Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить

Баян – фореве! (продолжение)

Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 All

realswat: Пересвет пишет: Кстати, откуда информация про 10мм толщину переборок в главном каземате? Я этих данных ни в одной работе по "Баяну" не нашёл. У Виноградова говорится так: Основная артиллерия крейсера из 8ми 6дм орудий системы Канэ производства ОСЗ располагалась в отдельных казематах, сведённых в три группы (носовая, средняя и кормовая). Изнутри орудия отделялись переборками в 10 мм

Пересвет: realswat пишет: У Виноградова говорится так: Спасибо, нашёл. Странно, что в двухорудийных казематах такая переборка отсутствовала (не такая уж она и тяжёлая).

NMD: realswat пишет: А в какой периодике, к примеру? В Просидингс за 4й квартал 1902г. перепечатка из Engineer. А потом эти данные пошли гулять по всей периодике, т.к. в Джейн даже и за 1914г. -- то же самое.

realswat: NMD пишет: Джейн даже и за 1914г. -- то же самое. Ну это, как раз, не удивительно - Мельников пишет, что наши офицеры любили вставлять в разные таблицы максимальные результаты испытаний Баяна-2 и Паллады-2. А это NMD пишет: 4й квартал 1902г. перепечатка из Engineer. действительно, странно. К слову, Брук для первого Баяна дает крупповскую броню.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: К слову, Брук для первого Баяна дает крупповскую броню. - иностранец :) ему простительно попутать ДВА Баяна :)

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: ему простительно попутать ДВА Баяна :) Учитывая, как французы любили обозначать свою броню... можно спутать и без второго.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Учитывая, как французы любили обозначать свою броню... - просвети малограмотных...

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - просвети малограмотных... Да в данном вопросе я сам малограмотный. Без дополнительных указаний понять что есть "специальная сталь", или "цементированная сталь" - оказывается весьма затруднительно. А указания редки.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: А указания редки. - странно... есть идеи почему так вышло?

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - странно... есть идеи почему так вышло? Да черт их знает. Может национальная специфика. Как указание пушек в сантиметрах. А может - учитывая, что постоянно что-то меняли, выдвигали новые требования, предпочитали одно "общее" определение.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Может национальная специфика - ну да... имея живого Мартена :) стоит ли писать каким именно способ закалена сталь

Андрей Рожков: А Гарвей кто был по национальности?

kimsky: Андрей Рожков пишет: А Гарвей кто был по национальности? Американец. Издевавшийся, к слову, над французской броней

Борис, Х-Мерлин: а Крупп так и вообще немец...

Андрей Рожков: В общем, сталь придумал варить француз Мартен. А уж каким способом её дальше обрабатывать: немецким или американским, какая разница.

Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: сталь придумал варить француз Мартен - не... придумали братья Сименс, а воплотил их планы в реалии Мартен...

Андрей Рожков: Французы "не знают" братьев Сименс. Для них существует только Мартен!

мечтатель: Борис, Х-Мерлин пишет: - не... придумали братья Сименс братья Сименс придумали высокотемпературную электро печ для стекольной промышлености и запантентовали а Мартен применил ее для варки стали и ввел тонкий химический анализ во время плавки

мечтатель: kimsky пишет: Без дополнительных указаний понять что есть "специальная сталь", или "цементированная сталь" - оказывается весьма затруднительно. А указания редки. Вся броня изготавливалась в Италии, на заводе в Терни. Но хотя в спецификациях ко всем крейсерам се-рии в качестве материала указывается «сталь Терни», за то десятилетие, в те-чение которого строились «Гарибаль-ди», качество брони успело изменить-ся. Если на первых трех аргентинских кораблях («Гарибальди», «Сан-Мартин» и «Бельграно») применялся гарвеевскнй способ цементирования и закалки, то все остальные крейсера получили пли-ты, обработанные по усовершенство-ванному методу, приближавшему их качество к броне Крупна. <В.Л. Кофман Броненосные крейсера типа «Гарибальди»>

Борис, Х-Мерлин: мечтатель пишет: приближавшему их качество к броне Крупа - проблема в том, что патен круппа небыл продан всем фирмам... некоторые довольствовались "приближением к броне круппа" ... и насколько я помню Терни сотрудничал тесно с французами... непомню точно с кем...

NMD: realswat пишет: действительно, странно. К слову, Брук для первого Баяна дает крупповскую броню. В статейке именно крупп, и карапасная палуба, и 5 ТА, и многое другое...

Борис, Х-Мерлин: мечтатель пишет: братья Сименс придумали высокотемпературную электро печ для стекольной промышлености - из Коммерсанта: 150 лет Siemens: семейный бизнес братьев-изобретателей В 1816 году в городке Ленте под Ганновером в небогатой многодетной семье Сименсов родился сын Вернер. Перешагнув 30-летний рубеж, послужив офицером артиллерии и постоянно экспериментируя и что-то изобретая, Вернер занял у дяди денег, нанял троих рабочих и 1 октября 1847 года с товарищем открыл телеграфную мастерскую Siemens & Halske. Так 150 лет назад были заложены основы германского промышленного гиганта, концерна мирового значения Siemens AG. Как все начиналось У Вернера Сименса было девять братьев и сестер, трое из братьев стали тоже изобретателями. Но самым изобретательным в семье был все же Вернер. С детства он очень любил заниматься всякими техническими экспериментами, но по воле отца отправился в армию. Окончил Берлинское артиллерийско-инженерное училище, служил в небольшом гарнизоне Магдебурга. Там Вернер по молодости разругался с сослуживцем, устроил дуэль и был осужден военным судом на 10 лет лишения свободы. Отправляясь в тюрьму, осужденный дуэлянт прикупил химикатов и прямо в камере соорудил лабораторию, где проводил свои опыты (в частности с электролизом). Благодаря чему получил известность, а вскоре и свободу — королевское помилование и предписание явиться в Шпандау заниматься фейерверками. В армии Вернер Сименс экспериментировал, изучал и изобретал вовсю. Именно там он глубоко вник в телеграфное дело, которому затем дал заметное развитие. Именно он создал электрическую телеграфную линию, связавшую резиденцию правительства в Берлине и парламент во Франкфурте-на-Майне. По этой линии в марте 1849 года в первый же час после избрания прусского короля Фридриха Вильгельма IV наследственным императором Германии в Берлин и пришло важное сообщение. Вернер Сименс был героем дня, почти как король. Выйдя в отставку, Вернер вплотную занялся бизнесом. После смерти отца именно на него легли заботы о немалой сименсовской семье. В 1847 году в столице Пруссии Берлине он вместе с инженером-механиком Йоханом Георгом Гальске открывает фирму-мастерскую по производству телеграфного оборудования, из которой со временем вырастет крупный концерн Siemens & Halske. Совместно с Гальске и своими младшими братьями-изобретателями Вернер разрабатывает и внедряет различную технику: кабельно-телеграфную, электротехническую, стекольную (патент на изготовление закаленного стекла)... В 1846 году Вернер изобретает винтовой пресс. Изготовил его Гальске. Смысл изобретения состоял в том, чтобы без швов закатывать в гуттаперчевый изолятор телеграфные провода, прокладываемые под землей. Гуттаперча тогда была новинкой, и брат, работавший в Англии, прислал Вернеру на всякий случай образец. Изобретатель сразу оценил ее свойства приобретать эластичность при нагреве и затвердевать при охлаждении и нашел ему применение в качестве изолятора проводов. Позже Вернер придумал и стальную ленточную броню для защиты подземных кабелей, которую используют до сих пор. В 1856 году Вильгельм и Фридрих Сименсы патентуют регенератор, который использует тепло дымовых газов сталеплавильных печей для подогрева воздуха и газообразного топлива. Проще говоря, братья создали принципиально новую, революционную технологию литья стали. Печи, работающие по этой технологии, мы зовем мартеновскими, между тем как в Германии они именуются не иначе как сименс-мартеновскими. В 1866 году Сименсы изобрели генератор постоянного тока, динамо-машину, до сих пор остающуюся главным компонентом техники для выработки электроэнергии. В 1879 году построили на Берлинской промышленной выставке первую в мире электрическую дорогу и пустили по ней первый электрический локомотив. В 1880 году запустили первый электрический лифт, в 1881 году — первый трамвай, в 1892 году — троллейбус. В 1888 году германский кайзер возводит выдающегося немецкого изобретателя Вернера Сименса в дворянское достоинство и жалует ему аристократическое "фон" перед фамилией. В конце 1892 года Вернер фон Сименс, проводивший дни на своей уединенной вилле, скончался от воспаления легких. Мировая экспансия братьев Сименс Достижениям Siemens & Halske на родине сопутствует и успешная мировая экспансия фирмы. 1860 год — контракт на прокладку телеграфного кабеля длиной 5500 км от египетского Суэца до пакистанского Карачи, 1868-й — начало прокладки кабеля из Лондона через Торн (сейчас польский Торунь) в Тегеран. В начале восьмидесятых Сименсы внедряют в германских городах системы электрического освещения улиц. Создаются многочисленные дочерние фирмы и фабрики в Австро-Венгрии, Франции, Британской империи, США. Отношения с Британской империей — отдельная песня в сказании о семействе Сименсов. Их вдохновитель — Карл Вильгельм Сименс (1823-1883), младший брат Вернера. Отец хотел сделать из него банкира, даже отправил учиться к дяде, но Вернер решил иначе: либо изобретай, как все, либо продвигай семейный бизнес. В 1843 году 20-летний юноша продает лондонской фирме за немалые деньги (1600 фунтов) сталелитейное ноу-хау Сименсов. Вернер, преисполненный радости и гордости за брата, засылает его обратно в Лондон с самыми широкими полномочиями. Карл Вильгельм вызывает к себе еще двух братьев и вместе они активно берутся за предпринимательство и изобретательство. Поначалу молодые Сименсы организуют на берегах туманного Альбиона дочернее предприятие Siemens & Halske, а в 1858 году их фирма Siemens Brothers добивается полной независимости от Берлина и приступает к самостоятельной экспансии, прежде всего в Северной и Южной Америке. 1874 год — кабель из Лондона в США, 1875 год — из Рио-де-Жанейро в Монтевидео. В 1883 году за большие заслуги перед Британской империей королева жалует слегка переименовавшемуся Чарльзу Уильяму Сименсу дворянский титул. Siemens становится Сименсом Важное место в международной экспансии бизнеса Сименсов заняла Российская империя. Еще в 1851 году Siemens & Halske поставляет 75 пишущих телеграфов для единственной тогда в России линии Петербург-Москва. Вернер Сименс едет в многообещающую далекую страну для переговоров с правительством о создании национальной телеграфной сети. Сделка была заключена. А лично Вернеру поездка принесла встречу с будущей женой, профессорской дочкой Матильдой Друман. Она родила ему четырех детей, а когда скончалась, Вернер женился на сестре Матильды. Вторая профессорская дочь родила ему еще двоих. Представлять интересы Siemens & Halske в России отправляется 24-летний брат-изобретатель Карл. Несмотря на молодость, он активен и успешно налаживает дело. В 1853 году на Васильевском острове открывается электротехническая и механическая фабрика "Сименс и Гальске". Сименсы опутывают Россию своими хорошо изолированными телеграфными проводами, связывают Москву, Киев, Одессу, Севастополь, Петербург, Кронштадт, укладывают кабель на дно Балтики, организуют надежную связь с Западной Европой. В 1869 году в Сормово по сименсовским чертежам построена первая печь Сименса-Мартена. В начале восьмидесятых годов в Москве на Ходынском поле открывается первая 300-метровая трамвайная линия, построенная "Сименс и Гальске". Siemens во Второй мировой С 1918 по 1941 год во главе дома Siemens стоял младший сын Вернера Карл Фридрих фон Сименс. Он вел бизнес стабильно и последовательно, не пытаясь извлекать сверхприбыли. К тридцатым годам положение Siemens на германском рынке было более чем устойчивым. В Генеральный совет по экономике, созданный Гитлером в 1933 году, Карл Фридрих фон Сименс вошел вместе с крупнейшими немецкими промышленниками Круппом, Бошем, Тиссеном и другими. Концерн выполнял многочисленные военные заказы. В годы Второй мировой Siemens, как и остальные германские промышленные гиганты, активно использовал труд заключенных и гражданского населения, депортированного из СССР и Восточной Европы. По данным гамбургского еженедельника Die Zeit, к 1944 году на заводах Siemens работали свыше 38 000 военнопленных, узников концлагерей, депортированных рабочих. На Нюрнбергском процессе семейный клан Сименсов не был причислен трибуналом к числу военных преступников — в отличие от руководства ряда других крупных германских компаний. Арестованный американцами Герман фон Сименс, который c 1941 года возглавлял концерн, после нескольких месяцев заключения был выпущен на свободу. А в начале шестидесятых годов концерн Siemens выплатил компенсации многим еврейским узникам концлагерей. Возрождение Вторая мировая серьезно подорвала могущество Siemens. Многие заводы были конфискованы, разрушены или частично демонтированы союзниками. Особенно массовыми эти конфискации были в Пруссии, попавшей в оккупационную зону СССР (там Siemens потерял около 90% своей промышленной собственности), а также в Венгрии и других странах Восточной Европы. Но трудности были преодолены, и в 1966 году довольно независимые части Siemens объединились в акционерный концерн Siemens AG. С 1992 года во главе правления компании стоит Генрих фон Пирер — правовед, экономист, журналист и, главное, менеджер. Его деятельность оценивается не совсем однозначно: в Германии достаточно сильно противостояние двух культур управления. Традиционно германский стиль предпочитает большую внутреннюю устойчивость фирмы, умеренность в экспансии на иностранных рынках, значительные резервные финансовые отчисления вместо биржевых игр. Американский стиль ориентирован на постоянный рост прибылей, открытость бизнеса для акционеров, рискованные фондовые операции и стремительную экспансию за рубежом. Фон Пирера считают представителем американской модели. И как предписывает американская модель, концерн постоянно ведет структурную перестройку и повышает эффективность своей работы. Например, у многих в Германии вызвал сильное неприятие тот факт, что за последние несколько лет концерн Siemens сократил свыше 40 000 рабочих мест — руководство концерна большое внимание уделяет промышленному "бегству" с весьма затратного рынка ФРГ в страны третьего мира.

мечтатель: Борис, Х-Мерлин пишет: из Коммерсанта: комерсану виднее, но я почемуто доверяю< Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона>, рекомендую , там порядка 20 статей по теме

dragon.nur: мечтатель братья Сименс придумали высокотемпературную электро печ для стекольной промышлености и запантентовали а Мартен применил ее для варки стали и ввел тонкий химический анализ во время плавки Простите, любезнейший, но вы гоните. Мартеновская печь не электрическая, а пламенная, ориентированная на применение жидкого либо газообразного горючего.

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Мартеновская печь не электрическая, а пламенная, ориентированная на применение жидкого либо газообразного горючего. Факт.

Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: В 1856 году Вильгельм и Фридрих Сименсы патентуют регенератор, который использует тепло дымовых газов сталеплавильных печей для подогрева воздуха и газообразного топлива. Братья придумали способ регенерации тепла, который потом Мартен начал использовать в своих печах: В мартеновских печах сжигают мазут или предварительно подогретые газы с использованием горячего дутья. Печь имеет рабочее (плавильное) пространство и две пары регенераторов(воздушный и газовый) для подогрева воздуха и газа. Газы и воздух проходят через нагретую до 1200°С огнеупорную насадку соответствующих регенераторов и нагреваются до 1000-1200°С. Затем по вертикальным каналам направляются в головку печи, где смешиваются и сгорают, в результате чего температура под сводом достигает 1680-1750°С. Продукты горения направляются из рабочего пространства печи в левую пару регенераторов и нагревают их огнеупорную насадку, затем поступают в котлы-утилизаторы и дымовую трубу. Когда огнеупорная насадка правой пары регенераторов остынет, остынет так что не сможет нагревать проходящие через них газы и воздух до 1100°С, левая пара регенераторов нагревается примерно до 1200-1300°С. В этот момент переключают направление движения газов и воздуха. Это обеспечивает непрерывное поступление в печь подогретых газов и воздуха. http://izhmash.udm.ru/stove.html Так что всё нормально.

realswat: Андрей Рожков пишет: А уж каким способом её дальше обрабатывать: немецким или американским, какая разница. К слову, Крупп применял способ цементации, разработанный на заводе Крезо - пропусканием над раскаленной плитой светильного газа, а не укладыванием плиты на древесный уголь, как у Гарвея. "Фишка" метода Круппа не в способе цементации, а в том, что "непосредственно за процессом изгиба плит следует их закалка". Это пишет немец Эверс в книге "Военное кораблестроение".

realswat: А вот что можно было сделать, добавив Баяну всего-то 200 т: Теперь я точно знаю, кем был Кром в прошлой жизни

Krom Kruah: realswat пишет: Теперь я точно знаю, кем был Кром в прошлой жизни Знал я что оцените! При том я так скромен по сравн. с соответного коллонеля!

von Echenbach: Krom Kruah пишет: коллонеля! ОН вроде бы и генералом стал, позже. И Инспектором кораблестроения.

Олег 123: realswat , есть одно предложение. Вы являетесь критиком бронирования Баяна, да и как проекта в целом. В то же время защищаете Цесаревич, в том числе по системе бронирования. А это в высшей степени страннно, ведь либо надо брать французскую парочку целиком, либо критиковать тоже целиком. В системе бронирования обоих французов заложен один и тот же принцип - применение более толстой брони и отказ от скоса. Собственно плотик по всей ватерлинии. Против соответствующих снарядов соответственно. Собственно предложение - сопоставить бронирование Цесаря и Баяна против снарядов соответствущих противников. Баян: - бронебойные - до 8" включительно, на дистанции до 15-20 кабельтовых - принятая до РЯВ боевая дистанция. - фугасные и бронебойные - до 12" включительно, на дистанции до 30 кабельтовых - все же разведчик по ТТЗ, а не альтернатива ЭБР как асамы. 30 кабельтовых это даже перебор. То что было в реале следствие неорганизованности. В общем подставление под 12" не характерно для разведчика. Основной противник - это обладатель до 8" калибра. Цесарь - бронебойные и фугасные - до 12" включительно, на дистанции до 15-20 кабельтовых - принятая до РЯВ боевая дистанция. НУ и по броне - даже если принять 100% Крупп как 130% Гарвея, то выходит что: Баян против 8" одноклассников (по Титушкину, за неимением так сказать): 45 каб - начинает бится верхний пояс и каземат 35 кабельтовых - 100мм пояс 25 кабельтовых - то же самое. Крейсер сохраняет возможность вернуться к ГС, то есть броня продолжает выполнять свою функцию. 15 кабельтовых - 200 пояс, на грани. Крейсер начинает терять возможность вернутся к ГС. Цесаревич против 12" одноклассников, на тех же дистанциях: 45 каб - верхний пояс в оконечностях и башни СК 35 каб - тоже самое 25 каб - весь верхний пояс и часть главного, за исключением участка напротив КМУ. Теряется возможность вести огонь частично или полностью. 15 каб - уверенно бьется вся броня, ЭБР теряет возможность сопротивления. В общем и целом, даже с учетом того что на Баяне Гарвей, а не Крупп как по проекту бронирование Баяна выполняет свои функции не менее эффективно чем таковая у Цесаревича. Против огня одноклассников разумеется. При выполнении условий ТТЗ, а именно Крупп, бронирование Баяна получает преимущество перед броней Цесаря. Против 8" и 12" соответственно, разумеется. Какие будут исправления?

realswat: Олег 123 пишет: системе бронирования обоих французов заложен один и тот же принцип - применение более толстой брони и отказ от скоса. Собственно плотик по всей ватерлинии. Э, нет. Система бронирования существенно разная. Во-первых, у Цесаревича 2 полных пояса - он вообще первый в мире такой. А у Баяна и одного полного нет. Во-вторых, у Цесаревича 2 броневых палубы. И нижняя, хоть и не имеет скоса, но переходит в ПТП, которая является дополнительной преградой для осколков снаряда и обломков брони в том случае, если снаряд разрушился при прохождении пояса или взорвался сразу за ним. У Баяна такой преграды нет, что ведет к угрозе попадания обломков и осколков в ЖВЧ, а так же к более масштабным затоплениям. Наконец, в-третьих, система бронирования Цесаревича рассчитана на противостояние как фугасам, так и полубронебойным и бронебойным снарядам, а у Баяна скорее чисто противофугасная защита, со сравнительно небольшим участком толстого пояса в середине корпуса по ВЛ. Ну и до кучи - заглубление поясов разное. Олег 123 пишет: по Титушкину, за неимением так сказать Навскидку возражений нет. А разница в том, что верхний пояс и каземат Баяна будут пробиваться 152-мм полубронебойными снарядами с дистанции где-то 30 кабельтовых. И, что хуже - у большинства его возможных оппонентов из числа броненосных крейсеров такого не будет. У Цесаревича же наоборот - верхний пояс толще, чем у большинства конкурентов (за исключением англичан). Я бы добавил еще худшую противоосколочную защиту казематов по сравнению с башнями и тонкие крыши казематов. Олег 123 пишет: При выполнении условий ТТЗ, а именно Крупп, бронирование Баяна получает преимущество перед броней Цесаря. Против 8" и 12" соответственно, разумеется. 60-мм броня у Баяна как была, так и осталась на потомстве. И преимущества он не получит, как не получило потомство.

Олег 123: realswat пишет: 60-мм броня у Баяна как была, так и осталась на потомстве. И преимущества он не получит, как не получило потомство. Ну вообще то 60+20ть. Я когда считал бронепробиваемость , что учитывал что и на Цесаре + 20мм аналогично. При сравнении не стоит забывать что Баян, в отличии от Цесаревича, не противопоставлялся по ТТЗ как противник БрКр. Его бронирование расчитано гарантию возврата к ГС, а у Цесаря на максимально долгое нахождение в линии. Отсюда и разная роль второго бронепояса. Вот и выходит что сопротивление ГПП на Баяне, даже с учетом 100мм в носу и частично корме против 8", особенно при Круппе, более функционально против 8" чем 274мм на Цесаре против 12". С голой кормой Баяна и "полный пояс" это я конечно ляпнул, забыл. Ну и по поводу ПТП на Цесаре и отражательной палубе на Баяне - на дистанции 15-20 кабельтовых , когда 8" и 12" противника бьют ГБП французов - 12" противника бьют более уверенно чем 8" броню Баяна. Отсюда и разное заброненове действие будет. От мелких осколков после холинга хватит и отражательной палубы, а хватит ли 40мм ПТП Цесаря при пробитии 274мм еще вопрос. При замене на Крупп (сослагательно, но в защиту проекта Баяна) 200мм его пояса куда увереннее сдержат 8" чем 274мм Цесаря 12". На 15ти-20ти кабельтовых. Кроме того - 15-20 кабельтовых даже ДО РЯВ для разведчика скорее нонсенс чем правило. Для близоруких видимо. А для ЭБР та же дистанция ДО РЯВ считалась нормой.

SGon: Олег 123 пишет: При сравнении не стоит забывать что Баян, в отличии от Цесаревича, не противопоставлялся по ТТЗ как противник БрКр. Его бронирование расчитано гарантию возврата к ГС, а у Цесаря на максимально долгое нахождение в линии. А кое кто хвалился здесь, что Баяна при случае и в линию можно поставить - какой же он боец с БрКр, а тем более с ЭБРами с таким бронированием? А вернуться из разведки к главным силам и 6-титысячники могут.

Krom Kruah: SGon пишет: А кое кто хвалился здесь, что Баяна при случае и в линию можно поставить Tак действительно можно. Другое дело, что не осн. предназначение и конечно - Ultima ratio. Но можно. А вернуться из разведки к главным силам и 6-титысячники могут. После сближения с гл. сил до 20 каб.?!? "Не верю!" (с) Да и на более разумной дистанции - могут вернутья, могут и не вернуться. При том выйти на разведки на сл. день после подобного возвращения - крайне слабо вероятно.

realswat: Олег 123 пишет: При сравнении не стоит забывать что Баян, в отличии от Цесаревича, не противопоставлялся по ТТЗ как противник БрКр. Я бы об этом не забывал, если б видел такое в ТТЗ или хотя бы пересказе ТТЗ. Если ж речь о том, что Баян не должен "умереть" после пары попаданий 8" снарядов в кратковременной стычке - то да, защищен он хорошо. Вероятность лаки-шота не велика. Но таковая вероятность при таком количестве попаданий не велика и у Аскольда, и даже у Новика с Жемчугом. Krom Kruah пишет: После сближения с гл. сил до 20 каб.?!? "Не верю!" (с) А что, надо фотографировать чужого адмирала? Krom Kruah пишет: При том выйти на разведки на сл. день после подобного возвращения - крайне слабо вероятно. При том такая надобность и не встречалась. Во всяком случае - серьезная надобность.

realswat: Олег 123 пишет: От мелких осколков после холинга хватит и отражательной палубы, После холинга будет пробка брони и, возможно, головная часть снаряда. А от них хотелось бы чего-то посерьезнее отражательной палубы. Кроме того, против погребов ГК разница в защите уже посущественней будет.

Олег 123: realswat пишет: А что, надо фотографировать чужого адмирала? Собственно о чем и речь - даже при выдаче ТТЗ, выдавшие его не предполагали сближение Баяна с носителями 8" (собаки не в счет) на дистанцию 20 каб. 30-40 кабельтовых хватит с избытком, причем даже если асам будет несколько. Да и закладка одиночки Баяна это ошибка. А вот для Цесаря дистанция 20 кабельтовых предполагалась как одна из основных на тот момент, не зря же была вся эта мура с легкими снарядами, что позже ошибкой признано не было и следовательно на момент РЯВ таковой не считалась. Вот собственно и получается что на индивидуальных рабочих дистанциях, двадцать и сорок кабельтовых соответственно, Баян существенно крепче. И даже если кому взбредет в голову на Баяне сблизится с асамами на рабочую , в теории до РЯВ, дистанцию Цесаря, то и здесь Баян выживает. realswat пишет: После холинга будет пробка брони и, возможно, головная часть снаряда. А от них хотелось бы чего-то посерьезнее отражательной палубы. Строители Баяна привели на то свои резоны. realswat пишет: Кроме того, против погребов ГК разница в защите уже посущественней будет. Сравните что у Цесаря напротив погребов ГК и что у Микасы в том же месте. С учетом скоса. И худше ли в том же свете у Баяна относительно асам. Кроме того основная задача Баяна вернутся и доложить, а у Цесаря остаться и устоять. Это к вопросу о живучести артиллерии и степени их значимости для Баяна и Цесаря. Значимость разная. Это я все не к тому что бы обгадить защиту Цесаревича, которая считается отличной на тот момент, а к адекватной оценки защиты Баяна. С учетом различимости поставленных задач изначально.

SGon: Krom Kruah пишет: После сближения с гл. сил до 20 каб.?!? Это уже не разведка - это почти торпедная атака !!! Krom Kruah пишет: Да и на более разумной дистанции - могут вернутья, могут и не вернуться. Если так рассуждать, то и Баян может вернуться, а может и не вернуться. Худ ведь не вернулся после встречи с Бисмарком. Так зачем же лишние тонны водоизмещения?

SGon: Олег 123 пишет: И даже если кому взбредет в голову на Баяне сблизится с асамами на рабочую , в теории до РЯВ, дистанцию Цесаря, А зачем??? Олег 123 пишет: то и здесь Баян выживает. 6-титысячник тоже имеет большие шансы выжить. Напомните мне на какую дистанцию сблизился Эссен на Новике с японской эскадрой, когда в первые дни войны по наивности пытался торпедировать Микасу? Тогда он получил один(!) крупный снаряд, чего хватило, чтобы охладить пыл, но было очень мало для потопления, а Богатырь и Аскольд это не Новик.

realswat: Олег 123 пишет: Собственно о чем и речь - даже при выдаче ТТЗ, выдавшие его не предполагали сближение Баяна с носителями 8" (собаки не в счет) на дистанцию 20 каб. С чего Вы так решили-то? Олег 123 пишет: Строители Баяна привели на то свои резоны. Видели мы резоны. "Строители" Баяна с этими резонами - на счет скоса - остались в гордом одиночестве. Олег 123 пишет: а к адекватной оценки защиты Баяна. С учетом различимости поставленных задач изначально. А какие задачи-то перед Баяном стояли? Не по нашему с Вами разумению, а по документам или их изложению?

Олег 123: SGon пишет: А зачем??? Не зачем. SGon пишет: 6-титысячник тоже имеет большие шансы выжить. 6КТ предлагаю сейчас не касаться. Речь идет о сравнении бронирования Баяна и Цесаревича, при выполнении индивидуальных задач. SGon пишет: Напомните мне на какую дистанцию сблизился Эссен на Новике с японской эскадрой, когда в первые дни войны по наивности пытался торпедировать Микасу? Тогда он получил один(!) крупный снаряд, чего хватило, чтобы охладить пыл, но было очень мало для потопления, а Богатырь и Аскольд это не Новик. Жаль что Лагань и русская Ко не располагали такими данными в 1898 году.

Олег 123: realswat пишет: С чего Вы так решили-то? "Анализ системы броневой защиты "Баяна" позволяет сделать ряд выводов. Как и у подавляющего большинства тогдашних тяжёлых артиллерийских кораблей, в т.ч. и броненосных крейсеров, оно оставалось "противонастильным" и рассчитывалось для противостояния огню среднекалиберной (до 8") артиллерии с 15-20 кб. Именно эта категория дистанций, в свете тактических выкладок рубежа ХГХ-ХХ столетий должна была стать "рабочей зоной" быстроходного бронированного "разведчика боем", в качестве которого создавался "Баян"." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/13.htm realswat пишет: Видели мы резоны. "Строители" Баяна с этими резонами - на счет скоса - остались в гордом одиночестве. Бронирование противонастильное. Отсюда и размышления о выбитой пробке брони и ее рикошетах от скоса. Отдельно - требую замены realswat на настоящего realswat . Совершенно не похож на бывшего.

realswat: Олег 123 пишет: "Анализ системы броневой защиты "Баяна" позволяет сделать ряд выводов. Как и у подавляющего большинства тогдашних тяжёлых артиллерийских кораблей, в т.ч. и броненосных крейсеров, оно оставалось "противонастильным" и рассчитывалось для противостояния огню среднекалиберной (до 8") артиллерии с 15-20 кб. Именно эта категория дистанций, в свете тактических выкладок рубежа ХГХ-ХХ столетий должна была стать "рабочей зоной" быстроходного бронированного "разведчика боем", в качестве которого создавался "Баян"." Ну так то "анализ показывает", а не по документам. И вообще-то этот анализ не подтверждает Ваших утверждений о том, что Баян не должен сближаться с неприятельскими броненосными крейсерами на короткую дистанцию и выдерживать длительный бой с ними. Олег 123 пишет: Отдельно - требую замены realswat на настоящего realswat . Совершенно не похож на бывшего. Разве? Если Вы про вопросы - то я просто как бы пытаюсь показать Вам ошибочность Ваших предположений "изнутри", то есть когда, пытаясь ответить на мои вопросы, Вы полезете в книжки и обнаружите, что ответить по книжкам не получается. Ну или ответите по книжкам - тогда придется мне сдаться:-)) Что касается назначения Баяна по источникам, то оно, видимо, и его создателям рисовалось совершенно невнятно. Хотя эти фразы, цитируемые дуэтом ВФ, интересны: Для начала П.П. Тыртов проинформировал собравшихся, что "денежные средства Морского министерства позволяют приступить к постройке ещё одного или двух новых судов, около 6000 т водоизмещения, но т.к. в настоящее время в России не имеется свободных для этого эллингов, то государю императору благоугодно было разрешить заказать намеченные суда за границей, соизволив указать в то же время, чтобы заказ этот был сделан во Франции".29 Далее следовало очень важное заявление, прямо определявшее идею будущего "Баяна", о том, что в соответствии с "утверждённым и июле 1895 г. планом судостроительных работ на предстоящее семилетие (с 1896 по 1902 г.) и принимая во внимание настоятельную потребность для нашего флота в крейсерах, предполагается заказать суда именно этого рода, причём крейсера эти должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами "главные боевые элементы корабля: артиллерия, ход судна, защита корпуса и артиллерии, и, наконец, запас угля, не согласованы между собой, насколько это желательно для нового нашего крейсера, которому предстоит крейсировать в более ограниченных районах, в зависимости от места нахождения главных боевых сил и в то же время придётся действовать в бою, в связи с эскадренными броненосцами ИМХО, рассмотрение защиты Баяна с точки зрения длительного боя - если не с броненосцами, то с броненосными крейсерами - в таком контексте вполне обоснованно. Да и многоркатно отмечавщаяся возможность Баяна, как броненосного крейсера, биться даже с несколькими собачками в одиночку, так же должна подкрепляться надежной защитой от 8" снарядов.

Олег 123: realswat пишет: И вообще-то этот анализ не подтверждает Ваших утверждений о том, что Баян не должен сближаться с неприятельскими броненосными крейсерами на короткую дистанцию и выдерживать длительный бой с ними. Согласитесь "бронированный разведчик при эскадре" отнюдь не должен выполнять роль информационного судна у линии вражеских судов. Посмотрел, посчитал (более детально нежели бронепалубник, живучесть позволяет) и доложить. И на длительный бой с БрКр не расчитан в силу бесперспективности: 1 - изначально Баян имеет перекос в сторону защиты над артиллерией - бронирование Баяна куда ближе к асамовскому (не достигает разумеется) чем вооружение относительно такового асамы. 2 - численность асам заведомо большая чем Баяна/баянов, что еще усугубляет слабость артиллерии. realswat пишет: Разве? косяк свой нашел, признаю - сам же удивился зачем Баян подставлять на 20 кабельтовых и привел отрывок где 15-20 кабельтовых даны как рабочая дистанция. realswat пишет: ИМХО, рассмотрение защиты Баяна с точки зрения длительного боя - если не с броненосцами, то с броненосными крейсерами - в таком контексте вполне обоснованно. Вооружение Баяна минимально достаточное. Но собственно в контексте длительного боя и как разведчика и интересно было бы узнать Ваше мнение - защита Баяна против 8" лучше/равна чем защита Цесаревича против 12" на 15-20 кабельтовых или нет? realswat пишет: Да и многоркатно отмечавщаяся возможность Баяна, как броненосного крейсера, биться даже с несколькими собачками в одиночку, так же должна подкрепляться надежной защитой от 8" снарядов. Все что угодно можно назвать недостаточно надежным, но бесспорно другое - из имеющихся на ТО разведчиков Баян был защищен от 8" лучше всех прочих крейсеров.

realswat: Олег 123 пишет: Согласитесь "бронированный разведчик при эскадре" отнюдь не должен выполнять роль информационного судна у линии вражеских судов. Полностью согласен. Но, во-первых, откуда взята Федичкиным и виноградовым заглавная цитата главы (а кавычки указывают, что это цитата) - не понятно. А, во-вторых, если жестко "привязать" Асамы к линии, то Баян, конечно, будет красавцем:-) Олег 123 пишет: Посмотрел, посчитал (более детально нежели бронепалубник, живучесть позволяет) и доложить. Что значит "более детально"? И сколько времени и с какого расстояния можно "смотреть, считать"? Олег 123 пишет: Но собственно в контексте длительного боя и как разведчика и интересно было бы узнать Ваше мнение - защита Баяна против 8" лучше/равна чем защита Цесаревича против 12" на 15-20 кабельтовых или нет? Скорее, равна. Олег 123 пишет: Все что угодно можно назвать недостаточно надежным, но бесспорно другое - из имеющихся на ТО разведчиков Баян был защищен от 8" лучше всех прочих крейсеров. Согласен.

realswat: Олег 123 пишет: сам же удивился зачем Баян подставлять на 20 кабельтовых и привел отрывок где 15-20 кабельтовых даны как рабочая дистанция. Потому что 15-20 кабельтовых - это не до "линии", а до крейсеров. А у тех и 8" орудия имеются.

Олег 123: realswat пишет: Скорее, равна. ОК, и то, как говорится, хлеб. То есть защита Баяна против однокласников признается не хуже чем у одного из лучших ЭБР времен РЯВ. Отсюда и из заведомой слабости Баяна по артиллерии (относительно асам разумеется) следует что ни на что другое кроме роли бронированного разведчика он не годится, так что Федечкин/Виноградов были правы назвав его "бронированным разведчиком при эскадре". Постфактум так сказать, а не исходя из ТТЗ - терпеть огонь одноклассника может, ответь равным не способен, 1/1. ТТЗ конечно мутное, особенно с учетом начала его истории в 1895 году. Хотя четыре баяна против трех асам уже игроки. Ну или Баян+Пересвет против двух асам. Хотя это уже альтернатива. * А при наличии французского Крампа были бы и более легкие котлы и Крупп. И следовательно защита Баяна будет даже чуть лучше против 8" чем Цесаря против 12". Но это вновь альтернатива. realswat пишет: Что значит "более детально"? И сколько времени и с какого расстояния можно "смотреть, считать"? Детально, это то что скрыто за линией собачек. Баян прорвется и посмотрит, что прочим в одиночку непосильно. Огонь собачек Баян стерпит. realswat пишет: А, во-вторых, если жестко "привязать" Асамы к линии, то Баян, конечно, будет красавцем:-) У русских предполагались и 10ть ЭБР и пять БрКр. Так что асамы много куда крепить\разбрасывать придется. Есть возможность покрасоваться у Баяна.

realswat: Олег 123 пишет: ОК, и то, как говорится, хлеб. То есть защита Баяна против однокласников признается не хуже чем у одного из лучших ЭБР времен РЯВ. А вот это из моих слов ну никак не следуетю. Почему? Смотрите мой ответ на Ваш "затравочный" пост по теме защиты Баяна и Цесаревича. Олег 123 пишет: Детально, это то что скрыто за линией собачек. Баян прорвется и постмотрит, что прочим в одиночку непосильно. Огонь собачек Баян стерпит. То есть в достоинства Баяна записывается возможность действовать в одиночку против пары бронепалубных крейсеров, при том, что:, Олег 123 пишет: У русских предполагались сами знаете кто и сколько. Олег 123 пишет: Есть возможность покрасоваться у Баяна. Ну можно было и русский Дрейк построить, чтоб собак гонять. Он то в этой роли еще выгоднее смотрится. Как Вам такое предложение?

realswat: Олег 123 пишет: Огонь собачек Баян стерпит. К слову, стерпит ли он торпеды собачек? Сиречь, как Вы представляете себе прорыв Баяна через завесу собачек, если те не пожелают сматываться?

Олег 123: realswat пишет: То есть в достоинства Баяна записывается возможность действовать в одиночку против пары бронепалубных крейсеров, при том, что:, И против пары и против четверки собак, на что : realswat пишет: Если ж речь о том, что Баян не должен "умереть" после пары попаданий 8" снарядов в кратковременной стычке - то да, защищен он хорошо. Вероятность лаки-шота не велика. Но таковая вероятность при таком количестве попаданий не велика и у Аскольда, и даже у Новика с Жемчугом. ни Аскольд ни Новик в одиночку не способны. realswat пишет: Ну можно было и русский Дрейк построить, чтоб собак гонять. Он то в этой роли еще выгоднее смотрится. Как Вам такое предложение? Дрейк годится в любой роли, начиная от баяновской и заканчивая громобоевской. Хотя это уже дикость по цене вырисовывается. И аскольды в качестве единственного проекта новейшего крейсера нормально. И баяны+новики нормально. Но только не дикая реальная солянка, с примерными задачами и как любимое лекарство у бабушек "это от головы, сынок, это от сердца, а ентые таблетки ото всяго". ОК, дайте Ваше функциональное название Баяну как крейсеру. Если не "бронированный разведчик-терпила вражеского огня", то кто? Кроме белый слон есть другие названия исходя из баланса ТТХ?

Олег 123: realswat пишет: К слову, стерпит ли он торпеды собачек? Сиречь, как Вы представляете себе прорыв Баяна через завесу собачек, если те не пожелают сматываться? Никак не представляю. Просто читаю крейсерский бой 11 Февраля.

realswat: Олег 123 пишет: Никак не представляю. Просто читаю крейсерский бой 11 Февраля. А что там было? Олег 123 пишет: ОК, дайте Ваше функциональное название Баяну как крейсеру. Если не "бронированный разведчик-терпила вражеского огня", то кто? Так я и не спорю с тем, что это всего лишь "бронированный разведчик".

realswat: Олег 123 пишет: И против пары и против четверки собак, Против четверки собак? Один Баян? Как говорится, "Ну, ну":-))

Олег 123: realswat пишет: Против четверки собак? Один Баян? Как говорится, "Ну, ну":-)) А что там невероятного в собачкиных 8"? паспорт грозный, а по реалу??? По памяти погу припомнить только попадание в Аврору. А 120мм собак это семечки даже для 60+20ть. realswat пишет: А что там было? Не отвернули поганцы :-), в смысле как раз четверка Дева против Баяна+Аскольд+Новик. Имея позади себя всего Того не отвернули. Хотя один Баян против четверки это конечно авантюра, но не более чем была 27 Января. Я все сетую о единичности Баяна, картинка то меняется, даже с учетом недовооруженности. Быстроходов у японцев не ах как много на начало РЯВ. Все больше Дева вперед пихали, а прочие нанивы, сумы и даже нийтаки позади ошивались.

Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: А что там невероятного в собачкиных 8"? паспорт грозный, а по реалу??? - паспорт обыкновенный, по реалу стреляли люди - куда стреляли, туда и попадали :) PS у Такасаго с орудиями была проблема - раковины...

SGon: Олег 123 пишет: Хотя четыре баяна против трех асам уже игроки. Маловато будет. Олег 123 пишет: Ну или Баян+Пересвет против двух асам. Вот это уже серьезнее, но это если асамы захотят биться. А вообще Пересвет и один может с ними постреляться не намного хуже, чем с Баяном. Олег 123 пишет: Детально, это то что скрыто за линией собачек. Баян прорвется и посмотрит, что прочим в одиночку непосильно. Огонь собачек Баян стерпит. Стерпит, это в смысле не утонет? Если он реально будет ПРОРЫВАТЬСЯ через собачек в количестве 4(!) единиц, то он именно СТЕРПИТ их огонь, ибо к эскадре он вернется практически небоеспособным.

Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Быстроходов у японцев не ах как много на начало РЯВ. Все больше Дева вперед пихали - именно поэтому скороходы и были собраны в кучу... гончие - подымать зверя... "Две-три злобные к зверю и хорошо сработавшиеся лайки легко останавливают медведя и задерживают его до прихода охотника. "(C)

Пересвет: SGon пишет: Напомните мне на какую дистанцию сблизился Эссен на Новике с японской эскадрой, когда в первые дни войны по наивности пытался торпедировать Микасу? Не собирался Н.О. Эссен "торпедировать" японцев. Это - миф!SGon пишет: Тогда он получил один(!) крупный снаряд, Снаряд был среднекалиберный.

Пересвет: SGon пишет: Если он реально будет ПРОРЫВАТЬСЯ через собачек в количестве 4(!) единиц, то он именно СТЕРПИТ их огонь, ибо к эскадре он вернется практически небоеспособным. Даже "Аскольд" при прорыве 28 июля не стал "небоеспособным". Почему же это должно случиться с "Баяном"?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Даже "Аскольд" при прорыве 28 июля не стал "небоеспособным". Аскольд стал. Баян - вряд ли стал бы

Пересвет: Krom Kruah пишет: Аскольд стал. "Небоеспособным"? Но, ведь часть артиллерии могла вести огонь, ход, управляемость сохранились. До полной небоеспособности дело не дошло.

SGon: Пересвет пишет: Не собирался Н.О. Эссен "торпедировать" японцев. Это - миф! Если не ошибаюсь, это с его же слов - из письма жене, но не буду настаивать, факт сближения был, надеюсь этого Вы отрицать не будете. Пересвет пишет: Даже "Аскольд" при прорыве 28 июля не стал "небоеспособным". Почему же это должно случиться с "Баяном"? Потому, что Аскольд сматывался, поэтому сам выбирал направление "сматывания", чтобы меньше наполучать, а Баян по задаче должен практически прорваться через строй из 4 собачек, т.е. вполне может дойти даже до торпедной атаки, а после такого он точно потеряет всякую боевую ценность, хотя собачкам тоже непоздоровится.

realswat: Krom Kruah пишет: Аскольд стал. Баян - вряд ли стал бы У Баяна трубы крепче, что ли?

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: У Баяна трубы крепче, что ли? - не... бонально на одну меньше...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: не... бонально на одну меньше... стал быть, Нанива рулит

NMD: SGon пишет: факт сближения был, надеюсь этого Вы отрицать не будете. Японцы даже торпеды видели.

realswat: Вообще-то причины сближения с противником в рапорте Эссена объясняются крайне любопытно: В 10 часов 40 минут утра с крейсера II ранга "Боярин", ходившего в разведку, а теперь возвращавшегося, услыхал выстрелы, вскоре после чего усмотрел на горизонте на OSO несколько военных судов. Получив в 10 часов 50 минут приказание идти на подкрепление "Боярину", не удаляясь из района крепости, снялся с якоря и направился к "Боярину", который подходил в это время к эскадре полным ходом и сигналом доносил о замеченном им, а теперь уже и всеми видимом , неприятеле. В строе кильватерной колонны курсом в SW четверти, в расстоянии более 30 кабельтовов от эскадры, продвигались 6 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров 1-го класса и четыре, прошедших ранее, 2-го класса, - направляясь на мыс Ляотешань. Повернув вправо и дав машинам 135 оборотов (22 узла хода), пошел на головной корабль неприятеля ("Микаса"), имея в виду, что благодаря такому движению крейсер представляет наименьшую цель неприятелю, быстрота же продвижения цели сильно затрудняет ему пристрелку; кроме того, находясь на правом фланге своей эскадры, я не мешал ей в съемке с якоря и маневрированиях. В 11 часов 10 минут, по первому выстрелу головного японского броненосца, открыл из носовых орудий огонь по неприятелю, продолжая идти далее. Сблизившись с ним до 17 кабельтовов, повернул обратно и, пройдя около мили,опять повернул на неприятеля. Кругом крейсера ложилась масса снарядов, которые разрывались при падении в воду и осыпали осколками верхнюю палубу. Этими осколками пробило барказ и шестерку, пробуравило в нескольких местах дымовые трубы и раздробило вельбот №2. Подойдя к неприятелю на 15 кабельтовов, опять повернул обратно, но при этом получил подводную пробоину с правой стороны в корме у 153 шпангоутапротив 120 мм. орудия. И обратите внимание - по тексту следует, что "то самое" попадание получено уже после второго отворота.

realswat: Олег 123 пишет: Но только не дикая реальная солянка, Так реальная солянка не была такой уж дикой. Концепция 6000т+3000т имеет свои основания, и англичане вполне себе повторили ее перед пмв, развивая параллельно тауны и скауты. Собственно, солянка получается из-за "случайно" появившегося Баяна:-) Олег 123 пишет: И баяны+новики нормально. А вот мне любовь к недоброненоску (прошу прощения) совершенно непонятна. Да, ничего плохого в броненосных крейсерах не было - но тогда и стоило развивать нормальные корабли, достаточно крупные, чтобы быть одними из лучших в своем классе. А то ведь получается, что и Баян, и любой 6000-ник находятся в одной нише - сильнее Кассаги и слабее Асамы. Но при этом Баян дороже. Конечно, круче по защите, но не то чтобы хорош из-за скромных скоростных возможностей ("догнать слабого" и "сбежать от сильного" плохо выполняются). Типа, 6000-ник - чемпион в категории до 56 кг, а Баян - максимум середнячок в категории до 65 кг. Веса не добрал. И ему либо добирать вес, либо худеть - чтоб медали выигрывать. То есть либо строить БРКР с полным набором соответствующих функций, либо уж делать что-то подешевле. Если б в качестве альтернативы предлагалось хотя бы что-то вроде Принца Адальберта, разговор другой бы шел.

kimsky: realswat пишет: Концепция 6000т+3000т имеет свои основания, и англичане вполне себе повторили ее перед пмв, развивая параллельно тауны и скауты. Ну, давайте еще вспомним французов, с концепцией 2000 + 4000 тонн. И то, знаете, по общей табели о рангах - ближе эпоха то будет... realswat пишет: Конечно, круче по защите, но не то чтобы хорош из-за скромных скоростных возможностей ("догнать слабого" и "сбежать от сильного" плохо выполняются). Хм. Вы указываете на недостаток Баяна - меньшую скорость. Ладно, допустим. Но в качестве альтернативы вы предлагаете не более быстроходный корабль с теми же самыми прочими параметрами (нешто не хотите, чтобы вам напомнили о разных котлах?) - а согласны на "Адальберта". Который в смысле вооружения будет посильнее, но вот все одно оказывается в той же нише, и со скоростью у него как бы не хуже.

Олег 123: realswat пишет: Так реальная солянка не была такой уж дикой. Концепция 6000т+3000т имеет свои основания, и англичане вполне себе повторили ее перед пмв, развивая параллельно тауны и скауты. Собственно, солянка получается из-за "случайно" появившегося Баяна:-) Солянка имеет следующий смысл: Баян + 4 новика состоят при эскадре - ближняя разведка. 6КТ играют роль таунов - больше на "дальняк" ходят *баян можно отвлекать и на цели таунов и к богиням пристегнуть и даже к рюрикам. Добавка будет не хуже чем вышло у японцев с Дева+Якумо. Не супер, но играло. Но есть нюанс - по реалу наши тауны не больно то и таунские вышли, по дальности, а Олег и вовсе кривой получился. Немецкий вариант с универсалами, даже с учетом минусов межклассовых кораблей, бул бы предпочтительнее, читай все тот же Аскольд помноженный. realswat пишет: А вот мне любовь к недоброненоску (прошу прощения) совершенно непонятна. Не хотелось бы активно использовать ваше согласие что броня Баяна была не хуже чем на Цесаре, по одноклассникам, но если Цесарь весьма достойный парень, то и Баян хорош. Даже как есть, с Гарвеем. В общем недоброненосец это точно. Недовооруженец другое дело. Излечимо. realswat пишет: А то ведь получается, что и Баян, и любой 6000-ник находятся в одной нише Как уже упоминал - броненосные крейсера учитывались в балансе главных сил (инструмент политиков), а так как Николай2 войны не хотел так как он этого не хотел. Это немалый плюс, во всяком случае ДО войны. И следовательно ниши разные. realswat пишет: Типа, 6000-ник - чемпион в категории до 56 кг, а Баян - максимум середнячок в категории до 65 кг. Веса не добрал. И ему либо добирать вес, либо худеть - чтоб медали выигрывать. Задели за больное, правда веса какие то детские проставленны Деление на категории рулит только в спорте, а в жизни супертяжу/ЭБР совсем не западло легковеса/собачку задавить. И так как здесь обсуждается жизнь, то лучше опираться на ее правила.

Олег 123: SGon пишет: Маловато будет. 4 Баяна против 3 Асам вполне нормально. Исходя из следующего расчета (предлагал год или полтора назад): Защита Баяна равна/немного хуже асамовской Вооружение Баяна в полтора-два раза хуже асамовского Это по грубой прикидке. Если строже то хуже асамовской защита, но вооружение хуже тоже только в полтора раза (два 8" в одноорудийных не вдвое хуже четырех 8" в спарках, а по 6" - две штуки на асамах на борт палубные). Скорость Баяна идентична средней температуре по асамовской больнице - 20-22 узла. Вывод - если принять боевой карабль как баланс защиты/нападения и скорости (которая идентична), то выходит что за защиту даем 0.8-1 балл, за вооружение 0.5-0.75 балла. В итоге Баян это 0.75 от Асамы в баллах. 4 Баяна * 0.75 = 3 Асамы. Борис, Х-Мерлин пишет: - именно поэтому скороходы и были собраны в кучу... гончие - подымать зверя... Убей не пойму что делали цусимы в связке с такачихами. Такой же тупняк как отряд Энквиста. Куда бы лучше иметь два отряда, после черного дня: Якумо + реальный Дева Асама + Цусима, Нийтака, Чийода. SGon пишет: а Баян по задаче должен практически прорваться через строй из 4 собачек, т.е. вполне может дойти даже до торпедной атаки, а после такого он точно потеряет всякую боевую ценность, хотя собачкам тоже непоздоровится. Это если один Баян, а если их несколько? realswat пишет: У Баяна трубы крепче, что ли? Слабее даже.

realswat: kimsky пишет: в качестве альтернативы вы предлагаете не более быстроходный корабль с теми же самыми прочими параметрами (нешто не хотите, чтобы вам напомнили о разных котлах?) С котлами уже писал - во-первых, нету примеров существенного выигрыша в скорости. И, во-вторых - есть некая мировая тенденция ставить на броненосные крейсера все же Бельвилли, в тот период. Так что КМУ Баяна отнюдь не выглядит ретроградской, как это пытаются представить Мельников и Федечкин с Виноградовым. Что же касается некоего гипотетического Баяна с 23 узлами (обеспеченными иной КМУ, иными обводами или просто увеличением) - то, опять же, мне кажется, нет смысла строить корабль, настолько превосходящий основного противника (Кассаги) в условиях, когда речи о существенном численном перевесе противника идти не должно (по планам). То есть проблема "собачек" успешно решается 6000-никами, при условии их своевременной постройки в плановом количестве. kimsky пишет: Который в смысле вооружения будет посильнее, но вот все одно оказывается в той же нише, и со скоростью у него как бы не хуже. Так я ж и написал - хотя бы. В том смысле, что нижняя грань. С заменой ГК на пару более тяжелых (9" или 10") можно было уже рассчитывать на некое ассимметричное преимущество перед Асамами. Идеально пожеланиям РИФ (корабль и против японцев, и против англичан) соответствовал бы корабль с ТТЭ уровня Леон Гамбетта. И в линию можно ставить, и "собачек" пожирать, и на коммуникации английские не страшно выпустить. Причем строить такие корабли можно было и в ущерб строительству ЭБР. Олег 123 пишет: Не хотелось бы активно использовать ваше согласие что броня Баяна была не хуже чем на Цесаре, по одноклассникам, но если Цесарь весьма достойный парень, то и Баян хорош. Поскольку такового согласия и не было - о чем я и написал. Равенство по защите от ГК оппонента на 15-20 каб не значит равенства в уровнях защиты. Просто на таких дистанциях что у Цесаря все бьется 12" снарядами, что у Баяна - 8". Вот и все равенство:-) Олег 123 пишет: в жизни супертяжу/ЭБР совсем не западло легковеса/собачку задавить. И так как здесь обсуждается жизнь, то лучше опираться на ее правила. Только в жизни почти никто не строил супертяжа против легковеса. Накладно выходит. Единственный пример, который схож с идеей "Баян против собачек" - это Дюнкерк против карманных линкоров. Олег 123 пишет: Как уже упоминал - броненосные крейсера учитывались в балансе главных сил (инструмент политиков), а так как Николай2 войны не хотел так как он этого не хотел. Это немалый плюс, во всяком случае ДО войны. Ну, это из области "тонких расчетов". Я вот скажу, что, посчитав Баяны, строящиеся вместо 6000-ников, в балансе главных сил, японцы бы начали месяцев на 8-10 пораньше. До прихода Цесаревича и Баяна, до завершения (если не путаю) транссиба. Или, скажем, выписали бы у итальянцев еще пару Гарибальди в 1899 г. Или еще чего.

realswat: Олег 123 пишет: 4 Баяна против 3 Асам вполне нормально. Исходя из следующего расчета (предлагал год или полтора назад): Из какого расчета? Из того, что у 3 Асам в 1,5 раза больше 8", в 1,3 раза больше 6"? Или из того, что у Баяна верхний пояс и защита СК бьется 8" Асам с 45 кабельтовых, а 6" - с 30? Или что у Асам напротив погребов 89-мм пояс и 63-мм скос, а у Баянов - 100 мм пояс? Всех "преимуществ" Баянов в таком раскладе - "лишний корабль". Что само по себе является преимуществом весьма шатким...

Олег 123: realswat пишет: Поскольку такового согласия и не было - о чем я и написал. Равенство по защите от ГК оппонента на 15-20 каб не значит равенства в уровнях защиты. Просто на таких дистанциях что у Цесаря все бьется 12" снарядами, что у Баяна - 8". Вот и все равенство:-) Мда, не тот realswat уже пошел, не тот. Броня Баяна незначительно хуже цесаревской на дальних дистанциях, равна на средних и лучше на ближних. realswat пишет: Только в жизни почти никто не строил супертяжа против легковеса. Накладно выходит. Единственный пример, который схож с идеей "Баян против собачек" - это Дюнкерк против карманных линкоров. Уж так и единственный? А как на счет Каунти против русских Богатырей? realswat пишет: Ну, это из области "тонких расчетов". Я вот скажу, что, посчитав Баяны, строящиеся вместо 6000-ников, в балансе главных сил, японцы бы начали месяцев на 8-10 пораньше. До прихода Цесаревича и Баяна, до завершения (если не путаю) транссиба. Или, скажем, выписали бы у итальянцев еще пару Гарибальди в 1899 г. Или еще чего. Вот как раз предположение о других сроках войны и есть из тонких расчетов. Когда начали тогда и начали. И если вы считаете что начнут раньше то это как раз и есть согласие что БрКр правильно считались в балансе главных сил. А безбронники нет. При равных затратах это немалый плюс. И вовсе не лишний, как и Баян. realswat пишет: Из какого расчета? Из того, что у 3 Асам в 1,5 раза больше 8", в 1,3 раза больше 6"? Или из того, что у Баяна верхний пояс и защита СК бьется 8" Асам с 45 кабельтовых, а 6" - с 30? Или что у Асам напротив погребов 89-мм пояс и 63-мм скос, а у Баянов - 100 мм пояс? 8" Баянов в одиночных башнях и сравнивать их 1/1 с спарками асам неверно. Так же как и то что у асам треть 6" палубные установки. И чем хуже 100мм без скоса хуже 89+63??? При защите Цесаря с его 10" и без скоса Вы удачно доказали что это даже лучше ретвизанских 9"+скос. К чему двойной стандарт?

kimsky: realswat пишет: С котлами уже писал - во-первых, нету примеров существенного выигрыша в скорости. Если мы начнем говорить про примеры - то давайте я вновь вспомню, как французы только меняя винты на "Гишене", получили вполне заметную прибавку в скорости, и вообще по соотношению мощность-скорость уступали бриттам. И пойду на далеко идущие выводы. Я не спорю - можно много во что упереться. И в винты, и в обводы. И тем не менее сравнивание скоростных параметров кораблей, на части которых за счет более легких котлов было получено превосходство в мощности при меньшем весе установки - не вполне корректно. realswat пишет: И, во-вторых - есть некая мировая тенденция ставить на броненосные крейсера все же Бельвилли, в тот период. А что с тенденциями установки котлов на большие бронепалубники? realswat пишет: Так что КМУ Баяна отнюдь не выглядит ретроградской, как это пытаются представить Мельников и Федечкин с Виноградовым. Зато установки Аскольда и Богатыря выглядят весьма новаторскими. За счет чего прирост в скорости и получили. realswat пишет: То есть проблема "собачек" успешно решается 6000-никами, при условии их своевременной постройки в плановом количестве. Вообще-то уже не раз говорилось, что цена решения может оказаться разной. И при плате повреждениями в районе ВЛ оказывается, что ремонт корпусных конструкций в районе ВЛ и ниже - с возможными повреждениями даже броневой палубы - намного серьезнее ремонта труб и надстроек. Что при небольшом числе доков - чревато. realswat пишет: то, опять же, мне кажется, нет смысла строить корабль, настолько превосходящий основного противника Опять же, как говорилось, это для 6000-тонника - собачки могут быть единственным противником. Играть в два "Баяна" против даже одной присланной для поддержки "Асамы" - на русскую рулетку никак не похожа. Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне.

kimsky: realswat пишет: Что само по себе является преимуществом весьма шатким... Вряд ли с последним утверждением можно согласится. Этот корабль либо остается не под обстрелом, либо кто-то обстреливает две цели. Естественно. это преимущество еще надо использовать, но что оно - шаткое... я бы сказать не рискнул. realswat пишет: Или из того, что у Баяна верхний пояс и защита СК бьется 8" Асам с 45 кабельтовых, а 6" - с 30? То есть сходу - отказ от массированного применения фугасов японцами. realswat пишет: Или что у Асам напротив погребов 89-мм пояс и 63-мм скос, а у Баянов - 100 мм пояс? Вы уверены, что обращать внимания на баллистику пушек Асамы и Баяна не стоит? Или, скажем, на размещение боезапаса Асам...

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Или, скажем, на размещение боезапаса Асам... - а какие проблемы? в реале их небыло... а башни Баяна японы сняли и поменяли на палубные устанвки...

Krom Kruah: realswat пишет: И, во-вторых - есть некая мировая тенденция ставить на броненосные крейсера все же Бельвилли, в тот период. В общем - на всяких крейсеров. И? Или 6000-тонники - какие-то "неправильные" из-за применением треуг. котлов?

Пересвет: SGon пишет: Баян по задаче должен практически прорваться через строй из 4 собачек, т.е. вполне может дойти даже до торпедной атаки, Да не стоят в бою корабли "стеночкой", поджидая, когда неприятельский корабль подойдёт к ним на 5-6 каб.. Даже на пути "Аскольда" никто из японцев становиться не захотел.

Пересвет: NMD пишет: Японцы даже торпеды видели. Какие они глазастые! Чего захотим, то и увидим!

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какие проблемы? в реале их небыло... Проблем не бывает, пока что-то не происходит. У "Баяна", скажем, проблем с слабой защитой погреба не было. И с защитой СК и верхним поясом

Пересвет: realswat пишет: любой 6000-ник находятся в одной нише - сильнее Кассаги и слабее Асамы. Точнее - НЕЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее "Касаги" и НАМНОГО слабее "Асамы". А вот если на пути "Баяна" окажется две или три "Касаги", то они, скорее всего, уклонятся от боя с броненосным крейсером, а вот даже с парой "аскольдов" - вступят в бой, с хорошими шансами на успех.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какие проблемы? в реале их небыло... Могли быть. А то иначе англы могли строить своершенно безбронных кораблей. В реале всем англ. броненосцам броня совершенно не понадобилась... А франкам-то - совсем.

Krom Kruah: realswat пишет: Так что КМУ Баяна отнюдь не выглядит ретроградской, как это пытаются представить Мельников и Федечкин с Виноградовым. У богинь - тоже. Однако на 6000-тонников поставили треуг. котлов...

Пересвет: realswat пишет: Я вот скажу, что, посчитав Баяны, строящиеся вместо 6000-ников, в балансе главных сил, японцы бы начали месяцев на 8-10 пораньше. Интересная логика. А если бы в планах русских было бы иметь на ДВ не 10, а 7-8 эск. броненосцев, то японцы начали бы войну на 8-10 месяцев позже?

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а какие проблемы? в реале их небыло... Так ведь и с 100мм броневым поясом напротив орудийных погребов на "Баяне" никаких проблем не было, а тут это неоднократно упоминалось как существенный недостаток... Ой, меня опередили!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Могли быть. - НЕБЫЛО, как факт...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А то иначе англы могли строить своершенно безбронных кораблей - башни кентов посмотри... и на Кинг Эдвардах боеукладку 9 дм орудий...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А вот если на пути "Баяна" окажется две или три "Касаги", то они, скорее всего, уклонятся от боя с броненосным крейсером - это ваше личное мнение и неболее того...

kimsky: Krom Kruah пишет: А франки-то - совсем. Ну, зачем так. При Дарданеллах пригодилась

Квадратная Голова: kimsky пишет: Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне. Даааа уж. Асамы рядом с такими монстриками имели бы совсем бледный вид.

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: это ваше личное мнение и неболее того... То, что в бою "Аскольд" окажется сильнее "Касаги" - это тоже личное мнение, и не более того...

Krom Kruah: Пересвет пишет: То, что в бою "Аскольд" окажется сильнее "Касаги" - это тоже личное мнение, и не более того... При том ск. всего победитель (все равно кто) будет на человека не похож. И основная проблема будет не поиск след. противника, а свечку зажечь, чтобы погода не испортилась... Борис, Х-Мерлин пишет: - башни кентов посмотри... и на Кинг Эдвардах боеукладку 9 дм орудий... Боря, знаю я про них. Но то, что проблем не возникло (у тех кто мирно или военно, но не получили там попадений) не означает, что все в порядке. Черт знает например что именно произошло с нос. башни Гуд Хоупа.

Krom Kruah: kimsky пишет: Ну, зачем так. При Дарданеллах пригодилась Ну, значить всех, кто не участвовал у Дарданел, мог обойтись сов. без брони... Или все таки - не значить? Шутка конечно, но ... с доли сериозного...

kimsky: Krom Kruah пишет: Ну, значить всех, кто не участвовал у Дарданел, мог обойтись сов. без брони... Ну, по логике, даже броненосцы, побывавшие погд обстрелом, могли совершенно спокойно нести броню только в тех местах, куда попали снаряды...

Krom Kruah: kimsky пишет: Ну, по логике, даже броненосцы, побывавшие погд обстрелом, могли совершенно спокойно нести броню только в тех местах, куда попали снаряды... Угу.. А то как хомеровского Ахиля - забронирован по самое не хочу сов. без надобности (при совершенно божественно непробиваемой шкуры), а вот пятки оставил голой для стрелы Париса...

SGon: Олег 123 пишет: Вывод - если принять боевой карабль как баланс защиты/нападения и скорости (которая идентична), то выходит что за защиту даем 0.8-1 балл, за вооружение 0.5-0.75 балла. В итоге Баян это 0.75 от Асамы в баллах. 4 Баяна * 0.75 = 3 Асамы. Любопытная у Вас математика!!! Исходя из Ваших расчетов у ВОК вообще не было шансов против Камимуры. Нет, серьезно, у всех рюриковичей неудачное расположение ГК, да еще за щитами, вместо башен, отвратительная защита средней артиллерии, меньше скорость и наконец их меньше количественно. Только Вы не учли один маленький момент - чтобы утопить артиллерией 3 корабля водоизмещением каждый больше броненосца, не хватит боезапаса всего отряда Камимуры, что и получилось в реале. При чем Камимура тоже хорошо пострадал. Олег 123 пишет: Это если один Баян, а если их несколько? А Вы шутник. И сколько же Баянов у Вас пойдут считать главные силы Того? Не проще ли тогда ЭБРами подойти и сосчитать?

realswat: Олег 123 пишет: Мда, не тот realswat уже пошел, не тот. Броня Баяна незначительно хуже цесаревской на дальних дистанциях, равна на средних и лучше на ближних. Если не замечать 6" орудий - то, вероятно, можно такой вывод сделать. Да и то, с большими оговорками (потому как 200 мм круппа от 12" все-таки приличней 60 мм никелевой стали от 8"). Отчего 6" не берутся в расчет - вот чего не пойму. Олег 123 пишет: При защите Цесаря с его 10" и без скоса Вы удачно доказали что это даже лучше ретвизанских 9"+скос. К чему двойной стандарт? Вы невнимательно читали те дискуссии. Я отстаивал защиту Цесаревича по сравнению с Ретвизаном в первую очередь потому, что у Цесаревича большая толщина верхнего пояса и брони в оконечностях. Причем отмечал - преимущества эти, наряду с двумя палубами, сказываются на средних и больших дистанциях главным образом. Что касается отсутствия скоса (но пристутствия ПТП) - так я и тогда указывал, что на дистанции, где будет пробиваться главный пояс и Ретвизана, и Цесаревича, первый за счет скоса получит преимущество. Что не делает его защиту в целом лучше. Олег 123 пишет: А как на счет Каунти против русских Богатырей? Их главный клиент - Клебер и Гейдон. Наши 6000-ники, Шаторено с Гишеном, американцы пошли "прицепом", а характеристики определялись по французским БрКр. kimsky пишет: Если мы начнем говорить про примеры - то давайте я вновь вспомню, как французы только меняя винты на "Гишене", получили вполне заметную прибавку в скорости, и вообще по соотношению мощность-скорость уступали бриттам. И пойду на далеко идущие выводы. А я в обратку легко замечу - сравнение Ивате с Адзумо и Якумо (которое так удачно провел Кром) показывает, что немцы не были чемпионами по части соотношения мощность-скорость. Так что английский 6000-ник мог либо иметь Бельвилли, либо гонять под 25 узлов. kimsky пишет: А что с тенденциями установки котлов на большие бронепалубники? У французов троица Гишен, Шаторено и Журьен де ла Гравьер - все не с Бельвиллями. Чего про их же БрКр не скажешь. kimsky пишет: Зато установки Аскольда и Богатыря выглядят весьма новаторскими. За счет чего прирост в скорости и получили. Ну так чем меньше корабль - тем быстрее и легче на него "прописывают" новинки. Как было, например, с трубинами. Как было у англичан - строивших Кресси и Дрейки с Бельвиллями, и экспериментировавших с котлами графств. Так что тут все логично. Хотя бывают исключения - когда пытаются строить "рекордсмен", типа Пауэрфулла или Жанны д'Арк, но Баян вроде как "рекордным" кораблем никто делать не хотел. Наконец, Вы ж прекрасно должны знать, что была пара крейсеров схожего типа - один с Бельвиллями и другой с Норманом-Сигоди. И кто из них был быстрее... если, конечно, Конвей не врет. Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. kimsky пишет: Вряд ли с последним утверждением можно согласится. Этот корабль либо остается не под обстрелом, либо кто-то обстреливает две цели. В тогдашних представлениях - скорее, следует ожидать сосредоточения огня обоими отрядами по одной цели. И в таком раскладе лишний корабль вообще перестает быть преимуществом - как бы не наоборот. kimsky пишет: Вы уверены, что обращать внимания на баллистику пушек Асамы и Баяна не стоит? Я вообще-то уверен, что, обратив внимание на баллистику пушек, мы получим для Баяна еще менее отрадную картину. kimsky пишет: Или, скажем, на размещение боезапаса Асам... Ну, когда с одной стороны - возможность дырявить верхний пояс и каземат противника в сочетании с бОльшим количеством стволов и весом снарядов, а с другой - надежда на "большой взрыв" при попадании в амбразуру каземата, то шансы, конечно, уравниваются. У Асам же еще элеваторы на "конской тяге" и есть палубные 6". Правда, более половины 6" на ВП, более мощная боевая рубка, лучшая защита винто-рулевой группы. Но все это, конечно же, не достойные упоминания мелочи. kimsky пишет: То есть сходу - отказ от массированного применения фугасов японцами. А отчего бы им не отказаться? Опять же напомню Вашу же фразу по поводу Ретвизана - "строить корабль с бронированием, не рассчитанным на противостояние бронебойным снарядам, в расчете на то, что их у противника не окажется - как минимум рискованно". Что-то в этом духе. "So called AP" у японцев были. Они ими пользовались, и далеко не всегда в малых пропорциях. А любой "противофугасный" корабль - будь то де Лом, Ниссин, Баян, Брин, Андрей Первозванный или дредноут Севстополь - оказывается уязвим для бронебойных или полубронебойных снарядов.

realswat: Пересвет пишет: Точнее - НЕЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее "Касаги" и НАМНОГО слабее "Асамы". Богатырь значительно сильнее Кассаги. Krom Kruah пишет: Но то, что проблем не возникло (у тех кто мирно или военно, но не получили там попадений) не означает, что все в порядке. Черт знает например что именно произошло с нос. башни Гуд Хоупа. Тут, к слову - про Монмаут пишут, что к моменту добивания его Нюрнбергом у него "не было" носовой башни. kimsky пишет: Вообще-то уже не раз говорилось, что цена решения может оказаться разной. И при плате повреждениями в районе ВЛ оказывается, что ремонт корпусных конструкций в районе ВЛ и ниже - с возможными повреждениями даже броневой палубы - намного серьезнее ремонта труб и надстроек. Что при небольшом числе доков - чревато. ... Опять же, как говорилось, это для 6000-тонника - собачки могут быть единственным противником. Играть в два "Баяна" против даже одной присланной для поддержки "Асамы" - на русскую рулетку никак не похожа. Опять же говорилось, что военным кораблям, увы, после боя часто приходится чиниться. И строительство "неповреждаемых" кораблей - есть, извините, приплетение требования к кораблю задним числом. Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство, причем едва ли не большее, чем попытка строить против собачек "неуязвимых" противников. Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. kimsky пишет: Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне. Почему ж выписать Баяну 23 узла - к Вам, а предложение отвечать на Асамы более сильными кораблями - не к Вам? К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла? И, кстати, что за "операцию над Репюбликами" Вы имеете в виду?

SGon: Пересвет пишет: Да не стоят в бою корабли "стеночкой", поджидая, когда неприятельский корабль подойдёт к ним на 5-6 каб.. Даже на пути "Аскольда" никто из японцев становиться не захотел. Это понятно, но было заявление, что Баяну преградят путь собачки и он якобы прорвется через это заграждение, посчитает неприятельские главные силы и вернется к эскадре.

vvy: Krom Kruah пишет: А то как хомеровского Ахиля - забронирован по самое не хочу сов. без надобности (при совершенно божественно непробиваемой шкуры), а вот пятки оставил голой для стрелы Париса... А вот интересно, очего парень загнулся полсе пробития пятки - от общего сепсиса или стрела отравленной была7

kimsky: realswat пишет: Так что английский 6000-ник мог либо иметь Бельвилли, либо гонять под 25 узлов. Затем смотрим на английские корабли близкого класса... и спрашиваем - куда вы саботажники 4 узла дели? realswat пишет: У французов троица Гишен, Шаторено и Журьен де ла Гравьер - все не с Бельвиллями. У Д'Антркасто, к слову, тоже не Бельвили. Выходит. что из четырех больших французских бронепалубников - один несет раритет, второй - несколько сомнительные, и не более новаторские Лаграфели, еще на одном - дю Тампли (три броненосных крейсера) и на одном - Норманы (один броненосный крейсер). realswat пишет: Ну так чем меньше корабль - тем быстрее и легче на него "прописывают" новинки. Ну, положим, Дю Тампли прописали на здоровенную Жанну. Но дело не в этом: строитель вполне предлагал ставить не Бельвили. Для него исключения не сделали. А сделали для бронепалубников, не намного меньшегго размера. realswat пишет: Баян вроде как "рекордным" кораблем никто делать не хотел. То есть в одном случае на внедрение разннообразия котлов пошли, в другом - нет, и дело - просто в "хотении". realswat пишет: Вы ж прекрасно должны знать, что была пара крейсеров схожего типа - один с Бельвиллями и другой с Норманом-Сигоди. И кто из них был быстрее... если, конечно, Конвей не врет. Смотрим чуть вниматель нее (предполагая, что вы не пытаетесь задурить голову оппоненту, а просто не разобрались). Когда речь шла о Баяне, то утверждалось. что более продвинутые котлы позволят или уменьшить массу КМУ и водоизмещение, или поставить более мощную КМУ, в доказательство приводились весовые характеристики КМУ 6000-тонников и Баяна. Вы заговорили про "Гейдоны". Отмечаем - носитель Норманов, который строился в том же Ла Сейне, имел на 200 тонн меньшее водоизмещение, то есть все вполне по одному из вариантов. при этом "Монкальм" вошел в строй в начале 1902 года. и быстро прошел испытания. Туар - с Бельвилями, и типа самый быстрый - тремя годами позже... что там еще могли поменять - черт знает. На "Гейдоне" (опять же более позднем), во время испытаний например, поменяли кронштейны валов и вроде как именно из соображений скорости. К тому же при постройке "Туара" бюджет превзошли на полтора ляма. realswat пишет: Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. А что с машинами? Понятно что при более мощных котлах могут понадобииться более мощные машины. realswat пишет: Ну, когда с одной стороны - возможность дырявить верхний пояс и каземат противника в сочетании с бОльшим количеством стволов и весом снарядов, realswat пишет: А отчего бы им не отказаться? Да, конечно. Когда речь идет о сравнении с "6000" - вы напираете на то. что трубы "Баяну" снести не сложнее. И это так. Когда об "Асаме" - то что пробить верхний пояс легче. И это снова так. По отдельности. Вот только вы как-то напрочь забываете, что в первом случае обстрел предлагаете вести фугасами - и тогда забудьте про пробитие пояса и казематов, а во втором - полубронебойными. и я еще посмотрю, как вы будете сносить ими трубы. Или у вас джапы будут стрелять фугасами по трубам, а по казематам и верхнему поясу - исключительно полубронебойными? А любой "противофугасный" корабль - будь то де Лом, Ниссин, Баян, Брин, Андрей Первозванный или дредноут Севстополь - оказывается уязвим для бронебойных или полубронебойных снарядов. Противофугасными были и "Шарне", и "Потюо", и даже "Антркасто". Что-то не могу понять, каким боком они более уязвимы для бронебойных, чем бронепалубники схожих размеров. Да и для прочих эту уязвимость преувеличивать не стоит. realswat пишет: Опять же говорилось, что военным кораблям, увы, после боя часто приходится чиниться. Людям часто приходится лечиться. От простуды - несколько дней, а можно перенести ее и на ногах, а от сломанной ноги - месяц в койке, как ни крути. Так что основной вопрос - насколько будет поврежденный корабль пригоден к несению службы в море, и насколько быстро (особенно - в условиях ограниченных доковых мощностей, которые вполне имеют место) его можно будет в такое состояние привести. А вовсе не о строительстве "неповреждаемых" кораблей, которое вы с какой-то радости мне приписываете. realswat пишет: Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство, причем едва ли не большее, чем попытка строить против собачек "неуязвимых" противников. Вы опять разделяете один вопрос на два. Да, Баян для борьбы с собачками лучше лишь в том плане, что вернее их отпугнет, менее вероянно получит повреждения по ВЛ, а учитывая вопрос об используемых снарядах - скорее всего отделается меньшими повреждениями и надстроек. Ну и до кучи 8-дм вернее повредят палубу, чем 6-дм. Это покупается большей ценой корабля. Да, Баян для борьбы с "Асамой" не слишком близок к идеалу, имеет вполне существенные недостатки, и может рассчитывать, скорее, лишь на численное превосходство. Но - в сумме - он может (хоть и не лучшим образом) использоваться и для того, и для того. 6000-тонник - нет. Его задача сводится лишь к убийству собачки и уходу в порт на зализывание ран. В итоге выходит, что вы полагаете расточительством постройку корабля, способного как минимум не хуже решать одну задачу, и пытаться решить вторую - а не постройку на ту же сумму кораблей для решения исключительно первой задачи. realswat пишет: Почему ж выписать Баяну 23 узла Я не выписываю Баяну 23 узла. Я предлагаю лишь согласиться с предложением строителя. То есть изменение в пределах имеющихся идей. realswat пишет: а предложение отвечать на Асамы более сильными кораблями - не к Вам? У нас нет ни задания, ни проекта. realswat пишет: К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла? А я знаю? Спросите наших. realswat пишет: И, кстати, что за "операцию над Репюбликами" Вы имеете в виду? Замену 2-орудийных 165 мм на 1-орудийные 194. То же самое что было на "Кине". И - примерно - на "Девонширах". Скажем, получить в итоге 7-8 194-мм (или 203) на борт. Впрочем, сразу оговорюсь, что технически я это считаю возможным, и даже без чрезмерных сложностей. Но в те годы так бы делать не стали.

realswat: kimsky пишет: Затем смотрим на английские корабли близкого класса... и спрашиваем - куда вы саботажники 4 узла дели? Хе, интересный вопрос. Видать, дело в хотении. Поскольку для 7735 т 23-узлового проекта англичане считали достаточными те же 19 000 л.с., что немцы - для 6000-т Аскольда. И, судя по тому, что расчеты тех же англичан в отношении Кента оправдались, то и в отношении этого проекта были верными. Опять же, можно сравнить британские скауты с Новиком. Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно. kimsky пишет: Отмечаем - носитель Норманов, который строился в том же Ла Сейне, имел на 200 тонн меньшее водоизмещение, то есть все вполне по одному из вариантов. Вообще-то о том, что Баян с Норманами вполне мог получиться меньше - я уже писал, что с этим вполне согласен. Но к коренным изменениям это не ведет. kimsky пишет: Когда речь идет о сравнении с "6000" - вы напираете на то. что трубы "Баяну" снести не сложнее. Я отнюдь не это имел в виду. Я, скорее, намекал на то, что представление о причинах и уровне падения боеспособности Аскольда может быть несколько неверным. kimsky пишет: Или у вас джапы будут стрелять фугасами по трубам, а по казематам и верхнему поясу - исключительно полубронебойными? Да нет, у нас джапы будут стрелять фугасными по бронепалубному крейсерами и АР по броненосному. kimsky пишет: Противофугасными были и "Шарне", и "Потюо", и даже "Антркасто". Что-то не могу понять, каким боком они более уязвимы для бронебойных, чем бронепалубники схожих размеров. Я разве говорил, что они более уязвимы, чем бронепалубники? kimsky пишет: В итоге выходит, что вы полагаете расточительством постройку корабля, способного как минимум не хуже решать одну задачу, и пытаться решить вторую - а не постройку на ту же сумму кораблей для решения исключительно первой задачи. Не так. Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости - и меньших способностей навязать противнику бой. Вариантов - уйма (противника не удалось догнать/забить до темноты, до подхода помощи, до внезапного ухудшения погоды и потери контакта). То есть я не считаю, что Баян столь же эффективен в противостоянии собачкам. Если же речь о тех же суммарных затратах - то Баяны будут еще и менее многочисленными, что еще больше снижает эффективность решения ими крейсерских задач - дозора, разведки и т.д. kimsky пишет: То есть в одном случае на внедрение разннообразия котлов пошли, в другом - нет, и дело - просто в "хотении". Мне кажется, что дело в различном отношении и различных требованиях к "разведчику" и "боевому кораблю для действий с броненосцами". kimsky пишет: Так что основной вопрос - насколько будет поврежденный корабль пригоден к несению службы в море, и насколько быстро (особенно - в условиях ограниченных доковых мощностей, которые вполне имеют место) его можно будет в такое состояние привести. Аскольд после 27 января исправил повреждения силами экипажа. Глазго - с 3 пробоинами в районе ВЛ и дырой "как от таранного удара" в районе каюты капитана совершил 12-дневное плавание от Коронеля до Порт-Стэнли, а потом еще от Порт-Стэнли до Рио-де-Жанейро (где был док). Баян с дырой в корме - тоже в док не ставили. Так что есть основния предполагать, что длительный доковый ремонт потребуется бронепалубнику только после длительного жестокого боя на уничтожение. Что, конечно, плохо - но в силу редкости таких боев и неизбежного периода "релаксации" у противников ожидать, что такой выход из строя сыграет важную роль в дальнейшем развитии событий, не приходится. kimsky пишет: Я не выписываю Баяну 23 узла. Я предлагаю лишь согласиться с предложением строителя. То есть изменение в пределах имеющихся идей. ОК. То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Но дешевле этак на 3-4%. kimsky пишет: Замену 2-орудийных 165 мм на 1-орудийные 194. То же самое что было на "Кине". И - примерно - на "Девонширах". Скажем, получить в итоге 7-8 194-мм (или 203) на борт. Понятно.

kimsky: realswat пишет: Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно. Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%? realswat пишет: Да нет, у нас джапы будут стрелять фугасными по бронепалубному крейсерами и АР по броненосному. То есть вопрос с лихим сшибанием труб закрыт? realswat пишет: Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости - и меньших способностей навязать противнику бой. Как мы уже отметили - может оказаться, что скорость в бою "Баян" держит лучше. Пресловутые трубы. Плюс попадания 8-дм снарядов могут испортить жизнь "Кассаги" быстрее. realswat пишет: Аскольд после 27 января исправил повреждения силами экипажа. "С высокой водой 31 июля «Аскольд» вошел в реку Вампо и стал к стенке завода под кран. Работа закипела. Сначала сняли с ростр катера и шлюпки. К вечеру 1 августа 1-я и 5-я трубы были демонтированы и выгружены на берег, и в ночь на 2 августа крейсер завели в док." Исключительно силами экипажа. С раскладной стенкой с краном, и надувным доком. realswat пишет: Глазго - с 3 пробоинами в районе ВЛ и дырой "как от таранного удара" в районе каюты капитана совершил 12-дневное плавание от Коронеля до Порт-Стэнли, а потом еще от Порт-Стэнли до Рио-де-Жанейро (где был док). А это здесь причем? Раз корабль может с дырой добраться довольно далеко - при небогатом выборе - значит, он вполне боеспособен? кроме того все же неплохо бы постмотреть на разбиение на отсеки и водоотливные системы. вдруг немного усовершенствовали за прошедшее время? realswat пишет: Так что есть основания предполагать, что длительный доковый ремонт потребуется бронепалубнику только после длительного жестокого боя на уничтожение. Если вы оговариваете длительный доковый ремонт боем "на уничтожение", то могу ли я сделать вывод, что кратковременный доковый ремонт вы полагаете вполне нормальным после простого отгона собачки? И полагаете такой вариант нормальным? realswat пишет: но в силу редкости таких боев и неизбежного периода "релаксации" у противников ожидать, что такой выход из строя сыграет важную роль в дальнейшем развитии событий, не приходится. То есть если в одном большом бою, или в разведке перед ним, 6000-тонник отгонит собачку, навешает ей так, что та пойдет в док, и пойдет в док сам - то это будет нисколько не хуже, чем ессли "баян" отгонит ее, и присоединится к эскадре - без захода в док? Вы простите меня, если я скажу, что строить корабль на 6000 т - и разменивать его перед решающим столкновением на собачку - и говорить при этом о расточительности постройки "баянов" - немного непоследовательно? realswat пишет: ОК. То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Но дешевле этак на 3-4%. Вероятно так бы оно и вышло в реале. Учитывая данное задание. Ну а на вопрос, что бы получилось, дай задание (может, и не французам) не на 6000 тонник, а на броненосный крейсер несколько большего водоизмещения с тонкотрубными котлами 23-узловой скоростью... можно и поговорить.

realswat: kimsky пишет: Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%? Полагаю, что без развесовки тут полагать сложно:-) kimsky пишет: То есть вопрос с лихим сшибанием труб закрыт? С лихим - может и закрыт. Хотя Победа - с дырами в борту - и Пересвет - с раскуроченными трубами - были в одном строю. Хотя я бы выбрал для Баяна исключительо АР:-) kimsky пишет: Как мы ужу отметили - может оказаться, что скорость в бою "Баян" держит лучше. Пресловутые трубы. Возможно. kimsky пишет: Плюс попадания 8-дм снарядов могут испортить жизнь "Кассаги" быстрее. Завсит от соотношения количества попаданий этих снарядов с 6" Богатыря. Да и попадать они в Кассаги начнут чуть позже - если погоня начнется при большой дистанции. kimsky пишет: "С высокой водой 31 июля «Аскольд» вошел в реку Вампо и стал к стенке завода под кран. Работа закипела. Сначала сняли с ростр катера и шлюпки. К вечеру 1 августа 1-я и 5-я трубы были демонтированы и выгружены на берег, и в ночь на 2 августа крейсер завели в док." Исключительно силами экипажа. С раскладной стенкой с краном, и надувным доком. Это было через полгода после боя, о котором я написал:-) kimsky пишет: А это здеь причем? Раз корабль может с дырой добраться довольно далеко - значит, он вполне боеспособен? Оригинальная трактовка. Ну, так в описаниях говорится еще о том, что боевая эффективность Глазго не пострадала, в конце боя, сматывая удочки, он дал полный ход и т.п. То есть я не думаю, что без похода в Рио-де-Жанейро Глазго был небоеспосбен. Хотя и не вполне. kimsky пишет: То есть если в одном большом бою, или в разведке перед ним, 6000-тонник отгонит собачку, навешает ей так, что та пойдет в док, и пойдет в док сам - то это будет нисколько не хуже, чем ессли "баян" отгонит ее, и присоединится к эскадре - без захода в док? Нет. Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, а Баян то ли пробегает за ней весь бой, так и не утопив, то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже. kimsky пишет: то могу ли я сделать вывод, что кратковременный доковый ремонт вы полагаете вполне нормальным после простого отгона собачки? Я полагаю его крайне маловероятным. Поскольку не слышал о магнитах, притягивающих снаряды к ВЛ. И необязательным - поскольку только что привел два примера кораблей, не ушедших в док после пробоин по ВЛ. Могу добавить еще Иосино и Наниву во время ЯКВ - там, конечно, не лиддитные фугасы были, но все же. kimsky пишет: Вы простите меня, если я скажу, что строить корабль на 6000 т - и разменивать его перед решающим столкновением на собачку - и говорить при этом о расточительности постройки "баянов" - немного непоследовательно? Отчего бы и не простить. А Вы простите меня, если я скажу, что время, потребное на уничтожение Баяном собачки, и расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо? То есть будет так же разменян на собачку.

kimsky: realswat пишет: Полагаю, что без развесовки тут полагать сложно:-) Полагаете, что британские установки с Бельвиллями сильно отличались по весу от немецких с тонокотрубными? realswat пишет: Да и попадать они в Кассаги начнут чуть позже - если погоня начнется при большой дистанции. Учитывая точность трельбы - зато с чуть больей уверенностью. realswat пишет: Это было через полгода после боя, о котором я написал:-) Естественно. Но это был даже не жестокий бой на уничтожение. А прорыв. Результат - налицо. realswat пишет: то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже. Простите, но отогнанный вражеский разведчик может стоить много. И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника. realswat пишет: Поскольку не слышал о магнитах, притягивающих снаряды к ВЛ. Никто не слышал и о магнитах, ставящих снаряд на курс вдоль борта Дианы, или к носовой части "Светланы". Вероятно, дело в том, что снаряды попадают "плохо" и без магнитов. Впрочем, если вы полагаете. что попадание в неудобное место может быть обеспечено только магнитом... то какой саботажник засунул магниты в казематы "Баяна" и за верхний пояс? realswat пишет: и расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо? То есть вы можете с уверенностью сказать, сколько будет длиться вся операция - от обнаружения разведчиками разведчиков до схождения сил? Можете надежно определить время уничтожения "собачки" "Баяном"? Завидую. Но, надеюсь, что моя зависть не помешает Вам простить меня, если я скажу, что раздалбывание даже из 8 6-дм собачки - при принятии в качестве аксиомы вашей веры в прекрасные защитные свойства броневой палубы - рискует превратиться в процесс с подвозом снарядов к "Богатырю" специально обученными транспортами? Тут уж или из 6-дм собачка топится - а 6000 т - хорошо повреждается, или ни то, ни другое.

Krom Kruah: realswat пишет: Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. Ничего с машинами отдельно - паровые машины тройного расшырения одного-же поколения. И т.к. не знаю (если Вы знаете - тем лучше, но несущественно) сколько именно машина напр. Богатыря (в 9750 л.с. примерно по проекте) тяжелее (и тяжелее ли вообще) машиной Баяна в 9500 л.с. (по проекте) - просто сравните общего веса КМУ Баяна с общего веса КМУ Богатыря или Аскольда. Обе они в объеме КО и МО Баяна входят (даже с небольшой экономии). Т.е. - существенно здесь сравнение мощности и весов/объемов КМУ в комплексе, что известно. И так : 1. КМУ Богатыря/Аскольда в объеме КМУ Баяна входить. КМУ Богатыря - даже с нек. экономии места. 2. Обе они легче на 300 (соотв. 200) тонн. 3. Обе они - с проектной мощности в 19000-19500 л.с. (в реале даже сериозно больше, особенно аскольдовская, но ... будем считать по проекту), т.е. в 3000-3500 л.с. мощнее. 4. Потомство Баяна при использованием улучш. котлов Бельвиля-Долголенко дало 22.3 уз. макс. (и Баян и Паллада, что симптоматично) при мощности ПМТР в 18500 л.с. при тех-же обводов благодаря увеличенной паропроизводительности котлов (при одинаковых с баяновских машин - там вреде все одинаково) . "Адм. Макаров" 26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Т.е. - при проектной мощности Богатыря Баян ск. всего дал бы именно 22.5 уз. При реальной на испытаниями ( У меня вопрос - зачем Вам увод вопроса в сторону веса именно и отдельно машин. Если комплекс машин-котлов Богатыря/Аскольда легче (на 200 тонн), мощнее (на 3000 л.с. минимум, а по факту - на (огрубленно) 4000, соотв. 7000 л.с.) и входить в объеме КМУ Баяна, если "Баяны" при 18500 л.с. дали 22.3 уз. и 22.5 уз. при 19300 л.с., то с треуг. котлов по проекте первый Баян при на 200 тонн меньшего водоизмещения (вот Вам и не 20+60 мм верхн. пояс и казематы, а 20+100 мм даже без учете веса креплений и корп. конструкций для этих 200 тонн) дал бы 22.5 уз. по проекте при 19500 л.с. (Макаров) и ск. всего - выше 23 уз. с КМУ Богатыря и вероятно близко к 24 уз. - при КМУ Аскольда. Это без учете явных проблем у франков с винтов, из-за чего получали иногда (Гишен) ощутимый прирост скорости даже без увеличением мощности просто меняя винтов. kimsky пишет: Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно. Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%? В общем ясно. Из-за Бельвилей. При одинаковом объеме КМУ и весе на 200 тонн меньше у Аскольда - до 23000 л.с., а у Баяна - до 17400 л.с. Почти точно 30%. Даже без учете что упомянутых Вами 120 тонн, что - съэкономленных 200 тонн. kimsky пишет: Ну а на вопрос, что бы получилось, дай задание (может, и не французам) не на 6000 тонник, а на броненосный крейсер несколько большего водоизмещения с тоноктрубными котлами 23-узловой скоростью... можно и поговорить.См. того-же моего поста чуть выше.

Krom Kruah: kimsky пишет: А что с машинами? Понятно что при более мощных котлах могут понадобииться более мощные машины. Угу. Однако могут и не понадобиться. Адм. Макаров с вполне баяновских машин дал на около 2000 л.с. больше на испытаний по сравн. с первого Баяна. Сравнять мощности сов. одинаковых машин Громобоя и Пересветов по полученной мощности, полагаю тоже нет смысла - разница - из-за паропроизводительности котлов (на 2 котлов одинак. типа больше) при одинак. машин - 1000 л.с. Без всякого там (или по кр. мере особого) форсажа котлов. Я кстати понятию "форсаж" принимаю для данной эпохи безоговорочно только для котлов. В силе неясности что это такое за зверь "форсированная пар. машина", как данный факт (форсировки именно машин) установить можно и как определяеться какая там у ПМ нефорсированная мощность и какая - форсированная.

realswat: kimsky пишет: То есть вы можете с уверенностью сказать, сколько будет длиться вся операция - от обнаружения разведчиками разведчиков до схождения сил? Можете надежно определить время уничтожения "собачки" "Баяном"? Завидую. Надежно или нет, но по опыту Лейпцига, Нюрнберга, Эмдена, Новика, Светланы и Донского можно кое-какие выводы сделать. kimsky пишет: Но, надеюсь, что моя зависть не помешает Вам простить меня, если я скажу, что раздалбывание даже из 8 6-дм собачки - при принятии в качестве аксиомы вашей веры в прекрасные защитные свойства броневой палубы - рискует превратиться в процесс с подвозом снарядов к "Богатырю" специально обученными транспортами? Да нет. 1000 6" снарядов, как у Корнуолла, у Богатыря найдется:-) И уж тем более 686, как у Кента. Но вот "на потом" - снарядов уже не остается толком. Ни у него, ни у Баяна. kimsky пишет: Тут уж или из 6-дм собачка топится - а 6000 т - хорошо повреждается, или ни то, ни другое. Отчего ж. Тут уж как повезет расчетам орудий собачки - в бою с Богатырем. Сидней отделался легким испугом, хотя Кент получил действительно изрядно. Так что "хорошие повреждения" Богатыря отнюдь не обязательны. kimsky пишет: Полагаете, что британские установки с Бельвиллями сильно отличались по весу от немецких с тонокотрубными? Полагаю, что у Челленджера мог быть выделен сравнительно малый вес на КМУ. Судя по проектной мощности. kimsky пишет: Учитывая точность трельбы - зато с чуть больей уверенностью. Да, но все эти соображения уже зависят от конкретики - какова скорость беглеца. Если, условно, догоняется 19 узловый корабль, то Богатырь может у него отыгрывать 3-4 мили за час, а Баян - 1-2. Если обнаружение и начало погони было на дистанции миль 7-8, то, как мне кажется, перспективы Богатыря много лучше. kimsky пишет: Но это был даже не жестокий бой на уничтожение. А прорыв. Результат - налицо. Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. По факту же было далеко не так. kimsky пишет: И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника. Проблемы своей разведки решатся через месяц. А если Вы полагаете, что 3 собачки на дне не есть решение проблемы борьбы с разведчиками противника - то я немного растерян:-) Речь-то и идет о том, что, условно, Баян каждый раз отгоняет собачку, а Богатырь - один раз топит. kimsky пишет: Впрочем, если вы полагаете. что попадание в неудобное место может быть обеспечено только магнитом... то какой саботажник засунул магниты в казематы "Баяна" и за верхний пояс? Так тут дело далеко не в магнитах. А в площади уязвимых зон. Тем более, говоря о казематах и верхнем поясе Баяна, я оценивал его возможности в бою с броненосными крейсерами. То, что поиметь проблемы с собачкой для Баяна почти невероятно - очевидно.

Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то о том, что Баян с Норманами вполне мог получиться меньше - я уже писал, что с этим вполне согласен. Но к коренным изменениям это не ведет. Mог - меньше. А мог и быстрее (до 23 уз. в том-же водоизмещении) . Или даже обе вместе понемножку.

Krom Kruah: realswat пишет: Богатырь значительно сильнее Кассаги. И в основном за то, что "полуброненосный". Аскольд сильнее именно незначительно.

Krom Kruah: realswat пишет: Тут, к слову - про Монмаут пишут, что к моменту добивания его Нюрнбергом у него "не было" носовой башни. Не заметил. Но симптоматично...

Krom Kruah: realswat пишет: К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла? Ответ аналогичен если спросили бы почему для первых дредноутов вообще обсуждали в полном сериозе Бельвилей ли ставить или Ярроу. Кансерватизм именно по котлов явно особо сильный.

realswat: Krom Kruah пишет: КМУ Богатыря/Аскольда в объеме КМУ Баяна входить А как с высотой-то машин, меряли? Krom Kruah пишет: У меня вопрос - зачем Вам увод вопроса в сторону веса именно и отдельно машин. У меня вопрос - когда я говорил, что проблема в весе машин? Krom Kruah пишет: Баян при на 200 тонн меньшего водоизмещения (вот Вам и не 20+60 мм верхн. пояс и казематы, а 20+100 мм даже без учете веса креплений и корп. конструкций для этих 200 тонн) Еще раз - я не готов рассматривать такие аргументы. Когда Вы "без проблем" достаете 200 т из котельных отделений и развешиваете их вдоль бортов на высоте в 0,6-2,6 м над ВЛ. Krom Kruah пишет: Это без учете явных проблем у франков с винтов, из-за чего получали иногда (Гишен) ощутимый прирост скорости даже без увеличением мощности просто меняя винтов. Ну так кто сказал, что немецкие обводы и винты идеальны или лучше французских? Это Вам пример Адзумо и Якумо говорит? Или сравнение английского Форварда (2860 т, 15018 л.с., 25,16 узла) с Новиком?

Krom Kruah: realswat пишет: Нет. Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, а Баян то ли пробегает за ней весь бой, так и не утопив, то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже. Еще раз - поставьте Богатырю Бельвилями (или Баяну - Норманов/Шульцов) и проделайте того-же рассуждения еще раз...

realswat: Krom Kruah пишет: Еще раз - поставьте Богатырю Бельвилями (или Баяну - Норманов/Шульцов) и проделайте того-же рассуждения еще раз... Еще раз прочитайте тему - тут на Ваших глазах разбирали два одинаковых крейсера, один с Бельвиллями, второй - с Норманнами. Второй оказался на 200 т легче, но, правда, на 1 узел тихоходнее. Правда, потом выяснилось, что там "я не я и лошадь не моя" :-)

Krom Kruah: realswat пишет: Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. По факту же было далеко не так. Сравните количестве попадений с возможных в реальном бою, когда Аскольд утопил бы (ну, если бы) собачки...

Krom Kruah: realswat пишет: А как с высотой-то машин, меряли? Мерял. Аскольдовская вйодить без глассисов, Богатырьская - с глассисами (небольшими впрочем), но за счет того сериозно короче.

Krom Kruah: realswat пишет: У меня вопрос - когда я говорил, что проблема в весе машин? realswat пишет: Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. Если не про весе и объеме (при том, что речь идеть про ПМТР одного-же поколения), то о чем вообще?

realswat: Krom Kruah пишет: Сравните количестве попадений с возможных в реальном бою, когда Аскольд утопил бы (ну, если бы) собачки... Сравнивал, не раз, и при Вашем активном участии - и здесь, и в разделе моделирование морского боя:-)

Krom Kruah: realswat пишет: Еще раз - я не готов рассматривать такие аргументы. Когда Вы "без проблем" достаете 200 т из котельных отделений и развешиваете их вдоль бортов на высоте в 0,6-2,6 м над ВЛ. ОК. Просто уменьшите перегруза или вбухайте в углем. Хотя можно посчитать как именно измениться метацентр. высота. Если интересно - могу попробовать.

Krom Kruah: realswat пишет: Ну так кто сказал, что немецкие обводы и винты идеальны или лучше французских? Это Вам пример Адзумо и Якумо говорит? Именно он именно так говорить. Сравнивал, не раз, и при Вашем активном участии - и здесь, и в разделе моделирование морского боя:-) Ну, вот именно. Тогда о чем спор. При прорыве Аскольд пострадал не больше, чем пострадал бы в бою на уничтожением с собачки.

realswat: Krom Kruah пишет: Если не про весе и объеме (при том, что речь идеть про ПМТР одного-же поколения), то о чем вообще? Постом выше Вы сами ответили на этот вопрос:-) Krom Kruah пишет: ОК. Просто уменьшите перегруза или вбухайте в углем. Хотя можно посчитать как именно измениться метацентр. высота. Если интересно - могу попробовать. Я ж говорю - корабелы всех стран потеют и вертятся в гробах. Мне б на примере каком-нибудь, а то "расчеты" - дело такое. Воевать на Ваших "кораблях" ведь никому не предстоит. Для примера - сравните прожэкты и проекты Куниберти.

realswat: Krom Kruah пишет: Ну, вот именно. Тогда о чем спор. При прорыве Аскольд пострадал не больше, чем пострадал бы в бою на уничтожением с собачки. Ну вот именно что Вы те сравнения позабыли. Krom Kruah пишет: Именно он именно так говорить. Да? Это каким же образом

Krom Kruah: realswat пишет: Да? Это каким же образом А таким: Адзума - 9.278; 9.953 т., 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз. Якумо - 9.735; 10.288 т., 15.500 и.л.с. = 20 уз./16.960 и.л.с. = 21 уз. Якумо на 500 тонн крупнее, при том для 20, соотв. 21 уз. ему понадобилась мощность в 1500/1040 л.с. меньше. При том Адзума длиннее, т.е. в общем базисно обладает нек. "бонуса" по отн. требуемой для кажд. узла мощности. realswat пишет: Ну вот именно что Вы те сравнения позабыли. Не я. Вопрос был в том в каком состоянием был бы Аскольд. И потребовался ли бы ему сериозный док. ремонт (если повезет доползти до дока). А теперь можете сравнить с Баяном и его состоянии после боя на уничтожением с собачки. На реальных боевых дистанций в общем против его защите даже казематов (не говоря про остальном) 120-ки собачки бесполезные. Против аскольдовских "щитиков" - очень даже работают. Ну и т.д. - Вы данного и сам знаете.

kimsky: realswat пишет: Второй оказался на 200 т легче, но, правда, на 1 узел тихоходнее. Правда, потом выяснилось, что там "я не я и лошадь не моя" Вот там где речь о них шла, вы бы про лошадь и ответили.

kimsky: realswat пишет: Надежно или нет, но по опыту Лейпцига, Нюрнберга, Эмдена, Новика, Светланы и Донского можно кое-какие выводы сделать. И какие же? И причем здесь Донской - таки броненосный? realswat пишет: Ни у него, ни у Баяна. То есть вы полагаете, что при действии по броневой палубе эффективность 8 дм снарядов относительно 6-дм равна исключительно их весу? Типа, для потопления бронепалубника - отгрузить 31 тонну снарядов? realswat пишет: Сидней отделался легким испугом Да, конечно, а 5-105 мм на приличных дистанциях вполне аналогичны по эффективности 2*203-мм + 5*120 на существенно меньших. realswat пишет: Полагаю, что у Челленджера мог быть выделен сравнительно малый вес на КМУ. Судя по проектной мощности. От этого сильно изменится общий вес КМУ? Довольно простые прикидки показывают, что мощность для 23 узлов должна дать примерно Баяновскую КМУ. 120 тонн - тем паче 70 (до Аскольда) - это отнюдь не 25 процентов ее веса. Я уж не говорю о том, что просто увеличить мощность КМУ без изменения других параметров не выйдет. Но, конечно, разгонять Челленджер у вас выходит гораздо проще, чем "Баян". Он ведь бронепалубный, а не броненосный... Ну и, конечно, мало что играет такую роль в гидродинамике и размещении машин как наличие пояса. realswat пишет: Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. Я понимаю, что это, видимо. не могущая случиться боевая ситуация. А жульничество со стороны японцев. На самом деле 6000-тонник в принципе не может оказаться в такой вот ситуации. У него же скорость - во! Он должен драться только с одинокой собачкой, а если что не так - "извините, я не для этого проектировался". У вас был жесткий бой на уничтожение - как причина для ухода в док. И отгон, при котором (после которого) док не нужен. Здесь был довольно краткосрочный прорыв - при котором сложно говорить, что "Аскольд" кого-то там отогнал или потопил. realswat пишет: А если Вы полагаете, что 3 собачки на дне не есть решение проблемы борьбы с разведчиками противника - то я немного растерян:-) Если про долгосрочную перспективу - то такой замечательный исход (насколькот он достижим - разговор другой, и каков он будет, сыгарй японцы нечестно и пошли даже две собачки вместо одной) безусловно хорош. Только вот здесь и сейчас у вас разведки нет. А почему-то ее считали полезной. realswat пишет: Речь-то и идет о том, что, условно, Баян каждый раз отгоняет собачку, а Богатырь - один раз топит. Речь о том, что в идеальных условиях - Богатырь то ее может и топит. И если бы у нас было по Богатырю на собачку - то все в ажуре. Но он то у нас один (да и тот в известной степени - случайно), и уже Аскольд против собачки смотрится не так бодро. Но вот согласятся ли японцы выставлять исключительно по собачке на Богатырь - и не добавят ли кого ей в компанию? И тут снова вступает в дело сомнительная защита 6000-т... realswat пишет: А в площади уязвимых зон. Высота верхнего пояса сравнима с площадью "возле ватерлинии" - то есть зоной, попав в которую снаряд может вызывать затопления, а тяжелый снаряд - и повреждения палубы. Добавим. что при острых курсовых углах уязвимость верхнего пояса от 6-дм падает, а небронированного борта - растет. При этом остается то,что по "Баяну" работают бронебойными (или полу), по 6000- фугасами, дальше - возвращаемся к трубам и вентиляции. realswat пишет: А как с высотой-то машин, меряли? Вас не смущает то, что поминаемый вами "Туар" при осадке под МО 6.85 м имел машины. упрятанные под бронепалубу, возвышавшуюся над ВЛ на считанные см даже в центре, а над бортовыми - просто шедшую ниже ВЛ, тогда как на Аскольде - с осадкой 6.22 м - пришлось городить не самый низкий гласис, над палубой, и без того существенновыступавшей над ВЛ?

SGon: kimsky пишет: Простите, но отогнанный вражеский разведчик может стоить много. И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника. Э, батенька, да Вам нужен ЭБР со скоростью Новика с такими амбициями. Посчитайте сколько крупных кораблей за РЯВ было утоплено артиллерией без добивания торпедами и открытия кингстонов, и Вы поймете, что убийство по одной собачке каждым 6-титысячником, это очень выгодный размен, даже с учетом докового ремонта. Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока, да и без дока ему найдется что ремонтировать.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: При том Адзума длиннее, т.е. в общем базисно обладает нек. "бонуса" по отн. требуемой для кажд. узла мощности. - Адзума имела проблемы с машинами и ещё чемто что мешало ей соотвествовать заявленым цыфрам...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - Адзума имела проблемы с машинами и ещё чемто что мешало ей соотвествовать заявленым цыфрам... Я не про эсплуатации, а про испытаний. Там так или иначе и Адзума дала 21 уз., и Якумо. Только "немцу" потребовалось на 1000 л.с. меньше при 500 тонн водоизмещения больше. А то, что в дальнейшем обе они особо себе не проявили в качестве ходоков - др. история.

Krom Kruah: SGon пишет: Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока,В смысле - чтобы поодыхать, на бронепалубном товарище посмотреть, что ли? Потому что без подобной разминки - "это вряд ли", как говаривал тов. Сухов... Ну, кроме если нужно дна очистить... Вы поймете, что убийство по одной собачке каждым 6-титысячником, это очень выгодный размен, даже с учетом докового ремонта А без дока - куда лучше. Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока, да и без дока ему найдется что ремонтировать. В смысле каком? Вряд ли (не считая посещением дока) Баян пострадает больше, чем Аскольд. У него все таки не только пояс, а у Аскольда по сути - одна бронепалуба, одна рубка и смешные щитики 6" орудий, ничего не защищающие (1" только спереди и не в полной высоте). Примерно так - Повреждения Баяна (не считая посещению дока) на уровне повреждений Богатыря (для 203 мм защита кроме пояса одинаково прозрачна, а для 120 мм - одинаково непробиваема) только посещение дока только если дно обрасло. Ну а Аскольд с Варягом - просто руины что в доке, что вне дока (и то если до дока додрапают). А Баян даже с повреждениями (но не требующие док. ремонта) - уже след. дня может отправиться что в разведки, что - на охоте для след. собачки. Потому что там "наидеться что ремонтировать", а на Аскольде надо с свечки искать того "чего не ремонтировать"...

SGon: Krom Kruah пишет: А Баян даже с повреждениями (но не требующие док. ремонта) - уже след. дня может отправиться что в разведки, что - на охоте для след. собачки. Сомневаюсь. Для гарантированного убиения собачки только артиллерией одного Баяна ему придется сблизиться с ней на дистанцию 10-15 кабельтовых, а то и ближе, иначе может банально не хватить боеприпасов, а на такой дистанции он успеет наполучать на хороший ремонт. Конечно можно рассмотреть вариант, что Баян выбивает своей артиллерией большую часть орудий собачки, а потом сближается и добивает торпедами, но кто гарантирует, что у японцев не останется целых ТА? А есть еще более правдоподобный вариант - собачка развивает полный ход и оставляет Баяна в гордом одиночестве.

Пересвет: realswat пишет: Богатырь значительно сильнее Кассаги. Если вместо "Аскольдов" брать "Богатыри", то выигрыш в стоимости по сравнению с "Баяном" не такой уж и большой получится.realswat пишет: Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство А я почему-то уверен, что "жуткое расточительство" (по крайней мере, для русского флота) - это строить немаленькие и недешёвые корабли, которым в бою главных сил останется лишь прятаться за свою колонну броненосцев, избегая вступать в огневой контакт с броненосными кораблями противника. realswat пишет: Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. И тут опять вырисовываются если не "новики", то, по крайней мере, крейсера от Krom Kruah, но никак не "6000-ники".

Пересвет: SGon пишет: но было заявление, что Баяну преградят путь собачки и он якобы прорвется через это заграждение, Вы понимаете это слишком буквально. См. прорыв "Аскольда" никто из японцев не жаждал сблизиться с ним на минный выстрел, хотя острое желание задержать русский крейсер наверняка имелось. При прорыве мимо отряда крейсеров противника важна способность как можно дольше находиться под обстрелом противника без потери боеспособности или значительной части скорости. По-моему, у двух "баянов" это лучше получится, чем у трёх "аскольдов", или даже "богатырей".

Krom Kruah: realswat пишет: Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. Золотые слова! Как там по 4.5 КТ КРЛ? Которых Баяны дополняют... Пересвет пишет: Если вместо "Аскольдов" брать "Богатыри", то выигрыш в стоимости по сравнению с "Баяном" не такой уж и большой получится. И особенно с учете более дорогой постройки во Франции по сравн. с Германии. Ну и плюс "Э-э-эх, Париж!" (с) SGon пишет: Для гарантированного убиения собачки только артиллерией одного Баяна ему придется сблизиться с ней на дистанцию 10-15 кабельтовых, а то и ближе, иначе может банально не хватить боеприпасов, а на такой дистанции он успеет наполучать на хороший ремонт. Ему обязательно сближаться в начале боя? Или можно и после подавлением артиллерии собачки? но кто гарантирует, что у японцев не останется целых ТА? Нужно сохранить и способности маневрировать. Да и не обязательно сближаться на дистанции торп. выстрела. Ну, а вообще-то не припоминаю случая успешного использования торпед сос стороне тонущего или просто избытого корабля по победном противнике. Скорее Баян прикончить Касаги торпедой, чем наоборот.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А я почему-то уверен, что "жуткое расточительство" (по крайней мере, для русского флота) - это строить немаленькие и недешёвые корабли, которым в бою главных сил останется лишь прятаться за свою колонну броненосцев, избегая вступать в огневой контакт с броненосными кораблями противника. И которые предназначены по сути противостоять 4 яп. эльзвикам и все!

kimsky: SGon пишет: Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока, да и без дока ему найдется что ремонтировать. А что именно такого срочного нужно будет ремонтировать в "Баяне" после боя с собачкой?

Krom Kruah: kimsky пишет: А что именно такого срочного нужно будет ремонтировать в "Баяне" после боя с собачкой? Шлюпок там, возможно - оск. пробоин труб... Если сильно не повезло - поменять каз. 6" в случаем одиночного попадения 8" с собачки... Вроде все...

Пересвет: realswat пишет: Опять же, можно сравнить британские скауты с Новиком. Можно, можно! Давайте, давайте сравним! И что именно сравнивать будем? Отношение длины к ширине и осадке? У "англичан" оно потрясающее! Или, может, "неумехи-немцы" не могли "вытягивать" крейсер в длину до пропорций эск. миноносца? Уверяю, умели это делать. Но они не забывали и о мореходности, необходимой для крейсера, каковой не добиться при длине, большей в 10 (или более) раз по отношению к ширине. realswat пишет: Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости А сильно ли "Баян" уступал "собачке" в скорости? Преимущества не имел - это да.realswat пишет: То есть я не считаю, что Баян столь же эффективен в противостоянии собачкам. Если задача - догонять и уничтожать "собачек" - то да, догнать проблематично. А если стоит задача прогнать "собачек" подальше от нашей эскадры, то не факт, что от бронепалубников "собачки" побегут.realswat пишет: Баян с дырой в корме - тоже в док не ставили. Продлили бы броневой пояс до ахтерштевня - и "дыры" в корме вообще не было бы, как и не было её от попадания 27 января 152мм или 203мм снаряда в броневой пояс над минным аппаратом левого борта.realswat пишет: То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Лучше с усилением бронирования на эти 200-300 тонн!realswat пишет: Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, Бой на уничтожение - "собачка" тонет, у "Богатыря" выведены из строя орудия за броневыми щитами и одно в каземате (японский снаряд попал в щит), а из-за повреждений скорость снизилась до 17,5 узлов. И тут появляется какой-нибудь "Ивате", подошедший для прикрытия "собачки" (радиограмму принял с него очень тревожную). И что дальше? "Врагу не сдаётся наш гордый "Богатырь"? На подход своего броненосного крейсера ему рассчитывать не приходится, так как таковые корабли не строятся ("расточительно"!). Как вам такой финал "расправы" над "собачкой"? Добавлю, что даже 16-узловой "Баян" японский броненосный крейсер вряд-ли потопит (снаряды кончатся раньше). realswat пишет: расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо Для потопления "собачки" понадобится весь боезапас? Ну, хорошо, "Баян" примет новый боезапас и будет готов к бою если не сегодня, то через сутки. А через сколько времени боеспособность восстановит "Богатырь" после потопления "японца"?

Пересвет: realswat пишет: Речь-то и идет о том, что, условно, Баян каждый раз отгоняет собачку, а Богатырь - один раз топит. "Баян" отгоняет и дальше поддерживает свои главные силы, а ""Богатырь" - топит (что не факт) и бесполезен для поддержки броненосцев. А если к окончанию боя с "собачкой" к "Богатырю" направляется "Ивате", то как бы не заплатить "Богатырём" за "собачку", что не равноценно. realswat пишет: Еще раз - я не готов рассматривать такие аргументы. Когда Вы "без проблем" достаете 200 т из котельных отделений и развешиваете их вдоль бортов на высоте в 0,6-2,6 м над ВЛ. Во-первых, всё-таки прежде всего, на высоте 0,6 м, а, во-вторых, что если одновременно с этим уменьшить "верхний вес", например, толщину барбетов орудий ГК? realswat пишет: Или сравнение английского Форварда (2860 т, 15018 л.с., 25,16 узла) с Новиком? А при чём тут замечательные "английские обводы", если у "Форварда" "тупо" увеличено отношение длины к ширине и осадке, по сравнению с "Новиком"? Будь такое соотношение у "Новика", он, может, и 26-26,5 узлов (без форсировки) дал бы.

Пересвет: SGon пишет: Посчитайте сколько крупных кораблей за РЯВ было утоплено артиллерией без добивания торпедами и открытия кингстонов, и Вы поймете, что убийство по одной собачке каждым 6-титысячником, это очень выгодный размен То вы предлагаете посчитать количество кораблей потопленных артиллерией, то не сомневаетесь, что "Богатырь" уверенно топит "собачку". Противоречие некоторое. Или "Богатырь" будет топить "собачку" не артиллерией?

NMD: vvy пишет: А вот интересно, очего парень загнулся полсе пробития пятки - от общего сепсиса или стрела отравленной была7 От огорчения

NMD: Пересвет пишет: Но они не забывали и о мореходности, необходимой для крейсера, каковой не добиться при длине, большей в 10 (или более) раз по отношению к ширине. Pазве "скауты" превышали 10:1?

SGon: Пересвет пишет: По-моему, у двух "баянов" это лучше получится, чем у трёх "аскольдов", или даже "богатырей". Еще раз повторяю вопрос: сколько же Баянов планируется держать при эскадре, если они будут в дозор ходить минимум по двое? В таком случае гораздо проще настроить Новиков - он тоже сможет прорваться через собачек за счет скорости, а уж насколько дешевле такое решение, не мне Вам объяснять.

SGon: Krom Kruah пишет: Ну, а вообще-то не припоминаю случая успешного использования торпед сос стороне тонущего или просто избытого корабля по победном противнике. Скорее Баян прикончить Касаги торпедой, чем наоборот. Вы не припомните, а командир Баяна? Ему неведома статистика РЯВ и вряд ли для потопления бронепалубника он будет рисковать таким кораблем, как Баян, сближаясь на дистанцию торпедного выстрела.

SGon: Krom Kruah пишет: Шлюпок там, возможно - оск. пробоин труб... Если сильно не повезло - поменять каз. 6" в случаем одиночного попадения 8" с собачки... Вроде все... Господа, Вы как дети, честное слово - Вам сказали, что 100мм брони не пробивается с дистанции 20 кабельтов из 120мм орудия, и Вы приняли это за аксиому. Это не бой на гемптонском рейде, где общее количество попаданий можно сосчитать по пальцам, а фугасное действие снарядов равнялось нулю. На собачке имеется немало скорострельных орудий, а на Баяне есть немало уязвимых мест - кроме сплошной броневой плиты есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий), а учитывая хорошее фугасное действие японских снарядов, вполне вероятно возникновение пожаров. Поэтому полагать, что Баян не получит достаточных повреждений, чтобы встать на ремонт после боя на уничтожение с собачкой, несерьезно. Никто не сомневается, что собачке будет гораздо хуже, чем Баяну, но это не значит, что он неуязвим.

kimsky: SGon пишет: Господа, Вы как дети, честное слово Спасибо за комплимент, дедушка. SGon пишет: Это не бой на гемптонском рейде, где общее количество попаданий можно сосчитать по пальцам, а фугасное действие снарядов равнялось нулю. Как интересно. Оказывается бомбы с пороховым снаряжением имели нулевое фугасное действие. А 23 попадания в Монитор и 97 в Вирджинию можно посчитать по пальцам. Честно говоря после такого мощного заявления относительно того что было, анализ того что могло бы быть и читать неинтересно, уж извините...

SGon: Пересвет пишет: То вы предлагаете посчитать количество кораблей потопленных артиллерией, то не сомневаетесь, что "Богатырь" уверенно топит "собачку". Противоречие некоторое. Или "Богатырь" будет топить "собачку" не артиллерией? Если представить бой на уничтожение, то и Богатырь и Баян топят собачку и выходят из боя в плачевном состоянии (Богатырь, разумеется в более плачевном, чем Баян, но последнему тоже сильно непоздоровится). Однако такого боя в принципе быть не могло - такие бои заканчиваются или бегством одного из противников, или в безвыходной ситуации (как было с Рюриком) открытием кингстонов. Наиболее вероятен расклад, что и Баян и Богатырь нанесут собачке серьезные повреждения и, получив свою порцию "огурцов", прекратят бой из-за вероятности подхода к месту боя того же Ивате.

dragon.nur: Борис, Х-Мерлин Терни это Т из ОТО-Мелара? Орландо-Терни-кто-то ещё-Мелара? У них давние связи с французской "Матра". До 1964 года компании занималась авиационной промышленностью, название же получила от аббревиатура «Mechanique-Aviation-Traction»( авиационно-машиностроительной компания). В 1942 году консорциум получил название «Матра». Концерн сложился при Виши, но до ВМВ фирмы в его составе занимались ещё и общемашем, не только авиацией.

SGon: kimsky пишет: Как интересно. Оказывается бомбы с пороховым снаряжением имели нулевое фугасное действие. По сравнению со снарядами времен РЯВ, да. kimsky пишет: А 23 попадания в Монитор и 97 в Вирджинию можно посчитать по пальцам. Это по каким данным??? Может быть 22 и 20 соответственно? http://warships.ru/MK-3/MK-3/MK-3-2.htm При этом, если по 20 попаданий получат собачка и Баян, то ни о каком утоплении не может идти и речи, только о серьезных повреждениях.

realswat: kimsky пишет: И какие же? Что для лишения 3000-4000 т крейсера способности к сопротивлению хватает 4-6 6" орудий и примерно часа стрельбы, с дистанции до 40 кабельтовых. Соответственно, на собаку как раз потребуется 6-8 6" и чуть больше времени, возможно. kimsky пишет: И причем здесь Донской - таки броненосный? Я вообще-то сказал бы, что он все-таки поближе к Аскольду/Богатырю, чем к Баяну. Но вообще да, таки броненосный. Уделанный силами - чуть менее мощными, чем те, которые не сумели уделать Аскольд. В ситуации, чуть более выгодной для Донского - противники за кормой. Пояс, конечно, остается, и держит удар - а скорость имеет свойство в нужный момент улетучиваться. Ага. kimsky пишет: То есть вы полагаете, что при действии по броневой палубе эффективность 8 дм снарядов относительно 6-дм равна исключительно их весу? Типа, для потопления бронепалубника - отгрузить 31 тонну снарядов? Что-то типа того, поскольку ожидать пробития палубы не приходится. Особенно у собачки - у которой она, весьма вероятно, в момент боя окажется очень глубоко. kimsky пишет: Да, конечно, а 5-105 мм на приличных дистанциях вполне аналогичны по эффективности 2*203-мм + 5*120 на существенно меньших. Нет, конечно. Хотя по опыту Новика, Светланы и Донского с Варягом я бы не сказал, что нужно было с собачкой сближаться на дистанцию "существенно меньшую". Как показывает опыт РЯВ - 2-3 попадания 203-мм снарядов вряд ли сильно повлиют на 6000-ник. А большего, скорее всего, не будет. А выдавать по 10 попаданий из 5 стволов за 10 минут (как Эмден с Сиднеем) - это нужно "20 лет учиться". Тем более, что по опыту Глазго и Сиднея 105-мм весьма слабы против кораблей даже такого размера, то есть и 120-мм пушки против 6000-ника, как говорится, "не играют". kimsky пишет: Довольно простые прикидки показывают, что мощность для 23 узлов должна дать примерно Баяновскую КМУ. Эти прикидки Вы сделали по итогам испытаний Ивате и Идзумо? kimsky пишет: Но, конечно, разгонять Челленджер у вас выходит гораздо проще, чем "Баян". Он ведь бронепалубный, а не броненосный... Ну и, конечно, мало что играет такую роль в гидродинамике и размещении машин как наличие пояса. Что Вы, конечно, броневой пояс весьма мало влияет на гидродинамику. Просто имеющаяся информация по построенным в Британии крейсерам - что для RN, что на экспорт - заставляет удивиться невысокой скорости Челленджера. И, подозреваю, что тут могла сыграть плохую роль "наследственность" - но я не совсем в курсе, насколько корпус Челленджера схож с корпусом Тэлбота. kimsky пишет: Я понимаю, что это, видимо. не могущая случиться боевая ситуация. Это, видимо, ситуация, которая не могла бы сложиться - если б мы, грубо говоря, воевать умели. Поскольку реальное соотношение сил не требовало строить корабли с расчетом на бой при ТАКОМ соотношении сил. kimsky пишет: Он должен драться только с одинокой собачкой, а если что не так - "извините, я не для этого проектировался". Весьма точное определение идей, которые руководили создателями крейсеров. "Убежать от сильного, догнать слабого". Высокая скорость крейсерам для того и "выписывается". kimsky пишет: сыгарй японцы нечестно и пошли даже две собачки вместо одной Вообще-то у нас было 3 6000-ника, а должно было быть как минимум четыре. У японцев же было 3 собачки + Ёсино. Так что играть нечестно им было бы непросто. kimsky пишет: Только вот здесь и сейчас у вас разведки нет. А почему-то ее считали полезной. Во-первых, еще раз - на разведку каждый день не ходили, и месяц без 6000-ников (после крупного боя) можно было пережить. Во-вторых, если мы лишились разведчиков на время, а противник - навсегда, то, как бы, мы в выигрыше оказываемся. kimsky пишет: Высота верхнего пояса сравнима с площадью "возле ватерлинии" - то есть зоной, попав в которую снаряд может вызывать затопления Речь шла о зоне, после попадания в которую необходим доковый ремонт. А не могут иметь место затопления. А она невелика. Вот, например, небезызвестная фотография - и корабль в док не становился: kimsky пишет: Речь о том, что в идеальных условиях - Богатырь то ее может и топит. И если бы у нас было по Богатырю на собачку - то все в ажуре. Но он то у нас один (да и тот в известной степени - случайно), и уже Аскольд против собачки смотрится не так бодро. Аскольд против собачки тоже прекрасно смотрится. Вообще же, переходя в такую систему координат, я, видимо, должен заметить, что как бы у нас Баян был один (да и то случайно), а 6000-ников аж 3 на ТВД. И всяко от 3 6000-ников пользу получить проще, чем от одного Баяна. И в итоге Аскольд остался служить нашей стране, а Баян подох на внутреннем рейде ПА. Но речь вроде как не про то, а про эффективность различных типов крейсеров, нет? kimsky пишет: Вас не смущает то, что поминаемый вами "Туар" при осадке под МО 6.85 м имел машины. упрятанные под бронепалубу, возвышавшуюся над ВЛ на считанные см даже в центре, а над бортовыми - просто шедшую ниже ВЛ, тогда как на Аскольде - с осадкой 6.22 м - пришлось городить не самый низкий гласис, над палубой, и без того существенновыступавшей над ВЛ? Меня смущает ровно одно - что замена котлов редко давала выигрыш в скорости под 10%. Даже переход с цилиндрических котлов на Никлоссы у гарибальдийцев, например. Krom Kruah пишет: А таким: Адзума - 9.278; 9.953 т., 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз. Якумо - 9.735; 10.288 т., 15.500 и.л.с. = 20 уз./16.960 и.л.с. = 21 уз. Когда, имея ТРИ монографии по Баяну под рукой, Вы полезли за инфой в Сулигу - я подивился. Так что теперь, собственно, просто и ожидал такого ответа. Вы загляните сюда, что ли: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/02.htm Адзума - 9436 т, 16 600 л.с. 1,76 л.с. на 1 т. Якумо - 9646 т, 17 193 л.с. 1,78 л.с. на 1 т. Так что песни про преимущество немцев в деле обеспечения лучшего соотношения мощность/скорость звучат капельку фальшиво. Krom Kruah пишет: realswat пишет: цитата: Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. Золотые слова! Как там по 4.5 КТ КРЛ? Да никак там. Читайте, наконец, внимательно - и будет Вам щастье. Пересвет пишет: А если к окончанию боя с "собачкой" к "Богатырю" направляется "Ивате", то как бы не заплатить "Богатырём" за "собачку", что не равноценно. Просто для справки - Ивате, вообще-то, имеет недурные шансы догнать и неповрежденный Баян. Хотя, конечно, у него есть все шансы попасть негодяю в стеллаж с 6" снарядами. Пересвет пишет: Бой на уничтожение - "собачка" тонет, у "Богатыря" выведены из строя орудия за броневыми щитами и одно в каземате (японский снаряд попал в щит), а из-за повреждений скорость снизилась до 17,5 узлов. Ага. Собачка навешивает Богатырю не хуже, чем "сколько там кораблей" навешали Аскольду 28 июля. Пересвет пишет: А я почему-то уверен, что "жуткое расточительство" (по крайней мере, для русского флота) - это строить немаленькие и недешёвые корабли, которым в бою главных сил останется лишь прятаться за свою колонну броненосцев, избегая вступать в огневой контакт с броненосными кораблями противника. Эти "немаленькие и недешёвые" корабли в количестве плановых 4 штук ставят под сомнение ценность всех японских бронепалубников и требуют для противодействия себе корабли более крупные и дорогие. Вот Вам и соответствующий военно-экономический эффект. В отличие от Баянов - которые против собачек, Ёсино и Цусимы с Нийтакой недостаточно быстроходны.

realswat: kimsky пишет: Вот там где речь о них шла, вы бы про лошадь и ответили. Не вижу смысла отвечать на ИМХО - "наверное, там что-нибудь да поменяли".

kimsky: realswat пишет: Не вижу смысла отвечать на ИМХО Это вообще-то указание, что корабли не факт что были абсолютно идентичны. первый в серии, быстро прошедший испытаний, последний - который вводили в строй уже после второго. испытания котрого затянулись и включали в себя ряд переделок... Но если даже вы полагаете их идентичными... вопрос с машинами "Баяна" при увеличении паропроизводительности котлов будем считать закрытым?

realswat: kimsky пишет: Но если даже вы полагаете их идентичными... вопрос с машинами "Баяна" при увеличении паропроизводительности котлов будем считать закрытым? Не вижу препятствий:-)

Krom Kruah: SGon пишет: При этом, если по 20 попаданий получат собачка и Баян, то ни о каком утоплении не может идти и речи, только о серьезных повреждениях. При том собачка после 20 попадений (8" и 6") - готова для добиванием в упор. А как известно, если стрелять в упор, то упор конечно упадет...

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ёсино и Цусимы с Нийтакой недостаточно быстроходны. - про Ёсино отъявленая неправда ... скороход и мореход...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - про Ёсино отъявленая неправда ... скороход и мореход... Борис, и ты? Я ж написал, что Баяны против них недостаточно быстроходны.

SGon: Krom Kruah пишет: При том собачка после 20 попадений (8" и 6") - готова для добиванием в упор. Только обеспечить ей 20 попаданий с большой дистанции (недосягаемой для 120мм) для Баяна потребуется много времени и снарядов (последнего может и не хватить). А если подойти близко самого начала, то Баян получит не меньше от собачки и, как я уже и писал, к моменту утопления собачки будет представлять из себя жалкое зрелище.

Krom Kruah: realswat пишет: Когда, имея ТРИ монографии по Баяну под рукой, Вы полезли за инфой в Сулигу - я подивился. Так что теперь, собственно, просто и ожидал такого ответа. Сулига просто удобнее, т.к. справочник. И в том, чего обсуждаем - в общем и целом у него разница с инфой из монографий и не фрапантная. Вполне подходящо для быстрого сравнения.. Но ОК. Рассмотрим по монографии: Якумо: Водоизмещение: 9646 т./10288 т. Мощность машин по проекту/на испытаниях: 15500 л.с./17193 л.с. Адзума: Водоизмещение: 9436 т./10110 т. Мощность машин по проекту/на испытаниях: 17000 л.с./16600 л.с. Обе достыгли "около 21 уз."... При какой мощности именно - не совсем ясно из монографии. При том: Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов... При том: Корабль Диаметры цилиндров, см Ход поршня, см Мощность машин, инд. л.с. Число об/мин. «Якумо» ЦВД-95 ЦСД-145 Два ЦНД-156 100 17 195 138,7 «Адзума» ЦВД —98 ЦСД-142 Два ЦНД-172 106 16 600 134,5 Можете сравнить оборотов для достыжением одинак. скорости. Что и говорить о качестве обводов и винтов немало. Посравним корпусов: "Якумо" : длина наибольшая 132.3 длина между перпендикулярами 124,2 ширина 19,6 осадка средняя 7,3 "Адзума": длина наибольшая 137,8 длина между перпендикулярами 131,5 ширина 18,1 осадка средняя 7,21 При таких пропорций у француженки - нек. преимущество для скорости из-за прпопорциями корпуса. Ан-нет. По факту не было. В итоге - все говорить про нек. преимущество немца по качестве обводов и винтов, хотя и меньшего, чем по Сулиги.

Krom Kruah: SGon пишет: Только обеспечить ей 20 попаданий с большой дистанции (недосягаемой для 120мм) Русская 6"/45 (с куда лучшей балистики и наст. бронебойного снаряда) пробивает 66 мм крупп. еквивалента с 20 каб. У Баяна самая тонкая верт. броня 60+20 мм (хотя и не крупп, но и у яп. 120 мм снаряд не с 792 м/с, а с 544 м/с, не весить 41.4 кг, а 20.4 кг, и при том не бронебойный. Для нек. заметном роздействии 120 мм собачки по брони Баяна (или Богатыря - кроме конечно отсуствии поясной брони, но не Аскольда и Варяга) даже в самых тонких мест нужна дистанция ниже 10 каб. Т. что 120 мм можете считать против Аскольда или Варяга, но никак нет против Баяна и Богатыря. realswat пишет: Так что песни про преимущество немцев в деле обеспечения лучшего соотношения мощность/скорость звучат капельку фальшиво Простите, но не "мощность/скорость" просто. Мощность на тонну практ. одинакова. Но при том Якумо короче, шире и с большем углублением. При таком раскладе Адзума должна была бы быстрее Якумо. Отдельно - обычно Вы настаиваете сравнять проектной мощности/скорости. А тут вдруг... про цитированных в монографии проект. мощностей - ни слово. Нехорошо как-то.



полная версия страницы