все или ничего плюс максимум внимания приборам управления огнем. Плюс достаточного количества пушек ГК для еффективной пристрелки на этих дистанций. Из 2 2-оруд. башен особо не пристреляешся, да и при вероятности попасения на таких дистанций при скорострельности тогдашных 12" особо и не попадеш. Т. что - уж определитесь - или корот. дистании (и тогда нужен кроме 2х2-12" и сериозный скорострельный СК 6-9"), или большие дистанции и тогда только 12" ГК плюс ПМК, но никак не только в двух башен, а не менее, чем в 4 (иначе просто не пристреляетесь и ни в кем не попадете, кроме по воли богов). Во время амеровского "логичного шага" пристреливались 4-оруд. залпами (оптимально, хотя в принципе и 3-оруд. и 5-оруд. можно).
Krom Kruah: shhturman пишет: Их бы в Северное море или на "седую" Балтику... В нек. степени - и это тоже. Откуда и разница в вооружением и защиты напр. по сравн. с немцев. Или классическое сравнение (при одинак. водоизмещении - примерно в 10 КТ) "большого" КРЛ времен ВМВ с 4х3 (до 5х3) -6" и подобного "вашингтонского" КРТ с 4х2-8". На корот. дистанции выигрывает КРЛ из-за огневой производительности, на больших - КРТ из-за балист. точности 8".
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Ну а к ВМВ радары изобрели. В общем до конце ВМВ не было радаров, обеспечивающих столь точного определения дистанции, как длиннобазис. дальномер с хорошей оптики. Но тогда и способы пристрелки изменились. Уже меряли дистанции до всплесков и цели, а не просто наличии недолетов/перелетов (плюс угла до цели конечно), как в ПМВ.
shhturman: GeorgG-L пишет: В Ирландии они вроде в 1917-18 гг. поошивались... И англичане "писались" от маневренных качеств американских утюгов...
Krom Kruah: shhturman пишет: И англичане "писались" от маневренных качеств американских утюгов... В общем - и амеры тоже. Отдельно - после кажд. стрельбы ГК устранять девиации - это неск. чересчур!
GeorgG-L: Кстати, а почему американцы не стали развивать линию "Нью-Йорка" - "Бруклина" при постройке крейсеров? В 15-16 тысячах тонн "Мериленда" - "Тенесси" (я о броненосных крейсерах) у них бы могли получиться звери похлеще "Блюхера", и сразу 10 единиц. А то получилось - "Ни Богу свечка, ни черту кочерга"...
Олег 123: Пересвет пишет: Там же дело было не в дальности стрельбы, а в заливаемости казематов (152мм орудий) нижнего яруса на "Гуд Хоуп". Согласитесь что 6" , как орудие, тут ни причем. Поставь немцы 8" так же низко и с комендорами новичками да против волнения, а англичан в немецкие условия (комендоры и положение для стрельбы), то глядишь ГХ вполне бы урыл Ш. Монмут конечно проиграл бы при любых обстоятельствах. MGouchkov пишет: И та показательность Коронеля о которой я говорю _не_ в том, что Шпее потопил Креддока, но в том что _продолжил_рейдерство_ после боя при Коронеле. А я пишу о том что причина проигрыша отнюдь не в неудачности ставки на большое количество 6"+ пара 9.2", а в комплексе минусов для англичан. MGouchkov пишет: Вы "корневой текст" открытия темы- _не_мной_ -видели? Разговор о том, что для БрКр периода примерно 1895-1903 переход от системы 1-3 орудия больше 9" плюс 6"овки на subj позволяет значимо увеличить боевую ценность БрКр при _заметно_меньшем_ водоизмещении (тема- вообще с 7800-8000 "Баяна" начиналась). И что из реальной истории БрКр перед этим временем предпосылки к такому _сделаны_ (те это не "прогрессорство" место которому уж точно в "альтернативе"). Безнадега какая то. Все хочется взять задарма. "Англичанин" - помимо вооружения и брони настоятельно нуждался в дальности+конфорте: Водоизмещение 14100 т, мощность 30 000 л. с., скорость 24 узла. Длина между перпендикулярами 163 м, ширина 21,6, среднее углубление 7,5 м. Дальность плавания 7000 миль 14-узл. ходом. Бронирование: борт — 152 мм, палуба — 51-76 мм. Вооружение: 2 — 234-мм пушки, 16 — 152-мм, 12 — 12-фунтовых пушек, 2 — 533-мм торпедных аппарата. Построено 4 единицы. ("Гуд Хоуп", “Дрейк”, “Кинг Альфред” и “Левиафан”) 1903 год!! Немец: Водоизмещение 11 600 т, мощность 26000 л. с., скорость хода 22,5 узла. Длина между перпендикулярами 145 м, ширина 21,6, среднее углубление 7,6 м. Дальность плавания 5500 миль. Бронирование: борт — 152 мм, палуба — 52 мм. Вооружение: 8 — 210-мм пушек, 6 — 152-мм, 20 — 88-мм пушек, 4 торпедных аппарата. Всего построено два: “Шарнхорст” и “Гнейзенау”. 1906 год. Причем это не ровестники, ровестник шарнхорста это серия Натал. В общем преимущества однокалиберности перед вариантом два тяжелых орудия+6" для БрКр абсолютно не доказана. Коронель это нисколько не опровергает. Гласис пишет: Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 14,3тт против 11,6, хоть по массе общего минутного залпа – 4320 кг/мин против 3460, хоть по массе бортового – 2510 против 2270 кг/мин,- ГХ сильнее. Это при том, что принята скорострельность 234 мм 2 в/мин, а не хвастливые 5. Ссылки на разный возраст кораблей неубедительны,- всем кораблям не более 10 лет. По времени закладки англы старше на 3...4 года, и, значит, по техническому уровню корабли примерно равноценны. Водоизмещение ГХ было израсходовано на комфорт, дальность и большую скорость чем у Ш. В противном случае ВспКр Урал втрое сильнее БрпКр Цусима. 3-4 года это совсем не мало, сравните хотя бы Победу с Цесаревичем. Минутный залп штука в себе, показатели гуляют. Ну и как уже писал англичане не смогли реализовать даже того более слабого чем у немца железа что было у них в руках (потготовка плюс условия стрельбы). Гласис пишет: Англоязычная литература постоянно напирает на то, что при равном возрасте кораблей англы сильнее, опережают всех, в том числе и германцев, по техническому уровню на 3...5 лет. Это верно, и было бы удивительно, если было бы иначе, – затраты на флот беспрецендентные. Пиар. Гласис пишет: Неверно. Как ни считай,- хоть по водоизмещению - 28,9тт против 23,2, хоть по массе общего минутного залпа – 7950 кг/мин против 6920, хоть по массе бортового – 5000 против 4540 кг/мин,- примерное равенство с некоторым перевесом англичан. Супер. Оказывается Монмут вполне соперник для Гнейзенау. Ему банально нечем бить броню. Шестидюмовки против бронированного противника не могут нанести фатальных повреждений, они хороши только в связке с тяжелыми орудиями. Гласис пишет: Если это допустить, то становится очень досадно за англ адмиралтейство, которое назначило командовать эскадрой человека, который ничего не зал о противнике, за которым гонялся несколько месяцев, не знал состояния своих кораблей и экипажей (видать, ни учений ни проверок не проводил), не мог оценить погодные условия (видать, опыта плавания не было). Не думаю, что Крэддок был настолько слабым командиром. Скорее, эти аргументы – выдумка. Согласен, все полная и безнадежная ложь - у Крэдока были изумительные комендоры, волны били в немецкие а не английские казематы, это немецкие а не английские корабли были четко видны на фоне еще светлого горизонта. Ну и Крэдок конечно мог не принять бой и мог требовать себе любые подкрепления которые вовремя приходили к нему. Ну и болтатся на рее в случае неприянтия боя гораздо солиднее чем погибнуть на мостике своего корабля. Krom Kruah пишет: уж определитесь - или корот. дистании (и тогда нужен кроме 2х2-12" и сериозный скорострельный СК 6-9"), или большие дистанции и тогда только 12" ГК плюс ПМК, но никак не только в двух башен, а не менее, чем в 4 100%. Это же правило будет справедливо и для БрКр, разумеется в меньших масштабах по калибру. До появления нормальной СУАО. GeorgG-L пишет: Кстати, а почему американцы не стали развивать линию "Нью-Йорка" - "Бруклина" при постройке крейсеров? Очень хороший вопрос
MGouchkov: Олег 123 пишет: Согласен, все полная и безнадежная ложь - у Крэдока были изумительные комендоры, волны били в немецкие а не английские казематы, это немецкие а не английские корабли были четко видны на фоне еще светлого горизонта. А кстати, насколько помню из переизданной советской брошюры про повреждения, не так и плохо стреляли в такой ситуации английские резервисты. Попадание в один из крейсеров Шпее вызвало на нём пожар кордита. Вот только что бы таких попаданий было больше не из чего было _эффективно_ стрелять англичанам. Олег 123 пишет: До появления нормальной СУАО. Не предпредили об этом примерно во времена постройки "Гуд Хоупа" японцев. Да,- _централизованные_ СУАО тогда в "протозачаточном" состоянии "системы боевых указателей" легко выходящей из строя. Но вот только есть уже длиннобазные дальномеры "Барр и Струд" вполне работающие на башнях. Так, вопрос какого же рода та "связка" в которой могут быть "полезны 6"ки" и осталось до ПМВ в РЯВ "нераскрытой" . В отличии от обратного.
тор: почему вы не учитываете моральный фактор?почитайте лит..с моральным духом у англов неладно на тот момент
MGouchkov: тор пишет: почему вы не учитываете моральный фактор?почитайте лит..с моральным духом у англов неладно на тот момент В возможно конструктивной части дискуссии мы пробовали из всех изветстых факторов Коронеля отфильтровать значение subj'евого. Имхо, будь у Креддока subj'и, при прочих неизменных вероятность того что будучи (в силу остальных факторов) так же потопленным Шпее, эскадра Креддока тем не менее нанесла бы перед этим Шпее такие повреждения что заставили бы его интернироваться, принципиально больше; Олег 123 считает что нет.
Олег 123: MGouchkov пишет: Попадание в один из крейсеров Шпее вызвало на нём пожар кордита. У немцев был кордит? MGouchkov пишет: при прочих неизменных вероятность того что будучи (в силу остальных факторов) так же потопленным Шпее, эскадра Креддока тем не менее нанесла бы перед этим Шпее такие повреждения что заставили бы его интернироваться, принципиально больше; Олег 123 считает что нет. Просто супер. Я писал об отсутствии прочих равных для Крэдока, которые в сумме с его более слабой (по железу) эскадры не позволили выбить Шпее из игры. И следовательно Коронель не является доказательством слабости концепции сочитания двух тяжелых орудий + многочисленный СК относительно немецкого варианта.
MGouchkov: Олег 123 пишет: Попадание в один из крейсеров Шпее вызвало на нём пожар кордита. У немцев был кордит? Был настолько его практически аналог, что дальше (в брошюре постПМВ) немецкое бездымное метательное вещество так же назвали кордитом. Читал что после ПМВ англичане разбирались в причинах разных последствий попаданий и выяснилось что дело не в составе вещества зарядов (практически аналогичном), но в корструкции кокоров и самих погребов. Олег 123 пишет: MGouchkov пишет: цитата: при прочих неизменных (я писал) Олег 123 пишет: Просто супер. Я писал об отсутствии прочих равных Читать "прочих _неизменных"_ (и дальше о том что Креддок с их учётом всё равно был бы потоплен чтО с subj'ами чтО без, но с бОльшей в первом случае вероятностью нанести перед тем Шпее "интернирующие" повреждения), как что я якобы о "прочих _равных",_ действительно- супер
Олег 123: MGouchkov пишет: но с бОльшей в первом случае вероятностью нанести перед тем Шпее "интернирующие" повреждения) Советую почитать ветку варианты гарибальдийцев. там как раз мнения участников 9а равно и конструкторов) разделились примерно 50/50 относительно что лучше - одно 10" или два 8". Везде есть плюсы и минусы (бронепробиваемость и дальность против скорострельности). Но у англов еще беда (помимо команд, условий стрельбы) - на прицепе Ш был равноценный Г, а у ГХ на прицепе дохлый Монмут. Вот и вышло, что немцы имея возможность командовать дистанцией (не допустить англичан на дистанцию 6" до основательной обработки их 210мм) противопоставили двум английским 234мм свои 12ть 210 мм. И еще беда - 234 мм ГХ, в отличии от прочих аналогичных вариантов (10" против 8") не имели перед немецкими 210 мм преимуществ в дальности (ГХ старше Ш и Г на пять лет), а даже уступали им , хоть и незначительно. В противном случае (при сохранении разнокалиберной солянки!!!) имей англичане более дальнобойные 234мм (как аналогично 10") и хотя бы на прицепе еще один ГХ вместо Монмута, то бой вполне бы развернулся по другому - обстрел на дальней дистанции (за пределами их 210мм), повреждение немцев, сближение на дистанцию 6" и заваливание немцев 6". Но не было: - преимущества дальности стрельбы - второго ГХ (как минимум, так как заведомо не ровестники, это все равно что Фудзи против Микасы) - достаточно светового времени - помимо многократно упоминаемых команд и условий стрельбы. В общем и целом - введение/сближение к однокалиберности вовсе не дает возможности получить более мощный корабль , относительно разнокалиберного. Справедливо только ДО ПМВ.
Alessio: Извините, а отчего вы не пользуетесь программой SpringSharp? Она, как представляется, снимет многие вопросы, возникающие в процессе обсуждения.
Krom Kruah: Alessio пишет: Извините, а отчего вы не пользуетесь программой SpringSharp? Пользуем Уже 3 год. В качестве вспомаг. инструмента конечно и так как е..уться ежы (т.е. "оччень внимательно") ибо далека от совершенстве. Но пользуем вполне и активно. Даже веток по обсуждении было массу...
Alessio: Просто нигде не было никаких следов этого, зато, например, возникали споры о метацентрической высоте, которую эта программка, вроде бы считает (вопрос, конечно, насколько хорошо). В связи с этим, кстати, вопрос - а какие еще инструменты используются? Нельзя ли поделиться ссылками? Извиняюсь за оффтопик.
Krom Kruah: Alessio пишет: Просто нигде не было никаких следов этого, зато, например, возникали споры о метацентрической высоте, которую эта программка, вроде бы считает (вопрос, конечно, насколько хорошо). При коректно заданных весов осн. агрегатов и размеров корабля - абсолютно коректно! Проблема (одной из) в том как задать Шарпу именно коректной развесовки реального корабля. Но с нек. извратами получаеться... Очень полезная програмка... Ну, а что еще... MS Excel и калькулятор... (не шутка)...
NIKTO1: Набрел тут на еще альтернативщиков. Короче, парни делают исторические фоты кораблей типа Измаил, Нормандия и прочих недо - на полном ходу и в штиль. От-души поразвлекся...)
сарычев: Наверное, сначала, перед проектированием стоит ответить на вопросы: 1. Цель; 2. Задачи; 3. Получаемые преимущества. А так - получаем идеал жениха по Агафье Тихоновне из "Женитьбы". Понятно, что комплектовалась ТОЭ из БФ, поэтому и ттх кораблей должны быть применимы и там, и там - а так не бывает. Да еще каждый новый - "ответ" на вражескую новинку. Вот и получилось "с бору по сосенке". А задумка итоговой 1ТОЭ была хорошей, сбалансированной.Только потом от этой задумки мало что осталось - я имею в виду ее практическую реализацию. А возвращаясь к однокалиберному кораблю, ведь был проект такого броненосца для ЧФ - только 8", но - "много". Такого не построили, но появился "Ростислав" - в развитие идеи. А от него недалеко и до "пересветов". С уважением.
Retvizan: Не совсем согласен с Вами. Вы делаете ту же ошибку что и англы во время WWI - ставите броненосный крейсер (линейные крейсера) в одну линейку с броненосцами (дредноутами). По Российской концепции того времени крейсера, в первую очередь, предназначались для рейдерства - участие в бою предполагалось лишь на правах "добивающих" и разведчиков при эскадре. Т.е. применительно к бою - те же функции что и у линейных крейсеров Фишера, по крайней мере исходя из первоначального замысла и трактовки их роли при эскадре. Это уже позже адмиралы польстились на большой ГК и стали считать их на равне с полноценными дредноутами (как и наши с "Пересветами"). Это была чудовищная ошибка. Крейсер-одиночка с 4-10" и 12-120мм пушками будет спокойно колотить купцов, не опасаясь собачек, а вступать в бой с "Асамами" в одинокого ему ни к чему, от них надо уходить. Что же до СК то его вполне можно приподнять и до 6". Кроме того, такой проект выглядит куда реалистичней по осуществлению для того времени, нежели то, что многие тут предлагают (нада все таки признать что в то время "стандартом" являлись именно ДВЕ башни ГК, а не 3-4). И то что такой корабль в то время можно было построить ("Пересвет") - он лишь чуть-чуть "не дотягивает" до супер-крейсера того времени, при чем исключительно из-за стремления как раз к экономии, а не по техническим причинам. Главная "изюминка" ("Громобоя"/"Пересвета") - хорошие обводы корпуса позволяющие при не слишком мощных машинах развивать высокую скорость. Другое дело что их не слишком мощные машины были тяжелее чем у ровесников и имели меньшую мощность, т.е. в среднем были в ~2 раза "хуже" чем у того же "Аскольда": трехвальная ГЭУ - 1270 тонн, мощность 19-20 т.л.с. и самая надежная из наших крейсеров. Вот и поставить ее аналог на этот крейсер, как плюс - еще и экономия веса. Что до стоимости - тут другой вопрос. "Асамы" были не на много дешевле броненосцев, а по ударной мощи и защите уступали им (они были очень похожи на англ. линейные КР). Однако, японцы все же их построили, значит был резон? Я же предложил лишь несколько облегчить вооружение, а защиту делать полноценную (пример немецких линейных КР вдохновил...). И если в ответ на 6 "Асам" поставить 3-4 таких крейсера - то перевес в бою будет на их стороне, главное не пущать слишком близко, а для этого надо чтоб матчасть ГЭУ была в порядке и комендоры хорошо умели стрелять + самые современные приборы управления огнем (минимум 6 дальномеров Б-С: 2 в башнях ГК, 2 по типу КДП и 2 побортно для СК) - задачи невыполнимые при плохой береговой инфраструктуре и той сонительной экономии что царила, но этот вопрос уже выходит за рамки данного форума. Впрочем, я почитал что тут пишет народ относительно сабжа и удивился - предлагают кто во что горазд, но при этом лишь немногие ставят данный вопрос в правильном направлении: для каких целей и задач мы создаем этот однокалиберный крейсер? Т.е. отсутствует базовая концепция его создания и дальнейшего использования, а она напрямую исходит из политики государства в определенном месте и времени.
Амрод: Вот тут много предложено проектов однокалиберного крейсера. А ведь проекты БРКР и ЭБР с единым 203мм калибром в России перед РЯП действительно существовали. Не может ли кто-нибудь подсказать, что конкретно представляли из себя исторические российские проекты однокалиберных 203мм кораблей?
Эд: Амрод пишет: проекты БРКР и ЭБР с единым 203мм калибром Сторонником единого 203мм ГК был, говорят, В.К.А.М., ЭБР предполагались с 6х2-203 (размещение – как на Нассау), или даже с 8х2-203мм (расположение ГК – как на Дантоне или Сацуме). БрКР – 8-203мм (2х2-203 в носу и корме и вдоль бортов – 2х2-203 или 4х1-203), было бы интересно посмотреть на их эскизы. Проект броненосца береговой обороны (Адмирал Бутаков, пр. 1900 г.) представлен в книге Грибовского и Черникова «Броненосец Адмирал Ушаков», даны его ТТХ, 2х2-203 (нос, корма) и 2х1-203 по бортам.
н-1: Retvizan пишет: Главная "изюминка" ("Громобоя"/"Пересвета") - хорошие обводы корпуса позволяющие при не слишком мощных машинах развивать высокую скорость. Другое дело что их не слишком мощные машины были тяжелее чем у ровесников и имели меньшую мощность, т.е. в среднем были в ~2 раза "хуже" чем у того же "Аскольда": трехвальная ГЭУ - 1270 тонн, мощность 19-20 т.л.с. и самая надежная из наших крейсеров. Вот и поставить ее аналог на этот крейсер, как плюс - еще и экономия веса. да идеальный крейсер дря РЯВ прототип Громобой. казематные 203 ликвидировать установить две Бяновские башни. машину от Аскольда. корпус заузить на 1-1.5м будет 21уз при 11000т 2*203 16*152 получим универсальный высокоавтономный броненосный крейсер с высокой боевой устойчивостью.
fon_der_Palen: Амрод пишет: Не может ли кто-нибудь подсказать, что конкретно представляли из себя исторические российские проекты однокалиберных 203мм кораблей? Немного не в тему по калибру, но Гангут предполагали вооружить 6-ю 9"-ками: 4х1 в казематах и 2 в башне (вместо 12"-ки).
Амрод: н-1 пишет: да идеальный крейсер дря РЯВ прототип Громобой. казематные 203 ликвидировать установить две Бяновские башни. машину от Аскольда. корпус заузить на 1-1.5м будет 21уз при 11000т 2*203 16*152 получим универсальный высокоавтономный броненосный крейсер с высокой боевой устойчивостью. Насчёт идеального не согласен. 2 орудия ГК - слишком мало для эффективного управления огнём. Такой состав вооружения заточен под малые дистанции, что для 13000 тонного корабля нерационально. ИМХО, вариант "дёшево и сердито" - сделать с "Громобоем" то, что с ним в реале сделали уже после РЯВ. Добавить 2-3мм орудия на полубаке и юте за счёт уменьшения малокалиберной артиллерии (и зачем океанскому рейдеру отражать массированные атаки лёгких миноносцев?), заключить часть палубной артиллерии в казематы за счёт отказа от 3й мачты. Либо делать принципиально иной проект.
Krom Kruah: Амрод пишет: Либо делать принципиально иной проект. Именно "либо". По крайной меры могли вместо Громобоя еще одной Победы построить. Что в составе ВОК, что в составе лин. сил - смотриться куда посолиднее. Можете Громобоя сравнить (например) с французких БРКР того-же периода и того-же предназначения... ИМХО вообще и принципиально постройка (после Рюрика) батарейных крейсеров - безобразие.
asdik: Амрод пишет: А ведь проекты БРКР и ЭБР с единым 203мм Интересно, что в марте 1900 г. в России был составлен альтернативный «Бородино» проект броненосца водоизмещением 13800 т, основанный на идеях, которые спустя пять лет вызвали появление знаменитого английского «Дредноута». Замысел его принадлежал великому князю Александру Михайловичу и был воплощён в эскизный проект Д.В. Скворцовым. Александр Михайлович предложил отказаться от традиционного сочетания тяжёлых 12" и скорострельных 6" пушек и вооружить броненосец шестнадцатью орудиями единого калибра - 8", которые, по его мнению, обеспечивали оптимальное сочетание высокой скорости стрельбы и поражающей способности снарядов при удобстве управления огнём. Проект был отклонен под влиянием достаточно обоснованных возражений артиллеристов МТК, которые отметили тенденцию к увеличению скорости стрельбы из 12" орудий - несомненно более мощных -которые и обеспечивали «Бородино» тактические преимущества над спроектированным броненосцем. 54 Жаль, что при этом совершенно не рассматривалась возможность перспективного увеличения калибра его вооружения до 10" - 12" - в этом случае российский флот мог получить корабль, опередивший реализацию идей итальянца В. Куниберти и англичанина Дж. Фишера. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905. История создания и гибели В.Ю. Грибовский
Амрод: Krom Kruah пишет: По крайной меры могли вместо Громобоя еще одной Победы построить. Что в составе ВОК, что в составе лин. сил - смотриться куда посолиднее. Можете Громобоя сравнить (например) с французких БРКР того-же периода и того-же предназначения... ИМХО вообще и принципиально постройка (после Рюрика) батарейных крейсеров - безобразие. Согласен. ИМХО, оптимальный БРКР для РЯП - "Победа", разогнанная до 21 узла за счёт установки более современных котлов и машин и некоторого уменьшения толщин брони. Плюс частные улучшения (расположение вспомогательной артиллери, защита оконечностей).
Leopard: Амрод пишет: "Победа", разогнанная до 21 узла за счёт установки более современных котлов и машин и некоторого уменьшения толщин брони. Плюс частные улучшения (расположение вспомогательной артиллери, защита оконечностей). Победа даже без тюнинга, построенная вместо Громобоя, как предложил Кром, гораздо полезнее на ДВ того же Громобоя, еще бы второго Пересвета вместо России и совсем хорошо.
Krom Kruah: Leopard пишет: Победа даже без тюнинга, построенная вместо Громобоя, как предложил Кром, гораздо полезнее на ДВ того же Громобоя, еще бы второго Пересвета вместо России и совсем хорошо. Ну, а если просто нормальных броненосцев 1 класса с 12" ГК и 18-19 уз. (возможно с неск. облегченной брони а-ля Канопуса с Дунканом) - то просто идеаль для ДВ.
von Echenbach: ещё идея от Б.Брина и Д.Фишера и на мотивы "карманника": в 6-8 000 корабль втиснуть 2-12" и 6-8 6" с 21-23 уз и защитой: палуба -1.5, скос - 3, пояс - 2-"3" в носу и корме ( )? 4-8 3" и 4-8 47мм - по традиции с 4ТА.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: в 6-8 000 корабль втиснуть 2-12" ББО.
Амрод: Leopard пишет: Победа даже без тюнинга, построенная вместо Громобоя, как предложил Кром, гораздо полезнее на ДВ того же Громобоя, еще бы второго Пересвета вместо России и совсем хорошо. Может, и полезнее. Но вот в качестве кого? "Пересветы" потому и применялись как эрзац-ЭБР, что для крейсеров были слишком тихоходны. Потому я и говорил про "разогнать", чтобы это было именно мощным броненосным (фактически - "линейным") крейсером, а не "между стульев".
Krom Kruah: Амрод пишет: "Пересветы" потому и применялись как эрзац-ЭБР, что для крейсеров были слишком тихоходны. А также, потому что были вполне даже кораблями линии. И не "при отсуствием иной возможности), а именно как одно из осн. предназначений.
veter: Krom Kruah пишет: были вполне даже кораблями линии Только там где высота борта Пересвета превалировала над 12" типового ЭБР с относительно невысоким надводным бортом и затруднением вести стрельбу из ГК на волнении. Для такой линии Пересвет создавлся. Применительно к сражениям РЯВ слова А.Н. Крылова "броненосец-ублюдок по отношению к Полтаве".
Андрей Рожков: А.В. пишет: БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. А как насчёт крейсера «Фульгия» (Fylgia) Bepr 10.1903/21.12.05/21.6.07- искл. 1953 4 310/4 734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12 ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 - 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8 - 152 мм/50, 14 - 57 мм, 2 ТА 450 мм. "Fylgia" стал первым полноценным крейсером шведского фло¬та. Согласно планам руководства этот корабль должен был вы¬полнять роль скаута при главных силах, а так¬же лидировать фло¬тилии миноносцев при выходе в торпедную атаку. При создании "Fylgia" шведские конструкторы не пошли по пути заимствования иностранного опыта, как в случае с эсминцами и миноносцами, а подготовили собственный, достаточно оригинальный для своего времени проект. Его главной особенностью стали расположение всей артиллерии ГК в двухорудийных башнях и наличие бронево¬го пояса в районе котельных и машинных отделений. Последнее обстоятельство превращало "Fylgia" в са¬мый маленький в мире броненосный крейсер. Заказ на постройку был выдан 14.10.02. В целом корабль сами шведы оценивали как удачный, несмот¬ря на посредственную 21,5-уз. скорость (на испытаниях смог раз¬вить 22,8 уз. при 12 440 л.с.) В 1939 г. крейсер встал на масштабную реконструкцию на вер¬фи "Оскарсхамн", в хо¬де которой его перестроили в учебный ко¬рабль. Восемь угольных ПК заменили на че¬тыре нефтяных не¬сколько большей суммарной паропроизводительности, что позволи¬ло поднять мощность на 1 000 л.с. - до 13 000 л.с. Носовое котельное отделение ликви¬дировали, а высвободившееся про¬странство использовали для размещения кадетов. Носовую ды¬мовую трубу сняли, а высоту двух оставшихся уменьшили и оснастили их небольшими колпаками. Старую надстройку демон¬тировали, заменив компактной, ана¬логичной ЭМ "Goteborg". Кроме того, нарастили носовую оконечность, лишившуюся в ре¬зультате этого таран¬ной формы. Наибольшая длина возросла с 115,5 до 117,3 м. Артиллерия ГК осталась без изменений, всю старую противомин¬ную 57-мм сняли, а ее казематы заделали. На верхней палубе в районе носовой и кормовой надстроек обору¬довали площадки для четырех 57-мм зенитных орудий, на кормовой надстройке - для двух спаренных 40-мм "бофорсов" (по некоторым сведениям, впо¬следствии 57-мм орудия также заменили на 40-мм автоматы). На крыше носовой башни ГК смонтировали площадку со спаренным 25-мм автоматом, а одиночный 20-мм автомат установили в райо¬не квартердека. Вместо снятых подводных 457-мм ТА на верхней палубе побортно разместили два поворотных 533-мм ТА. Крейсер исключен из списков флота 1.1.53, некоторое время использовался при испы¬тании различных образцов вооружения, сдан на слом в 1957 г.
полная версия страницы