Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
realswat: Krom Kruah пишет: Сравните количестве попадений с возможных в реальном бою, когда Аскольд утопил бы (ну, если бы) собачки... Сравнивал, не раз, и при Вашем активном участии - и здесь, и в разделе моделирование морского боя:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Еще раз - я не готов рассматривать такие аргументы. Когда Вы "без проблем" достаете 200 т из котельных отделений и развешиваете их вдоль бортов на высоте в 0,6-2,6 м над ВЛ. ОК. Просто уменьшите перегруза или вбухайте в углем. Хотя можно посчитать как именно измениться метацентр. высота. Если интересно - могу попробовать.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну так кто сказал, что немецкие обводы и винты идеальны или лучше французских? Это Вам пример Адзумо и Якумо говорит? Именно он именно так говорить. Сравнивал, не раз, и при Вашем активном участии - и здесь, и в разделе моделирование морского боя:-) Ну, вот именно. Тогда о чем спор. При прорыве Аскольд пострадал не больше, чем пострадал бы в бою на уничтожением с собачки.
realswat: Krom Kruah пишет: Если не про весе и объеме (при том, что речь идеть про ПМТР одного-же поколения), то о чем вообще? Постом выше Вы сами ответили на этот вопрос:-) Krom Kruah пишет: ОК. Просто уменьшите перегруза или вбухайте в углем. Хотя можно посчитать как именно измениться метацентр. высота. Если интересно - могу попробовать. Я ж говорю - корабелы всех стран потеют и вертятся в гробах. Мне б на примере каком-нибудь, а то "расчеты" - дело такое. Воевать на Ваших "кораблях" ведь никому не предстоит. Для примера - сравните прожэкты и проекты Куниберти.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, вот именно. Тогда о чем спор. При прорыве Аскольд пострадал не больше, чем пострадал бы в бою на уничтожением с собачки. Ну вот именно что Вы те сравнения позабыли. Krom Kruah пишет: Именно он именно так говорить. Да? Это каким же образом
Krom Kruah: realswat пишет: Да? Это каким же образом А таким: Адзума - 9.278; 9.953 т., 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз. Якумо - 9.735; 10.288 т., 15.500 и.л.с. = 20 уз./16.960 и.л.с. = 21 уз. Якумо на 500 тонн крупнее, при том для 20, соотв. 21 уз. ему понадобилась мощность в 1500/1040 л.с. меньше. При том Адзума длиннее, т.е. в общем базисно обладает нек. "бонуса" по отн. требуемой для кажд. узла мощности. realswat пишет: Ну вот именно что Вы те сравнения позабыли. Не я. Вопрос был в том в каком состоянием был бы Аскольд. И потребовался ли бы ему сериозный док. ремонт (если повезет доползти до дока). А теперь можете сравнить с Баяном и его состоянии после боя на уничтожением с собачки. На реальных боевых дистанций в общем против его защите даже казематов (не говоря про остальном) 120-ки собачки бесполезные. Против аскольдовских "щитиков" - очень даже работают. Ну и т.д. - Вы данного и сам знаете.
kimsky: realswat пишет: Второй оказался на 200 т легче, но, правда, на 1 узел тихоходнее. Правда, потом выяснилось, что там "я не я и лошадь не моя" Вот там где речь о них шла, вы бы про лошадь и ответили.
kimsky: realswat пишет: Надежно или нет, но по опыту Лейпцига, Нюрнберга, Эмдена, Новика, Светланы и Донского можно кое-какие выводы сделать. И какие же? И причем здесь Донской - таки броненосный? realswat пишет: Ни у него, ни у Баяна. То есть вы полагаете, что при действии по броневой палубе эффективность 8 дм снарядов относительно 6-дм равна исключительно их весу? Типа, для потопления бронепалубника - отгрузить 31 тонну снарядов? realswat пишет: Сидней отделался легким испугом Да, конечно, а 5-105 мм на приличных дистанциях вполне аналогичны по эффективности 2*203-мм + 5*120 на существенно меньших. realswat пишет: Полагаю, что у Челленджера мог быть выделен сравнительно малый вес на КМУ. Судя по проектной мощности. От этого сильно изменится общий вес КМУ? Довольно простые прикидки показывают, что мощность для 23 узлов должна дать примерно Баяновскую КМУ. 120 тонн - тем паче 70 (до Аскольда) - это отнюдь не 25 процентов ее веса. Я уж не говорю о том, что просто увеличить мощность КМУ без изменения других параметров не выйдет. Но, конечно, разгонять Челленджер у вас выходит гораздо проще, чем "Баян". Он ведь бронепалубный, а не броненосный... Ну и, конечно, мало что играет такую роль в гидродинамике и размещении машин как наличие пояса. realswat пишет: Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. Я понимаю, что это, видимо. не могущая случиться боевая ситуация. А жульничество со стороны японцев. На самом деле 6000-тонник в принципе не может оказаться в такой вот ситуации. У него же скорость - во! Он должен драться только с одинокой собачкой, а если что не так - "извините, я не для этого проектировался". У вас был жесткий бой на уничтожение - как причина для ухода в док. И отгон, при котором (после которого) док не нужен. Здесь был довольно краткосрочный прорыв - при котором сложно говорить, что "Аскольд" кого-то там отогнал или потопил. realswat пишет: А если Вы полагаете, что 3 собачки на дне не есть решение проблемы борьбы с разведчиками противника - то я немного растерян:-) Если про долгосрочную перспективу - то такой замечательный исход (насколькот он достижим - разговор другой, и каков он будет, сыгарй японцы нечестно и пошли даже две собачки вместо одной) безусловно хорош. Только вот здесь и сейчас у вас разведки нет. А почему-то ее считали полезной. realswat пишет: Речь-то и идет о том, что, условно, Баян каждый раз отгоняет собачку, а Богатырь - один раз топит. Речь о том, что в идеальных условиях - Богатырь то ее может и топит. И если бы у нас было по Богатырю на собачку - то все в ажуре. Но он то у нас один (да и тот в известной степени - случайно), и уже Аскольд против собачки смотрится не так бодро. Но вот согласятся ли японцы выставлять исключительно по собачке на Богатырь - и не добавят ли кого ей в компанию? И тут снова вступает в дело сомнительная защита 6000-т... realswat пишет: А в площади уязвимых зон. Высота верхнего пояса сравнима с площадью "возле ватерлинии" - то есть зоной, попав в которую снаряд может вызывать затопления, а тяжелый снаряд - и повреждения палубы. Добавим. что при острых курсовых углах уязвимость верхнего пояса от 6-дм падает, а небронированного борта - растет. При этом остается то,что по "Баяну" работают бронебойными (или полу), по 6000- фугасами, дальше - возвращаемся к трубам и вентиляции. realswat пишет: А как с высотой-то машин, меряли? Вас не смущает то, что поминаемый вами "Туар" при осадке под МО 6.85 м имел машины. упрятанные под бронепалубу, возвышавшуюся над ВЛ на считанные см даже в центре, а над бортовыми - просто шедшую ниже ВЛ, тогда как на Аскольде - с осадкой 6.22 м - пришлось городить не самый низкий гласис, над палубой, и без того существенновыступавшей над ВЛ?
SGon: kimsky пишет: Простите, но отогнанный вражеский разведчик может стоить много. И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника. Э, батенька, да Вам нужен ЭБР со скоростью Новика с такими амбициями. Посчитайте сколько крупных кораблей за РЯВ было утоплено артиллерией без добивания торпедами и открытия кингстонов, и Вы поймете, что убийство по одной собачке каждым 6-титысячником, это очень выгодный размен, даже с учетом докового ремонта. Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока, да и без дока ему найдется что ремонтировать.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: При том Адзума длиннее, т.е. в общем базисно обладает нек. "бонуса" по отн. требуемой для кажд. узла мощности. - Адзума имела проблемы с машинами и ещё чемто что мешало ей соотвествовать заявленым цыфрам...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - Адзума имела проблемы с машинами и ещё чемто что мешало ей соотвествовать заявленым цыфрам... Я не про эсплуатации, а про испытаний. Там так или иначе и Адзума дала 21 уз., и Якумо. Только "немцу" потребовалось на 1000 л.с. меньше при 500 тонн водоизмещения больше. А то, что в дальнейшем обе они особо себе не проявили в качестве ходоков - др. история.
Krom Kruah: SGon пишет: Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока,В смысле - чтобы поодыхать, на бронепалубном товарище посмотреть, что ли? Потому что без подобной разминки - "это вряд ли", как говаривал тов. Сухов... Ну, кроме если нужно дна очистить... Вы поймете, что убийство по одной собачке каждым 6-титысячником, это очень выгодный размен, даже с учетом докового ремонта А без дока - куда лучше. Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока, да и без дока ему найдется что ремонтировать. В смысле каком? Вряд ли (не считая посещением дока) Баян пострадает больше, чем Аскольд. У него все таки не только пояс, а у Аскольда по сути - одна бронепалуба, одна рубка и смешные щитики 6" орудий, ничего не защищающие (1" только спереди и не в полной высоте). Примерно так - Повреждения Баяна (не считая посещению дока) на уровне повреждений Богатыря (для 203 мм защита кроме пояса одинаково прозрачна, а для 120 мм - одинаково непробиваема) только посещение дока только если дно обрасло. Ну а Аскольд с Варягом - просто руины что в доке, что вне дока (и то если до дока додрапают). А Баян даже с повреждениями (но не требующие док. ремонта) - уже след. дня может отправиться что в разведки, что - на охоте для след. собачки. Потому что там "наидеться что ремонтировать", а на Аскольде надо с свечки искать того "чего не ремонтировать"...
SGon: Krom Kruah пишет: А Баян даже с повреждениями (но не требующие док. ремонта) - уже след. дня может отправиться что в разведки, что - на охоте для след. собачки. Сомневаюсь. Для гарантированного убиения собачки только артиллерией одного Баяна ему придется сблизиться с ней на дистанцию 10-15 кабельтовых, а то и ближе, иначе может банально не хватить боеприпасов, а на такой дистанции он успеет наполучать на хороший ремонт. Конечно можно рассмотреть вариант, что Баян выбивает своей артиллерией большую часть орудий собачки, а потом сближается и добивает торпедами, но кто гарантирует, что у японцев не останется целых ТА? А есть еще более правдоподобный вариант - собачка развивает полный ход и оставляет Баяна в гордом одиночестве.
Пересвет: realswat пишет: Богатырь значительно сильнее Кассаги. Если вместо "Аскольдов" брать "Богатыри", то выигрыш в стоимости по сравнению с "Баяном" не такой уж и большой получится.realswat пишет: Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство А я почему-то уверен, что "жуткое расточительство" (по крайней мере, для русского флота) - это строить немаленькие и недешёвые корабли, которым в бою главных сил останется лишь прятаться за свою колонну броненосцев, избегая вступать в огневой контакт с броненосными кораблями противника. realswat пишет: Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. И тут опять вырисовываются если не "новики", то, по крайней мере, крейсера от Krom Kruah, но никак не "6000-ники".
Пересвет: SGon пишет: но было заявление, что Баяну преградят путь собачки и он якобы прорвется через это заграждение, Вы понимаете это слишком буквально. См. прорыв "Аскольда" никто из японцев не жаждал сблизиться с ним на минный выстрел, хотя острое желание задержать русский крейсер наверняка имелось. При прорыве мимо отряда крейсеров противника важна способность как можно дольше находиться под обстрелом противника без потери боеспособности или значительной части скорости. По-моему, у двух "баянов" это лучше получится, чем у трёх "аскольдов", или даже "богатырей".
Krom Kruah: realswat пишет: Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. Золотые слова! Как там по 4.5 КТ КРЛ? Которых Баяны дополняют... Пересвет пишет: Если вместо "Аскольдов" брать "Богатыри", то выигрыш в стоимости по сравнению с "Баяном" не такой уж и большой получится. И особенно с учете более дорогой постройки во Франции по сравн. с Германии. Ну и плюс "Э-э-эх, Париж!" (с) SGon пишет: Для гарантированного убиения собачки только артиллерией одного Баяна ему придется сблизиться с ней на дистанцию 10-15 кабельтовых, а то и ближе, иначе может банально не хватить боеприпасов, а на такой дистанции он успеет наполучать на хороший ремонт. Ему обязательно сближаться в начале боя? Или можно и после подавлением артиллерии собачки? но кто гарантирует, что у японцев не останется целых ТА? Нужно сохранить и способности маневрировать. Да и не обязательно сближаться на дистанции торп. выстрела. Ну, а вообще-то не припоминаю случая успешного использования торпед сос стороне тонущего или просто избытого корабля по победном противнике. Скорее Баян прикончить Касаги торпедой, чем наоборот.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А я почему-то уверен, что "жуткое расточительство" (по крайней мере, для русского флота) - это строить немаленькие и недешёвые корабли, которым в бою главных сил останется лишь прятаться за свою колонну броненосцев, избегая вступать в огневой контакт с броненосными кораблями противника. И которые предназначены по сути противостоять 4 яп. эльзвикам и все!
kimsky: SGon пишет: Тем более, что Баян, после утопления собачки один на один, тоже вряд ли избежит посещения дока, да и без дока ему найдется что ремонтировать. А что именно такого срочного нужно будет ремонтировать в "Баяне" после боя с собачкой?
Krom Kruah: kimsky пишет: А что именно такого срочного нужно будет ремонтировать в "Баяне" после боя с собачкой? Шлюпок там, возможно - оск. пробоин труб... Если сильно не повезло - поменять каз. 6" в случаем одиночного попадения 8" с собачки... Вроде все...
Пересвет: realswat пишет: Опять же, можно сравнить британские скауты с Новиком. Можно, можно! Давайте, давайте сравним! И что именно сравнивать будем? Отношение длины к ширине и осадке? У "англичан" оно потрясающее! Или, может, "неумехи-немцы" не могли "вытягивать" крейсер в длину до пропорций эск. миноносца? Уверяю, умели это делать. Но они не забывали и о мореходности, необходимой для крейсера, каковой не добиться при длине, большей в 10 (или более) раз по отношению к ширине. realswat пишет: Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости А сильно ли "Баян" уступал "собачке" в скорости? Преимущества не имел - это да.realswat пишет: То есть я не считаю, что Баян столь же эффективен в противостоянии собачкам. Если задача - догонять и уничтожать "собачек" - то да, догнать проблематично. А если стоит задача прогнать "собачек" подальше от нашей эскадры, то не факт, что от бронепалубников "собачки" побегут.realswat пишет: Баян с дырой в корме - тоже в док не ставили. Продлили бы броневой пояс до ахтерштевня - и "дыры" в корме вообще не было бы, как и не было её от попадания 27 января 152мм или 203мм снаряда в броневой пояс над минным аппаратом левого борта.realswat пишет: То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Лучше с усилением бронирования на эти 200-300 тонн!realswat пишет: Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, Бой на уничтожение - "собачка" тонет, у "Богатыря" выведены из строя орудия за броневыми щитами и одно в каземате (японский снаряд попал в щит), а из-за повреждений скорость снизилась до 17,5 узлов. И тут появляется какой-нибудь "Ивате", подошедший для прикрытия "собачки" (радиограмму принял с него очень тревожную). И что дальше? "Врагу не сдаётся наш гордый "Богатырь"? На подход своего броненосного крейсера ему рассчитывать не приходится, так как таковые корабли не строятся ("расточительно"!). Как вам такой финал "расправы" над "собачкой"? Добавлю, что даже 16-узловой "Баян" японский броненосный крейсер вряд-ли потопит (снаряды кончатся раньше). realswat пишет: расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо Для потопления "собачки" понадобится весь боезапас? Ну, хорошо, "Баян" примет новый боезапас и будет готов к бою если не сегодня, то через сутки. А через сколько времени боеспособность восстановит "Богатырь" после потопления "японца"?
Пересвет: realswat пишет: Речь-то и идет о том, что, условно, Баян каждый раз отгоняет собачку, а Богатырь - один раз топит. "Баян" отгоняет и дальше поддерживает свои главные силы, а ""Богатырь" - топит (что не факт) и бесполезен для поддержки броненосцев. А если к окончанию боя с "собачкой" к "Богатырю" направляется "Ивате", то как бы не заплатить "Богатырём" за "собачку", что не равноценно. realswat пишет: Еще раз - я не готов рассматривать такие аргументы. Когда Вы "без проблем" достаете 200 т из котельных отделений и развешиваете их вдоль бортов на высоте в 0,6-2,6 м над ВЛ. Во-первых, всё-таки прежде всего, на высоте 0,6 м, а, во-вторых, что если одновременно с этим уменьшить "верхний вес", например, толщину барбетов орудий ГК? realswat пишет: Или сравнение английского Форварда (2860 т, 15018 л.с., 25,16 узла) с Новиком? А при чём тут замечательные "английские обводы", если у "Форварда" "тупо" увеличено отношение длины к ширине и осадке, по сравнению с "Новиком"? Будь такое соотношение у "Новика", он, может, и 26-26,5 узлов (без форсировки) дал бы.
Пересвет: SGon пишет: Посчитайте сколько крупных кораблей за РЯВ было утоплено артиллерией без добивания торпедами и открытия кингстонов, и Вы поймете, что убийство по одной собачке каждым 6-титысячником, это очень выгодный размен То вы предлагаете посчитать количество кораблей потопленных артиллерией, то не сомневаетесь, что "Богатырь" уверенно топит "собачку". Противоречие некоторое. Или "Богатырь" будет топить "собачку" не артиллерией?
NMD: vvy пишет: А вот интересно, очего парень загнулся полсе пробития пятки - от общего сепсиса или стрела отравленной была7 От огорчения
NMD: Пересвет пишет: Но они не забывали и о мореходности, необходимой для крейсера, каковой не добиться при длине, большей в 10 (или более) раз по отношению к ширине. Pазве "скауты" превышали 10:1?
SGon: Пересвет пишет: По-моему, у двух "баянов" это лучше получится, чем у трёх "аскольдов", или даже "богатырей". Еще раз повторяю вопрос: сколько же Баянов планируется держать при эскадре, если они будут в дозор ходить минимум по двое? В таком случае гораздо проще настроить Новиков - он тоже сможет прорваться через собачек за счет скорости, а уж насколько дешевле такое решение, не мне Вам объяснять.
SGon: Krom Kruah пишет: Ну, а вообще-то не припоминаю случая успешного использования торпед сос стороне тонущего или просто избытого корабля по победном противнике. Скорее Баян прикончить Касаги торпедой, чем наоборот. Вы не припомните, а командир Баяна? Ему неведома статистика РЯВ и вряд ли для потопления бронепалубника он будет рисковать таким кораблем, как Баян, сближаясь на дистанцию торпедного выстрела.
SGon: Krom Kruah пишет: Шлюпок там, возможно - оск. пробоин труб... Если сильно не повезло - поменять каз. 6" в случаем одиночного попадения 8" с собачки... Вроде все... Господа, Вы как дети, честное слово - Вам сказали, что 100мм брони не пробивается с дистанции 20 кабельтов из 120мм орудия, и Вы приняли это за аксиому. Это не бой на гемптонском рейде, где общее количество попаданий можно сосчитать по пальцам, а фугасное действие снарядов равнялось нулю. На собачке имеется немало скорострельных орудий, а на Баяне есть немало уязвимых мест - кроме сплошной броневой плиты есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий), а учитывая хорошее фугасное действие японских снарядов, вполне вероятно возникновение пожаров. Поэтому полагать, что Баян не получит достаточных повреждений, чтобы встать на ремонт после боя на уничтожение с собачкой, несерьезно. Никто не сомневается, что собачке будет гораздо хуже, чем Баяну, но это не значит, что он неуязвим.
kimsky: SGon пишет: Господа, Вы как дети, честное слово Спасибо за комплимент, дедушка. SGon пишет: Это не бой на гемптонском рейде, где общее количество попаданий можно сосчитать по пальцам, а фугасное действие снарядов равнялось нулю. Как интересно. Оказывается бомбы с пороховым снаряжением имели нулевое фугасное действие. А 23 попадания в Монитор и 97 в Вирджинию можно посчитать по пальцам. Честно говоря после такого мощного заявления относительно того что было, анализ того что могло бы быть и читать неинтересно, уж извините...
SGon: Пересвет пишет: То вы предлагаете посчитать количество кораблей потопленных артиллерией, то не сомневаетесь, что "Богатырь" уверенно топит "собачку". Противоречие некоторое. Или "Богатырь" будет топить "собачку" не артиллерией? Если представить бой на уничтожение, то и Богатырь и Баян топят собачку и выходят из боя в плачевном состоянии (Богатырь, разумеется в более плачевном, чем Баян, но последнему тоже сильно непоздоровится). Однако такого боя в принципе быть не могло - такие бои заканчиваются или бегством одного из противников, или в безвыходной ситуации (как было с Рюриком) открытием кингстонов. Наиболее вероятен расклад, что и Баян и Богатырь нанесут собачке серьезные повреждения и, получив свою порцию "огурцов", прекратят бой из-за вероятности подхода к месту боя того же Ивате.
dragon.nur: Борис, Х-Мерлин Терни это Т из ОТО-Мелара? Орландо-Терни-кто-то ещё-Мелара? У них давние связи с французской "Матра". До 1964 года компании занималась авиационной промышленностью, название же получила от аббревиатура «Mechanique-Aviation-Traction»( авиационно-машиностроительной компания). В 1942 году консорциум получил название «Матра». Концерн сложился при Виши, но до ВМВ фирмы в его составе занимались ещё и общемашем, не только авиацией.
SGon: kimsky пишет: Как интересно. Оказывается бомбы с пороховым снаряжением имели нулевое фугасное действие. По сравнению со снарядами времен РЯВ, да. kimsky пишет: А 23 попадания в Монитор и 97 в Вирджинию можно посчитать по пальцам. Это по каким данным??? Может быть 22 и 20 соответственно? http://warships.ru/MK-3/MK-3/MK-3-2.htm При этом, если по 20 попаданий получат собачка и Баян, то ни о каком утоплении не может идти и речи, только о серьезных повреждениях.
realswat: kimsky пишет: И какие же? Что для лишения 3000-4000 т крейсера способности к сопротивлению хватает 4-6 6" орудий и примерно часа стрельбы, с дистанции до 40 кабельтовых. Соответственно, на собаку как раз потребуется 6-8 6" и чуть больше времени, возможно. kimsky пишет: И причем здесь Донской - таки броненосный? Я вообще-то сказал бы, что он все-таки поближе к Аскольду/Богатырю, чем к Баяну. Но вообще да, таки броненосный. Уделанный силами - чуть менее мощными, чем те, которые не сумели уделать Аскольд. В ситуации, чуть более выгодной для Донского - противники за кормой. Пояс, конечно, остается, и держит удар - а скорость имеет свойство в нужный момент улетучиваться. Ага. kimsky пишет: То есть вы полагаете, что при действии по броневой палубе эффективность 8 дм снарядов относительно 6-дм равна исключительно их весу? Типа, для потопления бронепалубника - отгрузить 31 тонну снарядов? Что-то типа того, поскольку ожидать пробития палубы не приходится. Особенно у собачки - у которой она, весьма вероятно, в момент боя окажется очень глубоко. kimsky пишет: Да, конечно, а 5-105 мм на приличных дистанциях вполне аналогичны по эффективности 2*203-мм + 5*120 на существенно меньших. Нет, конечно. Хотя по опыту Новика, Светланы и Донского с Варягом я бы не сказал, что нужно было с собачкой сближаться на дистанцию "существенно меньшую". Как показывает опыт РЯВ - 2-3 попадания 203-мм снарядов вряд ли сильно повлиют на 6000-ник. А большего, скорее всего, не будет. А выдавать по 10 попаданий из 5 стволов за 10 минут (как Эмден с Сиднеем) - это нужно "20 лет учиться". Тем более, что по опыту Глазго и Сиднея 105-мм весьма слабы против кораблей даже такого размера, то есть и 120-мм пушки против 6000-ника, как говорится, "не играют". kimsky пишет: Довольно простые прикидки показывают, что мощность для 23 узлов должна дать примерно Баяновскую КМУ. Эти прикидки Вы сделали по итогам испытаний Ивате и Идзумо? kimsky пишет: Но, конечно, разгонять Челленджер у вас выходит гораздо проще, чем "Баян". Он ведь бронепалубный, а не броненосный... Ну и, конечно, мало что играет такую роль в гидродинамике и размещении машин как наличие пояса. Что Вы, конечно, броневой пояс весьма мало влияет на гидродинамику. Просто имеющаяся информация по построенным в Британии крейсерам - что для RN, что на экспорт - заставляет удивиться невысокой скорости Челленджера. И, подозреваю, что тут могла сыграть плохую роль "наследственность" - но я не совсем в курсе, насколько корпус Челленджера схож с корпусом Тэлбота. kimsky пишет: Я понимаю, что это, видимо. не могущая случиться боевая ситуация. Это, видимо, ситуация, которая не могла бы сложиться - если б мы, грубо говоря, воевать умели. Поскольку реальное соотношение сил не требовало строить корабли с расчетом на бой при ТАКОМ соотношении сил. kimsky пишет: Он должен драться только с одинокой собачкой, а если что не так - "извините, я не для этого проектировался". Весьма точное определение идей, которые руководили создателями крейсеров. "Убежать от сильного, догнать слабого". Высокая скорость крейсерам для того и "выписывается". kimsky пишет: сыгарй японцы нечестно и пошли даже две собачки вместо одной Вообще-то у нас было 3 6000-ника, а должно было быть как минимум четыре. У японцев же было 3 собачки + Ёсино. Так что играть нечестно им было бы непросто. kimsky пишет: Только вот здесь и сейчас у вас разведки нет. А почему-то ее считали полезной. Во-первых, еще раз - на разведку каждый день не ходили, и месяц без 6000-ников (после крупного боя) можно было пережить. Во-вторых, если мы лишились разведчиков на время, а противник - навсегда, то, как бы, мы в выигрыше оказываемся. kimsky пишет: Высота верхнего пояса сравнима с площадью "возле ватерлинии" - то есть зоной, попав в которую снаряд может вызывать затопления Речь шла о зоне, после попадания в которую необходим доковый ремонт. А не могут иметь место затопления. А она невелика. Вот, например, небезызвестная фотография - и корабль в док не становился: kimsky пишет: Речь о том, что в идеальных условиях - Богатырь то ее может и топит. И если бы у нас было по Богатырю на собачку - то все в ажуре. Но он то у нас один (да и тот в известной степени - случайно), и уже Аскольд против собачки смотрится не так бодро. Аскольд против собачки тоже прекрасно смотрится. Вообще же, переходя в такую систему координат, я, видимо, должен заметить, что как бы у нас Баян был один (да и то случайно), а 6000-ников аж 3 на ТВД. И всяко от 3 6000-ников пользу получить проще, чем от одного Баяна. И в итоге Аскольд остался служить нашей стране, а Баян подох на внутреннем рейде ПА. Но речь вроде как не про то, а про эффективность различных типов крейсеров, нет? kimsky пишет: Вас не смущает то, что поминаемый вами "Туар" при осадке под МО 6.85 м имел машины. упрятанные под бронепалубу, возвышавшуюся над ВЛ на считанные см даже в центре, а над бортовыми - просто шедшую ниже ВЛ, тогда как на Аскольде - с осадкой 6.22 м - пришлось городить не самый низкий гласис, над палубой, и без того существенновыступавшей над ВЛ? Меня смущает ровно одно - что замена котлов редко давала выигрыш в скорости под 10%. Даже переход с цилиндрических котлов на Никлоссы у гарибальдийцев, например. Krom Kruah пишет: А таким: Адзума - 9.278; 9.953 т., 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз. Якумо - 9.735; 10.288 т., 15.500 и.л.с. = 20 уз./16.960 и.л.с. = 21 уз. Когда, имея ТРИ монографии по Баяну под рукой, Вы полезли за инфой в Сулигу - я подивился. Так что теперь, собственно, просто и ожидал такого ответа. Вы загляните сюда, что ли: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/02.htm Адзума - 9436 т, 16 600 л.с. 1,76 л.с. на 1 т. Якумо - 9646 т, 17 193 л.с. 1,78 л.с. на 1 т. Так что песни про преимущество немцев в деле обеспечения лучшего соотношения мощность/скорость звучат капельку фальшиво. Krom Kruah пишет: realswat пишет: цитата: Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. Золотые слова! Как там по 4.5 КТ КРЛ? Да никак там. Читайте, наконец, внимательно - и будет Вам щастье. Пересвет пишет: А если к окончанию боя с "собачкой" к "Богатырю" направляется "Ивате", то как бы не заплатить "Богатырём" за "собачку", что не равноценно. Просто для справки - Ивате, вообще-то, имеет недурные шансы догнать и неповрежденный Баян. Хотя, конечно, у него есть все шансы попасть негодяю в стеллаж с 6" снарядами. Пересвет пишет: Бой на уничтожение - "собачка" тонет, у "Богатыря" выведены из строя орудия за броневыми щитами и одно в каземате (японский снаряд попал в щит), а из-за повреждений скорость снизилась до 17,5 узлов. Ага. Собачка навешивает Богатырю не хуже, чем "сколько там кораблей" навешали Аскольду 28 июля. Пересвет пишет: А я почему-то уверен, что "жуткое расточительство" (по крайней мере, для русского флота) - это строить немаленькие и недешёвые корабли, которым в бою главных сил останется лишь прятаться за свою колонну броненосцев, избегая вступать в огневой контакт с броненосными кораблями противника. Эти "немаленькие и недешёвые" корабли в количестве плановых 4 штук ставят под сомнение ценность всех японских бронепалубников и требуют для противодействия себе корабли более крупные и дорогие. Вот Вам и соответствующий военно-экономический эффект. В отличие от Баянов - которые против собачек, Ёсино и Цусимы с Нийтакой недостаточно быстроходны.
realswat: kimsky пишет: Вот там где речь о них шла, вы бы про лошадь и ответили. Не вижу смысла отвечать на ИМХО - "наверное, там что-нибудь да поменяли".
kimsky: realswat пишет: Не вижу смысла отвечать на ИМХО Это вообще-то указание, что корабли не факт что были абсолютно идентичны. первый в серии, быстро прошедший испытаний, последний - который вводили в строй уже после второго. испытания котрого затянулись и включали в себя ряд переделок... Но если даже вы полагаете их идентичными... вопрос с машинами "Баяна" при увеличении паропроизводительности котлов будем считать закрытым?
realswat: kimsky пишет: Но если даже вы полагаете их идентичными... вопрос с машинами "Баяна" при увеличении паропроизводительности котлов будем считать закрытым? Не вижу препятствий:-)
Krom Kruah: SGon пишет: При этом, если по 20 попаданий получат собачка и Баян, то ни о каком утоплении не может идти и речи, только о серьезных повреждениях. При том собачка после 20 попадений (8" и 6") - готова для добиванием в упор. А как известно, если стрелять в упор, то упор конечно упадет...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ёсино и Цусимы с Нийтакой недостаточно быстроходны. - про Ёсино отъявленая неправда ... скороход и мореход...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - про Ёсино отъявленая неправда ... скороход и мореход... Борис, и ты? Я ж написал, что Баяны против них недостаточно быстроходны.
SGon: Krom Kruah пишет: При том собачка после 20 попадений (8" и 6") - готова для добиванием в упор. Только обеспечить ей 20 попаданий с большой дистанции (недосягаемой для 120мм) для Баяна потребуется много времени и снарядов (последнего может и не хватить). А если подойти близко самого начала, то Баян получит не меньше от собачки и, как я уже и писал, к моменту утопления собачки будет представлять из себя жалкое зрелище.
Krom Kruah: realswat пишет: Когда, имея ТРИ монографии по Баяну под рукой, Вы полезли за инфой в Сулигу - я подивился. Так что теперь, собственно, просто и ожидал такого ответа. Сулига просто удобнее, т.к. справочник. И в том, чего обсуждаем - в общем и целом у него разница с инфой из монографий и не фрапантная. Вполне подходящо для быстрого сравнения.. Но ОК. Рассмотрим по монографии: Якумо: Водоизмещение: 9646 т./10288 т. Мощность машин по проекту/на испытаниях: 15500 л.с./17193 л.с. Адзума: Водоизмещение: 9436 т./10110 т. Мощность машин по проекту/на испытаниях: 17000 л.с./16600 л.с. Обе достыгли "около 21 уз."... При какой мощности именно - не совсем ясно из монографии. При том: Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов... При том: Корабль Диаметры цилиндров, см Ход поршня, см Мощность машин, инд. л.с. Число об/мин. «Якумо» ЦВД-95 ЦСД-145 Два ЦНД-156 100 17 195 138,7 «Адзума» ЦВД —98 ЦСД-142 Два ЦНД-172 106 16 600 134,5 Можете сравнить оборотов для достыжением одинак. скорости. Что и говорить о качестве обводов и винтов немало. Посравним корпусов: "Якумо" : длина наибольшая 132.3 длина между перпендикулярами 124,2 ширина 19,6 осадка средняя 7,3 "Адзума": длина наибольшая 137,8 длина между перпендикулярами 131,5 ширина 18,1 осадка средняя 7,21 При таких пропорций у француженки - нек. преимущество для скорости из-за прпопорциями корпуса. Ан-нет. По факту не было. В итоге - все говорить про нек. преимущество немца по качестве обводов и винтов, хотя и меньшего, чем по Сулиги.
полная версия страницы