Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: новую стратегию УЗАКОНИЛИ в 1907, японцы в отличие от россия запрягают быстро и ТТЗ поставили в короткий срок... как и с Асамой... Ну предварительное задание на крейсера программы 1895-96 года разрабатывали не меньше года, а после этого при помощи инженеров Армстронга за 3 месяца составили реальный проект, к тому же несколько превосходивший то что хотели в начале. Борис, Х-Мерлин пишет: Моя примерная схема размещения 203 снарядов на Бланко Энкалада... мест крепления видны и на модели и на корабле Что-то снарядов на фото не видно, да и места эти не просматриваются. Если в доке снарядов могло и не быть, то на модели такую приятную глазу мелочь пропустить точно не могли!
Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: Что-то снарядов на фото не видно, да и места эти не просматриваются. Если в доке снарядов могло и не быть, то на модели такую приятную глазу мелочь пропустить точно не могли! примерно вот: а насчёт модели скажу так... былоб качество получше можно было бы что-то определённе сказать...
Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: Ну предварительное задание на крейсера программы 1895-96 года разрабатывали не меньше года, а после этого при помощи инженеров Армстронга за 3 месяца составили реальный проект, к тому же несколько превосходивший то что хотели в начале. - война научила многому...
Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: примерно вот: Примерно или эфемерно? При длине снаряда от 3 калибров он должен быть гораздо виднее эллюминатора.
Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: При длине снаряда от 3 калибров он должен быть гораздо виднее эллюминатора. - там человек на палубе... пусть он среднего роста... 3 калибра это чуток больше 60см ... по себе посмотрите скоко это... так шо реальнее некуда... и верт. укладка у ОХигг инса и Асам также сделана внутри башен ...
realswat: Пересвет пишет: Но хотелось бы, чтобы намерения использовать 6000-ники программы 1898 года на английских коммуникациях отражались и в документах, на основе которых составлялась "Программа для проектирования..." Кто спорит, хотелось бы. Но я документов не видел, так что ничего сказать не могу. Пересвет пишет: Так "разговорите" его на это обстоятельство! Когда Кром хочет, он говорит - причем много и с удовольствием:-) Аналогичная ситуация - применительно к английским крейсерам - замечательно описана у Паркса словами Уайта: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_5/06.htm Добавлю только пару простых замечаний. У японских крейсеров, например, существенно бОльшая разница между полным и нормальным запасом угля. А в море (совсем недавно мы об этом говорили) выходят с полным запасом. А поскольку они еще и меньше, по сравнению с 6000-никами, то у них лишняя тонна дает еще и бОльшее переуглубление. И при той же Цусиме - Олег был переуглублен на 2 фута, а Кассаги - на 4,5 фута против проекта. А это значит, что при попадании снаряда в районе реальной (а не проектной) ВЛ Касаги получит существенно бОльшие затопления ( они же будут ограничены бронепалубой, которая у Касаги глубже). При том, что сам Касаги меньше - это приведет к тому, что последствия похожего повреждения для японца окажутся существенно сильнее. Вот потому-то японские бронепалубники не раз и не два выходили из боя из-за крена, а русские 6000-ники - никогда. Так же известно (Мэйдзи) что при Цусиме японские крейсера не могли использовать носовые орудия. И представьте себе такую ситуацию - пара Кассаги и Читосе преследует не Олега даже, а никому не любую Аврору. И эта самая Аврора безнаказанно их обстреливает из своих кормовых орудий. Круто?
realswat: К слову о титульном крейсере темы и его защите. В 1902 г. англичане отстреливали модели казематов Дрейка (6" крупп) и Кента (4" крупп), установленные на Бельайле. 6" плита выдержала попадания 2 6" снарядов на скорости, соответствующей 2300 ярдам. Была дважды пробитам 9,2" снарядами на скорости, соответствующей 5800 ярдам. 4" плита была пробита 3 из 4 попавших в нее 6" снарядов на скорости, соответствующей 4100 ярдам. Причем, насколько можно судить, было именно полноценное пробитие с взрывом позади брони, а не holing. Естественно, 2 9,2" снаряда ее так же пробили.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: И эта самая Аврора безнаказанно их обстреливает из своих кормовых орудий - оно конечно чегож японцам не стрелять... а Авроре стрелять - раз вы дали им такое ЦУ :)
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: оно конечно чегож японцам не стрелять... а Авроре стрелять - раз вы дали им такое ЦУ :) Кто это мы? Известно, что Аврора из кормовых орудий стреляла, а японцы из носовых - нет. И вообще, "Че ты мне выкаешь?" (с) 8 1/2 долларов
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: 6" плита выдержала попадания 2 6" снарядов на скорости, соответствующей 2300 ярдам. - в этом свете гарибальдийцы самое то...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Известно, что Аврора из кормовых орудий стреляла, а японцы из носовых - нет. - а... точно... мейдзи...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - а... точно... мейдзи... шо, все врут там?
Андрей Рожков: realswat пишет: И при той же Цусиме - Олег был переуглублен на 2 фута, а Кассаги - на 4,5 фута против проекта. Насколько из-за этого уменьшилась скорость "Олега" известно. А как с этим делом у "Кассаги"?
realswat: Андрей Рожков пишет: Насколько из-за этого уменьшилась скорость "Олега" известно. Насколько уменьшилась - относительно чего, к слову? - скорость Олега, никому точно не известно. Хотя бы потому, что при Цусиме нет мерной мили, а во время испытаний полную мощность машин замерить не успели. Известно только, что при Цусиме Олег, имея под парами 15 из 16 котлов, давал до 139 оборотов, а во время испытаний вроде как больше 135 не дали.
Krom Kruah: realswat пишет: Так "разговорите" его на это обстоятельство! Когда Кром хочет, он говорит - причем много и с удовольствием:-) Прошу прощения... Наверное не заметил о чем... Посл. дней участвовал не очень сосредоточенно по причине отвлекающих дел по службе и дома... Не процитировали бы снова?
realswat: Krom Kruah пишет: Посл. дней участвовал не очень сосредоточенно по причине отвлекающих дел по службе и дома... Не процитировали бы снова? Ну я написал, что крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. Ну и еще отметил, что у крейсера в 4500 т будет больший удельный вес корпуса (при тех же толщинах обшивки, палуб, переборок и т.д.) и бронепалубы (при той же толщине) по сравнению с крейсером в 6000 т.
Андрей Рожков: realswat пишет: Ну и еще отметил, что у крейсера в 4500 т будет больший удельный вес корпуса (при тех же толщинах обшивки, палуб, переборок и т.д.) и бронепалубы (при той же толщине) по сравнению с крейсером в 6000 т. Так это один из законов судоствроения. Это и является причиной постоянного роста водоизмещения кораблей, в том числе гражданских. realswat пишет: Ну я написал, что крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. Этакая уменьшенная "Аврора"?
Пересвет: Для BOFORS! Совсем не спонтанный выход. Он мог быть таким лишь 10 июня. А уж скоко всего можно было придумать с 10 июня!____________________________ Действия кораблей при различных ситуациях не оговорены (хотя бы места "ранде-ву" определить), отказ от ожидания готовности "Баяна" и ремонта "Ретвизана", на крейсерах и эск. миноносцах не проведены мероприятия по приведению в порядок КМУ. "Новику" даже не дали принять полный запас угля. И это, по-вашему, не спонтанный выход? Вообще, складывается впечатление, что Витгефту сообщили, что в полдень 28 июля вся эскадра будет расстреляна на внутреннем рейде и промедление с выходом - смерти подобно. Так мы с Вами все это тогда и обсуждали :) А данных достоверных по всем кораблям все еще нет! ____________________________________ По "Новику" у меня информация самая достоверная - из рапорта Н.О. Эссена и вахтенного журнала - РГА ВМФ. Так и программа была против другого противника, но старались получить корыбли как можно более универсалные. ________________________ У крейсеров в 3000 тонн дальность была определена тоже в 5000 миль, но нигде в обсуждениях этих кораблей я не встречал упоминания о возможном их применении на английских коммуникациях. Дальность определялась необходимостью сопровождать эск. броненосцы, но никак не действиями на коммуникациях в Атлантике.
Андрей Рожков: realswat пишет: Ну я написал, что крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. Приблизительно как "Громобой" и "Асама"?
Пересвет: realswat пишет: 4" плита была пробита 3 из 4 попавших в нее 6" снарядов на скорости, соответствующей 4100 ярдам. 20 каб., при несколько бОльших дистанциях боя крейсеров в РЯВ.realswat пишет: при Цусиме Олег, имея под парами 15 из 16 котлов, давал до 139 оборотов, а во время испытаний вроде как больше 135 не дали. А испытания "Олега" не были завершены, поэтому неизвестно, сколько оборотов он дал бы на официальном испытании (до которого фактически дело не дошло). Скорее всего, несколько больше 135-ти об..
realswat: Андрей Рожков пишет: Приблизительно как "Громобой" и "Асама"? Да нет, это корабли разного назначения. Скорее, как Аскольд и Кассаги, да и то не совсем. Андрей Рожков пишет: Этакая уменьшенная "Аврора"? Крому видится скорее уменьшенный Аскольд. Пересвет пишет: 20 каб., при несколько бОльших дистанциях боя крейсеров в РЯВ Ну так эти дистанции никто не гарантировал, да и в других войнах - раньше и позже - они встречались. Кроме того, есть еще 203-мм орудия.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну и еще отметил, что у крейсера в 4500 т будет больший удельный вес корпуса (при тех же толщинах обшивки, палуб, переборок и т.д.) и бронепалубы (при той же толщине) по сравнению с крейсером в 6000 т. Сравните с 3000-тонного Новика. Переоблегчен конечно, но все-же корпус легче. Даже "камни" с более легком корпусе, чем 6000-тонники. Т.е. - в принципе не обязательно что 4.5 КТ должен быть с большим уд. весе корпуса. Отдельно - я постарался дост. коректно пересчитать что получиться при соотношениями весов и сохранением уд. мощности КМУ Боярина - вполне даже входят 10-6". Из-за большей длины даже с бельвилями скорость чуточки больше, чем у Боярина, а с котлов Шульца вполне даже 23-24 уз. достижимы. Уголь - тоже в таком-же % соотношении к водоизмещения. крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. См. выше. Крому видится скорее уменьшенный Аскольд. Второе поколение (то, что вместо 6000-тонников) - да. Или увеличенного Боярина с треуг. котлов. А первое (вместо богинь) - как увеличенная Светлана. И все они - с 8-10х6"/45 и примерно столько-же 75 мм.
Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: так шо реальнее некуда... и верт. укладка у ОХигг инса и Асам также сделана внутри башен Вы снаряды видите? Я нет. Как Вы правильно заметили у О.Хиггинса и Асам укладка в башне, а здесь башни нет. Кстати в башне есть цепной подъемник для снарядов, вес которых около 100кг. Я понимаю что место это для них хорошее, но их там нет. Пока не будет фото со снарядами говорить об этом бесполезно, да и речь здесь идет совсем о другом.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Сравните с 3000-тонного Новика. - а вот вам Диана и Новой Орлеан увеличенный до размера Касаги, чем не повод подумать:
realswat: Krom Kruah пишет: Отдельно - я постарался дост. коректно пересчитать что получиться при соотношениями весов и сохранением уд. мощности КМУ Боярина - вполне даже входят 10-6". Что значит при сохранении весов? Вы умножили вес вооружения Аскольда (на котором, насколько помню, было 12 6") на 0,75, и получили, что входят 10 6" орудий? Я чего-то не понял Вы, видать, 75-мм пушки выкинули, так? И что при таком масштабировании получится с толщиной броневой палубы?
Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: Вы снаряды видите? Я нет. - вы шутите? хтож их там постоянно хранит? им место в магазинах под бронепалубой :) кстати на Такасаго выход подачной трубы для снарядов был слева сзади от орудия в метрах так 1,5 :)
realswat: Krom Kruah пишет: Сравните с 3000-тонного Новика. Переоблегчен конечно, но все-же корпус легче. Даже "камни" с более легком корпусе, чем 6000-тонники. Не мудрено - поскольку, помимо "переоблегчен, конечно", это еще и двухпалубный корабль. В отличие от 3-палубных 6000-ников. У Тоне, скажем, вес корпуса был уже 43,3%, а вес бронирования - 11,3%. В сумме - 54,6%. У Аскольда в сумме - 50,1%. (38,3% корпус и 11,8% броня).
realswat: Вот, к слову, развесовка Тонэ: Почему-то в таблице Лакруа величины несколько отличаются от тех, что указаны в тексте. Машины проектной мощностью 15 000 л.с., котлы - 16 Миябара с широкими трубками. Скорость по проекту 23 узла. На испытаниях 15 215 л.с. и скорость 23,368 узла при водоизмещении 4103 т. К слову, это английские тонны. А какие указываются в нашей литературе по 6000-никам?
Krom Kruah: realswat пишет: Не мудрено - поскольку, помимо "переоблегчен, конечно", это еще и двухпалубный корабль. В отличие от 3-палубных 6000-ников. А им обязательно быть 3-палубными? Да и (кроме того) даже нек. рост водоизмещения и нек. рост веса корпуса принципиально не мешает собраться в 4.5 КТ. У Тоне, скажем, вес корпуса был уже 43,3%, а вес бронирования - 11,3%. В сумме - 54,6%. У Аскольда в сумме - 50,1%. (38,3% корпус и 11,8% броня). Как быть с наличии/отсуствии полубака/полуюта у упомянутых? Кстати Тоне неплпхой пример 4 КТ. крейсера. Для 4.5-5 КТ примером может быть напр. Тикума, только из-за заменой турбин на ПМ (на на 8-10 лет раньше) получим не ПТУ в 23000 л.с. и 27 уз., а в 17-18000 л.с. и 23.5-24 уз. realswat пишет: Что значит при сохранении весов? Вы умножили вес вооружения Аскольда (на котором, насколько помню, было 12 6") на 0,75, и получили, что входят 10 6" орудий? Я чего-то не понял Вы, видать, 75-мм пушки выкинули, так? И что при таком масштабировании получится с толщиной броневой палубы? Получиться примерно это (цитата с альт. ветки "Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном"): И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов. Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса. Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3"). Вариант с котлов Шулца (6 двухсторонных "крейсерских", т.е. неск. тяжелее, чем у Новика и пр. как у Аскольда) и с поясе в 3-3.5" по всей ватерлинии весом в 410 тонн (если пояс равномерной толщине по всей высоте) или в 360 тонн, если в 3.5" с утоньшением под водой до 2" у нижн. кромки. Соотв. 4" при утоньшением до 2.5" у нижн. кромки и 420 тонн веса поясной брони. Разница в 20 тонн компенсируется утоньшением палубы на 0.15" (что ИМХО более чем приемлимо)... Дополню, что согласен при надобности тех-же 350-400 тонн использовать не для поясе (так или иначе слабовероятен для малого крейсера того периода - в общем - одна Фульгия в уме приходить), а для увеличением веса корпуса. Должно быть - хватят. Борис, Х-Мерлин пишет: - а вот вам Диана и Новой Орлеан увеличенный до размера Касаги, чем не повод подумать: А разве 4.5 КТ крейсеру обязательно нести столько стали в надв. части? Разве на мореходности Боярина (да даже того-же Нью Орлеана) жаловались? При том Боярин - с дост. крепкий корпус без всяких нареканий. Чем 4.5 КТ Боярин будет хуже? Кстати чем-то похож (за искл. форштевня) на Тоне.
realswat: Krom Kruah пишет: А им обязательно быть 3-палубными? Нет, конечно. Но стрелять на волне - желательно, да и я говорил про "прочие равные". Krom Kruah пишет: Как быть с наличии/отсуствии полубака/полуюта у упомянутых? В каком смысле? Можете сравнить с Олегом.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Разве на мореходности Боярина (да даже того-же Нью Орлеана) жаловались? - вообще да... попал он переходе в США в штормец... оказалось что по американским меркам он был мокрым...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Чем 4.5 КТ Боярин будет хуже? - ничем, только зачем его в начале 20 века строить русскую версию Бланко Энкаладо или Буэнос Ареса или Ёсино? и вечный вопрос - зачем русскому флоту такой крейсер?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Но стрелять на волне - желате - а попадёш?
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати Тоне неплпхой пример 4 КТ. крейсера. Не знаю, что там с БК, но угля у него 300 т, или 7,3% - против 12% Аскольда; запасы - 6% против 7% у Аскольда. Krom Kruah пишет: Для 4.5-5 КТ примером может быть напр. Тикума, А вообще логично сделать вывод, что раз в 5000-тонный крейсер лезут 8 6" и 4 3" - то в крейсер 4500 т влезет как минимум столько же 6" и вдвое больше 3". Тем более, что на Тикуме уже использовалась HT-сталь.
Борис, Х-Мерлин: *PRIVAT*
Борис, Х-Мерлин: да в теме про Баян всётаки уместнее вспомнить Эсмеральду 2 и ОХиггинс... они всётаки ближе к Баяну по постановке задач... всётаки броненосные крейсера... ОХиггинс так тот вообще Баяну фору даст :)
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а попадёш? Попадали ж. А я че, хуже? Борис, Х-Мерлин пишет: вообще да... попал он переходе в США в штормец... оказалось что по американским меркам он был мокрым... А про рекламацию тоже, поди, стоит вспомнить:-) Борис, Х-Мерлин пишет: да в теме про Баян всётаки уместнее вспомнить Эсмеральду 2 и ОХиггинс... Ну, коль уж так получилось... можно и в другую ветку переехать.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ну, коль уж так получилось... можно и в другую ветку переехать. - это необязательно... кстати все както забыли Дона Карлоса который в 1901 году на испытнаиях шёл с 944 тоннами угля и без форсировки достиг своих 20,6 узлов... так что ничего невозможного небывает...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати все както забыли Дона Карлоса который в 1901 году на испытнаиях шёл с 944 тоннами угля и без форсировки достиг своих 20,6 узлов... Отчего ж, я не забыл. Первый эльзвик с водотрубными котлами, если не ошибаюсь. Я в споре с Кромом одного не пойму - как он умудряется нарушать законы кораблестроения:-) Ведь у меньшего по размерам корабля растет удельный вес корпуса, ему требуется большая тяговооруженность для достижения той же скорости при тех же пропорциях, у него бОльший удельный вес брони при тех же толщинах... То есть, "масштабируя" Аскольд, надо или толщину брони уменьшать, или запас угля, или вооружение. Но нет, ничего такого не надо. ЧуднО или ЧУдно
realswat: Короче, если б 6000-ник проектировал м-р Уоттс, а строил м-р Армстронг - получился бы кораблик с 2 8" и 14 6" орудиями, который на мерной миле дал бы 24,5 узла. И тогда никто не бросил бы камень в нашу концепцию
полная версия страницы