Форум » История кораблестроения и вооружений » Однокалиберный крейсер » Ответить
Однокалиберный крейсер
А.В.: 1. Построить в пределах баяновских 7000 тонн БРКР с 2х2 203-мм башенными установками и скоростью 22-23 узла. Бронирование: увеличить ширину пояса за счет снятия брони казематов. Среднюю артиллерию тоже снять, ограничиться противоминной (штук 20 75-мм - в конце XIX в. этот калибр считался еще достаточным). Получится быстроходный разведчик, равный "Асамам" по ГК и мало уязвимый для СК, при этом более быстроходный. 2. БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. Он будет сильнее японских "Нийтак" и "Отов" и значительно быстроходней, и при этом дешевле "Богатырей"
сарычев: Наверное, сначала, перед проектированием стоит ответить на вопросы: 1. Цель; 2. Задачи; 3. Получаемые преимущества. А так - получаем идеал жениха по Агафье Тихоновне из "Женитьбы". Понятно, что комплектовалась ТОЭ из БФ, поэтому и ттх кораблей должны быть применимы и там, и там - а так не бывает. Да еще каждый новый - "ответ" на вражескую новинку. Вот и получилось "с бору по сосенке". А задумка итоговой 1ТОЭ была хорошей, сбалансированной.Только потом от этой задумки мало что осталось - я имею в виду ее практическую реализацию. А возвращаясь к однокалиберному кораблю, ведь был проект такого броненосца для ЧФ - только 8", но - "много". Такого не построили, но появился "Ростислав" - в развитие идеи. А от него недалеко и до "пересветов". С уважением.
Retvizan: Не совсем согласен с Вами. Вы делаете ту же ошибку что и англы во время WWI - ставите броненосный крейсер (линейные крейсера) в одну линейку с броненосцами (дредноутами). По Российской концепции того времени крейсера, в первую очередь, предназначались для рейдерства - участие в бою предполагалось лишь на правах "добивающих" и разведчиков при эскадре. Т.е. применительно к бою - те же функции что и у линейных крейсеров Фишера, по крайней мере исходя из первоначального замысла и трактовки их роли при эскадре. Это уже позже адмиралы польстились на большой ГК и стали считать их на равне с полноценными дредноутами (как и наши с "Пересветами"). Это была чудовищная ошибка. Крейсер-одиночка с 4-10" и 12-120мм пушками будет спокойно колотить купцов, не опасаясь собачек, а вступать в бой с "Асамами" в одинокого ему ни к чему, от них надо уходить. Что же до СК то его вполне можно приподнять и до 6". Кроме того, такой проект выглядит куда реалистичней по осуществлению для того времени, нежели то, что многие тут предлагают (нада все таки признать что в то время "стандартом" являлись именно ДВЕ башни ГК, а не 3-4). И то что такой корабль в то время можно было построить ("Пересвет") - он лишь чуть-чуть "не дотягивает" до супер-крейсера того времени, при чем исключительно из-за стремления как раз к экономии, а не по техническим причинам. Главная "изюминка" ("Громобоя"/"Пересвета") - хорошие обводы корпуса позволяющие при не слишком мощных машинах развивать высокую скорость. Другое дело что их не слишком мощные машины были тяжелее чем у ровесников и имели меньшую мощность, т.е. в среднем были в ~2 раза "хуже" чем у того же "Аскольда": трехвальная ГЭУ - 1270 тонн, мощность 19-20 т.л.с. и самая надежная из наших крейсеров. Вот и поставить ее аналог на этот крейсер, как плюс - еще и экономия веса. Что до стоимости - тут другой вопрос. "Асамы" были не на много дешевле броненосцев, а по ударной мощи и защите уступали им (они были очень похожи на англ. линейные КР). Однако, японцы все же их построили, значит был резон? Я же предложил лишь несколько облегчить вооружение, а защиту делать полноценную (пример немецких линейных КР вдохновил...). И если в ответ на 6 "Асам" поставить 3-4 таких крейсера - то перевес в бою будет на их стороне, главное не пущать слишком близко, а для этого надо чтоб матчасть ГЭУ была в порядке и комендоры хорошо умели стрелять + самые современные приборы управления огнем (минимум 6 дальномеров Б-С: 2 в башнях ГК, 2 по типу КДП и 2 побортно для СК) - задачи невыполнимые при плохой береговой инфраструктуре и той сонительной экономии что царила, но этот вопрос уже выходит за рамки данного форума. Впрочем, я почитал что тут пишет народ относительно сабжа и удивился - предлагают кто во что горазд, но при этом лишь немногие ставят данный вопрос в правильном направлении: для каких целей и задач мы создаем этот однокалиберный крейсер? Т.е. отсутствует базовая концепция его создания и дальнейшего использования, а она напрямую исходит из политики государства в определенном месте и времени.
Амрод: Вот тут много предложено проектов однокалиберного крейсера. А ведь проекты БРКР и ЭБР с единым 203мм калибром в России перед РЯП действительно существовали. Не может ли кто-нибудь подсказать, что конкретно представляли из себя исторические российские проекты однокалиберных 203мм кораблей?
Эд: Амрод пишет: проекты БРКР и ЭБР с единым 203мм калибром Сторонником единого 203мм ГК был, говорят, В.К.А.М., ЭБР предполагались с 6х2-203 (размещение – как на Нассау), или даже с 8х2-203мм (расположение ГК – как на Дантоне или Сацуме). БрКР – 8-203мм (2х2-203 в носу и корме и вдоль бортов – 2х2-203 или 4х1-203), было бы интересно посмотреть на их эскизы. Проект броненосца береговой обороны (Адмирал Бутаков, пр. 1900 г.) представлен в книге Грибовского и Черникова «Броненосец Адмирал Ушаков», даны его ТТХ, 2х2-203 (нос, корма) и 2х1-203 по бортам.
н-1: Retvizan пишет: Главная "изюминка" ("Громобоя"/"Пересвета") - хорошие обводы корпуса позволяющие при не слишком мощных машинах развивать высокую скорость. Другое дело что их не слишком мощные машины были тяжелее чем у ровесников и имели меньшую мощность, т.е. в среднем были в ~2 раза "хуже" чем у того же "Аскольда": трехвальная ГЭУ - 1270 тонн, мощность 19-20 т.л.с. и самая надежная из наших крейсеров. Вот и поставить ее аналог на этот крейсер, как плюс - еще и экономия веса. да идеальный крейсер дря РЯВ прототип Громобой. казематные 203 ликвидировать установить две Бяновские башни. машину от Аскольда. корпус заузить на 1-1.5м будет 21уз при 11000т 2*203 16*152 получим универсальный высокоавтономный броненосный крейсер с высокой боевой устойчивостью.
fon_der_Palen: Амрод пишет: Не может ли кто-нибудь подсказать, что конкретно представляли из себя исторические российские проекты однокалиберных 203мм кораблей? Немного не в тему по калибру, но Гангут предполагали вооружить 6-ю 9"-ками: 4х1 в казематах и 2 в башне (вместо 12"-ки).
Амрод: н-1 пишет: да идеальный крейсер дря РЯВ прототип Громобой. казематные 203 ликвидировать установить две Бяновские башни. машину от Аскольда. корпус заузить на 1-1.5м будет 21уз при 11000т 2*203 16*152 получим универсальный высокоавтономный броненосный крейсер с высокой боевой устойчивостью. Насчёт идеального не согласен. 2 орудия ГК - слишком мало для эффективного управления огнём. Такой состав вооружения заточен под малые дистанции, что для 13000 тонного корабля нерационально. ИМХО, вариант "дёшево и сердито" - сделать с "Громобоем" то, что с ним в реале сделали уже после РЯВ. Добавить 2-3мм орудия на полубаке и юте за счёт уменьшения малокалиберной артиллерии (и зачем океанскому рейдеру отражать массированные атаки лёгких миноносцев?), заключить часть палубной артиллерии в казематы за счёт отказа от 3й мачты. Либо делать принципиально иной проект.
Krom Kruah: Амрод пишет: Либо делать принципиально иной проект. Именно "либо". По крайной меры могли вместо Громобоя еще одной Победы построить. Что в составе ВОК, что в составе лин. сил - смотриться куда посолиднее. Можете Громобоя сравнить (например) с французких БРКР того-же периода и того-же предназначения... ИМХО вообще и принципиально постройка (после Рюрика) батарейных крейсеров - безобразие.
asdik: Амрод пишет: А ведь проекты БРКР и ЭБР с единым 203мм Интересно, что в марте 1900 г. в России был составлен альтернативный «Бородино» проект броненосца водоизмещением 13800 т, основанный на идеях, которые спустя пять лет вызвали появление знаменитого английского «Дредноута». Замысел его принадлежал великому князю Александру Михайловичу и был воплощён в эскизный проект Д.В. Скворцовым. Александр Михайлович предложил отказаться от традиционного сочетания тяжёлых 12" и скорострельных 6" пушек и вооружить броненосец шестнадцатью орудиями единого калибра - 8", которые, по его мнению, обеспечивали оптимальное сочетание высокой скорости стрельбы и поражающей способности снарядов при удобстве управления огнём. Проект был отклонен под влиянием достаточно обоснованных возражений артиллеристов МТК, которые отметили тенденцию к увеличению скорости стрельбы из 12" орудий - несомненно более мощных -которые и обеспечивали «Бородино» тактические преимущества над спроектированным броненосцем. 54 Жаль, что при этом совершенно не рассматривалась возможность перспективного увеличения калибра его вооружения до 10" - 12" - в этом случае российский флот мог получить корабль, опередивший реализацию идей итальянца В. Куниберти и англичанина Дж. Фишера. РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905. История создания и гибели В.Ю. Грибовский
Амрод: Krom Kruah пишет: По крайной меры могли вместо Громобоя еще одной Победы построить. Что в составе ВОК, что в составе лин. сил - смотриться куда посолиднее. Можете Громобоя сравнить (например) с французких БРКР того-же периода и того-же предназначения... ИМХО вообще и принципиально постройка (после Рюрика) батарейных крейсеров - безобразие. Согласен. ИМХО, оптимальный БРКР для РЯП - "Победа", разогнанная до 21 узла за счёт установки более современных котлов и машин и некоторого уменьшения толщин брони. Плюс частные улучшения (расположение вспомогательной артиллери, защита оконечностей).
Leopard: Амрод пишет: "Победа", разогнанная до 21 узла за счёт установки более современных котлов и машин и некоторого уменьшения толщин брони. Плюс частные улучшения (расположение вспомогательной артиллери, защита оконечностей). Победа даже без тюнинга, построенная вместо Громобоя, как предложил Кром, гораздо полезнее на ДВ того же Громобоя, еще бы второго Пересвета вместо России и совсем хорошо.
Krom Kruah: Leopard пишет: Победа даже без тюнинга, построенная вместо Громобоя, как предложил Кром, гораздо полезнее на ДВ того же Громобоя, еще бы второго Пересвета вместо России и совсем хорошо. Ну, а если просто нормальных броненосцев 1 класса с 12" ГК и 18-19 уз. (возможно с неск. облегченной брони а-ля Канопуса с Дунканом) - то просто идеаль для ДВ.
von Echenbach: ещё идея от Б.Брина и Д.Фишера и на мотивы "карманника": в 6-8 000 корабль втиснуть 2-12" и 6-8 6" с 21-23 уз и защитой: палуба -1.5, скос - 3, пояс - 2-"3" в носу и корме ( )? 4-8 3" и 4-8 47мм - по традиции с 4ТА.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: в 6-8 000 корабль втиснуть 2-12" ББО.
Амрод: Leopard пишет: Победа даже без тюнинга, построенная вместо Громобоя, как предложил Кром, гораздо полезнее на ДВ того же Громобоя, еще бы второго Пересвета вместо России и совсем хорошо. Может, и полезнее. Но вот в качестве кого? "Пересветы" потому и применялись как эрзац-ЭБР, что для крейсеров были слишком тихоходны. Потому я и говорил про "разогнать", чтобы это было именно мощным броненосным (фактически - "линейным") крейсером, а не "между стульев".
Krom Kruah: Амрод пишет: "Пересветы" потому и применялись как эрзац-ЭБР, что для крейсеров были слишком тихоходны. А также, потому что были вполне даже кораблями линии. И не "при отсуствием иной возможности), а именно как одно из осн. предназначений.
veter: Krom Kruah пишет: были вполне даже кораблями линии Только там где высота борта Пересвета превалировала над 12" типового ЭБР с относительно невысоким надводным бортом и затруднением вести стрельбу из ГК на волнении. Для такой линии Пересвет создавлся. Применительно к сражениям РЯВ слова А.Н. Крылова "броненосец-ублюдок по отношению к Полтаве".
Андрей Рожков: А.В. пишет: БрнплбКР по той же схеме: 4500 т, 24 узла, 2х2 152-мм в башнях, 12-16 75-мм. А как насчёт крейсера «Фульгия» (Fylgia) Bepr 10.1903/21.12.05/21.6.07- искл. 1953 4 310/4 734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12 ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 - 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8 - 152 мм/50, 14 - 57 мм, 2 ТА 450 мм. "Fylgia" стал первым полноценным крейсером шведского фло¬та. Согласно планам руководства этот корабль должен был вы¬полнять роль скаута при главных силах, а так¬же лидировать фло¬тилии миноносцев при выходе в торпедную атаку. При создании "Fylgia" шведские конструкторы не пошли по пути заимствования иностранного опыта, как в случае с эсминцами и миноносцами, а подготовили собственный, достаточно оригинальный для своего времени проект. Его главной особенностью стали расположение всей артиллерии ГК в двухорудийных башнях и наличие бронево¬го пояса в районе котельных и машинных отделений. Последнее обстоятельство превращало "Fylgia" в са¬мый маленький в мире броненосный крейсер. Заказ на постройку был выдан 14.10.02. В целом корабль сами шведы оценивали как удачный, несмот¬ря на посредственную 21,5-уз. скорость (на испытаниях смог раз¬вить 22,8 уз. при 12 440 л.с.) В 1939 г. крейсер встал на масштабную реконструкцию на вер¬фи "Оскарсхамн", в хо¬де которой его перестроили в учебный ко¬рабль. Восемь угольных ПК заменили на че¬тыре нефтяных не¬сколько большей суммарной паропроизводительности, что позволи¬ло поднять мощность на 1 000 л.с. - до 13 000 л.с. Носовое котельное отделение ликви¬дировали, а высвободившееся про¬странство использовали для размещения кадетов. Носовую ды¬мовую трубу сняли, а высоту двух оставшихся уменьшили и оснастили их небольшими колпаками. Старую надстройку демон¬тировали, заменив компактной, ана¬логичной ЭМ "Goteborg". Кроме того, нарастили носовую оконечность, лишившуюся в ре¬зультате этого таран¬ной формы. Наибольшая длина возросла с 115,5 до 117,3 м. Артиллерия ГК осталась без изменений, всю старую противомин¬ную 57-мм сняли, а ее казематы заделали. На верхней палубе в районе носовой и кормовой надстроек обору¬довали площадки для четырех 57-мм зенитных орудий, на кормовой надстройке - для двух спаренных 40-мм "бофорсов" (по некоторым сведениям, впо¬следствии 57-мм орудия также заменили на 40-мм автоматы). На крыше носовой башни ГК смонтировали площадку со спаренным 25-мм автоматом, а одиночный 20-мм автомат установили в райо¬не квартердека. Вместо снятых подводных 457-мм ТА на верхней палубе побортно разместили два поворотных 533-мм ТА. Крейсер исключен из списков флота 1.1.53, некоторое время использовался при испы¬тании различных образцов вооружения, сдан на слом в 1957 г.
полная версия страницы