Форум » История кораблестроения и вооружений » 88 мм » Ответить
88 мм
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
shhturman: Krom Kruah пишет: Странно что японцам это не мешало. И англы по итогов РЯВ (за которой смотрели очень внимательно)остались с 76 мм ПМК вплоть до Дредноута (т.е. до появлением эсминцев с водоизм. 900-1200 тонн, для которых (и для чьих дистанции пуска торпед) 76 мм действ. недостаточно ... Как впрочем и весь остальной мир... На 4" (а потом и крупнее - до 6" по мере роста водоизм. эсминцев и дист. пуска торпед) ПМК все перешли только тогда. Вам не кажеться что все жалования на неподходящих 75 мм и плохом ББ снаряде (интересно чем 75 мм осколочный - лучше для срыва минной атаки?) являються отмазкой? Встречный вопрос местным знатокам артиллерии - а каким был снаряд английской/японской 76-мм пушки во время РЯВ? Только не посылайте меня за ответом в сеть, там я уже был 7 лет назад...
Krom Kruah: shhturman пишет: а каким был снаряд английской/японской 76-мм пушки во время РЯВ? таким HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) 2,231 fps (680 mps) Кстати вес снаряда русской 75 мм - 4.9 кг. При 829 м/с.
shhturman: Олег 123 пишет: "Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя стоит - свыше 60% борта заняты котлами и машинами" Звучит просто обалденно А какой % от объема МКО занимают собственно котлы и машины, а самое главное - главный паропровод? Про вероятности поражения оборудования МКО болванкой и фугасным снарядом я распространяться не буду - они не сравнимы.
Krom Kruah: SLV пишет: Конечно, попасть в котел или машину бронбойным снарядом, который возрется в механизме, и сварить бульон из кочегаров с точки зрения психологии намного лучше, чем просто выбить осколками расчеты ТА, пушек и прочие наружные вахты. Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее.Наоборот. Попадение в котлов или машин однозначно срывает торп. атаки. А убийство всех кочегаров в одном мгновении не мешает переодолению посл. 2-3 каб. до торп. пуске. Отдельно - бронебойный через корпусе и угле до котлов/машин достыгнет, а вот осколок оск. снаряда - вряд ли.
shhturman: Krom Kruah пишет: HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) 2,231 fps (680 mps) Кстати вес снаряда русской 75 мм - 4.9 кг. При 829 м/с. Я и не сомневался, что Вы процитируете известный сайт. Та как тогда быть с утверждением г-на Duron пишет: рактически тоже самое. У японцев была же точно такая же фигня , фугасного 75мм небыло ) Или это не фугасный снаряд или Вы просто опустили описание бронебойного снаряда этой пушки? А
Krom Kruah: shhturman пишет: 75-мм бронебойная граната пронизывает эсминец/миноносец, борт которого иногда пробивался "пальцем", на оба борта, Мда. Как и "случайно попавшего" (верь 60% из длине, а часто и больше - КМУ ) по пути котла или цилиндра ПМ. Вместе с углвм за "пробиваемого пальцем" бортом.
Krom Kruah: shhturman пишет: Или это не фугасный снаряд или Вы просто опустили описание бронебойного снаряда этой пушки? Еще раз: И совсем другое - что тогдашные названия далеко не всегда соответствуют современными понятиями. Напр. русский 12" ББ - действительно бронебойный, а вот японский "бронебойный" по сути коммон (полуББ) с нек. перекосе в стороне фугасности (а не бронебойности). Точно так, как русских "фугас' по сути - коммон с нек. перекосе к бронебойности, а не фугасности. Яп. "бронебойный" содержал больше ВВ, чем русский "фугас". В комбинации с взрывателей (где тоже бардачец - яп. фугас с взрывателем мгновенного действия, что не есть фуг. взрыватель по совр. понятиями, а осколочный) - вот и руководитесь по названиями.
shhturman: Krom Kruah пишет: Наоборот. Попадение в котлов или машин однозначно срывает торп. атаки. А убийство всех кочегаров в одном мгновении не мешает переодолению посл. 2-3 каб. до торп. пуске. Отдельно - бронебойный через корпусе и угле до котлов/машин достыгнет, а вот осколок оск. снаряда - вряд ли. Я что-то не пойму, Вы всерьез считаете, что миноносец идет в атаку всем бортом? О какой защите угольными ямами котлов и машин мы говорим при отражении атаки миноносца на свой корабль? И с чего Вы взяли, что разорвавшийся в котельном отделении фугасный снаряд разорвется не в котле/на шатунах машины, а бронебойный разорвется именно там? А что находится в носовой оконечности атакующего миноносца - как минимум носовой ТА, незащищенная ходовая рубка со штурвалом и тросовой передачей, да носовое орудие. Так какой снаряд в данном случае будет эффективнее? Что-то тихо в ответ. Ладно, еще вопрос до кучи. Так все же, какой снаряд оказался эффективнее: русский АР (бронебойная граната, напомню, других не было), взрывавшийся за бортом противника или японский НЕ, взрывавшийся с минимальным замедлением, а то и мгновенно при попадании в препятствие? И что увидел японский офицер, поднявшийся на борт Стерегущего - не катастрофические ли последствия воздействия на вооружение и технику и л/с именно фугасных (называйте их как хотите, коммоны и т.д.) снарядов?
Duron: shhturman пишет: Или это не фугасный снаряд или Вы просто опустили описание бронебойного снаряда этой пушки? А Английское орудие 76/40 , русское 75/50 соответсвенно начальная скорость русского снаряда больше + более легкий снаряд. И к чему тут фугасность? Оба снаряда артсистем бронебойные.
Duron: shhturman пишет: И что увидел японский офицер, поднявшийся на борт Стерегущего - не катастрофические ли последствия воздействия на вооружение и технику и л/с именно фугасных (называйте их как хотите, коммоны и т.д.) снарядов? Небыло у японцев на артсистемы 57мм и 76 мм фугасных снарядов, были только бронебойные.
shhturman: Duron пишет: Английское орудие 76/40 , русское 75/50 соответсвенно начальная скорость русского снаряда больше + более легкий снаряд. И к чему тут фугасность? Оба снаряда артсистем бронебойные. Видимо англичане об этом не знали, когда фугасные (пардон, коммоны...) снаряды своих орудий обозначали абревиатурой HE - "High Explosive or High Effect", а бронебойные AP - Armor Piercing.
Warrior Frog: shhturman пишет: А что находится в носовой оконечности атакующего миноносца - как минимум носовой ТА, незащищенная ходовая рубка со штурвалом и тросовой передачей, да носовое орудие. Так какой снаряд в данном случае будет эффективнее? А еще, там лежат и запасные торпеды, с привернутой боеголовкой Как раз, под ходовой рубкой, почти у всех миноносцев.
SLV: Кстати, если я еще не забыл физику, то даже при выходе из строя котла или машины миноносец еще пройдет некоторое расстояние по инерции и тропедный залп все же успеет произвести. Скорее всего. А вот если выбить торпедистов, то просто стрелять некому будет.
shhturman: Duron пишет: попасть в машину или котел, а одними фугасами их не выбить. Фугасы выводят из строя механизмы и экипаж, а топить нужно бронебойными. Эта фраза оппонента говорит о многом, особенно в разрезе гибели кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусиме.
Krom Kruah: shhturman пишет: Я что-то не пойму, Вы всерьез считаете, что миноносец идет в атаку всем бортом? Конечно нет. Так вообще на остр. курс. углов не 60% а мин. 80 от проекции занята механизмами. Кстати. Вы сериозно считаете, что торп. пуск производиться по носу? С учете, что скорость миноносца - больше скорости торпедой при пуске... ТА (из которых и стреляли - носовой ТА - архаизм времен шест. мин и миноносок и не на всех был, да и в реале не использовался в силе упомян. проблем и уязвимости нос. оконечности.) делали поворотными наверное из снобизма... И с чего Вы взяли, что разорвавшийся в котельном отделении фугасный снаряд разорвется не в котле/на шатунах машины, а бронебойный разорвется именно там? Бронебойный вообще до КМУ достигнет (и при том на острых курс. углов - переходя через упомянутых "чувствительных мест" в нос. оконечности, а осколочный с мгновенном действии - вряд ли. При том разрыв оск. снаряда будет на поверхности борта (и то ск. всего в нос. оконечности, а корпус екранирует от осколков что ТА на палубе, что котлов и машин, которые вообе еще дальше. Кстати при попадением в котла или цилиндра машин ББ не нужно даже разорваться... Кстати, если я еще не забыл физику, то даже при выходе из строя котла или машины миноносец еще пройдет некоторое расстояние по инерции На какой скорости это предполагаеться произвести? Видимо англичане об этом не знали, когда фугасные (пардон, коммоны...) Ах, мильпардон... не фугасные, а коммоны значить! Так у японцев изначально т.наз. "бронебойные" - по сути коммоны, о чем уже шла речь... При том данная особенность изначально нельзя считать полезной. А вот если выбить торпедистов, то просто стрелять некому будет. Давайте из пулеметов... Или картечью их, картечью!
Anton: shhturman пишет: Про вероятности поражения оборудования МКО болванкой и фугасным снарядом я распространяться не буду - они не сравнимы. 75 мм бронебойная граната кстати не болванка. А вероятность поражения оборудования МКО тяжелыми осколками бронебойного снаряда, разорвавшегося там значительно выше, чем легкими осколками фугаса, разорвавшегося у борта shhturman пишет: Вы всерьез считаете, что миноносец идет в атаку всем бортом? Миноносцу очень желательно занять позицию для атаки с носовых секторов цели и в ряде случаев он именно развернут бортом. Во время атаки он тоже не постоянно развернут носом на цель (для носовых аппаратов надо брать упреждение, а палубные обычно не могут стрелять в носовых секторах shhturman пишет: И с чего Вы взяли, что разорвавшийся в котельном отделении фугасный снаряд разорвется не в котле/на шатунах машины, а бронебойный разорвется именно там? Так фугас взорвется раньше, чем достигнет МКО shhturman пишет: А что находится в носовой оконечности атакующего миноносца - как минимум носовой ТА И какова вероятность попадания в него?
Krom Kruah: shhturman пишет: А какой % от объема МКО занимают собственно котлы и машины, а самое главное - главный паропровод? Про вероятности поражения оборудования МКО болванкой и фугасным снарядом я распространяться не буду - они не сравнимы. Знаете, там оборудование не из стекла. Речь идет не про нанесением нек. повреждений, а ро сериозных повреждений ведущих к срыве атаки... представьте себя проекции атак. миноносца в нос. курс. углов. В общем конечно непросто попасть вообще. Но если попасть в корпусе - то крайне трудно попасть не в котла или машину, если снаряд в состоянием дойти до КМУ не взорваясь еще на поверхности конечно. Ну, а то, что (почему-то) самое главное (гл. паропровод) или под ватерлинии, или повреждается осколками того-же ББ который взорваеться внутри КМУ или на поверхности котла/машину. Отдельно - вторич. осколки тех-же поражаемых механизмов. Кстати запас. торпеды в носу - под ватерлинии. Про шансе попасть в рубки по сравн. с корпусом ... как помягче сказать. Шанс близкий к шансе угробить всех торпедистов... Не в примере осколочного, который взорветься на поверхности корпуса и уг. запас осколков стопирует, или (при попадением в носу) до КМУ вообще не ясно как хоть один осколок добереться через неск. переборок.
Anton: shhturman пишет: И что увидел японский офицер, поднявшийся на борт Стерегущего - не катастрофические ли последствия воздействия на вооружение и технику и л/с именно фугасных (называйте их как хотите, коммоны и т.д.) снарядов? Катастрофичным было неравенство сил и соответственно количество попаданий. Стерегущий же, тонул долго, несмотря на катастрофичные последствия воздействия фугасов Warrior Frog пишет: А еще, там лежат и запасные торпеды, с привернутой боеголовкой Как раз, под ходовой рубкой, почти у всех миноносцев. Запасные торпеды там лежат, но без боеголовок. А головные части лежат в минном погребе, ниже ватерлинии, посмотрите внимательно чертеж. Предки были отнюдь не самоубийцами. shhturman пишет: Эта фраза оппонента говорит о многом, особенно в разрезе гибели кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусиме. А что, японцы утопили хоть один русский ЭМ 2 ТОЭ своими МК фугасами? Krom Kruah пишет: Так вообще на остр. курс. углов не 60% а мин. 80 от проекции занята механизмами Это верно. Кстати слабо представляю, как фугас преодалеет разнесенную защиту в виде борта (5-6 мм) под острым углом и 3-5 переборок (4-6 мм) при попадании в носовую часть под острыми углами.
SLV: Krom Kruah пишет: На какой скорости это предполагаеться произвести? Узлах на 15-12 (это если шли в атаку на 25 узлах). А вобще хороший вопрос. Попробую написать уравнение и решить его. О результатах должу позже.
SLV: UPD. Для миноносца типа "Сокол" (водоизмещением 300 т) в вакууме пресной воде у меня получилось, что в случае попадания в котел или машину (т.е. - исчезновении силы тяги) его скорость упадет с 25 до 15 узлов примерно за 160 секунд. В реальности это занчение будет несколько меньше, но не существенно. За это время вполне можно успеть произвести торпедный залп (особенно, если готовить его начали до попадания), благо дистанции торпедометания тогда были "пистолетные".
grosse: SLV пишет: благо дистанции торпедометания тогда были "пистолетны А какие были дистанции артиллерийского противодействия "торпедометанию"?
Krom Kruah: SLV пишет: Узлах на 15-12 учете, что "единственная защита миноносца - скорость"... как сказать... на 15 уз. его накачают снарядами до пуска торпеды grosse пишет: благо дистанции торпедометания тогда были "пистолетны\\\\А какие были дистанции артиллерийского противодействия "торпедометанию"? Ружийными...
SLV: Krom Kruah пишет: на 15 уз. его накачают снарядами до пуска торпеды Так в него еще ж и попасть надо. А он маленький и в облаке пара скрыт.
grosse: Krom Kruah пишет: Ружийными... Угу. А еще точнее - снарядными...))
fidel: SLV пишет: ак в него еще ж и попасть надо. А он маленький и в облаке пара скрыт На "пистолетной" дистанции, да на 15узлах изрешетят из 37-47мм изрубив всех торпедистов в лапшу и ни какой пар не спасет.
GeorgG-L: fidel пишет: На "пистолетной" дистанции Помнится на "Страшном" из картечницы Гатлинга японцам досталось...
Вик: SLV пишет: Конечно, попасть в котел или машину бронбойным снарядом, который возрется в механизме, и сварить бульон из кочегаров с точки зрения психологии намного лучше, чем просто выбить осколками расчеты ТА, пушек и прочие наружные вахты. Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее. Как знать. 1. Этот бульон не сможет обслуживать машины и котлы, которые превратились в скороварку. 2. На скороварке миноносец двигаться врядли сможет, а уж быстро точно не сможет.
Борис, Х-Мерлин: shhturman пишет: особенно в разрезе гибели кораблей 2-й Тихоокеанской эск - если вам интрестно то просьба ЭТУ тему в теме про 88 - орудия не подымать... заведите новую если необходимо...
Борис, Х-Мерлин: Anton пишет: А что, японцы утопили хоть один русский ЭМ 2 ТОЭ своими МК фугасами? - погоди а разве нет? "Громкий" затоплен экипажем" 15 мая после боя с японскими миноносцами"... в какомто смысле именно после артил. боя... конечно про тип снарядов данных пока нет...
fidel: Anton пишет: были на всех крупных кораблях, но в штатный БК ЭМ (во всяком случае 350 тонных) не входили, однако ничто не мешает использовать на ЭМ - пушка та же При отражении минной атаки чугунка конечно не эффективна и Кром это убедительно доказывает, но в схватке миноносцев на высоких скоростях,да с не самой замечательной арт.платформы добиться попадания сложно, а любой близкий разрыв в воде окатит миноносец осколками,если бы русским в снаряд более сильное ВВ и взрыватель Барановского,для надежного подрыва при попадании в воду,то больше ничего и не надо,крупные осколки с высокой скоростью-и борт изрешетят, и повредят вооружение,и людей выкосят. Мелинит нужен или тротил,а не увеличение калибра.
fidel: GeorgG-L пишет: Помнится на "Страшном" из картечницы Гатлинга японцам досталось А после РЯВ перешли на пулеметы.
Krom Kruah: fidel пишет: но в схватке миноносцев на высоких скоростях,да с не самой замечательной арт.платформы добиться попадания сложно Так там попадали именно очень часто. Др. дело, что как раз в высокоманевр. бою на высокой скорости с резком изменением дистанции и угла до цели основное не калибр, а скорость наводки (до опред. предела водоизмещения и дистанции боя). Не случайно 75 мм ставили на станке Меллера с плеч. упором. 120 мм пушки столь быстой наводки не обеспечить, да и плеч. упор на 120 мм - все равно что одноразовый наводчик... Аналогично по скорострельности. Т.е. скорее могли (как потом на 4") дасть длинном тяж. фугас. снаряде для той-же 75 мм пушки. Т.е. - тот кто обр. 1907 г. весом в 9.6 кг. Был бы образцом не 1907 г., а 1900 г. - самое то. С комб. взрывателе (у немцев было уже и таких) установкой хоть на бронебойности (на макс. замедлением), хоть на фугасности (на малом замедлением), хоть на осколочном действии (без замедления), хоть "на картечь" (разрыв сразу за дульн. срезе для стрельбы "в упор")...
shhturman: Уважаемый Krom Kruah, если Вы до сих пор не поняли, то поясняю: 1.Выход в торпедную атаку и стрельбу из артиллерийских установок я постигал не в по "мурзилкам", а на практике, 2.Сведения по РЯВ получал не только из Морской коллекции, но и из оригинальных изданий того периода, хранившихся в училищной библиотеке и ЦВМБ. 3.Могу продолжать, но ограничусь этим, а теперь ответы на Ваши вопросы: Krom Kruah пишет: Конечно нет. Так вообще на остр. курс. углов не 60% а мин. 80 от проекции занята механизмами. Кстати. Вы сериозно считаете, что торп. пуск производиться по носу? С учете, что скорость миноносца - больше скорости торпедой при пуске... ТА (из которых и стреляли - носовой ТА - архаизм времен шест. мин и миноносок и не на всех был, да и в реале не использовался в силе упомян. проблем и уязвимости нос. оконечности.) делали поворотными наверное из снобизма... Я не считаю, что торпедная атака производится пуском торпеды только из носового аппарата (или вы отрицаете наличие в русском и японском флотах миноносцев, имевших на вооружении данные аппараты и их боевое применение?). С учетом дальности хода торпед того времени и скоростей кораблей атакующих и атакованных выход в торпедную атаку осуществлялся с минимальным углом упреждения, а поворот на боевой курс для пуска торпед (к примеру, тип32 или тип37) из поворотного аппарата осуществлялся на дистанции менее 1000 м (т.е. менее 5 кбт), после чего миноносец старался, если везло, отвернуть на курс, обратный пеленгу стрельбы . Возьмите листок бумаги и постройте траекторию миноносца, атакованного корабля и торпеды. А поворотные торпедные аппараты, как и орудийные установки , делали поворотными не из снобизма. Krom Kruah пишет: Кстати при попадением в котла или цилиндра машин ББ не нужно даже разорваться... А неразорвавшийся фугасный снаряд, попавший, к примеру, в огнетрубный котел? Неужели его воздействие отличается? Или мне напомнить, на каком японском миноносце одна из двух машин была выведена из строя осколком снаряда? Только вот какого? считается, что 75-мм орудие нашего миноносца к тому времени было уже выведено из строя...
Anton: Борис, Х-Мерлин пишет: - погоди а разве нет? "Громкий" затоплен экипажем" 15 мая после боя с японскими миноносцами"... в какомто смысле именно после артил. боя... В каком-то смысле да. Однако ход Громкий потерял (после чего произошло сближение и увеличение количества попаданий) не из-за повреждения снарядами МКУ, а из-за усталости кочегаров. И затоплен опять же экипажем .
shhturman: grosse пишет: А какие были дистанции артиллерийского противодействия "торпедометанию"? Дистанция пуска 457-мм японской торпеды не превышала 1000 метров = 6 кбт (при заданной скорости 25-27 узлов) и 3000 метров = 17 кбт (при скорости торпеды 15 узлов). Вот и считайте, что задачей ПМК было недопущение выхода миноносца на данные дистанции .
Krom Kruah: shhturman пишет: выведена из строя осколком снаряда? Только вот какого? считается, что 75-мм орудие нашего миноносца к тому времени было уже выведено из строя... Такое подозрение, что "осколок" имел форму и веса снаряда кла. 47 мм...
Krom Kruah: shhturman пишет: или вы отрицаете наличие в русском и японском флотах миноносцев, имевших на вооружении данные аппараты и их боевое применение?). Отрицаю. Не наличия, а боевого применения. Нет ни одного примера пуска торпед из нос. апарата.
shhturman: Krom Kruah пишет: Ах, мильпардон... не фугасные, а коммоны значить! Так у японцев изначально т.наз. "бронебойные" - по сути коммоны, о чем уже шла речь... При том данная особенность изначально нельзя считать полезной. Что бы прекратить бесплодные споры на эту тему я предлагаю Вам ответить на вопрос о процентном содержании ВВ в русском 75-мм и японском 76-мм снарядах.
shhturman: Борис, Х-Мерлин пишет: если вам интрестно то просьба ЭТУ тему в теме про 88 - орудия не подымать... заведите новую если необходимо... А я ее и не поднимаю, я конкретно ответил оппоненту на его фразу о необходимости топить корабли бронебойными снарядами , особенно миноносцы два раза.
shhturman: Krom Kruah пишет: Такое подозрение, что "осколок" имел форму и веса снаряда кла. 47 мм... Изложите факты, а не свои подозрения
полная версия страницы