Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить

Баян – фореве! (продолжение)

Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

Ответов - 183, стр: 1 2 3 4 5 All

Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: новую стратегию УЗАКОНИЛИ в 1907, японцы в отличие от россия запрягают быстро и ТТЗ поставили в короткий срок... как и с Асамой... Ну предварительное задание на крейсера программы 1895-96 года разрабатывали не меньше года, а после этого при помощи инженеров Армстронга за 3 месяца составили реальный проект, к тому же несколько превосходивший то что хотели в начале. Борис, Х-Мерлин пишет: Моя примерная схема размещения 203 снарядов на Бланко Энкалада... мест крепления видны и на модели и на корабле Что-то снарядов на фото не видно, да и места эти не просматриваются. Если в доке снарядов могло и не быть, то на модели такую приятную глазу мелочь пропустить точно не могли!

Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: Что-то снарядов на фото не видно, да и места эти не просматриваются. Если в доке снарядов могло и не быть, то на модели такую приятную глазу мелочь пропустить точно не могли! примерно вот: а насчёт модели скажу так... былоб качество получше можно было бы что-то определённе сказать...

Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: Ну предварительное задание на крейсера программы 1895-96 года разрабатывали не меньше года, а после этого при помощи инженеров Армстронга за 3 месяца составили реальный проект, к тому же несколько превосходивший то что хотели в начале. - война научила многому...

Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: примерно вот: Примерно или эфемерно? При длине снаряда от 3 калибров он должен быть гораздо виднее эллюминатора.

Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: При длине снаряда от 3 калибров он должен быть гораздо виднее эллюминатора. - там человек на палубе... пусть он среднего роста... 3 калибра это чуток больше 60см ... по себе посмотрите скоко это... так шо реальнее некуда... и верт. укладка у ОХигг инса и Асам также сделана внутри башен ...

realswat: Пересвет пишет: Но хотелось бы, чтобы намерения использовать 6000-ники программы 1898 года на английских коммуникациях отражались и в документах, на основе которых составлялась "Программа для проектирования..." Кто спорит, хотелось бы. Но я документов не видел, так что ничего сказать не могу. Пересвет пишет: Так "разговорите" его на это обстоятельство! Когда Кром хочет, он говорит - причем много и с удовольствием:-) Аналогичная ситуация - применительно к английским крейсерам - замечательно описана у Паркса словами Уайта: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_5/06.htm Добавлю только пару простых замечаний. У японских крейсеров, например, существенно бОльшая разница между полным и нормальным запасом угля. А в море (совсем недавно мы об этом говорили) выходят с полным запасом. А поскольку они еще и меньше, по сравнению с 6000-никами, то у них лишняя тонна дает еще и бОльшее переуглубление. И при той же Цусиме - Олег был переуглублен на 2 фута, а Кассаги - на 4,5 фута против проекта. А это значит, что при попадании снаряда в районе реальной (а не проектной) ВЛ Касаги получит существенно бОльшие затопления ( они же будут ограничены бронепалубой, которая у Касаги глубже). При том, что сам Касаги меньше - это приведет к тому, что последствия похожего повреждения для японца окажутся существенно сильнее. Вот потому-то японские бронепалубники не раз и не два выходили из боя из-за крена, а русские 6000-ники - никогда. Так же известно (Мэйдзи) что при Цусиме японские крейсера не могли использовать носовые орудия. И представьте себе такую ситуацию - пара Кассаги и Читосе преследует не Олега даже, а никому не любую Аврору. И эта самая Аврора безнаказанно их обстреливает из своих кормовых орудий. Круто?

realswat: К слову о титульном крейсере темы и его защите. В 1902 г. англичане отстреливали модели казематов Дрейка (6" крупп) и Кента (4" крупп), установленные на Бельайле. 6" плита выдержала попадания 2 6" снарядов на скорости, соответствующей 2300 ярдам. Была дважды пробитам 9,2" снарядами на скорости, соответствующей 5800 ярдам. 4" плита была пробита 3 из 4 попавших в нее 6" снарядов на скорости, соответствующей 4100 ярдам. Причем, насколько можно судить, было именно полноценное пробитие с взрывом позади брони, а не holing. Естественно, 2 9,2" снаряда ее так же пробили.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: И эта самая Аврора безнаказанно их обстреливает из своих кормовых орудий - оно конечно чегож японцам не стрелять... а Авроре стрелять - раз вы дали им такое ЦУ :)

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: оно конечно чегож японцам не стрелять... а Авроре стрелять - раз вы дали им такое ЦУ :) Кто это мы? Известно, что Аврора из кормовых орудий стреляла, а японцы из носовых - нет. И вообще, "Че ты мне выкаешь?" (с) 8 1/2 долларов

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: 6" плита выдержала попадания 2 6" снарядов на скорости, соответствующей 2300 ярдам. - в этом свете гарибальдийцы самое то...

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Известно, что Аврора из кормовых орудий стреляла, а японцы из носовых - нет. - а... точно... мейдзи...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - а... точно... мейдзи... шо, все врут там?

Андрей Рожков: realswat пишет: И при той же Цусиме - Олег был переуглублен на 2 фута, а Кассаги - на 4,5 фута против проекта. Насколько из-за этого уменьшилась скорость "Олега" известно. А как с этим делом у "Кассаги"?

realswat: Андрей Рожков пишет: Насколько из-за этого уменьшилась скорость "Олега" известно. Насколько уменьшилась - относительно чего, к слову? - скорость Олега, никому точно не известно. Хотя бы потому, что при Цусиме нет мерной мили, а во время испытаний полную мощность машин замерить не успели. Известно только, что при Цусиме Олег, имея под парами 15 из 16 котлов, давал до 139 оборотов, а во время испытаний вроде как больше 135 не дали.

Krom Kruah: realswat пишет: Так "разговорите" его на это обстоятельство! Когда Кром хочет, он говорит - причем много и с удовольствием:-) Прошу прощения... Наверное не заметил о чем... Посл. дней участвовал не очень сосредоточенно по причине отвлекающих дел по службе и дома... Не процитировали бы снова?

realswat: Krom Kruah пишет: Посл. дней участвовал не очень сосредоточенно по причине отвлекающих дел по службе и дома... Не процитировали бы снова? Ну я написал, что крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. Ну и еще отметил, что у крейсера в 4500 т будет больший удельный вес корпуса (при тех же толщинах обшивки, палуб, переборок и т.д.) и бронепалубы (при той же толщине) по сравнению с крейсером в 6000 т.

Андрей Рожков: realswat пишет: Ну и еще отметил, что у крейсера в 4500 т будет больший удельный вес корпуса (при тех же толщинах обшивки, палуб, переборок и т.д.) и бронепалубы (при той же толщине) по сравнению с крейсером в 6000 т. Так это один из законов судоствроения. Это и является причиной постоянного роста водоизмещения кораблей, в том числе гражданских. realswat пишет: Ну я написал, что крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. Этакая уменьшенная "Аврора"?

Пересвет: Для BOFORS! Совсем не спонтанный выход. Он мог быть таким лишь 10 июня. А уж скоко всего можно было придумать с 10 июня!____________________________ Действия кораблей при различных ситуациях не оговорены (хотя бы места "ранде-ву" определить), отказ от ожидания готовности "Баяна" и ремонта "Ретвизана", на крейсерах и эск. миноносцах не проведены мероприятия по приведению в порядок КМУ. "Новику" даже не дали принять полный запас угля. И это, по-вашему, не спонтанный выход? Вообще, складывается впечатление, что Витгефту сообщили, что в полдень 28 июля вся эскадра будет расстреляна на внутреннем рейде и промедление с выходом - смерти подобно. Так мы с Вами все это тогда и обсуждали :) А данных достоверных по всем кораблям все еще нет! ____________________________________ По "Новику" у меня информация самая достоверная - из рапорта Н.О. Эссена и вахтенного журнала - РГА ВМФ. Так и программа была против другого противника, но старались получить корыбли как можно более универсалные. ________________________ У крейсеров в 3000 тонн дальность была определена тоже в 5000 миль, но нигде в обсуждениях этих кораблей я не встречал упоминания о возможном их применении на английских коммуникациях. Дальность определялась необходимостью сопровождать эск. броненосцы, но никак не действиями на коммуникациях в Атлантике.

Андрей Рожков: realswat пишет: Ну я написал, что крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. Приблизительно как "Громобой" и "Асама"?

Пересвет: realswat пишет: 4" плита была пробита 3 из 4 попавших в нее 6" снарядов на скорости, соответствующей 4100 ярдам. 20 каб., при несколько бОльших дистанциях боя крейсеров в РЯВ.realswat пишет: при Цусиме Олег, имея под парами 15 из 16 котлов, давал до 139 оборотов, а во время испытаний вроде как больше 135 не дали. А испытания "Олега" не были завершены, поэтому неизвестно, сколько оборотов он дал бы на официальном испытании (до которого фактически дело не дошло). Скорее всего, несколько больше 135-ти об..

realswat: Андрей Рожков пишет: Приблизительно как "Громобой" и "Асама"? Да нет, это корабли разного назначения. Скорее, как Аскольд и Кассаги, да и то не совсем. Андрей Рожков пишет: Этакая уменьшенная "Аврора"? Крому видится скорее уменьшенный Аскольд. Пересвет пишет: 20 каб., при несколько бОльших дистанциях боя крейсеров в РЯВ Ну так эти дистанции никто не гарантировал, да и в других войнах - раньше и позже - они встречались. Кроме того, есть еще 203-мм орудия.

Krom Kruah: realswat пишет: Ну и еще отметил, что у крейсера в 4500 т будет больший удельный вес корпуса (при тех же толщинах обшивки, палуб, переборок и т.д.) и бронепалубы (при той же толщине) по сравнению с крейсером в 6000 т. Сравните с 3000-тонного Новика. Переоблегчен конечно, но все-же корпус легче. Даже "камни" с более легком корпусе, чем 6000-тонники. Т.е. - в принципе не обязательно что 4.5 КТ должен быть с большим уд. весе корпуса. Отдельно - я постарался дост. коректно пересчитать что получиться при соотношениями весов и сохранением уд. мощности КМУ Боярина - вполне даже входят 10-6". Из-за большей длины даже с бельвилями скорость чуточки больше, чем у Боярина, а с котлов Шульца вполне даже 23-24 уз. достижимы. Уголь - тоже в таком-же % соотношении к водоизмещения. крейсер в 4500 т, построенный по стандартам русского флота (в части обитаемости, боезапаса, численности экипажа, запасов угля, провизии, воды и т.п.) будет уступать по чисто боевым качествам и, возможно, скорости, крейсеру в 4500 т, построенному по стандартам японского флота. См. выше. Крому видится скорее уменьшенный Аскольд. Второе поколение (то, что вместо 6000-тонников) - да. Или увеличенного Боярина с треуг. котлов. А первое (вместо богинь) - как увеличенная Светлана. И все они - с 8-10х6"/45 и примерно столько-же 75 мм.

Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: так шо реальнее некуда... и верт. укладка у ОХигг инса и Асам также сделана внутри башен Вы снаряды видите? Я нет. Как Вы правильно заметили у О.Хиггинса и Асам укладка в башне, а здесь башни нет. Кстати в башне есть цепной подъемник для снарядов, вес которых около 100кг. Я понимаю что место это для них хорошее, но их там нет. Пока не будет фото со снарядами говорить об этом бесполезно, да и речь здесь идет совсем о другом.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Сравните с 3000-тонного Новика. - а вот вам Диана и Новой Орлеан увеличенный до размера Касаги, чем не повод подумать:

realswat: Krom Kruah пишет: Отдельно - я постарался дост. коректно пересчитать что получиться при соотношениями весов и сохранением уд. мощности КМУ Боярина - вполне даже входят 10-6". Что значит при сохранении весов? Вы умножили вес вооружения Аскольда (на котором, насколько помню, было 12 6") на 0,75, и получили, что входят 10 6" орудий? Я чего-то не понял Вы, видать, 75-мм пушки выкинули, так? И что при таком масштабировании получится с толщиной броневой палубы?

Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: Вы снаряды видите? Я нет. - вы шутите? хтож их там постоянно хранит? им место в магазинах под бронепалубой :) кстати на Такасаго выход подачной трубы для снарядов был слева сзади от орудия в метрах так 1,5 :)

realswat: Krom Kruah пишет: Сравните с 3000-тонного Новика. Переоблегчен конечно, но все-же корпус легче. Даже "камни" с более легком корпусе, чем 6000-тонники. Не мудрено - поскольку, помимо "переоблегчен, конечно", это еще и двухпалубный корабль. В отличие от 3-палубных 6000-ников. У Тоне, скажем, вес корпуса был уже 43,3%, а вес бронирования - 11,3%. В сумме - 54,6%. У Аскольда в сумме - 50,1%. (38,3% корпус и 11,8% броня).

realswat: Вот, к слову, развесовка Тонэ: Почему-то в таблице Лакруа величины несколько отличаются от тех, что указаны в тексте. Машины проектной мощностью 15 000 л.с., котлы - 16 Миябара с широкими трубками. Скорость по проекту 23 узла. На испытаниях 15 215 л.с. и скорость 23,368 узла при водоизмещении 4103 т. К слову, это английские тонны. А какие указываются в нашей литературе по 6000-никам?

Krom Kruah: realswat пишет: Не мудрено - поскольку, помимо "переоблегчен, конечно", это еще и двухпалубный корабль. В отличие от 3-палубных 6000-ников. А им обязательно быть 3-палубными? Да и (кроме того) даже нек. рост водоизмещения и нек. рост веса корпуса принципиально не мешает собраться в 4.5 КТ. У Тоне, скажем, вес корпуса был уже 43,3%, а вес бронирования - 11,3%. В сумме - 54,6%. У Аскольда в сумме - 50,1%. (38,3% корпус и 11,8% броня). Как быть с наличии/отсуствии полубака/полуюта у упомянутых? Кстати Тоне неплпхой пример 4 КТ. крейсера. Для 4.5-5 КТ примером может быть напр. Тикума, только из-за заменой турбин на ПМ (на на 8-10 лет раньше) получим не ПТУ в 23000 л.с. и 27 уз., а в 17-18000 л.с. и 23.5-24 уз. realswat пишет: Что значит при сохранении весов? Вы умножили вес вооружения Аскольда (на котором, насколько помню, было 12 6") на 0,75, и получили, что входят 10 6" орудий? Я чего-то не понял Вы, видать, 75-мм пушки выкинули, так? И что при таком масштабировании получится с толщиной броневой палубы? Получиться примерно это (цитата с альт. ветки "Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном"): И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов. Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса. Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3"). Вариант с котлов Шулца (6 двухсторонных "крейсерских", т.е. неск. тяжелее, чем у Новика и пр. как у Аскольда) и с поясе в 3-3.5" по всей ватерлинии весом в 410 тонн (если пояс равномерной толщине по всей высоте) или в 360 тонн, если в 3.5" с утоньшением под водой до 2" у нижн. кромки. Соотв. 4" при утоньшением до 2.5" у нижн. кромки и 420 тонн веса поясной брони. Разница в 20 тонн компенсируется утоньшением палубы на 0.15" (что ИМХО более чем приемлимо)... Дополню, что согласен при надобности тех-же 350-400 тонн использовать не для поясе (так или иначе слабовероятен для малого крейсера того периода - в общем - одна Фульгия в уме приходить), а для увеличением веса корпуса. Должно быть - хватят. Борис, Х-Мерлин пишет: - а вот вам Диана и Новой Орлеан увеличенный до размера Касаги, чем не повод подумать: А разве 4.5 КТ крейсеру обязательно нести столько стали в надв. части? Разве на мореходности Боярина (да даже того-же Нью Орлеана) жаловались? При том Боярин - с дост. крепкий корпус без всяких нареканий. Чем 4.5 КТ Боярин будет хуже? Кстати чем-то похож (за искл. форштевня) на Тоне.

realswat: Krom Kruah пишет: А им обязательно быть 3-палубными? Нет, конечно. Но стрелять на волне - желательно, да и я говорил про "прочие равные". Krom Kruah пишет: Как быть с наличии/отсуствии полубака/полуюта у упомянутых? В каком смысле? Можете сравнить с Олегом.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Разве на мореходности Боярина (да даже того-же Нью Орлеана) жаловались? - вообще да... попал он переходе в США в штормец... оказалось что по американским меркам он был мокрым...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Чем 4.5 КТ Боярин будет хуже? - ничем, только зачем его в начале 20 века строить русскую версию Бланко Энкаладо или Буэнос Ареса или Ёсино? и вечный вопрос - зачем русскому флоту такой крейсер?

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Но стрелять на волне - желате - а попадёш?

realswat: Krom Kruah пишет: Кстати Тоне неплпхой пример 4 КТ. крейсера. Не знаю, что там с БК, но угля у него 300 т, или 7,3% - против 12% Аскольда; запасы - 6% против 7% у Аскольда. Krom Kruah пишет: Для 4.5-5 КТ примером может быть напр. Тикума, А вообще логично сделать вывод, что раз в 5000-тонный крейсер лезут 8 6" и 4 3" - то в крейсер 4500 т влезет как минимум столько же 6" и вдвое больше 3". Тем более, что на Тикуме уже использовалась HT-сталь.

Борис, Х-Мерлин: *PRIVAT*

Борис, Х-Мерлин: да в теме про Баян всётаки уместнее вспомнить Эсмеральду 2 и ОХиггинс... они всётаки ближе к Баяну по постановке задач... всётаки броненосные крейсера... ОХиггинс так тот вообще Баяну фору даст :)

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а попадёш? Попадали ж. А я че, хуже? Борис, Х-Мерлин пишет: вообще да... попал он переходе в США в штормец... оказалось что по американским меркам он был мокрым... А про рекламацию тоже, поди, стоит вспомнить:-) Борис, Х-Мерлин пишет: да в теме про Баян всётаки уместнее вспомнить Эсмеральду 2 и ОХиггинс... Ну, коль уж так получилось... можно и в другую ветку переехать.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ну, коль уж так получилось... можно и в другую ветку переехать. - это необязательно... кстати все както забыли Дона Карлоса который в 1901 году на испытнаиях шёл с 944 тоннами угля и без форсировки достиг своих 20,6 узлов... так что ничего невозможного небывает...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати все както забыли Дона Карлоса который в 1901 году на испытнаиях шёл с 944 тоннами угля и без форсировки достиг своих 20,6 узлов... Отчего ж, я не забыл. Первый эльзвик с водотрубными котлами, если не ошибаюсь. Я в споре с Кромом одного не пойму - как он умудряется нарушать законы кораблестроения:-) Ведь у меньшего по размерам корабля растет удельный вес корпуса, ему требуется большая тяговооруженность для достижения той же скорости при тех же пропорциях, у него бОльший удельный вес брони при тех же толщинах... То есть, "масштабируя" Аскольд, надо или толщину брони уменьшать, или запас угля, или вооружение. Но нет, ничего такого не надо. ЧуднО или ЧУдно

realswat: Короче, если б 6000-ник проектировал м-р Уоттс, а строил м-р Армстронг - получился бы кораблик с 2 8" и 14 6" орудиями, который на мерной миле дал бы 24,5 узла. И тогда никто не бросил бы камень в нашу концепцию

Андрей Рожков: Уважвемый realswat а данных по «Тенрю» и "Тацуты" у Вас нет? буду премного благодарен.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Короче, если б 6000-ник проектировал м-р Уоттс, а строил м-р Армстронг - получился бы кораблик с 2 8" и 14 6" орудиями, который на мерной миле дал бы 24,5 узла. И тогда никто не бросил бы камень в нашу концепцию - я знал что рано или поздно мы доберёмся до чего-то до боли знакомого - Есмеральды 2 правда Уоттс поставил на два 152мм орудия больше чем тебе заманулось...

Krom Kruah: realswat пишет: Я в споре с Кромом одного не пойму - как он умудряется нарушать законы кораблестроения:-) Ведь у меньшего по размерам корабля растет удельный вес корпуса, ему требуется большая тяговооруженность для достижения той же скорости при тех же пропорциях, у него бОльший удельный вес брони при тех же толщинах... То есть, "масштабируя" Аскольд, надо или толщину брони уменьшать, или запас угля, или вооружение. Но нет, ничего такого не надо. Все верно. У меня и вооружения меньше, и КМУ на 1/3 меньше и легче, соответно и уголь. realswat пишет: Короче, если б 6000-ник проектировал м-р Уоттс, а строил м-р Армстронг - получился бы кораблик с 2 8" и 14 6" орудиями, который на мерной миле дал бы 24,5 узла Скорее всего - да. Др. дело, что если он бронепалубник, то особое превозходство над реальных 6000-тонников он обладать не будет и был бы в состоянием не хуже выполнять тех-же задач. . А если так - то почему не сделать его дешевле? realswat пишет: В каком смысле? В смысле, что и у Аскольда полубак отсуствует. Борис, Х-Мерлин пишет: - ничем, только зачем его в начале 20 века строить русскую версию Бланко Энкаладо или Буэнос Ареса или Ёсино? и вечный вопрос - зачем русскому флоту такой крейсер? В роли массового легкого крейсера при эскадры. Ну и конечно все же не собачка/эльзвик. Просто в их водоизмещению. Например 8" + 120 мм русскому крейсеру в 4.5 КТ особо не нужны. Для 6000-тонника 8" уже дали бы основания нарастать водоизмещения. Корапь стал бы с ощутимом превозходстве над собачками и в состоянием и с асам постреляться (не в смысле в линии конечно). Но ... их не поставили. А если с 6" - "зачем надо платить больше"? В конце концов чем Аскольд полезнее Буенос Айреса для России? Даже не в реале, по потенциале? 4800 т, 120,7x12,9x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК. 17 000 л.с. = 24 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 - 203 мм/45, 4 - 152 мм/45, 6 - 120 мм/45, 16 МК, 5 ТА 457 мм При едином 6" ГК 6-120 мм меняются на 3-6", а 2-8" - на еще 4-6". В сумме - 11-6". ОК, ставить будем 8-10 штук, экономию - на доп. угля примерно. Кстати данный корабл - с 3 палуб и без полубака. Т.е. ни в чем не хуже Аскольда, в т.ч. по размещению артиллерии и ее высоте над ватерлинии. Т. что - и на волнении ув. realswat смог бы пострелять и наверное даже попадать. Русская инкарнация подобного зверя ни в чем не менее подходяща чем 6000-тонников, а была бы неск. дешевле и принципиально могли бы построить больше кораблей. - я знал что рано или поздно мы доберёмся до чего-то до боли знакомого - Есмеральды 2 правда Уоттс поставил на два 152мм орудия больше чем тебе заманулось... Все таки - не на всех было индивид. подачи... С др. стороне - успел он и пояса вбухать... Да, узкого, да - не на всей длине корпуса, но ... 6" пояс вошел. Без ексцесий "для индейцев" типа столь 6" орудий, сколько влезут габбаритно (вроде и макс. 12 достаточно), на границе веков в русском амплуа уже можно и с треуг. котлов со всех проистекающих, нек. экономии веса можни использовать для увеличением запаса угля... И т.д. При том Есмеральда 2 - в общем старуха и состтудентка скорее богинь, чем Аскольда с Богатырем... А 5 лет спустя если?

Krom Kruah: Ув. realswat, попробуйте на основе Буенос Айреса что получиться с 10-6"/45 и 10-75 мм вместо всего его вооружения и с котлов Шульца примерно... Ну и с скосе не до 127 мм.

Dampir: Андрей Рожков пишет: данных по «Тенрю» и "Тацуты" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_LCr/index.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/SeaWar/25/index.htm

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: И т.д. При том Есмеральда 2 - в общем старуха и состтудентка скорее богинь, чем Аскольда с Богатырем... А 5 лет спустя если? - а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... а жизнь показала, что нужнее корабли типа ОХиггинса-Баяна-Асам... у которых ЭСКАДРЕННЫЕ качества превалируют анд КРЕЙСЕРСКИМИ... в этом смысле собачки как концепция себя оправдали полностью - став в умелых руках существенным подспорьем японскому флоту... как нистранно, но никто эти крейсера Армстронга не называет у нас эльсвикскими - СОБАЧКИ... а в России просто так ПРОЗВАНЬЯ не приживаются, надо заслужить... шото я лирически настроен

Андрей Рожков: Dampir пишет: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_LCr/index.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/SeaWar/25/index.htm Кроме веса топлива - больше ничего.

Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: - а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... а жизнь показала, что нужнее корабли типа ОХиггинса-Баяна-Асам... у которых ЭСКАДРЕННЫЕ качества превалируют анд КРЕЙСЕРСКИМИ... в этом смысле собачки как концепция себя оправдали полностью - став в умелых руках существенным подспорьем японскому флоту... как нистранно, но никто эти крейсера Армстронга не называет у нас эльсвикскими - СОБАЧКИ... а в России просто так ПРОЗВАНЬЯ не приживаются, надо заслужить... Только после РЯВ ни одно государство не стало строить "Асамы". А сами японцы построили "Тоне" у которого улучшили крейсерские качества по сравнению с боевыми. А почему по Вашему мнению их назвали "собачками"?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... а жизнь показала, что нужнее корабли типа ОХиггинса-Баяна-Асам... у которых ЭСКАДРЕННЫЕ качества превалируют анд КРЕЙСЕРСКИМИ... Так и я о том-же!

Bofors: Пересвет пишет: И это, по-вашему, не спонтанный выход? Вообще, складывается впечатление, что Витгефту сообщили, что в полдень 28 июля вся эскадра будет расстреляна на внутреннем рейде Т.е. приготовиться и распланировать с 10 июня было не возможно? Скорее не было желания или умения! А поберечь корабли перед выходом и немного подготовиться, конечно, надо было, но обстрел рейда уже не позволял сделать это спокойно. Очень жаль, что выход 10 июня так плохо закончился.

kimsky: Кстати, если уж пошла речь про стандарты и вес СК на бронепалубниках: командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку.

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... Точно как англичане и французы. Не самая плохая компания, нет? Борис, Х-Мерлин пишет: а жизнь показала Что Эмден ничего не может противопоставить Сиднею, а 5 Эмденов и 2 Разедгруппы Хох Зее Флотте - 4 Сиднеям 2 LCS. Krom Kruah пишет: Все верно. У меня и вооружения меньше, и КМУ на 1/3 меньше и легче, соответно и уголь. Все верно. Проектные данные КМУ Аскольда - 19000 л.с. и 1270 т веса. То есть КМУ в 15100 л.с. должна весить 1009 т. А у Вас сколько? Запас угля по норме Аскольда - 12%, 528 т. А у Вас? Krom Kruah пишет: Ув. realswat, попробуйте на основе Буенос Айреса что получиться с 10-6"/45 и 10-75 мм вместо всего его вооружения и с котлов Шульца примерно... Ну и с скосе не до 127 мм. Знаете, я не настолько силен в альтернативном проектировании. Нет у меня той легкости, с которой Вы 400 т выносите из котельных отделений и навешиваете на борта, не задумываясь об изменении парметров килевой и бортовой качки, остойчивости, всхождении на волну и т.п. Я вижу только одно - Ваши проекты волшебным образом превосходят все построенное. Krom Kruah пишет: Др. дело, что если он бронепалубник, то особое превозходство над реальных 6000-тонников он обладать не будет Если полагать, что бронепалубник в 6000 т загентся от единственного попадания 152-мм снаряда по ВЛ, и что даже если в корабль попадет только один 152-мм снаряд, то он обязательно попадет в ВЛ - то да, не обладает. Но мне так не кажется.

Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Только после РЯВ ни одно государство не стало строить "Асамы". - строили и ещё как...

Krom Kruah: kimsky пишет: Кстати, если уж пошла речь про стандарты и вес СК на бронепалубниках: командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку. Вполне убедительно смотриться. Кстати примерно подобное соотношение веса пушки+боекомплекта к весе корпусных конструкций получаеться и у меня.

realswat: kimsky пишет: командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку. Любопытно - это даже чуть больше веса 4 6" для Баяна по проекту Адмиралтейского завода - 153,4 т. При том, что б/к рассчитывался в 180 выстрелов, а в общий вес входила дополнительная переборка в среднем каземате - 5 т.

Пересвет: Bofors пишет: Скорее не было желания Верно, не было. А когда не готовишься заранее, то и получаются "спонтанные действия", дополненные импровизацией. Bofors пишет: А поберечь корабли перед выходом и немного подготовиться, конечно, надо было, но обстрел рейда уже не позволял сделать это спокойно. Опасность обстрелов была несколько преувеличена. Впоследствии под этими "обстрелами" устранялись повреждения после боя 28 июля, ремонтироался "Ретвизан", закончен ремонт "Баяна" и т. д.. Некоторый риск получения некоторых повреждений при подготовке выхода, конечно, имелся, но он с лихвой окупился бы лучшей боеготовностью эскадры.

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: строили и ещё как... Как?

Пересвет: realswat пишет: Если полагать, что бронепалубник в 6000 т загентся от единственного попадания 152-мм снаряда по ВЛ, и что даже если в корабль попадет только один 152-мм снаряд, то он обязательно попадет в ВЛ - то да, не обладает. Но мне так не кажется. А некоторые ещё очень любят покритиковать боевую устойчивость "Новика", приводя в пример повреждение 27 января, когда он получил одно прямое попадание 152 (или 203мм) снарядом и оно пришлось именно в район ватерлинии!

realswat: Пересвет пишет: А некоторые ещё очень любят покритиковать боевую устойчивость "Новика", приводя в пример повреждение 27 января, когда он получил одно прямое попадание 152 (или 203мм) снарядом и оно пришлось именно в район ватерлинии! А некоторые полгают, что у Новика водоизмещение 6000 т? Или полагают, что просьбы собеседника читать внимательно относятся к кому-то другому?

Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: Андрей Рожков пишет: quote: Только после РЯВ ни одно государство не стало строить "Асамы". - строили и ещё как... Странно. Вот тут: http://tsushima.borda.ru/?1-6-40-00000545-000-0-0-1214423750 пришли к другому выводу.

realswat: kimsky пишет: командир "Гишена" оценивал вес установки дополнительных 4 138-мм пушек со щитами с учетом боекомплекта в 170 снарядов, подкреплений, подачи, оборудования и подрепления погребов в 160 тонн - по 40 тонн на пушку. Вес вооружения упомянутого Буэнос Айрэса - 375 т. Это - включая 5 18" ТА. Как говорится, комментарии излишни.

Пересвет: realswat пишет: А некоторые полгают, что у Новика водоизмещение 6000 т? Нет, все знают его водоизмещение. Просто "Новику" в первом же бою 27 января так "повезло", что его боевую устойчивость многие оценивают как очень низкую, не учитывая, как вы правильно заметили, некорректность такой оценки по одному "лакки-шоту".

клерк: Пересвет пишет: Просто "Новику" в первом же бою 27 января так "повезло", что его боевую устойчивость многие оценивают как очень низкую, не учитывая, как вы правильно заметили, некорректность такой оценки по одному "лакки-шоту". В "Новик" что не попадание, то лакки-шот. Не на какие мысли не наводит? Кстати спасибо за любопытную информацию о скорости "Новика" в 26 узлов в течение 3 часов, но хотелось бы подтверждение из русских источников и очень желательно с указанием водоизмещения. Пересвет пишет: То есть, если бы "Ниссин" имеол водоизмещение 20 000 тонн, то его не имело бы смысла ставить в линию, из-за недостаточного сопоставления его огневой мощи с размерами? А если бы "Баян" имел водоизмещение 5000 тонн, то он был бы подходящим для линии? Зависит от того - на что пришлось бы это увеличиение/уменьшение веса. Если бы "Ниссин" при том же вооружении и защите имел бы 20 ты.с т и 26 узлов, то ставить в линию его смысла было мало. И 17 уз. "Баян" в 5000 т при том же вооружении и защите (фактически ББО) смотрелся бы в линии лучше оригинала. Пересвет пишет: В качества корабля линии 3 класса "Ниссин" бесспорно полезнее, чем "Идзумо" именно по причине меньших размеров и стоимости. \\\\\\\Ваша логика необыкновенна! А "Идзумо" по-вашему полезнее в линии, чем "Микаса", "по причине меньших размеров и стоимости"? Еще раз для непонятливых. "Ниссин" и "Идзумо" корабли практически одинаковые по вооружению и защите. Поэтому в линии полезнее смотрелся более тихоходный и меньший по размерам "Ниссин. Сравнение же "Идзумо" и "Микаса" неуместно, т.е. последний сильнее вооружен и лучше защищён.

kimsky: realswat пишет: Любопытно - это даже чуть больше веса 4 6" для Баяна по проекту Адмиралтейского завода - 153,4 т. При том, что б/к рассчитывался в 180 выстрелов, а в общий вес входила дополнительная переборка в среднем каземате - 5 т. Ну, возможно что дело в оборудовании совершенно новых погребов (вместот нефтяных цистерн)

kimsky: realswat пишет: Вес вооружения упомянутого Буэнос Айрэса - 375 т. Это - включая 5 18" ТА. Стандартный вопрос - что входит в эти цифры. Проведи погреба и подкрепления по статье "корпус", а подачу и вентиляцию - "вспомогательные механизмы", да еще и щиты - "бронирование" - и останется голый вес пушек с боезапасом. Черт знает, конечно.

Пересвет: клерк пишет: В "Новик" что не попадание, то лакки-шот. Не на какие мысли не наводит? Не везло ему на попадания вражеские! клерк пишет: Кстати спасибо за любопытную информацию о скорости "Новика" в 26 узлов в течение 3 часов, но хотелось бы подтверждение из русских источников и очень желательно с указанием водоизмещения. А с приложением фотогалереи, запечатлевшей испытание, не хотите?! Увы, что нашёл, то и даю. В русских архивах более подробной информации по этому "забегу" явно не содержится, так как он мало интересовал русскую сторону, как и нас мало интересует спортивный рекорд, установленный с применением "ударного" допинга. Да и водоизмещение вряд ли отличалось от нормального. "Жульничество", скажем, с топливом, сомнительно - вон как немцы из "Ф.Шихау" расписали количество угля на испытаниях китайских миноносцев ("Хай-Лун"). Даётся количество угля - и скорость при этом количестве на борту. Да и увеличение скорости на один узел при форсировке не выглядит фантастичным. Англичане форсировкой котлов скорость ещё и не так увеличивали. клерк пишет: И 17 уз. "Баян" в 5000 т при том же вооружении и защите (фактически ББО) смотрелся бы в линии лучше оригинала. Чем бы лучше? Размерами цели? Может тогда "Адм. Ушаков в линии лучше смотрится, чем "Пересвет"? клерк пишет: "Ниссин" и "Идзумо" корабли практически одинаковые по вооружению и защите. У "Идзумо", вообще-то, броневой пояс напротив КМУ и орудийных погребов на дюйм потолще, да и скос броневой палубы за ним толще.

Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Странно. Вот тут: http://tsushima.borda.ru/?1-6-40-00000545-000-0-0-1214423750 пришли к другому выводу. - а ты не читай на ночь форум

клерк: Пересвет пишет: Да и увеличение скорости на один узел при форсировке не выглядит фантастичным 26 узлов с форсировкой в течение 3-х часов при том, что 25,1 узла при нормальной мощности дали только на мерной миле? Фантастика. Пересвет пишет: И 17 уз. "Баян" в 5000 т при том же вооружении и защите (фактически ББО) смотрелся бы в линии лучше оригинала.\\\\\\ Чем бы лучше? Размерами цели? Именно. Пересвет пишет: Может тогда "Адм. Ушаков в линии лучше смотрится, чем "Пересвет"? Если бы "Адм. Ушаков" имел бы башни ГК "Пересвета", пояс в 73% длины ВЛ и 5" верхний пояс в 40% длины (это вполне могло уложиться в 5,5-6 тыс. т), то он смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета". Пересвет пишет: Ниссин" и "Идзумо" корабли практически одинаковые по вооружению и защите.\\\\\ У "Идзумо", вообще-то, броневой пояс напротив КМУ и орудийных погребов на дюйм потолще, да и скос броневой палубы за ним толще. Только у "Ниссина" ширина пояса и каземата 4,8 м против 4,28 м у "Идзумо", да и каземат над поясом у "Ниссина" 152мм вместо 127 мм у "Идузмо". Так что вполне можно сказать, что корабли практически одинаковые по защите.

realswat: kimsky пишет: Стандартный вопрос - что входит в эти цифры. Проведи погреба и подкрепления по статье "корпус", а подачу и вентиляцию - "вспомогательные механизмы", да еще и щиты - "бронирование" - и останется голый вес пушек с боезапасом. Черт знает, конечно. Да, вчера я уже потом тоже об этом подумал. Скорее всего, это просто вес орудий с БК - навскидку так получится и для наших кораблей. клерк пишет: В "Новик" что не попадание, то лакки-шот. Не на какие мысли не наводит? Все-таки преувеличивать не стоит. 28 июля было 3 попадания без последствий, Цусима попал в Новик как минимум 10 раз, а Жемчуг и вовсе после 17 попаданий вроде как еще был в норме. Хотя в целом по РЯВ меньшая живучесть малых крейсеров просматривается без проблем... но это и так очевидно.

realswat: Андрей Рожков пишет: Уважвемый realswat а данных по «Тенрю» и "Тацуты" у Вас нет? буду премного благодарен. У меня нету. Но есть у Лакруа:-))

realswat: realswat пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: а что 5 лет? русские же упёрто строили УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР - разведчик при эскадре и крейсер в океане... Точно как англичане и французы. Не самая плохая компания, нет? Кстати, немцев забыл. Которые хотели не просто универсальный крейсер - а небольшой универсальный крейсер. И в итоге имели то, что имели - не то, чтобы быстроходные, хорошо защищенные и вооруженные бронепалубники. Не способные ни накостылять Цусиме, ни уйти от Аскольда (как вариант - накостылять Челленджеру или уйти от Кента). К слову, еще немного о немцах и необходимости пояса. Вроде все понятно - после Майнца немцы перешли на строительство легких крейсеров с поясом. Но, когда во время войны им в руки попали Эльбинг и Пиллау - без пояса, но со 150-мм орудиями - они сразу заменили ими поясные, но вооруженные 105-мм орудиями Страсбург и Штральзунд в составе 2 разведывательной группы. В ее составе они участвовали в Ютланде, а Пиллау оставался во 2 разведгруппе как минимум до второго Гельголанда, хотя к тому времени у немцев уже были и поясные крейсера со 150-мм орудиями.

realswat: Был, к слову, еще такой забавный кораблик, заслуживающий упоминания в данном разговоре: Интересно, предпочел бы Добротворский его Олегу?

Krom Kruah: realswat пишет: То есть КМУ в 15100 л.с. должна весить 1009 т. А у Вас сколько? Запас угля по норме Аскольда - 12%, 528 т. А у Вас? Tак у Аскольда 9 котлов и 3 ПМТР по 7200 л.с. У меня - 6 котлов и 2 ПМТР - все - точ-в-точь как у Аскольда. Вес КМУ кстати вышел немн. больше (т.е. - с запасом) - 1146 тонн. Как и мощность КМУ (Шарп считает скорости в общем сл.консервативно). Запас угля 486 тонн норм./846 тонн полн. Ну, или если все вместе: Displacement: 4 241 t light; 4 430 t standard; 4 917 t normal; 5 305 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (402.00 ft / 400.00 ft) x 50.00 ft x (18.00 / 19.04 ft) (122.53 m / 121.92 m) x 15.24 m x (5.49 / 5.80 m) Armament: 8 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 6 x Single mounts on sides amidships 8 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 13.63lbs / 6.18kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides amidships 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 980 lbs / 445 kg 8 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 2.493 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes 2 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 0.623 t total In 1 sets of submerged stern tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3.50" / 89 mm 292.00 ft / 89.00 m 7.00 ft / 2.13 m (с учете утоньшения под водой - все 4" или и в оконечностями) В весе пояса включены и траверы той-же толщины. Ends: Unarmoured Main Belt covers 112 % of normal length - Hull Bulges: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2.00" / 51 mm 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm 2nd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 2.00" / 51 mm For and Aft decks Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm (в общем соответствует 63 мм скосу и 38 мм плоской части, но можно и так. - Conning towers: Forward 5.00" / 127 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 17 254 ihp / 12 871 Kw = 23.00 kts Range 3 700nm at 13.00 kts Bunker at normal displacement = 486 tons (100% coal) Bunker at max displacement = 875 tons (100% coal) Complement: 293 - 381 Cost: £0.395 million / $1.581 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 255 tons, 5.2 % - Guns: 252 tons, 5.1 % - Torpedoes: 3 tons, 0.1 % Armour: 900 tons, 18.3 % - Belts: 293 tons, 6.0 % (если хотите - добавляйте к корпусе или норм. запаса угля) - Armament: 88 tons, 1.8 % - Armour Deck: 487 tons, 9.9 % - Conning Tower: 31 tons, 0.6 % Machinery: 1 131 tons, 23.0 % (запас около 100 тонн) Hull, fittings & equipment: 1 745 tons, 35.5 % Fuel, ammunition & stores: 675 tons, 13.7 % Miscellaneous weights: 210 tons, 4.3 % - Hull void weights: 210 tons (доп. вес надв. корпусный конструкций, т.е. корпус в сумме - 39.8%, 1955 тонн) Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 173 lbs / 3 254 Kg = 66.4 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.21 Metacentric height 2.5 ft / 0.8 m Roll period: 13.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.64 Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.478 / 0.488 Length to Beam Ratio: 8.00 : 1 'Natural speed' for length: 20.00 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -6.00 degrees Stern overhang: -4.00 ft / -1.22 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 21.00 ft / 6.40 m, 20.00 ft / 6.10 m - Forward deck: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 19.00 ft / 5.79 m - Aft deck: 50.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Quarter deck: 20.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 20.00 ft / 6.10 m - Average freeboard: 19.39 ft / 5.91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 92.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 161.4 % Waterplane Area: 13 065 Square feet or 1 214 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 117 % Structure weight / hull surface area: 80 lbs/sq ft or 391 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.91 - Longitudinal: 3.17 - Overall: 1.03 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Данный вариант - с 3 палуб (а-ля Аскольд), гладкопалубный, без полубака и полуюта. Ожидаю табуреток...

Krom Kruah: kimsky пишет: Стандартный вопрос - что входит в эти цифры. Проведи погреба и подкрепления по статье "корпус", а подачу и вентиляцию - "вспомогательные механизмы", да еще и щиты - "бронирование" - и останется голый вес пушек с боезапасом. Черт знает, конечно. Вот именно... Очень похоже на вес орудий плюс боекомплекта...

Krom Kruah: А вот 4.5 КТ Боярин, только с котлов Бельвиля, с 2 палуб (плюс полубак и полуют) и без поясом: Displacement: 3 819 t light; 3 999 t standard; 4 419 t normal; 4 756 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (396.00 ft / 396.00 ft) x 46.50 ft x (17.50 / 18.48 ft) (120.70 m / 120.70 m) x 14.17 m x (5.33 / 5.63 m) Armament: 8 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring (возв. пушки на полубаке и полуюте) 6 x Single mounts on sides amidships 8 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 13.63lbs / 6.18kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 980 lbs / 445 kg 8 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 2.493 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes (4 ТА, 8 торпед) 2 - 18.0" / 457 mm, 8.00 ft / 2.44 m torpedoes - 0.312 t each, 0.623 t total In 1 sets of submerged stern tubes (1 ТА, 2 торпед) Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2.00" / 51 mm 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm 2nd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 2.00" / 51 mm For and Aft decks Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 4.00" / 102 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 15 446 ihp / 11 523 Kw = 22.75 kts Range 3 700nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 757 tons (100% coal) Complement: 270 - 352 Cost: £0.419 million / $1.675 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 255 tons, 5.8 % - Guns: 252 tons, 5.7 % - Torpedoes: 3 tons, 0.1 % Armour: 560 tons, 12.7 % - Armament: 88 tons, 2.0 % - Armour Deck: 449 tons, 10.2 % - Conning Tower: 23 tons, 0.5 % Machinery: 1 404 tons, 31.8 % (NB!!!) Hull, fittings & equipment: 1 403 tons, 31.7 % Fuel, ammunition & stores: 600 tons, 13.6 % Miscellaneous weights: 197 tons, 4.5 % (доп. вес корпус. конструкции над ватерлинии, т.е. в сумме 36.2%, 1600 тонн) - Hull void weights: 197 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 386 lbs / 1 536 Kg = 31.4 x 6.0 " / 152 mm shells or 0.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.28 Metacentric height 2.5 ft / 0.8 m Roll period: 12.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.50 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.55 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck , a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.480 / 0.489 Length to Beam Ratio: 8.52 : 1 'Natural speed' for length: 19.90 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -8.00 degrees Stern overhang: -4.00 ft / -1.22 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 19.00 ft / 5.79 m - Forward deck: 15.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Aft deck: 50.00 %, 11.50 ft / 3.51 m, 11.50 ft / 3.51 m - Quarter deck: 20.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Average freeboard: 15.31 ft / 4.67 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 122.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 111.8 % Waterplane Area: 12 050 Square feet or 1 120 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100 % Structure weight / hull surface area: 77 lbs/sq ft or 378 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.96 - Longitudinal: 1.83 - Overall: 1.03 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather В варианте с котлов Шульца вес КМУ - 1023 тонн, уголь - 748 тонн норм. и до 1230 тонн полн. Вес корпуса - 38.9%, 1720 тонн.

Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, немцев забыл. Которые хотели не просто универсальный крейсер - а небольшой универсальный крейсер. И в итоге имели то, что имели - не то, чтобы быстроходные, хорошо защищенные и вооруженные бронепалубники. Не способные ни накостылять Цусиме, ни уйти от Аскольда (как вариант - накостылять Челленджеру или уйти от Кента). Как быть с Карлсруе? В качестве рейдера отметился превосходно. Аналогично его систершипы (после перевооружением на 150 мм) стали вполне даже неплохие КРЛ при эскадры. Факт, что немцы лажанулись с 105 мм калибре, но данного опущения после начале войны ныстро откоригировали, да и в принципе могли не допустить данной ошибки.

realswat: Krom Kruah пишет: Как быть с Карлсруе? А что, он мог накостылять Сиднею? Нельзя ли все-таки отвечать на то, о чем я писал. Что в качестве рейдера немецкие крейсера были неплохи, я и сам знаю, и Эмден тут отметился много лучше Карлсруэ. Krom Kruah пишет: Аналогично его систершипы (после перевооружением на 150 мм) стали вполне даже неплохие КРЛ при эскадры. Факт, что немцы лажанулись с 105 мм калибре, но данного опущения после начале войны ныстро откоригировали, да и в принципе могли не допустить данной ошибки. Факт, что и после перевооружения они уступали более крупным Сиднеям/Саутгемптонам. Что не мудрено. Как факт, что после перевооружения боекомплект был чуть более 100 выстрелов на ствол. И факт, что англичане ответили Эмеральдом и Хаукинсом - что как-то не укладывается в Вашу теорию "достаточности водоизмещения" и "ненужности достижения индивидуального превосходства". Krom Kruah пишет: Tак у Аскольда 9 котлов и 3 ПМТР по 7200 л.с. У меня - 6 котлов и 2 ПМТР - все - точ-в-точь как у Аскольда. Не понял. Почему тогда Krom Kruah пишет: 15 446 ihp ? Навскидку еще - БК 150 выстрелов на 6" и 250 на 3", что не соответствует требованиям РИФ. Krom Kruah пишет: Displacement: 4 241 t light; 4 430 t standard; 4 917 t normal; Так скорее с водоизмещением Аскольда надо бы сравнивать 4917 т, а не заявленные чуть выше 4400.

realswat: Бланко Энкалада

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Бланко Энкалада - и что на этом фото?

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - и что на этом фото? Крейсер чилийского флота Бланко Энкалада.

Krom Kruah: realswat пишет: Не понял. Почему тогда Krom Kruah пишет: цитата: 15 446 ihp Принял КМУ Аскольда с суммарной мощностю в 23100 л.с. при 3 машин, т.е. по 7700 на ПМ и 3 котлов (вроде у него 19000 л.с. по проекте, 20017 л.с. долговременно и 23600 л.с. макс. Не знаю как там с форсаже, но если и применялся, то явно безвредно для механизмов оказалось). Т.е. - при 6 котлов и 2 машин (по 7600 л.с.) получаются 15200 л.с. При том у реального Аскольда 3 из котлов - с неск. меньшей паропроизводительности и размера (иначе не вошли бы в корпусе), а в нашем случае - 6 больших котлов входят нормально. По Крестьянинова/Молодцова: Дополнительное испытание главных механиз-мов состоялось 3 ноября в Кильской бухте. Маши-ны работали плавно, без стука в подшипниках и травления пара и при 128 об/мин развили мощность 23 500 л. с., при этом значительно уменьшилась вибрация. Через 2 ч 20 мин полного хода комиссия, убедившись в выполнении всех требований, заяви-ла об окончании ходовых приемных испытаний.2/3 из 23500 л.с. - 15666 л.с. Форсаж не упоминаеться, а непременно упомянули бы в силе несоответствием с станд. русском требованием по испытаниями без форсажа. Так скорее с водоизмещением Аскольда надо бы сравнивать 4917 т В общем данный вариант - именно "уменьшенный Аскольд - с 3 палуб и высокорасположенным ГК. Только и с 3.5" поясе... Захотелось "по максимуме"! Просто 3.5" пояс требует в сумме рост водоизмещения на около 600 тонн при сохранением ост. характеристик. В след. посте готов предложить для градивной критики варианта с 3 палуб без поясом и с 10-6" (180 сн./ор.) плюс 10-75 мм (300 сн./оруд.) и подробно. Входить в Displacement: 3 710 t light; 3 933 t standard; 4 419 t normal; 4 808 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (399.00 ft / 396.00 ft) x 46.50 ft x (17.50 / 18.63 ft) (121.62 m / 120.70 m) x 14.17 m x (5.33 / 5.68 m) При КМУ в 1020 тонн, 15466 л.с., 492/866 тонн угля; вес корпуса 1797 тонн/40.7%. Однако без поясе. Бронепалуба - 2", скос 2" (можно перераспределить и на примерно 2.5" скос и 1.5" плоская часть)... Метацентр. высота - 2.1 фт/0.6 м Период качки - 13.6 сек. Если нужно - готов и поподробнее дать данных. (не хочеться массово длинными постами с расчетами засорять ветки... А что, он мог накостылять Сиднею? Перевооружили бы его на 150 мм (а-ля Бреслау) и еще увидем кто-кого в евент. дуеле с Карлсруе с Сиднеем...

Krom Kruah: P.S. Кстати у меня 6"/45 за коробчатых щитов - лоб 2"/остальное 1" (откритых только сзади), с брони индивид. подачи 1" - вес брони 9 тонн на орудием, а 75 мм - с лоб. щите 1". Т.е. - сериозно лучше чем у Аскольда. при том вес снаряда 49.5 кг (как у фугаса обр. 1907 г., а не 41 кг, как до и во время РЯВ)...

Krom Kruah: realswat пишет: Навскидку еще - БК 150 выстрелов на 6" и 250 на 3", что не соответствует требованиям РИФ. В общем - не проблема увеличить до 180 сн./оруд. и 300 сн./оруд. (соотв. для 6" и 75 мм). Разница для 6" например - между 132 и 113 тонн (при 49.5 кг. снаряде), т.е. примерно 20 тонн (для 10-6", т.е. 2-6" в ДП в оконечностями и по 4 на борт). Ну и еще около 10 доп. тонн на корпус. конструкциями для больших погребов.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Крейсер чилийского флота Бланко Энкалада - этоя знаю... шоты хотел этим фото сказать?

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: шоты хотел этим фото сказать? Видимо на мореходность намекает

realswat: Krom Kruah пишет: Принял КМУ Аскольда с суммарной мощностю в 23100 л.с. при 3 машин Я полагаю, что принимать для расчета показатели, достигнутые на испытаниях - причем даже не средние на официальных, а максимальные на заводских - принципиально не верно. Если мы говорим о проектировании корабля, то должны ориентироваться на расчеты проектировщиков - чтобы понять, какой вес машин был бы заложен. То есть для КМУ Аскольда мощность получится 19 000 л.с. для 3 машин. И 12.666 л.с. для двух машин. То есть на такую мощность машины "заложились" бы конструкторы. А дальше? Krom Kruah пишет: P.S. Кстати у меня 6"/45 за коробчатых щитов - лоб 2"/остальное 1" (откритых только сзади), с брони индивид. подачи 1" - вес брони 9 тонн на орудием, а 75 мм - с лоб. щите 1". Т.е. - сериозно лучше чем у Аскольда. при том вес снаряда 49.5 кг (как у фугаса обр. 1907 г., а не 41 кг, как до и во время РЯВ)... Вообще-то у Аскольда подачные трубы 40-мм, причем и для мелкашек. Так что на счет "серьезно лучше" - не уверен. Далее, у Аскольда 40-мм бронирование оснований дымоходов. 100-мм гласис МО (у Олега, к слову, 85-мм). Боевая рубка 150 мм против Ваших 127. Что с крышей - не понятно. Так же не понятно, есть ли бронированная коммуникационная труба у Вашего крейсера. Плюс - у Аскольда бронированы надводные ТА. Далее, вес минного вооружения у Вас - 3 т. У Варяга ТА - 20 т, торпеды и мины - 23 т. И еще вопрос - каков вес "экипжа, воды, провизии, багажа", каков вес "машинных запасов и т.п." (то есть запасных колосников, котельных трубок и всяких там запасных руловно линолеума и ведер краски). У Аскольда статья запасы - 420 т. У Варяга - "запасные детали и материалы по механизмам, артиллерийскому и минно-торпедному вооружению" 265,7 т; "провизия и питьевая вода" - 85,5 т, команда с багажом - 77 т, всего 428 т. Грубо - 7%. Для Вашего крейсера в 4900 т получится - 343 т. В какую статью они попадают?

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: этоя знаю... шоты хотел этим фото сказать? Да ничего:-) Если хочешь прокомментировать, то я с интересом (честно) послушаю.

Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то у Аскольда подачные трубы 40-мм, причем и для мелкашек. ... В какую статью они попадают? Завтра прокоментирую подробнее. И/или соответственно учту неучтенного.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Если хочешь прокомментировать, то я с интересом (честно) послушаю. валет бубей :)

realswat: Krom Kruah пишет: Завтра прокоментирую подробнее. И/или соответственно учту неучтенного. Не забудьте про 12% норму запаса угля - 588 т для Вашего корабля.

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: валет бубей :) Крапленый валет - состояние моря не совсем то как бы... хотя, может, мне кажется.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Крапленый валет - состояние моря не совсем то как бы... хотя, может, мне кажется. - бубновый... :) словил БЭ волну и в это момент сфоткали... и всё... с другой стороны непонятено зачем ты фотку Эту дал без комментов? я подозреваю чёрный пиар БЭ :)

Борис, Х-Мерлин: вот положительное фото:

Пересвет: клерк пишет: при том, что 25,1 узла при нормальной мощности дали только на мерной миле? "Новик" развил 25 узлов В СРЕДНЕМ на ПЯТИ ПРОБЕГАХ на мерной миле!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! клерк пишет: Если бы "Адм. Ушаков" имел бы башни ГК "Пересвета", пояс в 73% длины ВЛ и 5" верхний пояс в 40% длины (это вполне могло уложиться в 5,5-6 тыс. т), то он смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета". А то, что корабль бОльшего водоизмещения способен принять в корпус гораздо больше воды до появления серьёзного крена, это уже ничего не значит? И вы очевидно полагаете, что если бы "Адм. Ушаков" имел немного более длинный пояс и второй пояс в 102мм, то он не оказался бы в бедственном положении 15 мая? А "Громобой" имел более короткий пояс (в процентном отношении к длине ватерлинии), чем "Адм. Ушаков", но после боя 1 августа (где получил гораздо больше попаданий, чем "Ушаков") находился в более боеспособном состоянии. Это вы как прокомментируете? Может, всё-таки водоизмещение (размеры) имеют пользу бОльшую, чем мЕньший размер цели?клерк пишет: Только у "Ниссина" ширина пояса и каземата 4,8 м против 4,28 м у "Идзумо", да и каземат над поясом у "Ниссина" 152мм вместо 127 мм у "Идузмо". Когда в главный пояс попадёт бронебойный снаряд в 305мм, то гораздо бОльшее значение будет иметь толщина, а не высота пояса. Также при этом значительную роль сыграет толщина скоса бронепалубы, которая у "Идзумо" больше. Что касается второго броневого пояса, то я не знаю какие жизненно важные части находятся за ним. На "Фудзи" толщина второго пояса была намного меньше главного, и не зря, наверное.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Когда в главный пояс попадёт бронебойный снаряд в 305мм, то гораздо бОльшее значение будет иметь толщина, а не высота пояса До определенного размера. На "Фудзи" толщина второго пояса была намного меньше главного, и не зря, наверное. Не зря. Старость-нерадость. Не было крупповской стали все еще...

Krom Kruah: realswat пишет: Не забудьте про 12% норму запаса угля - 588 т для Вашего корабля. Всенепременно. Хотя есть нек. соображений по поводу данного требования, но... попробую.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Не зря. Старость-нерадость. Не было крупповской стали все еще... Да я про то, что нет за вторым поясом ни орудийных погребов, ни котельных ни машинных отделений. Потому и "вбухали" столько веса брони в главный пояс, ограничившись вторым поясом умеренной толщины. И лишний дюйм брони гораздо полезнее на главном поясе (как у "Идзумо"), чем на втором поясе (как у "Ниссин").

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: вот положительное фото: А вот если бы еще и на стапеле сфотографировали...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: И лишний дюйм брони гораздо полезнее на главном поясе (как у "Идзумо"), чем на втором поясе (как у "Ниссин"). - я вам удивляюсь... так палубой выше у Идзумо нет ничего а у Ниссина 6дм брони... может всётаки лучше забронировать всю высоты борта, чем гдето добавть а гдето оставить без ничего?

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: А вот если бы еще и на стапеле сфотографировали... - чтото мне подсказывает, что есть всякие фото, но не все опубликованы... лежат себе на полках в архивах, как когдато чертежи галльских кораблей... увы...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Когда в главный пояс попадёт бронебойный снаряд в 305мм, то гораздо бОльшее значение будет иметь толщина, а не высота пояса - ниченго подобного... 305мм пробьёт и тот и другой... эти пояся против себе подобных - 203-152-120... всё остальное их пробивало...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: ниченго подобного... 305мм пробьёт и тот и другой Ну, тут вообще-то много нюансов. У Идзумо скос более толстый - 63 мм против 37 мм. Да и дистанция пробития меньше, и угол. Ниссин великолепно защищен от СК, но для линии надо и на другое рассчитывать. Просто итальянцы, видать, думали драться на острых углах (у Беннедетто Брин верхний пояс 6", а траверз того же пояса 8"), а как собирались юзать гарибальдийцев другие - не их забота. Хотя, конечно, батареный СК для боя на острых углах - тоже не опция. Пересвет пишет: Да я про то, что нет за вторым поясом ни орудийных погребов, ни котельных ни машинных отделений. За верхним поясом - подачные трубы и дымоходы, взрыв снаряда в которых может дать очень большой эффект (как на знаменитых стрельбах по Бадену, когда пробивший верхний пояс снаряд рванул в дымоходе и убил 3 котла)

CVG: Это кто ж такой крутой, что "Бадену" так сделал? Я думал это самый мощный линкор 1МВ.

realswat: CVG пишет: Это кто ж такой крутой, что "Бадену" так сделал? Монитор Террор. Но он не крутой - это был расстрел пленного

GeorgG-L: realswat пишет: Монитор Террор. 15" пробил что и с какого растояния? Толщина главного броневого пояса со-ставляла в средней части 350 мм, у шельфа (нижней кромки под водой) - 170 мм. Над этим поясом располагался второй пояс тол-щиной 250 мм, доходивший до верхней палу-бы. Цитадель замыкалась броневыми тра-верзами. Вне пределов цитадели располага-лась более тонкая бортовая броня, заканчи-вавшаяся у броневых переборок. Выше верх-ней палубы, на расстоянии около 1,52 м от борта, находилась 170 мм броня казематов 150-мм орудий. Промежуток между кромкой борта и казематом защищался 30-мм палуб-ным настилом.

realswat: GeorgG-L пишет: 15" пробил что и с какого растояния? Вот тут есть: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/24.htm

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: так палубой выше у Идзумо нет ничего а у Ниссина 6дм брони... Это на тему, что лучше - отдельные казематы или бронированная батарея?Борис, Х-Мерлин пишет: может всётаки лучше забронировать всю высоты борта, чем гдето добавть а гдето оставить без ничего? Вы считаете "Дюпюи де Лом" идеально бронированным бр. крейсером? Вот только, даже французы впоследствии отказались от такой схемы бронирования. Борис, Х-Мерлин пишет: ниченго подобного... 305мм пробьёт и тот и другой... эти пояся против себе подобных - 203-152-120... всё остальное их пробивало... И чего это дураки-англичане поставили на "асамы" 178мм главный пояс, если он не имеет преимуществ перед 152мм? Или всё-таки имеет? И почему броневой пояс "асам" должен был защищать лишь от среднекалиберных снарядов? Ведь их предполагалось использовать для поддержки главных сил в бою с эск. броненосцами.

Пересвет: realswat пишет: За верхним поясом - подачные трубы и дымоходы, взрыв снаряда в которых может дать очень большой эффект Неужели бОльший, чем при попадании, скажем, в орудийный погреб?realswat пишет: (как на знаменитых стрельбах по Бадену, когда пробивший верхний пояс снаряд рванул в дымоходе и убил 3 котла) Мне почему-то думается, что он рванул бы в дымоходе даже если бы пролетел НАД вторым броневым поясом.

kimsky: Пересвет пишет: Вот только, даже французы впоследствии отказались от такой схемы бронирования. Изменилась опасность - изменилась схема бронирования.

Пересвет: kimsky пишет: Изменилась опасность - изменилась схема бронирования. Вот и я про то же!

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вы считаете "Дюпюи де Лом" идеально бронированным бр. крейсером? - лично я считаю его эпохальным кораблём... и конечно же идеальныобронированым для того времени когда он ЗАДУМЫВАЛСЯ... и неболее... Пересвет пишет: Это на тему, что лучше - отдельные казематы или бронированная батарея? - нет конечно...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: и конечно же идеальныобронированым для того времени когда он ЗАДУМЫВАЛСЯ... и неболее... Конечно, но ведь разбирается более поздняя пара "Идзумо"-"Ниссин".

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: И чего это дураки-англичане поставили на "асамы" 178мм главный пояс, если он не имеет преимуществ перед 152мм? Или всё-таки имеет? И почему броневой пояс "асам" должен был защищать лишь от среднекалиберных снарядов? Ведь их предполагалось использовать для поддержки главных сил в бою с эск. броненосцами. - Асамам это пояс в 178мм достался в наследство от ОХиггинса а тому от Эсмеральды 2... поэтому никто особо ничего менять не стал, просто добавили второй пояс... а у Гарбильди полный бронированый борт и батарея остались от предков :) зачем менять удачную конструкцию?

клерк: Пересвет пишет: "Новик" развил 25 узлов В СРЕДНЕМ на ПЯТИ ПРОБЕГАХ на мерной миле Мерная миля - это дистанция в 2-3 мили. Т.е. от силы в течение 40 минут при проектной мощности он развил 25 узлов. Поэтому достижение 26 узлов при форсировке в течение 3-х часов представляется крайне маловероятным, если только там не было искусственного занижения водоизмещения. Пересвет пишет: Если бы "Адм. Ушаков" имел бы башни ГК "Пересвета", пояс в 73% длины ВЛ и 5" верхний пояс в 40% длины (это вполне могло уложиться в 5,5-6 тыс. т), то он смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета". \\\\\\\\\А то, что корабль бОльшего водоизмещения способен принять в корпус гораздо больше воды до появления серьёзного крена, это уже ничего не значит? И вы очевидно полагаете, что если бы "Адм. Ушаков" имел немного более длинный пояс и второй пояс в 102мм, то он не оказался бы в бедственном положении 15 мая? Если бы 14 мая "Адимрал Ушаков" имел бы пояс в 73% длины ВЛ высотой над ВЛ хотя бы 0,5 м (вместо 63% и 9 см как в реале) и казематы СК, то его шансы попасть в бедственное положение сильно бы снизились. Хотя признаю - 3-х кратная разницы по сравнению с "Пересветом" слишком велика, а вот кораблик с аналогичнгой защитой в 6-7 кт (своего рода русский "Густав V") смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета". Пересвет пишет: А "Громобой" имел более короткий пояс (в процентном отношении к длине ватерлинии), чем "Адм. Ушаков", но после боя 1 августа (где получил гораздо больше попаданий, чем "Ушаков") находился в более боеспособном состоянии. Это вы как прокомментируете? У "Ушакова" перед боеым была 20% перегрузка против нормального водоизмещения. Если бы "Громобой" вступил в бой с водоимещением 14900 т (переуглубление 1,2 м), то его участь была бы много печальнее. Пересвет пишет: Может, всё-таки водоизмещение (размеры) имеют пользу бОльшую, чем мЕньший размер цели? Играет роль и то и другое. Если ВЛ плохо защищена (незащищена), то большую роль играют размеры цели. Если же корабль забронирован по ВЛ полно и хорошо, то начинает играть роль разница в размерах. Пересвет пишет: Только у "Ниссина" ширина пояса и каземата 4,8 м против 4,28 м у "Идзумо", да и каземат над поясом у "Ниссина" 152мм вместо 127 мм у "Идузмо". Когда в главный пояс попадёт бронебойный снаряд в 305мм, то гораздо бОльшее значение будет иметь толщина, а не высота пояса. Также при этом значительную роль сыграет толщина скоса бронепалубы, которая у "Идзумо" больше. Да "Идузмо" несколько лучше защищен от бронебойных 12" снарядов, но это не значит, что "Ниссин" защищен явно недостаточно. Но дистанциях РЯВ 6" пояс + 1,5" скос представляли в общем-то адекватную защиту от проникновения тогдашних 12" снарядов в ЖЧ. Большее заглубление то же важно - случаи подныривания (особенно для тяжелых снарядов) - не такая уж редкость. Поэтому ПМСМ вполне корректно сделать вывод о примерной равной защите обоих БРКР.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Конечно, но ведь разбирается более поздняя пара "Идзумо"-"Ниссин". - а шо изменилось?... у обеих круп. броня... у Ниссина закрыли сверьху батарею, поставили переборки между орудиями и всё - миинмум изменнений, тк корабль и так старый был по проекту... в какомто смысле коарбль забронировали от 6дм снарядов почти идеально... в то время как Идзумо...

Борис, Х-Мерлин: Да "Идузмо" несколько лучше защищен от бронебойных 12" снарядов, - это при условии попадания в 178мм пояс... можно рассмотреть ситуацию когда 6дм снарядл попадёт во второй пояс - 127мм на Идзумо и 152мм на Ниссине... или 8дм... впрочем Ивате 152мм броня казематов не спасла - раскрысля каземат как цветик семицветик... такое пападание для ниссина c 40мм крышей батареи могло и не быть таким роковым... хотя кто знает...

Пересвет: клерк пишет: Мерная миля - это дистанция в 2-3 мили. Т.е. от силы в течение 40 минут при проектной мощности он развил 25 узлов. Общая продолжительность испытания скорости "Новика" составила ТРИ ЧАСА, в течение которых сделал пять пробегов по мерной миле!!! Какие 40 минут? Вы вообще, в курсе, как проводились его испытания? клерк пишет: Если бы 14 мая "Адимрал Ушаков" имел бы пояс в 73% длины ВЛ высотой над ВЛ хотя бы 0,5 м (вместо 63% и 9 см как в реале) и казематы СК, то ...он получил бы те же попадания в небронированную оконечность, с теми же последствиями. клерк пишет: а вот кораблик в 6-7 кт (своего рода русский "Густав V") смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета". Если бы имел несколько иную схему бронирования.клерк пишет: У "Ушакова" перед боеым была 20% перегрузка против нормального водоизмещения. Если бы "Громобой" вступил в бой с водоимещением 14900 т (переуглубление 1,2 м), то его участь была бы много печальнее. Так ведь и "Громобой" вступил в бой с запасом угля выше нормального.клерк пишет: Если же корабль забронирован по ВЛ полно и хорошо, то начинает играть роль разница в размерах. Согласен. Но мне думается, что "Идзумо" по ватерлинии защищён получше, чем "Ниссин". Если бы "Ниссин" нёс 178мм бронепояс, да ещё и более толстый скос бронепалубы за ним, то тогда он был бы и лучше в линии. Возможно, так думали и японцы. И поставили "гарибальдийцев" в линию не из-за особенностей их бронирования, а из-за неспособности действовать совместно с "асамами" (из-за скорости).

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: у обеих круп. броня... У "Идзумо" - покачественнее, чем итальянского производства в Терни. Борис, Х-Мерлин пишет: в то время как Идзумо... В то время как "Идзумо" и принять 254-305мм снаряд в ватерлинию был приспособлен лучше. Борис, Х-Мерлин пишет: можно рассмотреть ситуацию когда 6дм снарядл попадёт во второй пояс - 127мм на Идзумо и 152мм на Ниссине... или 8дм... Вот за 127мм броню "Идзумо" я спокоен при попадании таких снарядов. Вполне достаточная для СК.Борис, Х-Мерлин пишет: Ивате 152мм броня казематов не спасла - раскрысля каземат как цветик семицветик... такое пападание для ниссина c 40мм крышей батареи могло и не быть таким роковым... А разве у "Идзумо" крыши казематов имели не 51мм толщину? Кроме того, по-моему, разрыв своих 152мм снарядов (как у "Ивате") в батарее "Ниссин" имели бы более серьёзные последствия (не знаю, замыкались ли противоосколочные переборки в батарее вокруг орудий, или были подобны переборкам на "России"), и размера "цветика-семицветика" на "Ниссин" были бы гораздо больше.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Согласен. Но мне думается, что "Идзумо" по ватерлинии защищён получше, чем "Ниссин". Если бы "Ниссин" нёс 178мм бронепояс, да ещё и более толстый скос бронепалубы за ним, то тогда он был бы и лучше в линии. Возможно, так думали и японцы. И поставили "гарибальдийцев" в линию не из-за особенностей их бронирования, а из-за неспособности действовать совместно с "асамами" (из-за скорости). - парадокс, но их поставили под огонь 12дм и 6дм орудий... те тут некий порадокс - по вашему выходит они бронированы хуже, но стоят в 1й линии.. скорость - да то серьёзное ограничение, но гарибальдийцы скороходами никогда и небыли... и как нистранно это Асама словила лаки шот и ушла гулять... так шо пути господни не исповедимы... Ниссину с Касугой повезло когда они повели 1й отряд, тк русские уже непредставляли угрозы как таковой... ниссин получил ~11 попаданий и ничего... остался без 3х 203мм но весь в белом :)

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: парадокс, но их поставили под огонь 12дм и 6дм орудий... те тут некий порадокс - по вашему выходит они бронированы хуже, но стоят в 1й линии.. скорость - да то серьёзное ограничение, но гарибальдийцы скороходами никогда и небыли... и как нистранно это Асама словила лаки шот и ушла гулять... так шо пути господни не исповедимы... Это точно! Но не стоит оценивать бронирование кораблей по "лакки-шотам". А то можно сделать интересные выводы, например, по бронированию "Цесаревича".

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: У "Идзумо" - покачественнее, чем итальянского производства в Терни. - и де и другие делали крупп. броню по лицензии... никаких предпосылок гнобить итальянскою броню невижу, ну разве, что вам она не нравится...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Александров про Асамы: "С боков и с тыла казематы защищались 51 -мм броней. Их крыша и пол настилались из 25-мм листов никелевой стали. " А по схемам (у него же) крыши казематов - 51мм! Может сам АВТОР разъяснит этот вопрос?

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: В то время как "Идзумо" и принять 254-305мм снаряд в ватерлинию был приспособлен лучше - а что туда часто попадают?... вероятность получить снаряд во 2й и 3й пояс куда как выше...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Если бы "Ниссин" нёс 178мм бронепояс - а зачем кораблю 2го класса и работающего 2-м номером такая броня?...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вот за 127мм броню "Идзумо" я спокоен - а я нет...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: никаких предпосылок гнобить итальянскою броню невижу, ну разве, что вам она не нравится... Это не мне, а В.Л. Кофману она "не понравилась": "крейсера получили плиты, обработанные по усовершенствованному методу, приближавшему их качество к броне Круппа" (В.Л. Кофман "Броненосные крейсера типа "Гарибальди", М. 1995г., стр. 10). Лишь "приближались"...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но не стоит оценивать бронирование кораблей по "лакки-шотам". - в Идзумо попал снаряд выше 127мм пояса - пробил борт, срекошетил от палубы и пробив борт ушёл в белый свет... у Ниссина он бы разорвался на броне...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Лишь "приближались"... - ну так и англы делали всего лишь лицензионную копию...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Это не мне, а В.Л. Кофману она "не понравилась": - он перевёл то что до него написали другие...

Борис, Х-Мерлин: насколько я помню Терни работал вмести с галлами по броне... вроде как сен-шамон... по памяти...

realswat: Пересвет пишет: Неужели бОльший, чем при попадании, скажем, в орудийный погреб? Нет, конечно. Пересвет пишет: Мне почему-то думается, что он рванул бы в дымоходе даже если бы пролетел НАД вторым броневым поясом. Ну да, только взрыв был бы на 2 с лишним метра выше, и воздействие было бы слабее. Борис, Х-Мерлин пишет: - а зачем кораблю 2го класса и работающего 2-м номером такая броня?... Да от 8"-10" снарядов таких же второклашек

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а что туда часто попадают?... вероятность получить снаряд во 2й и 3й пояс куда как выше... Так ведь и последствия пробития второго пояса менее серьёзны, чем главного. Борис, Х-Мерлин пишет: а зачем кораблю 2го класса и работающего 2-м номером такая броня?... Так ведь "вторым номером" он должен работать в бою главных сил, и попадать под обстрел и ГК эск. броненосцев.Борис, Х-Мерлин пишет: а я нет... Насколько я помню, были случаи пробития 152мм крупповской брони русским 305мм снарядом. Но, не напомните, были ли случаи пробития второго пояса "асам" 152мм или 203мм русскими снарядами?

клерк: Пересвет пишет: Т.е. от силы в течение 40 минут при проектной мощности он развил 25 узлов. \\\\\\\Общая продолжительность испытания скорости "Новика" составила ТРИ ЧАСА, в течение которых сделал пять пробегов по мерной миле!!! Какие 40 минут? Вы вообще, в курсе, как проводились его испытания? Исходя из того, что Вы изложили, свои 25 узлов он развивал не 3 часа, а на мерной миле. Это не больше 40 минут. Пересвет пишет: Если бы 14 мая "Адимрал Ушаков" имел бы пояс в 73% длины ВЛ высотой над ВЛ хотя бы 0,5 м (вместо 63% и 9 см как в реале) и казематы СК, то \\\\\\\\\...он получил бы те же попадания в небронированную оконечность, с теми же последствиями. Сомневаюсь, что с теми же. Все-таки его перегрузка была 20% против 9% "Пересвета". Если бы у него перегрузка не превышала бы 9%, то у него добавился бы запас 450 т на контрзатопления, да и сама пробоина в этом случае оказалась бы скоре всего ниже жилой палубы и не привела бы к таким затоплениям. К тому же перенос водонепроницаемой переборки с 15 на 10-й шпангоут также сыграл бы свою положительную роль. Пересвет пишет: вот кораблик в 6-7 кт (своего рода русский "Густав V") смотрелся бы в линии не хуже "Пересвета". \\\\\\Если бы имел несколько иную схему бронирования Да и с такой же был бы не хуже. Пересвет пишет: У "Ушакова" перед боеым была 20% перегрузка против нормального водоизмещения. Если бы "Громобой" вступил в бой с водоимещением 14900 т (переуглубление 1,2 м), то его участь была бы много печальнее. \\\\\Так ведь и "Громобой" вступил в бой с запасом угля выше нормального Извините, но это несерьёзно. "Громобой" рейдер и даже полный запас угля (2400 т) увеличивал его нормальное водоимещение всего лишь на 6% (переуглубление 40 см, пояс над ВЛ - 50 см), тогда как у "Ушакова" было 20% перегрузка, переуглубление 80 см и пояс над ВЛ 9 см. Пересвет пишет: Но мне думается, что "Идзумо" по ватерлинии защищён получше, чем "Ниссин". Если бы "Ниссин" нёс 178мм бронепояс, да ещё и более толстый скос бронепалубы за ним, то тогда он был бы и лучше в линии. Возможно, так думали и японцы. И поставили "гарибальдийцев" в линию не из-за особенностей их бронирования, а из-за неспособности действовать совместно с "асамами" (из-за скорости). Насчет того, что причина в скорости - согласен (хотя скорость и есть следствие разницы в размерах при почти одинаковом водоизмещении и вооружении). И с тем, что "Идзумо" по ВЛ запщищён лучше "Ниссина" - не спорю. Речь о том, что защита "Ниссина" по ВЛ на тех дистанциях по факту была достаточна для противостояния проникновения 12" снарядам в ЖЧ.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Так ведь и последствия пробития второго пояса менее серьёзны, чем главного. - тото горели бородинцы... Пересвет пишет: Насколько я помню, были случаи пробития 152мм крупповской брони русским 305мм снарядом. Но, не напомните, были ли случаи пробития второго пояса "асам" 152мм или 203мм русскими снарядами? - ненапомните мне, попадали ли в них русские 305снарядами?

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в Идзумо попал снаряд выше 127мм пояса - пробил борт, срекошетил от палубы и пробив борт ушёл в белый свет... у Ниссина он бы разорвался на броне... Так это опять же к вопросу: "казематы или батарея". Над вторым броневым поясом "Идзумо" были участки незащищённого борта. Но, в свою очередь, какие были бы последствия детонации снарядов (как на "Ивате") в батарее "Ниссина"? Борис, Х-Мерлин пишет: ну так и англы делали всего лишь лицензионную копию... Может, благодаря более богатому опыту они в большей степени приблизились к "прототипу" Круппа?

Пересвет: клерк пишет: Исходяиз того, что Вы изложили, свои 25 узлов он развивал не 3 часа, а на мерной миле. Это не больше 40 минут. Ну хорошо. Итак, 24 ноября 1901 года "Новик" на испытании, в течение 3-х часов, держал в среднем 161,6 оборотов винтов. Замерить скорость не удалось из-за плохой видимости (не были видны створные знаки), а весной 1902 года определили, что это число оборотов при том же водоизмещении соответствует 25 узлам скорости. То есть, 24 ноября крейсер в течение 3-х часов держал скорость 25 узлов, а через несколько дней немцы провели 3-часовой пробег при форсировке котлов, что дало увеличение скорости на один узел, что не является чем-то "фантастичным". Теперь вы удовлетворены? клерк пишет: Сомневаюсь, что с теми же. Все-таки его перегрузка была 20% против 9% "Пересвета". Так ведь у "Адм. Ушакова" всё-равно была бы такая перегрузка, если бы он был бронирован как вы сказали выше. Или в этом случае его строили бы в Германии? Да там же строили бы, что и в реальности. И эксплуатационная перегрузка была бы та же. клерк пишет: Да и с такой же был бы не хуже. И получил бы пробоины в небронированную носовую часть в районе ватерлинии, но воды до потери боеспособности смог бы принять меньше, чем "Пересвет". клерк пишет: тогда как у "Ушакова" было 20% перегрузка, переуглубление 80 см и пояс над ВЛ 9 см. А при чём тут строительная перегрузка, если речь идёт о типах кораблей? У какого-то корабля она больше ("Адм. Ушаков"), у какого-то - меньше ("Громобой").клерк пишет: Речь о том, что защита "Ниссина" по ВЛ на тех дистанциях по факту была достаточна для противостояния проникновения 12" снарядам в ЖЧ. Сложно сказать утвердительно, ведь не было попаданий 305мм снарядов в главный пояс "Ниссина". Где провести границу между "достаточностью" и "недостаточностью"?

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: тото горели бородинцы... А они горели из-за пробития второго 152мм пояса?Борис, Х-Мерлин пишет: ненапомните мне, попадали ли в них русские 305снарядами? Например, в Цусиму "Микаса" получал пробоины в 152мм крупповской броне. Вряд ли можно сомневаться, что русский 305мм снаряд пробил бы 127мм броню "Идзумо". А вот пробил бы её 152-203мм снаряд - большой вопрос.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А они горели из-за пробития второго 152мм пояса - я некорректно ответил... имелось ввиду, что были повреждения в небронированых частях корпуса... вообщем я накосячил

realswat: kimsky пишет: Изменилась опасность - изменилась схема бронирования. А можно подробнее? Вы имеете в виду увеличение бронебойного действия 234-мм и 152-мм орудий? Но разве 100-мм броня де Лома могла эффективно защитить от снарядов этого калибра, выпущенных из современных ему орудий (с Имперьюза и Орландо, например)?

realswat: Если ж вернуться к Баяну - то получается, что его единственным и неоспоримым достоинством является хорошая защита от фугасных снарядов с мгновенным взрываетелем (прям как у де Лома), что и делает его привлекательным для экстремальных ситуаций типа тех, в которых оказались Варяг, Аскольд и Олег с Авророй. Хотя и тут, ИМХО, имеет место некоторая "однобокость" в оценке действия японских снарядов и типов применявшихся снарядов. А если в целом смотреть - то получается, как мне кажется, не самый выдающийся корабль. Защита от бронебойных и полубронебойных снарядов - слабая в целом. Да еще с рядом нюансов, как то: 1. "Неглубокий" пояс и тонкие крыши казематов - как возможность серьезных неприятностей в бою на дистанциях в 30-40 кабельтовых даже от 152-мм снарядов. 2. Тонкий верхний пояс и вертикальная броня казематов, в свою очередь, уязвимы для 152-мм снарядов на дистанциях 30 и менее кабельтовых. 3. 100-150-мм участки главного пояса уязвимы на дистанциях не менее 30 кабельтовых для 203-234-мм снарядов. И если прямое попадание в погреб не выглядит совсем уж обязательным, то даже пробитие с разрывом при прохождении грозит объемными затоплениями - из-за отсутствия скоса. 4. Отмеченные Виноградовым и Федечкиным местные недостатки - 60-мм участок барбета носовой башни за верхним поясом, небронированные дымоходы и отсутствие колосниковой защиты, весьма слабая защита кормы (всего лишь 50-мм карапас). 5. Не уверен, но вроде как - небронированные подачные трубы 152-мм и 75-мм орудий, что в сочетании с тонким верхним поясом грозит их повреждением от попаданий даже 152-мм снарядов. 6. Опять же, по описанию Виноградова - всего лишь 10-мм переборки казематов, что может привести к потери нескольких орудий от единственного попадания. Для концевых казематов возможно повреждение орудий двух бортов одним снарядом (получается некий аналог двухэтажных казематов британских и японских крейсеров). Вооружение так же среднее (явно слабее только Дезе), причем опять же с рядом недостатков - низкое расположение 152-мм орудий затрудняет их использование в свежую погоду, причем для носовой пары казематов на большом ходу использование может быть и вовсе невозможным. Весьма ограниченный (30 градусов от траверза) сектор полного бортового залпа. В итоге шансы против большинства одноклассников выглядят далеко не блестящими - в первую очередь потому, что защита от 152-мм снарядов у них была много лучше. Скорость и дальность плавания - на среднем уровне. В общем, как мне кажется, сильно переоцененный корабль, заслуживший положительные отзывы скорее благодаря тому, что подрыв на мине избавил его от участия в бою 28 июля (хотя, на мой взгляд, опыт боя 27 января не позволяет высоко оценить защиту корабля).

realswat: Получается, кстати, что Баян ходил на испытания недогруженным. Виноградов о водоизмещении ничего не пишет, хотя указывает Машинная установка, спроектированная и изготовленная на механическом заводе "Форж э Шантье" в Марселе, на испытаниях показала превосходные результаты - уже при 130 об/мин была достигнута отметка 21 уз (правда, крейсер был недогружен на 400 т). Я подумал, что речь про заводские испытания, но вот у Мельникова указано: Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма, то есть меньше контрактной. По проекту осадка вроде как 22 фута - то есть на 9 дюймов больше. Нагрузка на 1 дюйм осадки - 41,5 т. Что дает "недогруз" порядка 370 т.

kimsky: realswat пишет: Вы имеете в виду увеличение бронебойного действия 234-мм и 152-мм орудий? Но разве 100-мм броня де Лома могла эффективно защитить от снарядов этого калибра, выпущенных из современных ему орудий (с Имперьюза и Орландо, например)? На тот момент, когда бронебойные снаряды были чугунным, с пороховым снаряжением и не обязательгно очень хорошими взрывателями, опасность, которую они несли, оценивали все же не слишком высоко. Не так, как опасность от фугасов. От фугасов "де-Лома" и защитили. А потом опасность, которую несли бронебойные снаряды, возросла.

Пересвет: realswat пишет: Тонкий верхний пояс Зато доведён до форштевня. Вместо опасной пробоины в носовой части над главным поясом будет небольшая пробоина или "пролом".realswat пишет: В итоге шансы против большинства одноклассников выглядят далеко не блестящими А что, "одноклассники" (те же "асамы") имели такое же водоизмещение? А "гарибальдийцы" - тихоходы. От них "Баян" свободно уйдёт. realswat пишет: А если в целом смотреть - то получается, как мне кажется, не самый выдающийся корабль. А кто говорит, что "Баян" - выдающийся? Недостатков (причём поправимых) - масса. А "выдающимся" для современников он выглядел как раз на фоне бронепалубных "6000-ников".realswat пишет: у Мельникова указано: Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма, то есть меньше контрактной. В работе Мельникова среди излишнего "словоблудия" сложно найти описание испытаний, да и нет его - только результат. Более подробно официальное испытание 14-16 октября 1902 года описано у Виноградова и Федечкина. Им в данном вопросе и доверия больше. Но у них вообще не говорится о водоизмещении "Баяна" в эти дни.

realswat: Пересвет пишет: В работе Мельникова среди излишнего "словоблудия" сложно найти описание испытаний, да и нет его - только результат. Более подробно официальное испытание 14-16 октября 1902 года описано у Виноградова и Федечкина. Им в данном вопросе и доверия больше. Но у них вообще не говорится о водоизмещении "Баяна" в эти дни. Я привел, по-моему, совершенно конкретные данные из Мельникова - которые найти, конечно, не просто. Но вот они перед Вами, а в ответ - Виноградов лучше, хотя таких данных там нет. Остается только развести руками. Пересвет пишет: Зато доведён до форштевня. Вместо опасной пробоины в носовой части над главным поясом будет небольшая пробоина или "пролом". Если Баян будет стрелять фугасами - чтобы сделать "опасную пробоину" - его можно будет смело списать в утиль в бою, в котором противник будет стрелять бронебойными. Более того, опасность пробоины связана не только и даже зачастую не столько с площадью разрушения обшивки, но и с масштабами внутренних разрушений переборок и палуб. А тут разорвавшийся за поясом бронебойный снаряд опаснее. И, наконец, у Баяна будут две дыры - в средней части и носу, а у оппонента - только одна. Пересвет пишет: А что, "одноклассники" (те же "асамы") имели такое же водоизмещение? А что, одноклассникам в таком случае нападать на Баян "западло"? О том и речь, что малый броненосный крейсер - не "круто". Пересвет пишет: Недостатков (причём поправимых) - масса. Основной из них - водоизмещение масса. Пересвет пишет: А "выдающимся" для современников он выглядел как раз на фоне бронепалубных "6000-ников". Преимущество защиты броненосного крейсера над бронепалубным - очевидно. Но качеством защиты эффективность корабля не исчерпывается. А то, что Баян счастливо избежал участия что в Чемульпо, в Шантунге, что в Цусиме - едва ли можно записать в достоинства его проекта. Так же как и записать в недостатки 6000-ников их тяжелые повреждения в боях с существенно превосходящими силами противника. Ну и до кучи повреждения и потери экипажа на Баяне 27 января (при скромной "дозе") не дают повода для особого оптимизма. Это явно не Кент против Нюрнберга:-))

Пересвет: realswat пишет: Я привел, по-моему, совершенно конкретные данные из Мельникова Да странно получается. По Мельникову крейсер развил 20,97 уз.. Но у Виноградова и Федечкина такую скорость "Баян" развил на дополнительном испытании 11 декабря 1902 года. Может и осадка у Мельникова относится к 11 декабря, а не 14-16 октября? На ошибку Мельникова указывает и отсутствие у него таблицы результатов испытаний 14-16 октября ( которая есть у Виноградова и Федечкина), то есть до документов, подробно описывающих эти испытания, Мельников так и "не добрался", ограничившись испытанием 11 декабря. И его данные по осадке к испытанию 14-16 октября никакого отношения не имеют.realswat пишет: Если Баян будет стрелять фугасами - чтобы сделать "опасную пробоину" - его можно будет смело списать в утиль в бою, в котором противник будет стрелять бронебойными. В крейсерских боях японцы использовали как раз фугасные снаряды из-за значительной дистанции боя.realswat пишет: А тут разорвавшийся за поясом бронебойный снаряд опаснее. А японские бронебойные (полубронебойные) снаряды разрывались после пробития бронево плиты? Вроде, их взрыватели срабатывали раньше.realswat пишет: О том и речь, что малый броненосный крейсер - не "круто". А по-моему, бронепалубный крейсер для артиллерийского боя ещё менее "круто", чем броненосный, пусть и умеренного водоизмещения, и в меньшем количестве. realswat пишет: Основной из них - водоизмещение масса. Основная причина в некоторой "разбалансированности" проекта в схеме бронирования и артиллерийском вооружении. И в имеемом водоизмещении можно было получить более удачный корабль. А если заваливать проектировщика разными "странными" требованиями, вроде бронирования части 75мм орудий (почему именно части, и почему только на бр. крейсере, а не на эск. броненосце?), то можно превратить в "неудачный" проект практически любого бр. крейсера.realswat пишет: потери экипажа на Баяне 27 января (при скромной "дозе") Ничего себе "скромная доза"! Девять снарядов 152-203мм, а некоторые из них могли иметь и 305мм калибр.

realswat: Пересвет пишет: И его данные по осадке к испытанию 14-16 октября никакого отношения не имеют. Однако. Очень эффектны в фондах архива фотоснимки, на которых "Баян" своим острейшим форштевнем вспарывает гладь курортного Гиерского залива. Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел. Давние традиции штурманской достоверности ("пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем") позволили сохранить для истории подлинную цифру достигнутой на испытаниях скорости 20,97 уз. Именно так в стандартной типографской форме строевого рапорта командира в вышестоящие инстанции и вносилась величина этой, достигнутой 14 и 16 октября 1902 г. в расстоянии 100 миль (столько же, сколько от Севастополя до Феодосии), и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов. Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма, то есть меньше контрактной. Не стали хитрить и составители "Судового списка" за 1904 г., записавшего за "Баяном" скорость 20,9 уз. Последующие испытания: артиллерии, систем и устройств, проверка характеристик для внесения в тактический формуляр, устранение появлявшихся недоработок (возиться пришлось даже с проводкой давно, казалось бы, доведенной тросовой передачи машинных телеграфов системы Чадборна) заняли весь 1902 год и захватили начало 1903 года. По-моему, все достаточно понятно - хотя витиевато, конечно, не спорю. Пересвет пишет: А японские бронебойные (полубронебойные) снаряды разрывались после пробития бронево плиты? Бывало. После пробития 102-мм пояса на Победе (305-мм), внутри 51-мм щита барбета Нахимова (152-мм), после пробития полупортика кормового каземата на Орле (калибр точно не известен). Пересвет пишет: А по-моему, бронепалубный крейсер для артиллерийского боя ещё менее "круто", чем броненосный, пусть и умеренного водоизмещения, и в меньшем количестве. Бесспорно. Дело только в том, что крейсеру нужны и другие элементы. Такие, например, как скорость - чтобы иметь возможность навязать бой при выгодном соотношении сил и уклониться от боя невыгодного. А с этим у Баяна как-то не очень. Пересвет пишет: Основная причина в некоторой "разбалансированности" проекта Вообще-то проект не выглядит "разбалансированным". Г-н Брук вообще считает Баян оптимальным балансом характеристик - в сравнении с Кентом, Идзумо, Гарибальди, Жанной Дарк и Дюпле. Но в том-то и дело, что сбалансированность - благодетель сомнительная. Ведь мы видим броненосные крейсера с большими запасами угля для действий на коммуникациях у французов, скоростные Кенты - заточенные под гарантированную поимку "корсаров" (что и было ими прекрасно продемоснтрировано у Фолклендов), оринетированные на артиллерийский бой в линии Гарибальди и Идзумо. А под какие задачи оптимально подходит Баян? Лучше "перетерпеть" то, что выпало Аскольду? Пересвет пишет: Ничего себе "скромная доза"! Девять снарядов 152-203мм, а некоторые из них могли иметь и 305мм калибр Некоторые почти наверняка имели калибр 120-мм, а на счет 305-мм - уверенности нет. И доза по итогу довольно скромная, скромнее полученной Аскольдом и Олегом. А результат хоть и получше, но не то, чтобы совсем уж кардинально.

realswat: Кстати, нашел в рапортах наших атташе по ЯКВ данные о БК Ёсино - 600 6" и 1200 120-мм снарядов. Получается по 150 на ствол.

kimsky: realswat пишет: По-моему, все достаточно понятно Возможно. А можно помянуть - уже приводившийся на форуме случай - как Мельников "не заметил" испытания Цесаревича, на котором тот и развил свои без малого 19 узлов :-)

realswat: kimsky пишет: А можно помянуть - уже приводившийся на форуме случай - как Мельников "не заметил" испытания Цесаревича, на котором тот и развил свои без малого 19 узлов :-) Можно и упомянуть. В принципе, можно вообще Мельникова "заклеймить" и не открывать. Стоит ли? Все-таки одно дело - "не заметить", - и совсем другое - "заметить". В последнем случае сомнения подразумевает чуть ли не обвинение в прямой лжи. Не думаю, что Мельников такое заслужил:-)

realswat: На архив.орг есть "Navy in Battle" Артура Поллена. Вот там интереснейший текст есть:

kimsky: Мельников: "Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел". Виноградов: "Последняя заводская проба полного хода и испытания котлов состоялись 31 июля, когда при водоизмещении 7406 т и 134 об/мин "Баян" развил 21,3 уз". Мельников "и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов." У Виноградова испытания расписаны довольно подробно. Далее Виноградов говорит о водоизмещении на других официальных испытаниях. Не 7400 тонн никак. Мельников говорит про "Осадки при испытании составляли носом и кормой (на ровный киль) 21 фут 3 дюйма". Виноградов говорит о средней осадке, и при всех испытаниях, о которых он говорит, был дифферент на корму. При средней осадке 6.39 - и дифференте на корму 32 см - водоизмещение 7406 тонн. При средней 6.44 м - и дифференте лишь 8 см - уже 7780 тонн. То есть с уменьшением дифферента водоизмещение растет довольно существено. По Мельникову дифферента не было, осадка - 21 фут 3 дм, то есть 6.48 м. Есть ли причина полагать, что водоизмещение не было в районе проектного нормального - 7805 тонн? ИМХО - нет.

kimsky: Ну, если исходить из того, что эффективность истребителейт торговли прямо пропорциональна исключительно площади, которую они "покрывают", а площадь покрытия - их числу - то претензии Поллена оправданы. Вот только так ли это? Есть сильнейшие сомнения.

realswat: kimsky пишет: Мельников: "Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел". Виноградов: "Последняя заводская проба полного хода и испытания котлов состоялись 31 июля, когда при водоизмещении 7406 т и 134 об/мин "Баян" развил 21,3 уз". Здесь вообще-то не вижу противоречия, поскольку Мельников говорит об официальных испытаниях. kimsky пишет: При средней 6.44 м - и дифференте лишь 8 см - уже 7780 тонн. То есть с уменьшением дифферента водоизмещение растет довольно существено. По Мельникову дифферента не было, осадка - 21 фут 3 дм, то есть 6.48 м. Есть ли причина полагать, что водоизмещение не было в районе проектного нормального - 7805 тонн? ИМХО - нет. Да, а вот на это я не обратил внимание. Получается, что данные "по расчету Лаганя" несколько не соответствовали окончательному проекту? Или просто была ошибка в расчетах? kimsky пишет: Ну, если исходить из того, что эффективность истребителейт торговли прямо пропорциональна исключительно площади, которую они "покрывают", а площадь покрытия - их числу - то претензии Поллена оправданы. Вот только так ли это? Есть сильнейшие сомнения. Мне показалось более интересным - и, на мой взгляд, вполне оправданным - предположение о том, что броненосные крейсера будут держаться вместе. Что безусловно снизит их эффективность как рейдеров. Поскольку для обнаружения эскадры требуется столько же сил, сколько для обнаружения каждого из достаточно удаленных друг от друга одиночных крейсеров.

realswat: kimsky пишет: Есть ли причина полагать, что водоизмещение не было в районе проектного нормального - 7805 тонн? ИМХО - нет. Хм, есть основания полагать, что kimsky пишет: При средней 6.44 м - и дифференте лишь 8 см - уже 7780 тонн. тут у Виноградова опечатка. Иначе его оговорка про недогруз в 400 т теряет всякий смысл, а разница в 374 т при разнице в средней осадке 8 см (у меня, правда, 5 получилось - 6,39 м для 31 июля) кажется попросту невероятной. Точнее, если такое возможно - то смысла в определении средней осадки попросту нет, а ведь именно по ней определяют водоизмещение корабля при испытаниях, если не ошибаюсь.

realswat: realswat пишет: Получается, что данные "по расчету Лаганя" несколько не соответствовали окончательному проекту? Или просто была ошибка в расчетах? Видимо, первое. Вот по второму Баяну из Мельникова: (Из спецификации "Двухвинтовой стальной крейсер с машинами в 16500 сил "Баян", представленной МТК Адмиралтейскому заводу) 1. Главнейшие размеры: длина по грузовой ватерли-нии 442 фт. 11 дм., длина между перпендикулярами 424 фт 10 и 3/8 дм., длина наибольшая с тараном 450 фт 0 дм. Ширина мидель-шпангоута при грузовой ватерли-нии 57 фт 6 дм. Углубление от основной линии (без толщины гори-зонтального киля) 21 фт 3 и 3/8 дм Погруженная площадь мидель-шпангоута (включая боковые кили) 1030 кв. фт. Площадь грузовой ватерлинии 17710 кв. фт. Водоизмещение с обшивкою (включая добавленные части) 7880 тонн. Водоизмещение на каждый дюйм углубления, считая при грузовой ватерлинии 42,3 тонн.

kimsky: realswat пишет: Здесь вообще-то не вижу противоречия, поскольку Мельников говорит об официальных испытаниях. "Чутье, видимо, подсказывало ему, что лавров и отличий этот корабль не обещал. Вовсе не вырывавшийся в ряды шедевров конструкторской мысли, отмеченный непомерно долгим сроком постройки, украшенный неприлично частыми случаями браковки броневых плит и деталей механизмов, сотрясаемый невесть откуда взявшейся вибрацией, "Баян" и на ходовых испытаниях не принес фирме триумфа. Очень эффектны в фондах архива фотоснимки, на которых "Баян" своим острейшим форштевнем вспарывает гладь курортного Гиерского залива. Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел. Давние традиции штурманской достоверности ("пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем") позволили сохранить для истории подлинную цифру достигнутой на испытаниях скорости 20,97 уз. Именно так в стандартной типографской форме строевого рапорта командира в вышестоящие инстанции и вносилась величина этой, достигнутой 14 и 16 октября 1902 г. в расстоянии 100 миль (столько же, сколько от Севастополя до Феодосии), и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов." Найдите здесь слово официальный. Напомню, что у Йерских островов проходили все испытания - не только заводские. Так что возможны две фразы: "На курортном заливе прошли испытания", или "на заливе прошли официальные испытания". Как видите, в книге о корабле Мельников предпочитает явно менее информативную первую... стоит ли предпочитать Мельникова? realswat пишет: тут у Виноградова опечатка. Тогда уж - сразу две. Поскольку эта цифра есть не только в таблице. realswat пишет: Иначе его оговорка про недогруз в 400 т теряет всякий смысл Может, и она неверна. а разница в 374 т при разнице в средней осадке 8 см 8 см - не разница в средней осадке, а дифферент, который изменился очень сильно. Осадка кормой уменьшилась на 7 см, носом - увеличилась на 17.

realswat: kimsky пишет: стоит ли предпочитать Мельникова? Я просто предложил воспользоваться Мельниковым в случае, когда он сообщает данные, которых 1. У Виноградова нет 2. Виноградову не противоречат. А предпочитать Мельникова в целом я вовсе не предлагаю, и книгу его выше Виноградовской отнюдь не ставлю. kimsky пишет: 8 см - не разница в средней осадке, а дифферент, который изменился очень сильно. Осадка кормой уменьшилась на 7 см, носом - увеличилась на 17. Понятно. Но, собственно, по спецификации второго Баяна и по данным из Виноградова скорее получается, что 21 фут и 3 дюйма - и есть проектная осадка при 7800 т, а отнюдь не 22 фута с копейками, как в табличке проекта Лаганя. И, соответственно, первый Баян испытывали "как положено".

kimsky: realswat пишет: И, соответственно, первый Баян испытывали "как положено". Скорее так...

Пересвет: realswat пишет: По-моему, все достаточно понятно Автор приводит скорость, которую крейсер развил 11 декабря, по описанию испытания это тоже явно 11 декабря, но при этом относит это испытание к 14-16 октября! И вам почему-то "всё достаточно понятно"! А вот мне совсем это не понятно. Тем более Виноградов и Федечкин опровергают Мельникова приводя таблицу испытаний 14-16 октября, что указывает на их более добросовестную работу с документами, и показания этих авторов выглядят гораздо более достоверно.realswat пишет: Вообще-то проект не выглядит "разбалансированным". Г-н Брук вообще считает Баян оптимальным балансом характеристик Я имел в виду не "разбалансированность" соотношений боевых качеств, а "разбалансированность" в пределах бронирования (недостатки схемы бронирования и распределения брони) и в пределах артиллерийского вооружения (странное соотношение численности основной артиллерии и ПМК).realswat пишет: Некоторые почти наверняка имели калибр 120-мм, а на счет 305-мм - уверенности нет. По 120мм снарядам тоже уверенности нет.realswat пишет: А результат хоть и получше, но не то, чтобы совсем уж кардинально. Значительно лучше! А единственной пробоины в районе ватерлинии "Баяна" могло и не быть, имей он полный броневой пояс, что было вполне реально.

Пересвет: realswat пишет: В принципе, можно вообще Мельникова "заклеймить" и не открывать. Стоит ли? Все-таки одно дело - "не заметить", - и совсем другое - "заметить". В последнем случае сомнения подразумевает чуть ли не обвинение в прямой лжи. Не думаю, что Мельников такое заслужил:-) Недостатки можно найти у любого автора. А у Мельникова в последних работах налицо небрежность в работе с документами или по какой-то причине он не может "добраться" до всех дел, относящихся к разрабатываемой теме, да ещё и "компенсирует" этот недостаток излишней эмоциональностью.

Пересвет: realswat пишет: Я просто предложил воспользоваться Мельниковым в случае, когда он сообщает данные, которых 1. У Виноградова нет Данных, которые есть у Виноградова и Федечкина, но нет у Мельникова гораздо больше, чем данных, которые есть у Мельникова, но нет у первых авторов. То же самое можно сказать и о двух работах по "Пересветам" (Крестьянинов с Молодцовым - Мельников).realswat пишет: 2. Виноградову не противоречат. По крайней мере, по испытаниям - противоречат!

kimsky: realswat пишет: Мне показалось более интересным - и, на мой взгляд, вполне оправданным - предположение о том, что броненосные крейсера будут держаться вместе. Что безусловно снизит их эффективность как рейдеров. Это предположение также базируется на весьма сомнительных (на мой взгялд, конечно), предпосылках. Впрочем, для англичан оно вполне может быть верно; когда флот противника более-менее надежно заперт в гавани, баз по миру - хоть попой ешь, то разносить его торговлю лучше малыми кораблями в большом количестве. Однако если мы говорим о таковых действиях в условиях противодействия противника - то ситуация меняется, и вряд ли в пользу малых крейсеров. realswat пишет: Поскольку для обнаружения эскадры требуется столько же сил, сколько для обнаружения каждого из достаточно удаленных друг от друга одиночных крейсеров. Если эскадру из пары-тройки глуаров обнаружит "Челленджер" или что-то наподобие его - или даже "Диадем" - то можно задаться вопросом "кто кого обнаружил". И как бы бронепалубникам, посланным на поиски, не пришлось самим сбиваться в кучки.

realswat: Пересвет пишет: Я имел в виду не "разбалансированность" соотношений боевых качеств, а "разбалансированность" в пределах бронирования (недостатки схемы бронирования и распределения брони) и в пределах артиллерийского вооружения (странное соотношение численности основной артиллерии и ПМК). Ну вот мы и опять пришли к теме предельности или не-предельности Баяна. Давайт посмотрим на ТТЗ: Согласование в новом крейсере всех желательных боевых элементов объективно требует водоизмещения свыше 6000 т, но не превосходить 6700 т. Корпус крейсера по конструкции должен быть принятого устройства, (т.е. иметь двойное дно); по ходу предстоящей службы подводная часть крейсера должна быть обшита деревом и медью, Нормальный запас угля должен составлять от 10 до 12% водоизмещения крейсера, и при таком запасе угля крейсер должен иметь ход в 21 узел в течение 24 часов беспрерывной пробы. Запас угля с перегрузкой, не свыше половины или четверти нормального запаса, должен быть достаточен на плавание в 7000-8000 миль 10-узловой скоростью, принимая во внимание тот расход угля, применительно к правилам котельной комиссии британского Адмиралтейства, который при сказанных условиях выяснится на практике, при испытании в течение 48 часов. Крейсер должен иметь два винта. Из водотрубных котлов допускаются для установки на крейсере только котлы Бельвиля новейшего типа, с экономайзерами. Запас пресной воды для котлов должен вмещаться по расчёту наибольшего числа развиваемых индикаторных сил машины, также по правилам британского Адмиралтейства, т.е. по 1 тонне на каждые 100 индикаторных сил; испаритель должен быть такой производительно сти, чтобы вместе со сказанным запасом воды крейсер мог проходить те расстоя ния, которые представляются возможными при максимальном запасе угля. Крейсер должен иметь карапасное и бортовое бронирование, последнее до верхней палубы (т.е. защищаться по типу "Дюпюи де Лома"). Артиллерийское вооружение должно состоять: из двух 8" орудий, десяти или вось ми 6" орудий, двадцати 3" орудий, и, кроме того, мелкой скорострельной артилле рии. При расчёте веса артиллерийского вооружения принимается следующее: a) вес одного 8" орудия в 45 калибров с боевым снабжением, с орудийной при надлежностью, установкой и 3" щитом составляет 49,1 т; б) то же для одного 6" орудия - 28,2 т; в) то же для одного 75мм орудия (без щита) - 6,4 т; г) вес мелкой артиллерии с запасами и принадлежностью, приблизительно 20т; д) вес устройства элеваторной подачи патронов ко всем пушкам, около 60 т. Погонный и ретирадный огонь крейсера может быть ограничен тремя орудиями, по каждому из названных направлений. Все 6" орудия и часть 75мм должны быть защищены бронёй; 6" орудия устанавливаются на центральных станках и прикрываются щитами в 63 мм. Минное вооружение крейсера должно состоять из одного подводного носового аппарата и двух подводных бортовых. Крейсер должен иметь один или два боевых марса с мелкой скорострельной артиллерией, "для которой трудно найти более подходящее место". Необходим таран "принятого на нашем флоте вида". Ну и? В заданное водоизмещение не влезли (сильно), тем не менее - броню до ВП не довели, карапасную палубу не получили, 6" орудий поставили по минимум (8, а не 10), угля в нормальный запас тоже взяли по минимуму (10%, и даже чуть меньше, при вилке 10-12%). При этом утверждать, что из набора проектов был выбран не лучший, не рискну (а по 6000-никам было как минимум еще 2 интересных - британский (к слову, с Бельвиллями), и проект Шихау, занявший второе место http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/t_2.htm). Вот и бы ТТЗ было на крейсер в 21 узел, 2 8", 12 6" и 12 3" орудий, с поясом как у Баяна (8" в средней части), на 7800 т, с 10% запасом угля - кончилось бы это созданием крейсера в 8200-8500 т, потому как МТК (к примеру), не понравился бы проект, "укладывающийся" в 7800 т, но представляющий собой "модернизированный Баян" с 8 6" в центральном каземате и полным поясом по ВЛ за счет утоньшения брони до 6" в центре (с переходом на Крупп). Появилась бы резолюция, указывающая, что 1. Расположение всех 6" на главной палубе нежелательно в смысле возможности их использования в сежую погоду, 2. Скученное расположение 6" в центральном каземате с тонкими (10 мм) переборками создает угрозу их вывода из строя одним удачным попаданием. 3. Преимущество брони Круппа перед Гарвеевской не достаточно выяснено опытами, и утоньшение пояса до 6" крайне нежелательно. Вот и вся любовь, как говорится. Но главное, повторюсь - то, что вместо 6700 т (по ТТЗ) получился корабль в 7800 т, заставляет сильно усомниться в "недогруженности" проекта Баяна. И то, что нам кажется простым и очевидным, по факту таковым могло не быть например, утолщение верхнего пояса за счет нижнего могло привести к понижению МВ, а желание ее повысить повлекло бы за собой уширение корабля, за чем, для сохранения скорости, последовало бы его удлинение, увеличение водоизмещения и, следовательно увеличение мощности... и так могло ползти довольно долго до достижения балланса. Прошу прощения за четыре "до подряд" и много букв.

Krom Kruah: realswat пишет: Такие, например, как скорость - чтобы иметь возможность навязать бой при выгодном соотношении сил и уклониться от боя невыгодного. А с этим у Баяна как-то не очень. Поставьте Аскольду котлов Бельвиля вместо Шульца и представьте себе какой скорости получите при весе КМУ 1280 тонн... А теперь - обратно - поставьте Баяну КМУ Аскольда и посчитайте что получиться (кроме эономии 280 тонн веса)...

realswat: kimsky пишет: Это предположение также базируется на весьма сомнительных (на мой взгялд, конечно), предпосылках. Ну, оно как минимум имеет 2 факта в свою пользу - действия Шпее и Владивостокского отряда. (С некоторыми оговорками - совместный поход Шарнхорста и Гнейзенау во время Второй мировой). Хотя, признаюсь - я отнюдь не являюсь сторонником однозначного преимущества малых рейдеров. kimsky пишет: Если эскадру из пары-тройки глуаров обнаружит "Челленджер" или что-то наподобие его - или даже "Диадем" - то можно задаться вопросом "кто кого обнаружил". И как бы бронепалубникам, посланным на поиски, не пришлось самим сбиваться в кучки. Вообще-то такой вопрос возникнет и при обнаружении Челленджером одного Глуара. И в такой ситуации то, что посланным на поиски крейсерам 2 и 3 ранга придется держаться недалеко от убийцы - ничего не меняет. Поскольку поисковая производительность КПУГ (воспользуемся нынешним термином) не зависит от состава его ядра - будь то Паэурфулл, или Пауэрфулл на пару с Тэрриблом и парой Диадем. Более того, во втором случае (когда ядро состоит из нескольких кораблей), поисковая производительность даже несколько увеличится (за счет использования кораблей ядра для поисков и за счет возможности увеличения количества разведчиков).

Krom Kruah: realswat пишет: Появилась бы резолюция, указывающая, что А может - не появилась бы? Кто знает...

Пересвет: realswat пишет: Появилась бы резолюция, указывающая, что 1. Расположение всех 6" на главной палубе нежелательно в смысле возможности их использования в сежую погоду, Почему-то на реальном "Баяне" такого недостатка не обнаружили.realswat пишет: Скученное расположение 6" в центральном каземате с тонкими (10 мм) переборками создает угрозу их вывода из строя одним удачным попаданием. Но ведь не протестовали по поводу концевых казематов (в которых ВООБЩЕ не было разделения орудий переборками), требуя вместо них ставить одиночные казематы. Кстати, откуда информация про 10мм толщину переборок в главном каземате? Я этих данных ни в одной работе по "Баяну" не нашёл.realswat пишет: Преимущество брони Круппа перед Гарвеевской не достаточно выяснено опытами Однако, ни на "Цесаревиче", ни на "Ретвизане" от "крупповской" брони не отказались. Да и на "Баяне" требовали её поставить.realswat пишет: утоньшение пояса до 6" крайне нежелательно. А утоньшение его до 100мм напротив орудийных погребов признали "желательным"? realswat пишет: утолщение верхнего пояса за счет нижнего могло привести к понижению МВ, а желание ее повысить повлекло бы за собой уширение корабля, за чем, для сохранения скорости, последовало бы его удлинение, увеличение водоизмещения и, следовательно увеличение мощности... Я вообще-то говорил об удлинении главного пояса (до ахтерштевня). Почему при этом метацентрическая высота должна уменьшиться? И сильно ли понизится метацентрическая высота, если вместо 8-ми 75мм орудий в главном каземате поставить 4 152мм орудия? К тому же она будет скомпенсирована уменьшением толщин башен и барбетов (соответственно, до 125 и 100мм), за счёт чего можно повысить толщину главного пояса напротив орудийных погребов до 125мм. И так далее.

realswat: Krom Kruah пишет: Поставьте Аскольду котлов Бельвиля вместо Шульца и представьте себе какой скорости получите при весе КМУ 1280 тонн... А теперь - обратно - поставьте Баяну КМУ Аскольда и посчитайте что получиться (кроме эономии 280 тонн веса)... Ну вот парни из Глазго брались разогнать 6000-ник до 23 узлов с Бельвиллями. А "поставьте Баяну КМУ Аскольда" - это не мои забавы. Я Вам уже писал про реальные опыты с котлами на Кентах и Девонширах - но реальность показалась Вам столь неприятной, что Вы предпочли тему замять.

realswat: Пересвет пишет: И так далее. Вы не поняли идеи. Да, как Вы пишете, на реальном Баяне указанные недостатки не обнаружили - потому как его сравнивали с другими проектами, которые были хуже. И выбрали, к слову, самый крупны. Так вот если выдать описанное выше ТТЗ на 7800-тонный крейсер, то да, все это можно втиснуть в "модернизированный Баян". Но конкурентом его окажется проект крейсера в 8500 т (превышение водоизмещения, как не трудно заметить, было почти правилом). На котором, скажем, 4 из 12 6" орудий окажутся на ВП, толщина казематов будет доведена до стандартных 6", за поясом будет скос, а запас угля составит 900 т. Условно, конечно, но почти наверняка так и будет (как и было с Баяном - 7800 т против 6700, как было с Богатырем и Варягом).

Пересвет: realswat пишет: Ну вот парни из Глазго брались разогнать 6000-ник до 23 узлов с Бельвиллями. А выполнили бы обещание? Эти парни ещё обещали разогнать 3000-тонник до 25 узлов при мощности КМУ в 15000 л.с.. На 2000 л.с. меньше, чем в проекте "Шихау", да ещё у "парней из Глазго" соотношение длины к ширине было по проекту меньше, чем у немцев, а осадка наоборот - больше. К счастью, в МТК были здравомыслящие люди, которые "парней из Глазго" проигнорировали. Построили бы ваши "парни" крейсер в 6000 тонн со скоростью 22 узла, а когда им сказали бы про штрафные санкции, пригрозили бы, что на крейсер уже имеются покупатели - мол, "не хотите - не берите". В результате русский флот имел бы либо возвращённые платежи вместо крейсера (накануне войны), либо имел бы крейсер со скоростью 22 узла, вместо 23-х.

Пересвет: realswat пишет: конкурентом его окажется проект крейсера в 8500 т (превышение водоизмещения, как не трудно заметить, было почти правилом). На котором, скажем, 4 из 12 6" орудий окажутся на ВП, толщина казематов будет доведена до стандартных 6", за поясом будет скос, а запас угля составит 900 т. Если цена такого крейсера превысит допускаемую, то выберут вариант с водоизмещением в 7800 тонн. А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн".

Krom Kruah: realswat пишет: Я Вам уже писал про реальные опыты с котлами на Кентах и Девонширах - но реальность показалась Вам столь неприятной, что Вы предпочли тему замять. ОК. Возможно там многое - например (сходу так, но далеко не единственно возможная причина), что обводы не разрешали больше (точно так как богини "уперлись" в 19 уз.). Сл. мало известно, кроме замена котлов. realswat пишет: Ну вот парни из Глазго брались разогнать 6000-ник до 23 узлов с Бельвиллями. O чем и речь! Если 6000-тонника с Бельвилями (но явно не Аскольда) можно разогнать до 23 уз. с бельвилями, то почени не лагановского Баяна, а (скажем) немецкого или английского БРКР с котлов Шульца/Торникрофта невозможно разогнать до 23 уз. (а то и больше, как Аскольд дал больше, чем по проекте)? Может парни с Глазгоу и БРКР разогнали бы на узла больше с бельвилями, а с котлов Торникрофта - и того больше? Англы умели использовать мощности гораздо лучше франков (сравните Адзумой с Ивате например - практ. то-же ТТЗ, а в реале - и скорость не та (несмотря на меньшей мощности), и СК на 2 пушек больше...). То ли обводов считали/делали лучше, то ли винтов, то ли обе вместе, но ... факт остаеться... При том обещали при 2000 л.с. меньше, чем у немцев (у которых кстати дела тоже чуть (но не в такой степени, как у англов) лучше с использованием мощности КМУ по сравн. с франками)... Отдельное - если Ваш тезис правилен, то я просто умом не понимаю кактак немцы в водоизмещением Варяга успели вбухать Богатыря? С его защищенности!

Krom Kruah: Пересвет пишет: Если цена такого крейсера превысит допускаемую, то выберут вариант с водоизмещением в 7800 тонн. А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн". Да не выросло бы водоизмещение! Полный аналог - начинаем считать сколько увеличилось бы водоизмещение Варяга, если его забронировали бы до уровне Богатыря? Наверное - на 1000 тоннн. Однако реальный Богатырь весил на 90 тонн (норм.) или на 322 тонн (полн.)меньше реального Варяга! При уг. запасе на 70/170 тонн больше у Варяга! Однако при том расчетная дальность Богатыре при полном запасе угля - неск. больше расчетной Варяговской! Как говаривал ослик Йо-Йо: "Не все могут. Некоторые не могут!" (с) Иной проект по том-же ТТЗ - это совершенно не тот корабль! Можете сравнить Ивате с Идзумо с Адзумой и Якумо например по скорости (и сопоставить при том мощности КМУ даже при использованием тех-же бельвилей) и например - количество орудий СК.

Krom Kruah: Кстати предлагаю Вам сравнить "английского Богатыря" (тот, кто бронепалубник) с проекте ребят из Глазгоу для русских... И обяснить различий... Ну, а про Варяга с Богатырем писал выше... Аналогично пожалуйста обясните почему Формидейбл столь крупнее Цесаревича при столь близкими характеристиками... После чего - пожалуйста обясните еще раз почему БРКР по заданием Баяна, но не лагановском выполнением не мог быть с полном поясе, с скорости на узла (минимум) больше и с (по ТТЗ) хоть на 2 орудий СК больше. Одновременно. Про мелочей типа 100 мм верхом поясе и казематов и не буду заикаться... Как и по замене 200 мм харвея на 178 мм круппа, разницы в весе КМУ при разных типов котлов и т.д. Обойдемся без экстима... Только по +2 6", плюс 1 узла скорости в водоизмещением Баяна. Имея ввиду светлого примера Якумо и Идзумо, как и Варяга и Богатыря... Ведь франки что Баяна, что Адзумой выполнили именно по нижн. минимума ТТЗ (по скорости и артиллерии). Как и Якумо, впрочем. При том Идзумо - "английкий Адзума". Как быть например с "английском Баяне"?

Пересвет: Krom Kruah пишет: Можете сравнить Ивате с Идзумо с Адзумой и Якумо например по скорости (и сопоставить при том мощности КМУ даже при использованием тех-же бельвилей) и например - количество орудий СК. Почему вы МНЕ предлагаете это сделать?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Почему вы мне предлагаете это сделать? Чтобы убедиться, что даже рост водоизмещения необязателен (т.к. негласно Вы данного тезиса приняли) А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн".Преимущества проекта не обязательно потребовали бы роста (или как минимум - столь большого роста) водоизмещения... Идзумо - в водоизмещении Якумо и на ок. 470 тонн (а не на 800 тонн, как в условном примере ув. realswat ) крупнее Адзумы... При том 2 орудия больше - за 6" казематами...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Чтобы убедиться, что даже рост водоизмещения необязателен (т.к. негласно Вы данного тезиса приняли) Я его принял, так как при этом в любом случае будет выгода - или получаем "улучшенный Баян" в водоизмещении реального, или получаем увеличенный бр. крейсер в 8500 тонн. А увеличение водоизмещения в данном случае, хоть и не обязательное, но и исключать этот вариант нельзя. Например: "Аскольд" - "Варяг". Смотря кто и где строит.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А увеличение водоизмещения в данном случае, хоть и не обязательное, но и исключать этот вариант нельзя. Например: "Аскольд" - "Варяг". Здесь скорее пример уменьшенного... Аскольд чуточки моложе. Аналог - после Баяна кто-то успел построить БРКР по его-же ТТЗ, но в первоначальных (по ТТЗ) 7000 тонн.

kimsky: realswat пишет: Ну, оно как минимум имеет 2 факта в свою пользу - действия Шпее и Владивостокского отряда. Я имею в виду не предположение о сбивании в стаю, а предположение об однозначном снижении эффективности из-за этого. realswat пишет: Вообще-то такой вопрос возникнет и при обнаружении Челленджером одного Глуара. Все же не в такой степени. То есть да, Глуар "Челленджера" запинает - но будет ли он это делать? Не чувствуя за спиной поддержки? realswat пишет: будь то Паэурфулл, или Пауэрфулл на пару с Тэрриблом и парой Диадем. Ядро понадобится более мощное - раз. В силу большей мощности ядер будет меньше - два. При меньшем числе ядер оно в среднем будет дальше от обнаруженного противника - три. Нашедший будет запинан быстрее - и может не дать знат о себе - четыре.

NMD: Кстати, а откуда ростут ноги у информации во всем ВМ периодике того времени о "17600л.с. и 22уз."? Грамотный пиар или я чего-то пропустил?

realswat: Пересвет пишет: А если "закроют глаза" на большее водоизмещение, соблазнившись преимуществами проекта (как было с "Богатырём"), то отлично - имеем "улучшенный Баян в 8500 тонн". А потом, через 100 лет, придет Кром, и объяснит - что в то же водоизмещение можно вписать пару 10" вместо 8". Ну или еще чего. Не желая замечать, что выжатые "до предела" корабли появлялись редко. А крейсера - тем паче. И появлялись последние обычно только у стран "третьего мира", которые были согласны пожертвовать чисто крейсерскими качествами, а так же всякими "мелочами" типа двойного дна, индивидуальной подачи для каждого орудия или боекомплектом. Не говоря уже о том, что полный запас угля втрое больше нормального - это за гранью добра и зла. То, что из Баяна не выжали все до капли - нормально. И из 6000-ников тоже не выжали. Krom Kruah пишет: Если 6000-тонника с Бельвилями (но явно не Аскольда) можно разогнать до 23 уз. с бельвилями, то почени не лагановского Баяна, а (скажем) немецкого или английского БРКР с котлов Шульца/Торникрофта невозможно разогнать до 23 уз. (а то и больше, как Аскольд дал больше, чем по проекте)? Не знаю. Я знаю только, что броненосные крейсера размером с Баян бегали так же быстро, как он. А 23- узловые броненосные крейсера получались как минимум под 10 000 т. Krom Kruah пишет: Кстати предлагаю Вам сравнить "английского Богатыря" (тот, кто бронепалубник) с проекте ребят из Глазгоу для русских... И обяснить различий... Так вроде было уже. Там, во-первых, полная защита артиллерии (4 орудия в башнях, 8 в казематах). Более толстая защита подачи, плоская часть палубы 2", боевая рубка 8" и т.д. Все чуть-чуть толще. В итоге вес брони 1135 т, или 14,9% от проектного нормального водоизмезщения в 7735 т. Во-вторых, запас угля 800 т нормальный и 1600 т полный. В-третьих, 200 выстрелов на 6" против 180. В-четвертых, высота корпуса на миделе 36,5 футов - 11,1 м. Против 10,4-10,5 у наших крейсеров. В минусе - только 2 3" (10 вместо 12"), и 2 ТА. Что касается КМУ - то да, при 19 000 л.с. по проекту вес механизмов 1600 т. Я не спорю с тем, что с котлами Нормана Баян мог получиться на 300-400 т меньше (примеры есть), но вот ожидать, что его можно было "без проблем" раскочегарить до 23 узлов... Не знаю. Поводов для сомнения гораздо больше. К слову, как видите, англичане для корабля в 7735 т и 23 узлов посчитали достаточными 19 000 л.с. Так что 17 000 л.с. для 6000 т крейсера не кажутся невероятными. Krom Kruah пишет: Можете сравнить Ивате с Идзумо с Адзумой и Якумо Во-первых, Адзума меньше. Во-вторых, это сравнение со всей очевидностью показывает - немцы умели строить корабли не многим лучше французов. В том числе и в плане "выжимания" проекта по максимуму. Что заставляет усомниться в бОльшей "выжатости" Богатыря по сравнению с Баяном. А что касается Ваших аппелляций к Варягу - посмотрите на американские крейсера того времени. Они все выглядят не очень внушительно для своих размеров. Krom Kruah пишет: Аналогично пожалуйста обясните почему Формидейбл столь крупнее Цесаревича при столь близкими характеристиками... После чего - пожалуйста обясните еще раз почему БРКР по заданием Баяна, но не лагановском выполнением не мог быть с полном поясе, с скорости на узла (минимум) больше и с (по ТТЗ) хоть на 2 орудий СК больше. Одновременно. Фанатстическое логическое построение. Из того, что Лагань "запихнул" Формидейбл в Цесаревича (по Вашему же мнению), со всей очевидностью вытекает, что у англичан получилось бы запихнуть в Баян куда как больше брони, артиллерии, да еще и сообщить ему бОльшую скорость. В таком раскладе, признаюсь, что либо объяснить мне будет крайне трудно.

realswat: NMD пишет: Кстати, а откуда ростут ноги у информации во всем ВМ периодике того времени о "17600л.с. и 22уз."? Грамотный пиар или я чего-то пропустил? А в какой периодике, к примеру?

realswat: kimsky пишет: Все же не в такой степени. То есть да, Глуар "Челленджера" запинает - но будет ли он это делать? Не чувствуя за спиной поддержки? Вопрос философский:-) Честно говоря, не вижу особых препятствий, но... kimsky пишет: Ядро понадобится более мощное - раз. В силу большей мощности ядер будет меньше - два. При меньшем числе ядер оно в среднем будет дальше от обнаруженного противника - три. Нашедший будет запинан быстрее - и может не дать знат о себе - четыре. Ядро понадобится одно - и это крайне важно. Если, допустим, против эскадры из 3 Гейдонов потребуется ядро из Пауэрфулла и Террибла, с 3-4 Диадем в довесок, то на каждый их трех отдельно действующих Гейдонов Пауэрфулла может не найтись, а Диадем не хватить - в первую очередь по скорости, и во вторую - по боевым возможностям. Уменьшение числа "ядер" и кучкующихся вокруг них разведчиков, соответственно, должно компенсироваться уменьшением района поиска. И, соответственно, среднее расстояние от ядра до разведчика и цели не уменьшается. Последнее - да, имеет место быть. Но тут зависит от тактики поиска и расстояние от разведчика до ядра, установленного противником. Кроме того, есть такое немаловажное обстоятельство, как использование трофейного угля рейдерами. Что явно проще организовать одиночному кораблю. Но тут есть некоторое теоретизирование, ИМХО, стоило бы уточнить позиции. Я, собственно, говорю об океанском варианте - 1 Гейдон из Сайгона, скажем, действует в "Южных морях", второй Гейдон опираясь на африканские базы, действует против судоходства в районе Мыса Доброй Надежды, ну и третий - в Центральной Атлантике. В таком раскладе я абсолютно уверен в том, что поймать одну эскадру, действующую в одном из укахзанных районов, можно будет быстрее, чем поймать всех троих, работающих каждый на своем участке. Поскольку на эскадру потребуется столько же глаз, сколько на каждый отдельный рейдер. Сиречь - втрое меньше. А на самом деле - за счет уменьшения участка поиска - будет либо создана втрое большая плотность этих глаз, либо просто те же "глаза" будут втрое сильнее, что не позволит их "запинать быстрее". А вот как и где реально собирались работать французы - прямо скажу, не знаю. Если речь идет об описанной Вами в "Дюпюи де Лом" идее Оба - атаке судоходства в непосредственной близости от Британии - то тут, в общем-то, скорее имеет смысл работать эскадрой. Но не поменялась ли доктрина ко временам создания Шаторено, Гейдона и т.д.?



полная версия страницы