Форум » История кораблестроения и вооружений » Шестысячники. » Ответить
Шестысячники.
Андрей Рожков: О «Баяне» рассуждаем постоянно. А вот про эти корабли, почему-то забыли. Для затравки: Весовая нагрузка «Олега»: корпус – 2 440 (37,9%) механизмы и котлы – 1 200 (18,6%) бронирование – 865 (13,43%) вооружение и боеприпасы – 686 (10,65%) нормальный запас угля – 720 (11,1%) устройства, снабжение – 185 (2,9%) провизия и пресная вода – 228 (3,5%) запасные части по механизмам и снабжению – 96 (1,49%) запас водоизмещения – 20 (%) ИТОГО: 6 440 Весовая нагрузка «Аскольд а»: корпус – 2 300 (38,3%) механизмы и котлы – 1 270 (21,2%) бронирование – 705 (11,8%) вооружение и боеприпасы – 585 (9,7%) нормальный запас угля – 720 (12%) запасы – 420 (7%) ИТОГО: 6 000 Артиллерия «Аскольда» легче на 100 тонн. Не лучше ли было бы на «Богатыре» и его последователях, вместо башен расположить ещё по паре 152 мм пушек?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Dampir: Андрей Рожков пишет: е лучше ли было бы на «Богатыре» и его последователях, Это сделали позже, установив 16 130мм. Кстати нормальное водоизмещение -7170,а максимальное -7600т.
Андрей Рожков: Dampir пишет: Кстати нормальное водоизмещение -7170,а максимальное -7600т. Я знаю. Поскольку данные по «Богатырю» несколько смазаны: там вес башен входит в статью корпуса, поэтому я взял проектные данные «Олега» отсюда: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/23.htm вторая таблица.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Не лучше ли было бы на «Богатыре» и его последователях, вместо башен расположить ещё по паре 152 мм пушек? В контексте не ПМВ (когда конечно лучше 16-130 мм или 16/6"/45 - примерно одинаково по весе), а РЯВ ИМХО лучше было бы, если поставили бы вместо концевых баше 2х6"/45 башен ... Баяна ( ) с 1х8"/45. Вес (в т.ч. верхный вес) близкий, диаметр погона вращ. части 1х8" почти одинаков с верхном диаметре барбета 2х6"/45... Если при том постатим в казем. установками (или в палуб. установками с башенноподоб. щитами (напр. как у англ. 6" - 3" лоб, 2" остальное), откритых только сзади) то Богатырь приобретает новых возможностей, ранее ему недоступны (напр. постреляться при надобности даже с нек. из асамоидов при развед. или иной операции. Не говоря про возможностями против собачек. При таком раскладе ему не хватает только пояс 3.5"-5"-3.5" крупп (или даже 4"-6"-4" и верхных 4") ... Конечно наверное вышел бы неск. крупнее (только из-за поясе, остальное вполне норм. входить и так)... Дежа-вю? О «Баяне» рассуждаем постоянно. А вот про эти корабли, почему-то забыли. Как видите - не забыли... Обсуждая Баяна постоянно обсуждаем и 6000-тонниками... И обратно...
Pathfinder: Андрей Рожков Андрей, Вы уже несколько лет на разных форумах занимаете нас весовыми распределениями. Не пора ли сделать из этого хоть какие-то выводы?
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Обсуждая Баяна постоянно обсуждаем и 6000-тонниками... И обратно... Вот чтобы не засорять баяновскую ветку, эту и завёл. Pathfinder пишет: Не пора ли сделать из этого хоть какие-то выводы? Пока данных для этого мало.
Krom Kruah: Навеянно баяновской ветки, но по сути для этой: Или (с учете разницы в весе артиллерии Аскольда и Баяна - 100 тонн) - добавить 100 мм поясе (примерно около 400 тонн), утоньшая плоской части бронепалубы за поясом на 1", поставить орудий за башенноподоб. щитами 76-57 мм как у англов (откритых только сзади и не защищающих только заряжающих)... Что резко улучшает дел против собачек (по сути их можно гробить уже просто безнаказанно). Отдельное - Богатырь с 2-8" (даже диам. погона вращ. части, вес и верхн. вес 2х6"45 и 1х8"/45 по сути одинаковые) вместо с 2х2-6" и 8-6" (дежа-вю? ). Другой вариант - замена артиллерии Богатыря (при примерно одинак. весе 130 мм и 6"/45 Канэ) на 16-130 мм показывает возможности вооружить его примерно 6-8х8"/45 (в разных вариантов размещения, но даже наиболее классичеслий - 2 в ДП в оконечностями и по 2-3 на кажд. борту) в том-же весе/верхном весе (конечно в палуб. установками за щитов, а не в башен), сохраняя конечно 10-12х75 мм ПМК. Борт. залп из 5-8" - сериозно даже против асам, несмотря на отсуствии пояса. Варягу в носу/корме вместо по пары 6" по одной 8"/45 - тоже вполне нормально (для Аскольда не уверен, что получиться в силе концевого веса, но наверное и для него можно кое-что придумать (и особенно если без экстремизма и стремления ставить рекордов ставили бы немцы КМУ - на 1 котла (и трубы) меньше и паропроизводительность примерно как у Богатыря, но при 8 котлов Шульца в 4 КО с 4 труб) - вошел бы и полубак, и 8" в оконечностями. P.S. Не поверите, но идея вбухать вместо 12-16х6" (если по максимумен потенциаля) 6-8х8"/45 в моей "альтернативной" голове появляеться в первый раз (кроме в качестве варианта модернизации Варяга в ветки ув. cobra). При том даже в самом консервативном варианте размещения артиллерии (2-8" в оконечностями плюс по 2-3 на кажд. борту) в палуб. установками за щитов, смотриться очень даже заманчиво. Т.е. - Аскольду (снимая нос. котла и уродской пятой трубы) - по 2-8" на борт, Богатырю - по 3 на борт (за счет 100 тонной разницы в весе артиллерии)... При том - не трогая 75 мм ... Борт. залп - 4-5 8"! Продольный залп - 3-5 8"!!! P.P.S. Конечно помню, что 8" было мало. Но при иной концепции вооружения наклепали бы 8" вместо 6" побольше. С доп. варианте - построить и бородинцев с 8" СК (напр. 4х2-8" в 4 башен)... Зверообразно!
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Весовая нагрузка «Олега»: /// Весовая нагрузка «Аскольд а»: Пожалуйста, дайте и про Варяга... Чтобы в одном месте сидело...
Dampir: Krom Kruah пишет: 2-8" (д Это еще на богинях первоначально было Krom Kruah пишет: вместо 12-16х6" (если по максимумен потенциаля) 6-8х8" предлагали 178-мм американские перед ПМВ
Dampir: Варяг Горизонтальный киль 30,1 Вертикальный киль 9,9 Наружная обшивка 395,8 Днищевые стрингеры 27,2 Настил двойного дна 64,2 Шпангоуты 88,2 Штевни 27,2 Скуловые кили 5,8 Дейдвудные трубы и кронштейны гребных валов 2б,4 Валы и винты 112, 4 Руль 9,0 Поперечные переборки 101,0 Продольные переборки 109,1 Броневая палуба с бимсами 526,9 Жилая палуба с бимсами 115,0 Верхняя палуба с бимсами 153,4 Платформы и настил над скосами броневой палубы с бимсами 60,5 Заклепки 82,0 Пиллерсы 13,4 Коффердамы 25,5 Кожухи светлых люков 51,9 Коечные сетки 12,6 Мостики, ростерные бимсы, компасные площадки 28,8 Подкрепления под фундаменты в машинных и котельных отделениях 50,0 Окраска и цементировка 90,9 Дерево настилов палуб, мостиков и внутреннего оборудования 179,3 Линолеум 9,6 Водоотливная система и водопровод 39,5 Вентиляционная система 18,0 Рулевое устройство 27,2 Якорное устройство 33,5 Якоря и цепи 80,5 Швартовное и буксирное устройства 13,3 Шлюпочное устройство 21,0 Паровые шлюпки и катера 29,3 Иллюминаторы, двери, крышки, поручни, орудийные порты и их ставни 61,7 Вентиляционные кожухи, трубы для погрузки угля, трапы, цистерны, вьюшки, кронштейны и другие предметы оборудования и дельные вещи 210,0 Мебель 22,3 Чехлы, навигационные инструменты и другие предметы снабжения 42,3 Рангоут и такелаж 52,5 Боевая рубка с фундаментом и подкреплениями 52,4 Броня вокруг машинных и котельных люков и шахт 53,0 Штурманская рубка 1,4 Орудия со станками 186,0 Торпедные аппараты 20,0 Снаряды и заряды 229,8 Торпеды и мины 23,7 Элеваторы для подъема снарядов 8,5 Электрооборудование, включая динамо-машины 156,0 Сетевое заграждение 16,2 Главные паровые машины 349,8 Вспомогательные механизмы 44,3 Паропроводы 78,2 Насосы 30,8 Вентиляторы 14,7 Котлы 34,4 Кирпичная кладка в топках котлов 79,2 Дымовые трубы и их кожухи 108,7 Вода в котлах, цистернах и холодильниках 180,4 Испарители 18,8 Паровое отопление 6,7 Запасные детали и материалы по механизмам, артиллерийскому и минно-торпедному вооружению 265,7 Провизия и питьевая вода 85,5 Команда и офицеры с багажом 77,0 Балласт и его цементировка 200,0 Нормальный запас угля 770,0 Водоизмещение нормальное Около 6500,0 Водоизмещение с полным запасом угля 7022,0
Андрей Рожков: А источник можно?
Dampir: Мельников естественно, думаете ошибается?
GeorgG-L: Dampir пишет: Это еще на богинях первоначально было И предлагалось после войны.
komo78: кстати а сколько варяг выжимал в японском флоте, после ремонта и модернизации году эдак в 1908. другой вопрос, какой бы ущерб нанес варяг в чемпуле, если его артиллерию устоновить как устоновили японы и за считами+ благодоря регулярным фитилям машинной команде он смог спокойно поддерживать скорост 10-20 уз несколько часов а кратковремено на 10-15 мин и 22 уз. смог ли он в таком случае прорватся или это только у глебыча получится в аи. ну а насчет вооружения 6кт 8". тут развилка должна быть где то в середине 90х. максимум в 98г. упал например на ногу конструктору вроде бринка ( вроде 8" стояли на станках, затвор с какой нибуть скорострелки барановского или экспереминтальной мелкашки. и его озарило. в результате за полгода изготовили новый затвор, полгода его испытывали, еще несколько месяцев принимали на вооружение. и как результат богини с 5*1 8"\45, одна на баке, две побортно ( возможно диаметрально), две в корме линейно со скорострельностью 2 выст в минуту и 20-24 75мм. к томуже чтоб не сидели свиньей кроме 2й 8" в корме сняли 4 котла из носовой кочегарки и чуть чуть на 3-3 фута сдвинули назад носовую надстройкус мачтой и переднию трубу. а то и вообьше оставили две трубы только пошире. получился бы нормальный зверь, с 2 8" на острых носовых углах ( три орудия теоритически могли вести огонь прямо), 3 8" но кормовых углах и 4 ствоа на борт. ну и дальнейшее развитие 6кт крейсер с 23 уз , такой же системой вооружения ( возможно 3" уменьшили до 16 и орудия вза башнеподобные щиты укрыли) ну или 4*8"\45 ромбом и дюжина 120мм\45, или 6 *8"\45 и 12-16 75мм. главное чтоб 8" к моменту заказа 6кт смогли давать 2 выст\мин ну или хотябы 1,5 выст\мин в реальных условиях.
Krom Kruah: komo78 пишет: главное чтоб 8" к моменту заказа 6кт смогли давать 2 выст\мин Taк давали-же...
Андрей Рожков: Интересно, а мог «Аскольд», как и «Новик», во время дальних походов отключать среднюю машину?
Aurum: Андрей Рожков пишет: отключать среднюю машину Так могли и бортовые отключать. Только как винты подкручивать?
Андрей Рожков: Aurum пишет: Так могли и бортовые отключать. Только как винты подкручивать? Так и скажите, что не использовали, а не выкручивайтесь.
Андрей Рожков: Укрупнил нагрузку, и вот что получилось: вес расчет корпус 2573,4 42,82% механизмы и котлы 993,3 16,53% бронирование 505,4 8,41% вооружение и боеприпасы 468,0 7,79% нормальный запас угля 770,0 12,81% устройства, снабжение 271,3 4,51% провизия и пресная вода 162,5 2,70% запасные части по механизмам и снабжению 265,7 4,42% запас водоизмещения 0,00% ИТОГО 6009,6 Эти данные, скорее всего, относятся к какому-то рекламному проекту, который был написан только для завлечения клиента. Механизмы и котлы весят всего 995 тонн, что крайне мало: у «Олега» и «Аскольда» они по 1 200 и 1 270 тонн соответственно. Так же нереальная статья «Бронирование». Статья артиллерия мала, скорее всего это без учёта бронирования артиллерии. Поэтому убедительно прошу указать источник, и для какого времени даны данные.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Укрупнил нагрузку, и вот что получилось: Это кто? Если Варяг - то куда-то теряются около 500 тонн.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: куда-то теряются около 500 тонн. Так ложки, кружки, сапоги...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Это кто? Если Варяг - то куда-то теряются около 500 тонн. Так я про что. Вот и прошу уважаемого Данмира укаать источник.
Dampir: Андрей Рожков пишет: прошу уважаемого Данмира укаать источник выше же писал что Мельников 1-е издание http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m108_123.htm а вот это по второму его же вес расчет корпус 2514,4 38,7% в т.ч бронирование 588,1 механизмы и трубопроводы 1299,3 20% судовые устройства 460,2 7,1% оборудование помещений и палуб 302,1 4,7% судовые системы и арматура 57,5 0,9% электрооборудованием 156 2,4% артиллерия и минное вооружение 467,9 7,2% снабжение 1240,5 19% в т.ч. нормальный запас угля 770,7 ИТОГО 6500 с полным запасом угля около 1200т 7022т в английских длинных тоннах(1016кг) ссылается на цга вмф ф.427 описание корабля согласно спецификациям по корпусу и механизмам.
Андрей Рожков: Dampir пишет: выше же писал что Мельников 1-е издание http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m108_123.htm БОЛЬШОЕ спасибо.
Krom Kruah: Dampir пишет: выше же писал что Мельников Да, конечно... Кстати там балласт 200 тонн... добавили бы еще 200 тонн и поставили бы так 3.5-4" пояс... А механизмы кстати действительно легкие. Если сравнить КМУ Ретвизана (с котлов Никлоса), с КМУ Цесаревича, то видно, что разница в весе не большая при одинак. мошности. Возможно оттуда и нек. проблемы Варяга, не имевших место при напр. Ретвизана. Более легкой КМУ (в т.ч. по уд. весе), чем у Варяга встречал только у Новика, но у него она неск. переоблегченная (скаут все таки...) за счет надеждности при долговременной эсплуатации... При том никлосы должны быть неск. тяжелее , но малогабаритнее треуг. котлов (типа Шульца, Нормана, Ярроу)...
Аскольд: Krom Kruah пишет: Борт. залп из 5-8" - сериозно даже против асам, несмотря на отсуствии пояса. Именно. Дальнейшее развитие: вводим пояс и получаем Хаукинс.
Андрей Рожков: Мельников об испытании «Варяга»: Сводки фактической нагрузки крейсера у фирмы почему-то не оказалось, и для испытаний задались по грузовому размеру (кривой зависимости водоизмещения корабля от осадки) средней осадкой 5,94 МО, соответствующей спецификационному водоизмещению 6 500 т. Если впоследствии при спецификационной нагрузке произошло бы переуглубление, Крамп обязывался повторить испытание. http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m85_90.htm
komo78: Krom Kruah пишет: Taк давали-же... а нафиг тогда 6" заказывать, это только при дистанции в 15-20кб будет лучше, благодаря большей скорострельности 2х 6", против одной 8". и то при волнение в 3-4 бала преимущество исчезнет. да и в реале обычная скорострельность 6" не выше 3-4 выст\мин при паспортной 6-7, а 8" вполне при паспортной 2-3 выст\мин и межанизации 1,5-2 выстр\мин даст. у 2х 6" весовая производительность в 2 раза выше чем у одной 8" но с 25кб это приимущество теряется благодоря лучшей точности более тяжелых снарядов, Для сранения взять богатырь реала и альтернативный с 6 8"\45 из которых 4 на борт. какие преимущества у 8", первое и главное что богатыря 6" снарядами утопить можно но маловероятно, надо вначале подавить артиллерию, сбить трубы и в корпусе несколько дырок сделать, желательно в носовой части, а потом сблизится и лупить бронебойными по корпусу в вантерлинию. у 82 таких проблем нет она на реальных дистанциях бронебойным пробивает 2-3" брони. второе преимущество, пщу или каземат одного 8" орудия занимает меньше места на палубе чем 2 6" орудия, да и комендоров на одно 8" надо поменьше чем на 2 6", что дает пусть и незначительную но экономию веса. недостатот при попадания в орудие у 8" теряется 1\4 бортового залпа, а у 6" или 1\8, или 1\4 если в башню, что дает среднее 1\6 против 1\4. но шансов попасть в 8" орудие почти в 1,5 раза меньше чем в 6". просто 4 точки против 6. так что это можно отмести. и получается что идеальный крейсер начала века или 6кт с 6 8" и 8-12 75-105мм орудиями и скоростью 21-24уз, или 8-9кт с 2*2 8"+ 4*1 8" с 12 100-120мм пмк, 20-23уз и бронепоясом\скос от полубронебойных 6" ( вполне хватит 100мм\50-63мм скос) по всей вантерлинии и забронироваными от 6" фугасов основаниями дымовых труб. короче кент но с 190мм артилерией. 6кт станет в таком случае убийцей легких крейсеров ( по крайней мере получит такую репутацию и даже пара собачек подумают, лезть ли на него), а броненосный протохаукинс сможет вполне некоторое время пободатся с асамами, гарибальди и большими бркр-рейдерами типа рюрик.
Андрей Рожков: komo78 пишет: или 8-9кт с 2*2 8"+ 4*1 8" с 12 100-120мм пмк, 20-23уз и бронепоясом\скос от полубронебойных 6" ( вполне хватит 100мм\50-63мм скос) по всей вантерлинии и забронироваными от 6" фугасов основаниями дымовых труб. "Шарнхорст"
Андрей Рожков: Или, как я писал тут: http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000375-000-0-0-1217266310 Четыре двухорудийные 203 мм башни. На дистанциях, где 203 мм уже эффективны, а 152 мм ещё нет, такие «Асамы» будут особенно опасны для броненосцев.
komo78: Андрей Рожков пишет: "Шарнхорст" не, не совсем, пояс 150мм и тоннаж под 12кт, скорей более ранние германские бркр, но с составом вооружения гк как у "генезнау" и 100-120мм вместо 6" и 88мм. ну а тонаж можно сэкономить или на дальности ( сделать как на баяне), или на скорости, 20-21уз хватит. а можно и не экономить и в 10кт как у асам засобачить крейсер а не броненосец 2 класа, который может дратся с асамами. а 4*2 8" это тогда на скорость забить надо будет, ромбом не влезет а линейно послезнание
Krom Kruah: komo78 пишет: а нафиг тогда 6" заказывать, это только при дистанции в 15-20кб будет лучше, благодаря большей скорострельности 2х 6", против одной 8". Все верно. Как раз до РЯВ 15-20 каб. считалась именно нормальной дистанции боя...
Krom Kruah: komo78 пишет: а броненосный протохаукинс сможет вполне некоторое время пободатся с асамами, гарибальди и большими бркр-рейдерами типа рюрик. Сделали бы - смог бы. А в реале нашпиговали 6" и 75 мм.
Андрей Рожков: komo78 пишет: или 8-9кт с 2*2 8"+ 4*1 8" с 12 100-120мм пмк, 20-23уз и бронепоясом\скос от полубронебойных 6" ( вполне хватит 100мм\50-63мм скос) по всей вантерлинии и забронироваными от 6" фугасов основаниями дымовых труб. А чем плоха концепция английского «Центуриона»? http://www.battleships.spb.ru/0893/Centurion.html За счёт перехода от Гарвеевской брони на Крупповскую уменьшаем её толщину, и соответственно вес. Увеличиваем скорость.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А чем плоха концепция английского «Центуриона»? 10" ГК. Калибр против никого (могу и подробнее, но обсуждалось) . Или с 12", или с 8-9"...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: 10" ГК. Калибр против никого (могу и подробнее, но обсуждалось) . Или с 12", или с 8-9"... Хорошо. концевые башни - 9". по бортам - 120 мм.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Хорошо. концевые башни - 9". по бортам - 120 мм. Так лучше по бортам 6"/45...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Так лучше по бортам 6"/45... Для РЯВ они ещё великоваты как противоминный калибр.
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Для РЯВ они ещё великоваты как противоминный калибр. - в самый раз и немножко на вырост :) эминцы уже в 400 тонн и продолжали расти...
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Для РЯВ они ещё великоваты как противоминный калибр. Однако 6" в состоянием и как ПМК поработать, и как СК.
Romanian: Андрей Рожков пишет: Артиллерия «Аскольда» легче на 100 тонн. Не лучше ли было бы на «Богатыре» и его последователях, вместо башен расположить ещё по паре 152 мм пушек? С после-послезнанием скажем так: а не лучше ли было МТК остановиться на проекте "Аскольда" как победителя и наклепать соответствующее количество систершипов, забыв надолго про концепцию "легкий крейсер - крутые башни"?
полная версия страницы