Форум » История кораблестроения и вооружений » Однокалиберный крейсер » Ответить

Однокалиберный крейсер

А.В.: 1. Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Бронирование: увеличить ширину пояса за счет снятия брони казематов. Среднюю артиллерию тоже снять, ограничиться противоминной (штук 20 75-мм - в конце XIX в. этот калибр считался еще достаточным). Получится быстроходный разведчик, равный "Асамам" по ГК и мало уязвимый для СК, при этом более быстроходный. 2. БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. Он будет сильнее японских "Нийтак" и "Отов" и значительно быстроходней, и при этом дешевле "Богатырей"

Ответов - 218, стр: 1 2 3 4 5 6 All

MGouchkov: Krom Kruah пишет: Кстати русский ББ 8"/45 начинает пробивать 100 мм усл. круппа с 25 каб. Это данные русской 8" действительно /45? Относительно реального уже тогда бронирования и БрКр изрядно недостаточно (а чего уж про 6" говорить). Имхо, на грани веков нужна бронепробиваемость ББ снарядом 4"-5"-7" с 35-30-25ти каб соответственно. И чтО- немногим более новые немецкие 210мм были настолько сильнее русских 8"/45 что в ПМВ вобщем этому соответствовали (бронирование "Гуд Хоупа" и "Монмаута" как раз 6")? Krom Kruah пишет: Кстати - еще вариант Баяна с 2х1-203 в башен (как в реале) плюс 6-203 мм (по 3 побортно в центр. каземате) и 12-120 мм. Конечно с треуг. котлов (Шульца) и 22.5-23 уз. Пояс - 6-7" "Волкодав" в чём-то видиться имхо развитием-адаптацией "Нью-Йорка" 1891ого года ещё (чего-то ТТХ у "NY" фантастичны), который в треде, вспомнив при том "Бруклин", забыли.

Krom Kruah: MGouchkov пишет: 8"/45 что в ПМВ вобщем Я дал пробиваемости к РЯВ с легком снаряде. К ПМВ вообще сериозно больше.

MGouchkov: Krom Kruah пишет: Я дал пробиваемости к РЯВ с легком снаряде. К ПМВ вообще сериозно больше. 210мм пушки "Шарнхорста"- образца вроде бы года 1900ого. К ПМВ немцы апгретили только снаряд или сами орудия тоже?

Krom Kruah: MGouchkov пишет: 210мм пушки "Шарнхорста"- образца вроде бы года 1900ого. Вес снаряда 8"/45 - 87.8 кг. Немецкой 210 мм - 108 кг. 20% и в Африке - 20%... К ПМВ немцы апгретили только снаряд или сами орудия тоже? Орудий точно не трогали, а похоже, что и снарядов. Пушка обр. 1895, на вооружении - с 1898 г. (до Шарнхорста еще и на 2 Принц Адальбертов, да еще и на 2 Роонов ставили. И у австрияков - на Виктория Луиза (в однооруд. башен)...

MGouchkov: Krom Kruah пишет: 20% и в Африке - 20%... Как и 6" брони, чтО- в ПМВ, что с момента введения круппа- в РЯВ. Так что имхо, из этих данных получается что subj'и нужно перепроектировать с 8"/45 на некие "..и достаточные" (не ГК ЭБР) орудия всё же помощнее...

MGouchkov: Krom Kruah пишет: Орудий точно не трогали, а похоже, что и снарядов. Ну снаряды в ПМВ- навернака уже с ТНТ (он в Германии в серийном производстве- с 1904ого, то есть за 10лет до ПМВ, но через 9 после принятия на вооружение помянутых 210мм орудий).

Krom Kruah: MGouchkov пишет: Как и 6" брони, чтО- в ПМВ, что с момента введения круппа- в РЯВ. Так и крупп 1900 года не крупп 1915-го...Так что имхо, из этих данных получается что subj'и нужно перепроектировать с 8"/45 на некие "..и достаточные" (не ГК ЭБР) орудия всё же помощнее... 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)...

Krom Kruah: MGouchkov пишет: Ну снаряды в ПМВ- навернака уже с ТНТ Да, конечно. Имел ввиду самого снаряда по весе и балистики...

dragon.nur: Кром, скажите, пожалуйста, а трёхвинтовой однокалиберник в корпусе Громобоя (на центральный винт работает прямодействующая турбина, исходя из даты производства 1903 года) вы могли бы нарисовать? 8" и 120 мм (собственно, меня интересует возможная компоновка КО/МО, внешний вид я вполне представляю). Выше у вас Бельвиль с экономайзерами? Я вот в раздумьи, турбина могла бы работать концевыми венцами как "выхлопная" вместо третьей ступени расширения ПМ, или же только чистая параллель машинам получилась бы.

Танго: Krom Kruah пишет: 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)... Да, - да-а-а!

Krom Kruah: dragon.nur пишет: а трёхвинтовой однокалиберник в корпусе Громобоя (на центральный винт работает прямодействующая турбина, исходя из даты производства 1903 года) вы могли бы нарисовать? У меня нет никакой информации ни чертежа турбины обр. 1903 г. Понятия не имею ни про реальных габаритов, ни про характеристик, ни про моделей, существующих в производстве примерно до около 1907-8 г. Принципиально на месте средной ПМ вполне вошла бы турбина. Др. дело с какой мощности, какими габаритами и каком конкретном типе (Кертиса ли, Парсонса ли). Выше у вас Бельвиль с экономайзерами? Проекты с поперечном разположением котлов Бельвиля - все с экономайзерами (т.е. Баян, 6-баш. (6х2-203 мм) условный "Охотник на Асам"). Башенный Громобой с 4х2-203(в башен) +4х1203(в казем.) - без экономайзерами - с котлов обр. 1893 г., т.е. - КО как в реале. В общем и целом - те, кто в рамках Программы 1895 г. - без экономайзерами. После 1898 г. - все с экономайзерами (если с Бельвилей конечно). Остальные проекты - с треуг. котлов (чаще всего Шульца или Нормана).

H-44: Интересует вопрос по стоимости орудий. Что дороже 1-8" или 2-6"? Есть подозрение, что вооружение однокалиберного крейсера не только эффективнее но ещё и дешевле...

MGouchkov: Krom Kruah пишет: цитата: Так что имхо, из этих данных получается что subj'и нужно перепроектировать с 8"/45 на некие "..и достаточные" (не ГК ЭБР) орудия всё же помощнее... 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)... Имхо,- вопрос действительно интересный для анализа (при чём действительно скорее здесь чем в "альтенативе"). Krom Kruah пишет: ак и крупп 1900 года не крупп 1915-го... Коронель,- бой в 1914ом между устаревшими тогда уже БрКр почти точно РЯВ эпохи. И с одной стороны- 210мм _вроде_бы_ по результату и выглядит тем самым "..и достаточным" так и для вроде бы эпохи РЯВ, но и снаряды уже с ТНТ, и огонь ведёт (думаю,- зная ТХ "Гуд Хоупа") Шпее- _фугасными,_ и тонут "Гуд Хоуп" и "Монмаут"- "по цусимски" (больше через пожар чем через взрыв, не говоря уж о "правильной" пробойне). Но при том орудия существовавших современных в конце 189х систем, на ступень бОльших 8" и 210мм,- 9.2"- уже насколько понимаю очень значимо тяжелее- габаритнее и менее скорострельны. В "альтернативе" похоже действительно обосновано предполагать изобретение современной для конца 189х системы 9" (те ряд 9"-11"- позднее14" препочтительнее). К вопросу о резервах веса,- чем мне ещё понравился "Нью-Йорк"- это использованием калибра 4"(102мм). То есть можно полагать "второй калибр СК/ПМК" заметно мощнее уже явно недостаточных 3"(76ти мм; тем более без 6"), но при этом не использовать сразу 5" (120мм; те ряд на 1900ый- 4"-9"-11").

Олег 123: MGouchkov пишет: Коронель,- бой в 1914ом между устаревшими тогда уже БрКр почти точно РЯВ эпохи. Ничего себе сравнение, шарнхорсты гораздо моложе как проект. Было бы очень интересно посмотреть бой ровесников - Гуд-хоуп с нормальной командой против Роона, или Дифенса против Шарнхорста. Вот тогда бы много изменилось бы. А так Коронель неконкретный пример - Гуд-Хоуп слабее Шарнхорста таблично (даже без учета разницы команд), а уж Монмут против Гнейзенау это вообще фантастика. Монмут это киллер БрпКр своей эпохи, тех же аскольдов, но никак против БрКр.

dragon.nur: Krom Kruah пишет: У меня нет никакой информации ни чертежа турбины обр. 1903 г. Понятия не имею ни про реальных габаритов, ни про характеристик, ни про моделей, существующих в производстве примерно до около 1907-8 г. Принципиально на месте средной ПМ вполне вошла бы турбина. Др. дело с какой мощности, какими габаритами и каком конкретном типе (Кертиса ли, Парсонса ли). Пусть 07 года. Модель -- Парсонса (в частности, Турбиния имела турбины обр. 1891 г. ;) ). А если у родных машин отрезать цилиндры низкого давления (под перепуск остатнего пара в концевые ступени турбины), намного ли уменьшится размер МО? Krom Kruah пишет: Башенный Громобой с 4х2-203(в башен) +4х203(в казем.) - без экономайзерами - с котлов обр. 1893 г., т.е. - КО как в реале. Это который внешний вид без надводной части где-то в середине треда, и недорисованными 120 вместо 152 (непринципиально)? Очень хорошая штука. А с экономайзерами он намного изменится? ЗЫ. В голову лезет прогрессорский суперизврат :)) вместо второй мачты пятую трубу и на все котлы два-три прямоточных нефтяных пароперегревателя. Кстати, давно хочу спросить, Кром, вы не в курсе, почему маки (mast & stack "мачто-трубы") изобрели аж после ВМВ?

MGouchkov: Олег 123 пишет: (я писал) Коронель,- бой в 1914ом между устаревшими тогда уже БрКр почти точно РЯВ эпохи. Ничего себе сравнение, шарнхорсты гораздо моложе как проект. "Гуд Хоуп"- 1903ий год (мог принимать участие в войне во время РЯВ), "Шарнхорст"- 1906ой (причём если сравнивать с БрКр с действительно "учётом РЯВ"- "Цукубой" например, то архаичность проекта "Шарнхорста" и отсутствие у него шансов видны невооружённым глазом). Водоизмещение "Гуд Хоуп"-14 100 "Шарнхорст"- 11 600; бронирование по толщине одинаковое- 6" (152мм). ГК у "Гуд Хоупа"- по калибру- _больше_ 9.2" (234мм) против "единого" 210мм на "Шарнхорсте". А уж к этому,- по любимым до сих пор к РЯВ эпохе (и бесполезным тогда если смортеть на толщину брони а не в 6удуар или на крикетное поле ) 6" кам, так кроме бОльшего калибра ГК, "Шарнхорст" с его 6ю такими, против "Гуд Хоупа"- у которого к 234мм ГК ещё 6"ок- аж 16 (вместо, повторюсь, 6ти на "Шарнхорсте")! "По табличным данным" (и тактическим концепциям к 190ым) "умный прогрессивный "Гуд Хоуп" должен топить архаичный крейсер тех "тупых", кто не любит гольф и польских балерин. И по "нищете во всех отношениях" вместо 234мм- для гольфа и 152мм- для балерин пробует управиться сделав больше 210мм, а на балерин оставив так мало- 6 (три на борт, как раз против ВспКр) вместо 16ти (8ми на борт) как "цивилизованные люди". Олег 123 пишет: Гуд-хоуп с нормальной командой против Роона, или Дифенса против Шарнхорста. Водоизмещение,- "Роон"- 9350т, "Гуд Хоуп", напомню- 14 100. Подбирать противников с форой практически в 30% это не в традициях даже и "Роял Нэви". А "Дифенс"- одногодка "Шарнхорста", со своими 14600 водоизмещения уже так же больше не "Роона" но "Шарнхорста". ...Но вот дальше в развитии уже немцы сглупили с "Блюхерами"

Warrior Frog: MGouchkov пишет: "Шарнхорст" с его 6ю такими, против "Гуд Хоупа"- у которого к 234мм ГК ещё 6"ок- аж 16 (вместо, повторюсь, 6ти на "Шарнхорсте")! Да вот только размещены эти 6" так, что на маломальском волнении из них стрелять нельзя.

MGouchkov: Krom Kruah пишет: 9.2" как у англов (ну или просто развитие линейки 9" в России)... Я ещё вот к чему,- "АльтБаян" типа "Волкодав", при заказе в Германии (там где в реале- "Громобой" с 6ю немецкими 210мм в бортовом залпе, может быть по весам выходит, а вот с 6ю же "альтернативными" 229мм в бортовом, может выйти вероятно уже только не "АльтБаян", но "АльтГромобой".

steltsy: Krom Kruah пишет: Вес снаряда 8"/45 - 87.8 кг. Немецкой 210 мм - 108 кг. 20% и в Африке - 20%... Вот тут не все так просто. 8" HE/AP 1892г. - 87.8 кг (899 mps) 8" AP 1907г. - 106.9 кг. (813.8 mps) 8" HE/AP 15г. - 112.2 кг. (792.5 mps) немка: AP 108кг (780 mps) налицо несколько большая дульная энергия русского снаряда, и к ПМВ никаких 20% в рукаве немки не наблюдается, кроме более высокой технической скорострельности. Ну а c 8"/50 лучше и не сравнивать.

Krom Kruah: steltsy пишет: Вот тут не все так просто Конечно. налицо несколько большая дульная энергия русского снаряда, и к ПМВ никаких 20% в рукаве немки не наблюдается, кроме более высокой технической скорострельности. 20% по весе конечно. Я примера дал, чтобы проилюстрировать причину более высокой бронепробиваемости нем. снаряда, при том - именно на больших дистанций боя. Где он (в силе веса) лучше сохраняет енергии. Я совершенно не против, что напр. русский 8"/45 обр. 1907 - с сравнимой с немкой AP L/2,9 - 238 lbs. (108 kg) бронепробиваемости должен быть...и к ПМВ К ПМВ - примерное равенство, кроме по скорострельности. Как Вы и упомянули уже. Отдельно - упор на "технической" не очень коректен. Тех. скорострельность и является то, чего можно обективно сравнять. Она ведет и к большей возможной боевой скорострельности. Ну, а сколько снарядов выпустили в средном за 4-час. боя - ИМХО говорить совсем-уж ни о чем... steltsy пишет: Ну а c 8"/50 лучше и не сравнивать. Так и орудия Блюхера 210/45 (обр. 1905/на вооруж. с 1809 г.) уже с 900 м/с (при том-же снаряде). Если 8"/50 с кем-то надо сравнять, то именно с блюхеровских 21 cm/45 (8.27") SK L/45. И здесь я однозначно высказался бы в пользу установок Блюхера.

Олег 123: MGouchkov пишет: Подбирать противников с форой практически в 30% это не в традициях даже и "Роял Нэви". А "Дифенс"- одногодка "Шарнхорста", со своими 14600 водоизмещения уже так же больше не "Роона" но "Шарнхорста". Гуд-хоуп наиболее совершенный крейсер на 1903 год, у немцев в это время Роон, у русских Громобой. Вот этих двух парней и должен давить Г-х. Дифенс ровесник Шарнхорста, русские к тому времени соскочили. Собственно все. Не смотря на небольшую разницу по времени меж Дифенсом и Гуд хоупом второй уже принадлежал к кораблям прошлой эпохи, с его слабым хотя и многочисленным СК. На Дифенсе более крупный СК 190мм, то есть расчитанный на пробивание тонкой брони (по аналогии с триумфами против итальянцев - до 6" Круппа). Противопоставлять Г-х Шарнхорсту некорректно, тем более в компании с Монмутом против немецкой пары. Это доказывает только то что корабль более поздней концепции бьет таковой ранней концепции (при условии что оба в одном классе). Кроме того, сделайте поправку на то что 234мм орудия на Г-х не сравнимы с таковыми на Дифенсе. Гораздо слабее. Ну и сравнение по водоизмещению опять же не столь значительно (Цесарь 13КТслабее Микасы 15КТ?)

Dampir: Krom Kruah пишет: И здесь я однозначно высказался бы в пользу установок Блюхера. По сумме качеств - скорость+броня+вооружение "Блюхер" стоит выше "Рюрика" и англичан.

Борис, Х-Мерлин: MGouchkov пишет: Я ещё вот к чему,- "АльтБаян" типа "Волкодав", - ВАМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ПОПЫТКУ ФЛУДА ВНЕ АЛЬТЕРНАТИВНОГО РАЗДЕЛА

GeorgG-L: MGouchkov пишет: Но вот дальше в развитии уже немцы сглупили с "Блюхерами" Так построили то всего один - собствено "Блюхер". Следующий был уже линейным крейсером - "Фон-дер-Танн"

Гласис: dragon.nur пишет: Подбирать противников с форой практически в 30% это не в традициях даже и "Роял Нэви". Это точно. Англы предпочитают в 2 раза, как на Доггер-банке и при Ютланде, а лучше в 3, как у Фолклендов.

dragon.nur: Гласис Цитата не из моих слов, простите.

von Echenbach: Кстати - позабытые Клеберы, вполне однокалиберные крейсера.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Кстати - позабытые Клеберы, вполне однокалиберные крейсера.В общем - вот Вам и Шанзи постройки 1902 г. Снять/не ставить ему 4-100 мм за счет чего заменить 4х2-164 мм на 4х2-194 мм (а в русском амплуа - 4х2-8"/45), или (вариант) заменить 4х2-164 мм на 4х2-152 мм, уменьшить водоизмещения до 6-6.5 КТ, в обеих случаев - заменить бельвилей на норманов и дасть ему еще 1-1.5 уз. и ... прекрасный девайс получаеться...

von Echenbach: Krom Kruah пишет: прекрасный девайс 4 при эскадре - это уже вполне борьба за ближнее пространство с поддержкой из Пересветов. И в набеги неплохо смотрятся. Если 4х2 8" - за счёт облегчения брони и т.п. с 3". Учитывая качество постройки в РИ : 1.5-1 уз при всех ухищрениях не наберут, и запас водоизмещения не менее 500т. В поход выходить естественно с перегрузкой топливом, из расчёта прохода блокадной зоны ночью на повышенных ходах, т.е. около 10 часов. В крейсерство - не одиночка, отрядом должны ходить. Можно и 4х1 8" или 4х2 6" - последнее уже вполне заменяет богинь, новиков, варягов. Таких и по 6-8 на эскадру можно.

MGouchkov: Олег 123 пишет: Гуд-хоуп наиболее совершенный крейсер на 1903 год, у немцев в это время Роон, у русских Громобой. Вот этих двух парней и должен давить Г-х. Да в водоизмещении "Гуд Хоупа" у русских на 1903ий- "Пересветы"! Как "Гуд Хоуп" при равной квалификации экипажей будет "давить" 4х10" "Пересвета", политкорректно говоря- занимательно. Вопрос "Пересвет" vs "Шарнхорст"- интереснее..

MGouchkov: von Echenbach пишет: Кстати - позабытые Клеберы, вполне однокалиберные крейсера. Всё же насколько понимаю,- первый subj- действительно русский "Адм Нахимов", а в "дизайне" современном на конец XIXого века,- американский "Нью-Йорк". Блин, "Нью-Йорк", со своими 6х203мм(8") плюс 12- 102мм(4") в 91ом (!) году- вобщем тот "АльтБаян"- subj о котором речь! (и водоизмещение почти то же что у "Баяна") Однако, имхо, из данных по бронепробиваемости на 189ые годы следует, что для subj'а действительно принципиально лучшего "двухкалиберной системы" нужно бы продолжение разработки систем калибра 9" (229мм). Вопрос,- subj c 6ю такими 9ти" (две двухорудийных башни и по две- в казематах по бортам), в какое бы водоизмещение в 1898ом встал бы?

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Таких и по 6-8 на эскадру можно. Не можно. Корапь вполне даже по водоизмещению и цене не меньше 6000-тонников. Вот и посчитайте сколько 6000-тонников было. А иначе - ув. клерк прав - постройте вполне нормальнх 6000-тонников еще 3-4 штук (вполне нормальных Олегов, только конечно строенными не в спешке (т.е. - с устраненными детскими болезнями) и с хотя бы 23 уз. и базируйте их в ПА - и с всего вп. преимущества по крейсеров покончено. Базируйте вполне даже нормальных Бородино (или там - русских ретвизанов/потемкиных и т.д. - каких захочеться, только 5 штук еще) в ПА - и войны просто не будет. Не потому что они идеальные и супер-пуперские, а потому что их есть.

von Echenbach: Krom Kruah пишет: Базируйте В этом я с Вами солидарен, уже давно - на страницах 1 и 2 ТОЭ. Вполне было достаточно более толкового командования при более подготовленных офицерах и матросах, меньше феодало-карьеристов и совсем немного изменить комплектацию. И желание победить, а не отбыть срок/ценз на войне.

aptus: пример однокалиберного крейсера проект Светланы

Олег 123: MGouchkov пишет: Да в водоизмещении "Гуд Хоупа" у русских на 1903ий- "Пересветы"! Как "Гуд Хоуп" при равной квалификации экипажей будет "давить" 4х10" "Пересвета", политкорректно говоря- занимательно. .. Гуд-хоуп против крейсеров подобных Громобою. Пересветы давятся дунканами, можно при потдержке канопусов. MGouchkov пишет: Вопрос "Пересвет" vs "Шарнхорст"- интереснее.. Не шарнхорстово это дело, пересветы всякие давить. Против английских или французских крейсеров другое дело. Спор то был о чем? О сравнении равного с равным, по времени. Возьмите Гудхоуп против Роона или Дифенса против Шарнхорста. и получите что англы лохами не были точно. А что до размеров так могли себе позволить, так как на комфорте не экономили.

MGouchkov: Олег 123 пишет: Спор то был о чем? О сравнении равного с равным, по времени. Возьмите Гудхоуп против Роона или Дифенса против Шарнхорста. и получите что англы лохами не были точно. А что до размеров так могли себе позволить, так как на комфорте не экономили. Спор был- о показательносьти Коронеля. Я _совсем_ не считаю англичан лохами, но имхо Коронель показал что такой подход к "равному с равным", при котором бОльшие водоизмещение и стоимость "англичанина", как вы написали,- "не экономия на комфорте" (хотя конечно а чтО если не смортим на класс и водоизмещение сравниваем,- год;- в одном и том же году одна страна построила шлюпку- другая- "Дредноут") вышло англичанам боком. Долгое "феоретизирование" какой корапь с таким "должен воевать" реалии войны опровергают так же, как сухопутные аналоги сего построения типа "Панки с таПками не воюют".

fon_der_Palen: Олег 123 пишет: Возьмите Гудхоуп против Роона или Дифенса против Шарнхорста. Но ведь послало адмиралтейство Гуд-Хоупа с Монмутом именно против Шарнхорста с Гнейзенау!!! Значит, на что-то рассчитывало.

Олег 123: MGouchkov пишет: Спор был- о показательносьти Коронеля. Да не был Коронель показательным ни по экипажам и ,главное, по железу. Почему уже объяснял. fon_der_Palen пишет: Но ведь послало адмиралтейство Гуд-Хоупа с Монмутом именно против Шарнхорста с Гнейзенау!!! Значит, на что-то рассчитывало. Да расчитывало, на следующее: 1 - содействие Канопуса. Крэдок указывал на его тихоходность, но из адмиралтейства не приходили четкие рекомендации, а скорее типа "ну ты уж как нибудь так, а иначе будет как с Трубиджем". 2 - повреждение немецких кораблей, с их последующим выбытием на дно (практически фантастика) или в нейтральный порт (наиболее ожидаемо). 3 - на приход Дифенса. 4 - на то что англичане в конце концов. То есть по мнению адмиралтейства (всегда держите около Гуд Хоупа один из крейсеров типа Каунти) тех сил что сил что реально были при Коронеле должно было хватить на повреждение немцев до степени неспособности продолжать рейды. А что будет при этом с ГХ и Монмутом волновало мало.

fon_der_Palen: Олег 123 пишет: 4 - на то что англичане в конце концов. Было аналогичное предположение. Но против сплаванных экипажей "призовых" артиллерийских кораблей противника выставлять резервистов - это преступление. Интересно: за Корронель кто-нить "пострадал" в адмиралтействе? У Вильсона, ЕМНП, ничего про это нет. (Сорри за оффтоп)

shhturman: fon_der_Palen пишет: Интересно: за Корронель кто-нить "пострадал" в адмиралтействе? У Вильсона, ЕМНП, ничего про это нет. Вспомните, кого послали гоняться за германцами к Фолклендам и его должность до этого...



полная версия страницы