Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Пересвет: NMD пишет: Японцы даже торпеды видели. Какие они глазастые! Чего захотим, то и увидим!
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какие проблемы? в реале их небыло... Проблем не бывает, пока что-то не происходит. У "Баяна", скажем, проблем с слабой защитой погреба не было. И с защитой СК и верхним поясом
Пересвет: realswat пишет: любой 6000-ник находятся в одной нише - сильнее Кассаги и слабее Асамы. Точнее - НЕЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее "Касаги" и НАМНОГО слабее "Асамы". А вот если на пути "Баяна" окажется две или три "Касаги", то они, скорее всего, уклонятся от боя с броненосным крейсером, а вот даже с парой "аскольдов" - вступят в бой, с хорошими шансами на успех.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какие проблемы? в реале их небыло... Могли быть. А то иначе англы могли строить своершенно безбронных кораблей. В реале всем англ. броненосцам броня совершенно не понадобилась... А франкам-то - совсем.
Krom Kruah: realswat пишет: Так что КМУ Баяна отнюдь не выглядит ретроградской, как это пытаются представить Мельников и Федечкин с Виноградовым. У богинь - тоже. Однако на 6000-тонников поставили треуг. котлов...
Пересвет: realswat пишет: Я вот скажу, что, посчитав Баяны, строящиеся вместо 6000-ников, в балансе главных сил, японцы бы начали месяцев на 8-10 пораньше. Интересная логика. А если бы в планах русских было бы иметь на ДВ не 10, а 7-8 эск. броненосцев, то японцы начали бы войну на 8-10 месяцев позже?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а какие проблемы? в реале их небыло... Так ведь и с 100мм броневым поясом напротив орудийных погребов на "Баяне" никаких проблем не было, а тут это неоднократно упоминалось как существенный недостаток... Ой, меня опередили!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Могли быть. - НЕБЫЛО, как факт...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А то иначе англы могли строить своершенно безбронных кораблей - башни кентов посмотри... и на Кинг Эдвардах боеукладку 9 дм орудий...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А вот если на пути "Баяна" окажется две или три "Касаги", то они, скорее всего, уклонятся от боя с броненосным крейсером - это ваше личное мнение и неболее того...
kimsky: Krom Kruah пишет: А франки-то - совсем. Ну, зачем так. При Дарданеллах пригодилась
Квадратная Голова: kimsky пишет: Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне. Даааа уж. Асамы рядом с такими монстриками имели бы совсем бледный вид.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: это ваше личное мнение и неболее того... То, что в бою "Аскольд" окажется сильнее "Касаги" - это тоже личное мнение, и не более того...
Krom Kruah: Пересвет пишет: То, что в бою "Аскольд" окажется сильнее "Касаги" - это тоже личное мнение, и не более того... При том ск. всего победитель (все равно кто) будет на человека не похож. И основная проблема будет не поиск след. противника, а свечку зажечь, чтобы погода не испортилась... Борис, Х-Мерлин пишет: - башни кентов посмотри... и на Кинг Эдвардах боеукладку 9 дм орудий... Боря, знаю я про них. Но то, что проблем не возникло (у тех кто мирно или военно, но не получили там попадений) не означает, что все в порядке. Черт знает например что именно произошло с нос. башни Гуд Хоупа.
Krom Kruah: kimsky пишет: Ну, зачем так. При Дарданеллах пригодилась Ну, значить всех, кто не участвовал у Дарданел, мог обойтись сов. без брони... Или все таки - не значить? Шутка конечно, но ... с доли сериозного...
kimsky: Krom Kruah пишет: Ну, значить всех, кто не участвовал у Дарданел, мог обойтись сов. без брони... Ну, по логике, даже броненосцы, побывавшие погд обстрелом, могли совершенно спокойно нести броню только в тех местах, куда попали снаряды...
Krom Kruah: kimsky пишет: Ну, по логике, даже броненосцы, побывавшие погд обстрелом, могли совершенно спокойно нести броню только в тех местах, куда попали снаряды... Угу.. А то как хомеровского Ахиля - забронирован по самое не хочу сов. без надобности (при совершенно божественно непробиваемой шкуры), а вот пятки оставил голой для стрелы Париса...
SGon: Олег 123 пишет: Вывод - если принять боевой карабль как баланс защиты/нападения и скорости (которая идентична), то выходит что за защиту даем 0.8-1 балл, за вооружение 0.5-0.75 балла. В итоге Баян это 0.75 от Асамы в баллах. 4 Баяна * 0.75 = 3 Асамы. Любопытная у Вас математика!!! Исходя из Ваших расчетов у ВОК вообще не было шансов против Камимуры. Нет, серьезно, у всех рюриковичей неудачное расположение ГК, да еще за щитами, вместо башен, отвратительная защита средней артиллерии, меньше скорость и наконец их меньше количественно. Только Вы не учли один маленький момент - чтобы утопить артиллерией 3 корабля водоизмещением каждый больше броненосца, не хватит боезапаса всего отряда Камимуры, что и получилось в реале. При чем Камимура тоже хорошо пострадал. Олег 123 пишет: Это если один Баян, а если их несколько? А Вы шутник. И сколько же Баянов у Вас пойдут считать главные силы Того? Не проще ли тогда ЭБРами подойти и сосчитать?
realswat: Олег 123 пишет: Мда, не тот realswat уже пошел, не тот. Броня Баяна незначительно хуже цесаревской на дальних дистанциях, равна на средних и лучше на ближних. Если не замечать 6" орудий - то, вероятно, можно такой вывод сделать. Да и то, с большими оговорками (потому как 200 мм круппа от 12" все-таки приличней 60 мм никелевой стали от 8"). Отчего 6" не берутся в расчет - вот чего не пойму. Олег 123 пишет: При защите Цесаря с его 10" и без скоса Вы удачно доказали что это даже лучше ретвизанских 9"+скос. К чему двойной стандарт? Вы невнимательно читали те дискуссии. Я отстаивал защиту Цесаревича по сравнению с Ретвизаном в первую очередь потому, что у Цесаревича большая толщина верхнего пояса и брони в оконечностях. Причем отмечал - преимущества эти, наряду с двумя палубами, сказываются на средних и больших дистанциях главным образом. Что касается отсутствия скоса (но пристутствия ПТП) - так я и тогда указывал, что на дистанции, где будет пробиваться главный пояс и Ретвизана, и Цесаревича, первый за счет скоса получит преимущество. Что не делает его защиту в целом лучше. Олег 123 пишет: А как на счет Каунти против русских Богатырей? Их главный клиент - Клебер и Гейдон. Наши 6000-ники, Шаторено с Гишеном, американцы пошли "прицепом", а характеристики определялись по французским БрКр. kimsky пишет: Если мы начнем говорить про примеры - то давайте я вновь вспомню, как французы только меняя винты на "Гишене", получили вполне заметную прибавку в скорости, и вообще по соотношению мощность-скорость уступали бриттам. И пойду на далеко идущие выводы. А я в обратку легко замечу - сравнение Ивате с Адзумо и Якумо (которое так удачно провел Кром) показывает, что немцы не были чемпионами по части соотношения мощность-скорость. Так что английский 6000-ник мог либо иметь Бельвилли, либо гонять под 25 узлов. kimsky пишет: А что с тенденциями установки котлов на большие бронепалубники? У французов троица Гишен, Шаторено и Журьен де ла Гравьер - все не с Бельвиллями. Чего про их же БрКр не скажешь. kimsky пишет: Зато установки Аскольда и Богатыря выглядят весьма новаторскими. За счет чего прирост в скорости и получили. Ну так чем меньше корабль - тем быстрее и легче на него "прописывают" новинки. Как было, например, с трубинами. Как было у англичан - строивших Кресси и Дрейки с Бельвиллями, и экспериментировавших с котлами графств. Так что тут все логично. Хотя бывают исключения - когда пытаются строить "рекордсмен", типа Пауэрфулла или Жанны д'Арк, но Баян вроде как "рекордным" кораблем никто делать не хотел. Наконец, Вы ж прекрасно должны знать, что была пара крейсеров схожего типа - один с Бельвиллями и другой с Норманом-Сигоди. И кто из них был быстрее... если, конечно, Конвей не врет. Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. kimsky пишет: Вряд ли с последним утверждением можно согласится. Этот корабль либо остается не под обстрелом, либо кто-то обстреливает две цели. В тогдашних представлениях - скорее, следует ожидать сосредоточения огня обоими отрядами по одной цели. И в таком раскладе лишний корабль вообще перестает быть преимуществом - как бы не наоборот. kimsky пишет: Вы уверены, что обращать внимания на баллистику пушек Асамы и Баяна не стоит? Я вообще-то уверен, что, обратив внимание на баллистику пушек, мы получим для Баяна еще менее отрадную картину. kimsky пишет: Или, скажем, на размещение боезапаса Асам... Ну, когда с одной стороны - возможность дырявить верхний пояс и каземат противника в сочетании с бОльшим количеством стволов и весом снарядов, а с другой - надежда на "большой взрыв" при попадании в амбразуру каземата, то шансы, конечно, уравниваются. У Асам же еще элеваторы на "конской тяге" и есть палубные 6". Правда, более половины 6" на ВП, более мощная боевая рубка, лучшая защита винто-рулевой группы. Но все это, конечно же, не достойные упоминания мелочи. kimsky пишет: То есть сходу - отказ от массированного применения фугасов японцами. А отчего бы им не отказаться? Опять же напомню Вашу же фразу по поводу Ретвизана - "строить корабль с бронированием, не рассчитанным на противостояние бронебойным снарядам, в расчете на то, что их у противника не окажется - как минимум рискованно". Что-то в этом духе. "So called AP" у японцев были. Они ими пользовались, и далеко не всегда в малых пропорциях. А любой "противофугасный" корабль - будь то де Лом, Ниссин, Баян, Брин, Андрей Первозванный или дредноут Севстополь - оказывается уязвим для бронебойных или полубронебойных снарядов.
realswat: Пересвет пишет: Точнее - НЕЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее "Касаги" и НАМНОГО слабее "Асамы". Богатырь значительно сильнее Кассаги. Krom Kruah пишет: Но то, что проблем не возникло (у тех кто мирно или военно, но не получили там попадений) не означает, что все в порядке. Черт знает например что именно произошло с нос. башни Гуд Хоупа. Тут, к слову - про Монмаут пишут, что к моменту добивания его Нюрнбергом у него "не было" носовой башни. kimsky пишет: Вообще-то уже не раз говорилось, что цена решения может оказаться разной. И при плате повреждениями в районе ВЛ оказывается, что ремонт корпусных конструкций в районе ВЛ и ниже - с возможными повреждениями даже броневой палубы - намного серьезнее ремонта труб и надстроек. Что при небольшом числе доков - чревато. ... Опять же, как говорилось, это для 6000-тонника - собачки могут быть единственным противником. Играть в два "Баяна" против даже одной присланной для поддержки "Асамы" - на русскую рулетку никак не похожа. Опять же говорилось, что военным кораблям, увы, после боя часто приходится чиниться. И строительство "неповреждаемых" кораблей - есть, извините, приплетение требования к кораблю задним числом. Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство, причем едва ли не большее, чем попытка строить против собачек "неуязвимых" противников. Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий. kimsky пишет: Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне. Почему ж выписать Баяну 23 узла - к Вам, а предложение отвечать на Асамы более сильными кораблями - не к Вам? К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла? И, кстати, что за "операцию над Репюбликами" Вы имеете в виду?
SGon: Пересвет пишет: Да не стоят в бою корабли "стеночкой", поджидая, когда неприятельский корабль подойдёт к ним на 5-6 каб.. Даже на пути "Аскольда" никто из японцев становиться не захотел. Это понятно, но было заявление, что Баяну преградят путь собачки и он якобы прорвется через это заграждение, посчитает неприятельские главные силы и вернется к эскадре.
vvy: Krom Kruah пишет: А то как хомеровского Ахиля - забронирован по самое не хочу сов. без надобности (при совершенно божественно непробиваемой шкуры), а вот пятки оставил голой для стрелы Париса... А вот интересно, очего парень загнулся полсе пробития пятки - от общего сепсиса или стрела отравленной была7
kimsky: realswat пишет: Так что английский 6000-ник мог либо иметь Бельвилли, либо гонять под 25 узлов. Затем смотрим на английские корабли близкого класса... и спрашиваем - куда вы саботажники 4 узла дели? realswat пишет: У французов троица Гишен, Шаторено и Журьен де ла Гравьер - все не с Бельвиллями. У Д'Антркасто, к слову, тоже не Бельвили. Выходит. что из четырех больших французских бронепалубников - один несет раритет, второй - несколько сомнительные, и не более новаторские Лаграфели, еще на одном - дю Тампли (три броненосных крейсера) и на одном - Норманы (один броненосный крейсер). realswat пишет: Ну так чем меньше корабль - тем быстрее и легче на него "прописывают" новинки. Ну, положим, Дю Тампли прописали на здоровенную Жанну. Но дело не в этом: строитель вполне предлагал ставить не Бельвили. Для него исключения не сделали. А сделали для бронепалубников, не намного меньшегго размера. realswat пишет: Баян вроде как "рекордным" кораблем никто делать не хотел. То есть в одном случае на внедрение разннообразия котлов пошли, в другом - нет, и дело - просто в "хотении". realswat пишет: Вы ж прекрасно должны знать, что была пара крейсеров схожего типа - один с Бельвиллями и другой с Норманом-Сигоди. И кто из них был быстрее... если, конечно, Конвей не врет. Смотрим чуть вниматель нее (предполагая, что вы не пытаетесь задурить голову оппоненту, а просто не разобрались). Когда речь шла о Баяне, то утверждалось. что более продвинутые котлы позволят или уменьшить массу КМУ и водоизмещение, или поставить более мощную КМУ, в доказательство приводились весовые характеристики КМУ 6000-тонников и Баяна. Вы заговорили про "Гейдоны". Отмечаем - носитель Норманов, который строился в том же Ла Сейне, имел на 200 тонн меньшее водоизмещение, то есть все вполне по одному из вариантов. при этом "Монкальм" вошел в строй в начале 1902 года. и быстро прошел испытания. Туар - с Бельвилями, и типа самый быстрый - тремя годами позже... что там еще могли поменять - черт знает. На "Гейдоне" (опять же более позднем), во время испытаний например, поменяли кронштейны валов и вроде как именно из соображений скорости. К тому же при постройке "Туара" бюджет превзошли на полтора ляма. realswat пишет: Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. А что с машинами? Понятно что при более мощных котлах могут понадобииться более мощные машины. realswat пишет: Ну, когда с одной стороны - возможность дырявить верхний пояс и каземат противника в сочетании с бОльшим количеством стволов и весом снарядов, realswat пишет: А отчего бы им не отказаться? Да, конечно. Когда речь идет о сравнении с "6000" - вы напираете на то. что трубы "Баяну" снести не сложнее. И это так. Когда об "Асаме" - то что пробить верхний пояс легче. И это снова так. По отдельности. Вот только вы как-то напрочь забываете, что в первом случае обстрел предлагаете вести фугасами - и тогда забудьте про пробитие пояса и казематов, а во втором - полубронебойными. и я еще посмотрю, как вы будете сносить ими трубы. Или у вас джапы будут стрелять фугасами по трубам, а по казематам и верхнему поясу - исключительно полубронебойными? А любой "противофугасный" корабль - будь то де Лом, Ниссин, Баян, Брин, Андрей Первозванный или дредноут Севстополь - оказывается уязвим для бронебойных или полубронебойных снарядов. Противофугасными были и "Шарне", и "Потюо", и даже "Антркасто". Что-то не могу понять, каким боком они более уязвимы для бронебойных, чем бронепалубники схожих размеров. Да и для прочих эту уязвимость преувеличивать не стоит. realswat пишет: Опять же говорилось, что военным кораблям, увы, после боя часто приходится чиниться. Людям часто приходится лечиться. От простуды - несколько дней, а можно перенести ее и на ногах, а от сломанной ноги - месяц в койке, как ни крути. Так что основной вопрос - насколько будет поврежденный корабль пригоден к несению службы в море, и насколько быстро (особенно - в условиях ограниченных доковых мощностей, которые вполне имеют место) его можно будет в такое состояние привести. А вовсе не о строительстве "неповреждаемых" кораблей, которое вы с какой-то радости мне приписываете. realswat пишет: Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство, причем едва ли не большее, чем попытка строить против собачек "неуязвимых" противников. Вы опять разделяете один вопрос на два. Да, Баян для борьбы с собачками лучше лишь в том плане, что вернее их отпугнет, менее вероянно получит повреждения по ВЛ, а учитывая вопрос об используемых снарядах - скорее всего отделается меньшими повреждениями и надстроек. Ну и до кучи 8-дм вернее повредят палубу, чем 6-дм. Это покупается большей ценой корабля. Да, Баян для борьбы с "Асамой" не слишком близок к идеалу, имеет вполне существенные недостатки, и может рассчитывать, скорее, лишь на численное превосходство. Но - в сумме - он может (хоть и не лучшим образом) использоваться и для того, и для того. 6000-тонник - нет. Его задача сводится лишь к убийству собачки и уходу в порт на зализывание ран. В итоге выходит, что вы полагаете расточительством постройку корабля, способного как минимум не хуже решать одну задачу, и пытаться решить вторую - а не постройку на ту же сумму кораблей для решения исключительно первой задачи. realswat пишет: Почему ж выписать Баяну 23 узла Я не выписываю Баяну 23 узла. Я предлагаю лишь согласиться с предложением строителя. То есть изменение в пределах имеющихся идей. realswat пишет: а предложение отвечать на Асамы более сильными кораблями - не к Вам? У нас нет ни задания, ни проекта. realswat пишет: К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла? А я знаю? Спросите наших. realswat пишет: И, кстати, что за "операцию над Репюбликами" Вы имеете в виду? Замену 2-орудийных 165 мм на 1-орудийные 194. То же самое что было на "Кине". И - примерно - на "Девонширах". Скажем, получить в итоге 7-8 194-мм (или 203) на борт. Впрочем, сразу оговорюсь, что технически я это считаю возможным, и даже без чрезмерных сложностей. Но в те годы так бы делать не стали.
realswat: kimsky пишет: Затем смотрим на английские корабли близкого класса... и спрашиваем - куда вы саботажники 4 узла дели? Хе, интересный вопрос. Видать, дело в хотении. Поскольку для 7735 т 23-узлового проекта англичане считали достаточными те же 19 000 л.с., что немцы - для 6000-т Аскольда. И, судя по тому, что расчеты тех же англичан в отношении Кента оправдались, то и в отношении этого проекта были верными. Опять же, можно сравнить британские скауты с Новиком. Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно. kimsky пишет: Отмечаем - носитель Норманов, который строился в том же Ла Сейне, имел на 200 тонн меньшее водоизмещение, то есть все вполне по одному из вариантов. Вообще-то о том, что Баян с Норманами вполне мог получиться меньше - я уже писал, что с этим вполне согласен. Но к коренным изменениям это не ведет. kimsky пишет: Когда речь идет о сравнении с "6000" - вы напираете на то. что трубы "Баяну" снести не сложнее. Я отнюдь не это имел в виду. Я, скорее, намекал на то, что представление о причинах и уровне падения боеспособности Аскольда может быть несколько неверным. kimsky пишет: Или у вас джапы будут стрелять фугасами по трубам, а по казематам и верхнему поясу - исключительно полубронебойными? Да нет, у нас джапы будут стрелять фугасными по бронепалубному крейсерами и АР по броненосному. kimsky пишет: Противофугасными были и "Шарне", и "Потюо", и даже "Антркасто". Что-то не могу понять, каким боком они более уязвимы для бронебойных, чем бронепалубники схожих размеров. Я разве говорил, что они более уязвимы, чем бронепалубники? kimsky пишет: В итоге выходит, что вы полагаете расточительством постройку корабля, способного как минимум не хуже решать одну задачу, и пытаться решить вторую - а не постройку на ту же сумму кораблей для решения исключительно первой задачи. Не так. Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости - и меньших способностей навязать противнику бой. Вариантов - уйма (противника не удалось догнать/забить до темноты, до подхода помощи, до внезапного ухудшения погоды и потери контакта). То есть я не считаю, что Баян столь же эффективен в противостоянии собачкам. Если же речь о тех же суммарных затратах - то Баяны будут еще и менее многочисленными, что еще больше снижает эффективность решения ими крейсерских задач - дозора, разведки и т.д. kimsky пишет: То есть в одном случае на внедрение разннообразия котлов пошли, в другом - нет, и дело - просто в "хотении". Мне кажется, что дело в различном отношении и различных требованиях к "разведчику" и "боевому кораблю для действий с броненосцами". kimsky пишет: Так что основной вопрос - насколько будет поврежденный корабль пригоден к несению службы в море, и насколько быстро (особенно - в условиях ограниченных доковых мощностей, которые вполне имеют место) его можно будет в такое состояние привести. Аскольд после 27 января исправил повреждения силами экипажа. Глазго - с 3 пробоинами в районе ВЛ и дырой "как от таранного удара" в районе каюты капитана совершил 12-дневное плавание от Коронеля до Порт-Стэнли, а потом еще от Порт-Стэнли до Рио-де-Жанейро (где был док). Баян с дырой в корме - тоже в док не ставили. Так что есть основния предполагать, что длительный доковый ремонт потребуется бронепалубнику только после длительного жестокого боя на уничтожение. Что, конечно, плохо - но в силу редкости таких боев и неизбежного периода "релаксации" у противников ожидать, что такой выход из строя сыграет важную роль в дальнейшем развитии событий, не приходится. kimsky пишет: Я не выписываю Баяну 23 узла. Я предлагаю лишь согласиться с предложением строителя. То есть изменение в пределах имеющихся идей. ОК. То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Но дешевле этак на 3-4%. kimsky пишет: Замену 2-орудийных 165 мм на 1-орудийные 194. То же самое что было на "Кине". И - примерно - на "Девонширах". Скажем, получить в итоге 7-8 194-мм (или 203) на борт. Понятно.
kimsky: realswat пишет: Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно. Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%? realswat пишет: Да нет, у нас джапы будут стрелять фугасными по бронепалубному крейсерами и АР по броненосному. То есть вопрос с лихим сшибанием труб закрыт? realswat пишет: Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости - и меньших способностей навязать противнику бой. Как мы уже отметили - может оказаться, что скорость в бою "Баян" держит лучше. Пресловутые трубы. Плюс попадания 8-дм снарядов могут испортить жизнь "Кассаги" быстрее. realswat пишет: Аскольд после 27 января исправил повреждения силами экипажа. "С высокой водой 31 июля «Аскольд» вошел в реку Вампо и стал к стенке завода под кран. Работа закипела. Сначала сняли с ростр катера и шлюпки. К вечеру 1 августа 1-я и 5-я трубы были демонтированы и выгружены на берег, и в ночь на 2 августа крейсер завели в док." Исключительно силами экипажа. С раскладной стенкой с краном, и надувным доком. realswat пишет: Глазго - с 3 пробоинами в районе ВЛ и дырой "как от таранного удара" в районе каюты капитана совершил 12-дневное плавание от Коронеля до Порт-Стэнли, а потом еще от Порт-Стэнли до Рио-де-Жанейро (где был док). А это здесь причем? Раз корабль может с дырой добраться довольно далеко - при небогатом выборе - значит, он вполне боеспособен? кроме того все же неплохо бы постмотреть на разбиение на отсеки и водоотливные системы. вдруг немного усовершенствовали за прошедшее время? realswat пишет: Так что есть основания предполагать, что длительный доковый ремонт потребуется бронепалубнику только после длительного жестокого боя на уничтожение. Если вы оговариваете длительный доковый ремонт боем "на уничтожение", то могу ли я сделать вывод, что кратковременный доковый ремонт вы полагаете вполне нормальным после простого отгона собачки? И полагаете такой вариант нормальным? realswat пишет: но в силу редкости таких боев и неизбежного периода "релаксации" у противников ожидать, что такой выход из строя сыграет важную роль в дальнейшем развитии событий, не приходится. То есть если в одном большом бою, или в разведке перед ним, 6000-тонник отгонит собачку, навешает ей так, что та пойдет в док, и пойдет в док сам - то это будет нисколько не хуже, чем ессли "баян" отгонит ее, и присоединится к эскадре - без захода в док? Вы простите меня, если я скажу, что строить корабль на 6000 т - и разменивать его перед решающим столкновением на собачку - и говорить при этом о расточительности постройки "баянов" - немного непоследовательно? realswat пишет: ОК. То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Но дешевле этак на 3-4%. Вероятно так бы оно и вышло в реале. Учитывая данное задание. Ну а на вопрос, что бы получилось, дай задание (может, и не французам) не на 6000 тонник, а на броненосный крейсер несколько большего водоизмещения с тонкотрубными котлами 23-узловой скоростью... можно и поговорить.
realswat: kimsky пишет: Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%? Полагаю, что без развесовки тут полагать сложно:-) kimsky пишет: То есть вопрос с лихим сшибанием труб закрыт? С лихим - может и закрыт. Хотя Победа - с дырами в борту - и Пересвет - с раскуроченными трубами - были в одном строю. Хотя я бы выбрал для Баяна исключительо АР:-) kimsky пишет: Как мы ужу отметили - может оказаться, что скорость в бою "Баян" держит лучше. Пресловутые трубы. Возможно. kimsky пишет: Плюс попадания 8-дм снарядов могут испортить жизнь "Кассаги" быстрее. Завсит от соотношения количества попаданий этих снарядов с 6" Богатыря. Да и попадать они в Кассаги начнут чуть позже - если погоня начнется при большой дистанции. kimsky пишет: "С высокой водой 31 июля «Аскольд» вошел в реку Вампо и стал к стенке завода под кран. Работа закипела. Сначала сняли с ростр катера и шлюпки. К вечеру 1 августа 1-я и 5-я трубы были демонтированы и выгружены на берег, и в ночь на 2 августа крейсер завели в док." Исключительно силами экипажа. С раскладной стенкой с краном, и надувным доком. Это было через полгода после боя, о котором я написал:-) kimsky пишет: А это здеь причем? Раз корабль может с дырой добраться довольно далеко - значит, он вполне боеспособен? Оригинальная трактовка. Ну, так в описаниях говорится еще о том, что боевая эффективность Глазго не пострадала, в конце боя, сматывая удочки, он дал полный ход и т.п. То есть я не думаю, что без похода в Рио-де-Жанейро Глазго был небоеспосбен. Хотя и не вполне. kimsky пишет: То есть если в одном большом бою, или в разведке перед ним, 6000-тонник отгонит собачку, навешает ей так, что та пойдет в док, и пойдет в док сам - то это будет нисколько не хуже, чем ессли "баян" отгонит ее, и присоединится к эскадре - без захода в док? Нет. Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, а Баян то ли пробегает за ней весь бой, так и не утопив, то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже. kimsky пишет: то могу ли я сделать вывод, что кратковременный доковый ремонт вы полагаете вполне нормальным после простого отгона собачки? Я полагаю его крайне маловероятным. Поскольку не слышал о магнитах, притягивающих снаряды к ВЛ. И необязательным - поскольку только что привел два примера кораблей, не ушедших в док после пробоин по ВЛ. Могу добавить еще Иосино и Наниву во время ЯКВ - там, конечно, не лиддитные фугасы были, но все же. kimsky пишет: Вы простите меня, если я скажу, что строить корабль на 6000 т - и разменивать его перед решающим столкновением на собачку - и говорить при этом о расточительности постройки "баянов" - немного непоследовательно? Отчего бы и не простить. А Вы простите меня, если я скажу, что время, потребное на уничтожение Баяном собачки, и расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо? То есть будет так же разменян на собачку.
kimsky: realswat пишет: Полагаю, что без развесовки тут полагать сложно:-) Полагаете, что британские установки с Бельвиллями сильно отличались по весу от немецких с тонокотрубными? realswat пишет: Да и попадать они в Кассаги начнут чуть позже - если погоня начнется при большой дистанции. Учитывая точность трельбы - зато с чуть больей уверенностью. realswat пишет: Это было через полгода после боя, о котором я написал:-) Естественно. Но это был даже не жестокий бой на уничтожение. А прорыв. Результат - налицо. realswat пишет: то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже. Простите, но отогнанный вражеский разведчик может стоить много. И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника. realswat пишет: Поскольку не слышал о магнитах, притягивающих снаряды к ВЛ. Никто не слышал и о магнитах, ставящих снаряд на курс вдоль борта Дианы, или к носовой части "Светланы". Вероятно, дело в том, что снаряды попадают "плохо" и без магнитов. Впрочем, если вы полагаете. что попадание в неудобное место может быть обеспечено только магнитом... то какой саботажник засунул магниты в казематы "Баяна" и за верхний пояс? realswat пишет: и расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо? То есть вы можете с уверенностью сказать, сколько будет длиться вся операция - от обнаружения разведчиками разведчиков до схождения сил? Можете надежно определить время уничтожения "собачки" "Баяном"? Завидую. Но, надеюсь, что моя зависть не помешает Вам простить меня, если я скажу, что раздалбывание даже из 8 6-дм собачки - при принятии в качестве аксиомы вашей веры в прекрасные защитные свойства броневой палубы - рискует превратиться в процесс с подвозом снарядов к "Богатырю" специально обученными транспортами? Тут уж или из 6-дм собачка топится - а 6000 т - хорошо повреждается, или ни то, ни другое.
Krom Kruah: realswat пишет: Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. Ничего с машинами отдельно - паровые машины тройного расшырения одного-же поколения. И т.к. не знаю (если Вы знаете - тем лучше, но несущественно) сколько именно машина напр. Богатыря (в 9750 л.с. примерно по проекте) тяжелее (и тяжелее ли вообще) машиной Баяна в 9500 л.с. (по проекте) - просто сравните общего веса КМУ Баяна с общего веса КМУ Богатыря или Аскольда. Обе они в объеме КО и МО Баяна входят (даже с небольшой экономии). Т.е. - существенно здесь сравнение мощности и весов/объемов КМУ в комплексе, что известно. И так : 1. КМУ Богатыря/Аскольда в объеме КМУ Баяна входить. КМУ Богатыря - даже с нек. экономии места. 2. Обе они легче на 300 (соотв. 200) тонн. 3. Обе они - с проектной мощности в 19000-19500 л.с. (в реале даже сериозно больше, особенно аскольдовская, но ... будем считать по проекту), т.е. в 3000-3500 л.с. мощнее. 4. Потомство Баяна при использованием улучш. котлов Бельвиля-Долголенко дало 22.3 уз. макс. (и Баян и Паллада, что симптоматично) при мощности ПМТР в 18500 л.с. при тех-же обводов благодаря увеличенной паропроизводительности котлов (при одинаковых с баяновских машин - там вреде все одинаково) . "Адм. Макаров" 26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Т.е. - при проектной мощности Богатыря Баян ск. всего дал бы именно 22.5 уз. При реальной на испытаниями ( У меня вопрос - зачем Вам увод вопроса в сторону веса именно и отдельно машин. Если комплекс машин-котлов Богатыря/Аскольда легче (на 200 тонн), мощнее (на 3000 л.с. минимум, а по факту - на (огрубленно) 4000, соотв. 7000 л.с.) и входить в объеме КМУ Баяна, если "Баяны" при 18500 л.с. дали 22.3 уз. и 22.5 уз. при 19300 л.с., то с треуг. котлов по проекте первый Баян при на 200 тонн меньшего водоизмещения (вот Вам и не 20+60 мм верхн. пояс и казематы, а 20+100 мм даже без учете веса креплений и корп. конструкций для этих 200 тонн) дал бы 22.5 уз. по проекте при 19500 л.с. (Макаров) и ск. всего - выше 23 уз. с КМУ Богатыря и вероятно близко к 24 уз. - при КМУ Аскольда. Это без учете явных проблем у франков с винтов, из-за чего получали иногда (Гишен) ощутимый прирост скорости даже без увеличением мощности просто меняя винтов. kimsky пишет: Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно. Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%? В общем ясно. Из-за Бельвилей. При одинаковом объеме КМУ и весе на 200 тонн меньше у Аскольда - до 23000 л.с., а у Баяна - до 17400 л.с. Почти точно 30%. Даже без учете что упомянутых Вами 120 тонн, что - съэкономленных 200 тонн. kimsky пишет: Ну а на вопрос, что бы получилось, дай задание (может, и не французам) не на 6000 тонник, а на броненосный крейсер несколько большего водоизмещения с тоноктрубными котлами 23-узловой скоростью... можно и поговорить.См. того-же моего поста чуть выше.
Krom Kruah: kimsky пишет: А что с машинами? Понятно что при более мощных котлах могут понадобииться более мощные машины. Угу. Однако могут и не понадобиться. Адм. Макаров с вполне баяновских машин дал на около 2000 л.с. больше на испытаний по сравн. с первого Баяна. Сравнять мощности сов. одинаковых машин Громобоя и Пересветов по полученной мощности, полагаю тоже нет смысла - разница - из-за паропроизводительности котлов (на 2 котлов одинак. типа больше) при одинак. машин - 1000 л.с. Без всякого там (или по кр. мере особого) форсажа котлов. Я кстати понятию "форсаж" принимаю для данной эпохи безоговорочно только для котлов. В силе неясности что это такое за зверь "форсированная пар. машина", как данный факт (форсировки именно машин) установить можно и как определяеться какая там у ПМ нефорсированная мощность и какая - форсированная.
realswat: kimsky пишет: То есть вы можете с уверенностью сказать, сколько будет длиться вся операция - от обнаружения разведчиками разведчиков до схождения сил? Можете надежно определить время уничтожения "собачки" "Баяном"? Завидую. Надежно или нет, но по опыту Лейпцига, Нюрнберга, Эмдена, Новика, Светланы и Донского можно кое-какие выводы сделать. kimsky пишет: Но, надеюсь, что моя зависть не помешает Вам простить меня, если я скажу, что раздалбывание даже из 8 6-дм собачки - при принятии в качестве аксиомы вашей веры в прекрасные защитные свойства броневой палубы - рискует превратиться в процесс с подвозом снарядов к "Богатырю" специально обученными транспортами? Да нет. 1000 6" снарядов, как у Корнуолла, у Богатыря найдется:-) И уж тем более 686, как у Кента. Но вот "на потом" - снарядов уже не остается толком. Ни у него, ни у Баяна. kimsky пишет: Тут уж или из 6-дм собачка топится - а 6000 т - хорошо повреждается, или ни то, ни другое. Отчего ж. Тут уж как повезет расчетам орудий собачки - в бою с Богатырем. Сидней отделался легким испугом, хотя Кент получил действительно изрядно. Так что "хорошие повреждения" Богатыря отнюдь не обязательны. kimsky пишет: Полагаете, что британские установки с Бельвиллями сильно отличались по весу от немецких с тонокотрубными? Полагаю, что у Челленджера мог быть выделен сравнительно малый вес на КМУ. Судя по проектной мощности. kimsky пишет: Учитывая точность трельбы - зато с чуть больей уверенностью. Да, но все эти соображения уже зависят от конкретики - какова скорость беглеца. Если, условно, догоняется 19 узловый корабль, то Богатырь может у него отыгрывать 3-4 мили за час, а Баян - 1-2. Если обнаружение и начало погони было на дистанции миль 7-8, то, как мне кажется, перспективы Богатыря много лучше. kimsky пишет: Но это был даже не жестокий бой на уничтожение. А прорыв. Результат - налицо. Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. По факту же было далеко не так. kimsky пишет: И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника. Проблемы своей разведки решатся через месяц. А если Вы полагаете, что 3 собачки на дне не есть решение проблемы борьбы с разведчиками противника - то я немного растерян:-) Речь-то и идет о том, что, условно, Баян каждый раз отгоняет собачку, а Богатырь - один раз топит. kimsky пишет: Впрочем, если вы полагаете. что попадание в неудобное место может быть обеспечено только магнитом... то какой саботажник засунул магниты в казематы "Баяна" и за верхний пояс? Так тут дело далеко не в магнитах. А в площади уязвимых зон. Тем более, говоря о казематах и верхнем поясе Баяна, я оценивал его возможности в бою с броненосными крейсерами. То, что поиметь проблемы с собачкой для Баяна почти невероятно - очевидно.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то о том, что Баян с Норманами вполне мог получиться меньше - я уже писал, что с этим вполне согласен. Но к коренным изменениям это не ведет. Mог - меньше. А мог и быстрее (до 23 уз. в том-же водоизмещении) . Или даже обе вместе понемножку.
Krom Kruah: realswat пишет: Богатырь значительно сильнее Кассаги. И в основном за то, что "полуброненосный". Аскольд сильнее именно незначительно.
Krom Kruah: realswat пишет: Тут, к слову - про Монмаут пишут, что к моменту добивания его Нюрнбергом у него "не было" носовой башни. Не заметил. Но симптоматично...
Krom Kruah: realswat пишет: К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла? Ответ аналогичен если спросили бы почему для первых дредноутов вообще обсуждали в полном сериозе Бельвилей ли ставить или Ярроу. Кансерватизм именно по котлов явно особо сильный.
realswat: Krom Kruah пишет: КМУ Богатыря/Аскольда в объеме КМУ Баяна входить А как с высотой-то машин, меряли? Krom Kruah пишет: У меня вопрос - зачем Вам увод вопроса в сторону веса именно и отдельно машин. У меня вопрос - когда я говорил, что проблема в весе машин? Krom Kruah пишет: Баян при на 200 тонн меньшего водоизмещения (вот Вам и не 20+60 мм верхн. пояс и казематы, а 20+100 мм даже без учете веса креплений и корп. конструкций для этих 200 тонн) Еще раз - я не готов рассматривать такие аргументы. Когда Вы "без проблем" достаете 200 т из котельных отделений и развешиваете их вдоль бортов на высоте в 0,6-2,6 м над ВЛ. Krom Kruah пишет: Это без учете явных проблем у франков с винтов, из-за чего получали иногда (Гишен) ощутимый прирост скорости даже без увеличением мощности просто меняя винтов. Ну так кто сказал, что немецкие обводы и винты идеальны или лучше французских? Это Вам пример Адзумо и Якумо говорит? Или сравнение английского Форварда (2860 т, 15018 л.с., 25,16 узла) с Новиком?
Krom Kruah: realswat пишет: Нет. Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, а Баян то ли пробегает за ней весь бой, так и не утопив, то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже. Еще раз - поставьте Богатырю Бельвилями (или Баяну - Норманов/Шульцов) и проделайте того-же рассуждения еще раз...
realswat: Krom Kruah пишет: Еще раз - поставьте Богатырю Бельвилями (или Баяну - Норманов/Шульцов) и проделайте того-же рассуждения еще раз... Еще раз прочитайте тему - тут на Ваших глазах разбирали два одинаковых крейсера, один с Бельвиллями, второй - с Норманнами. Второй оказался на 200 т легче, но, правда, на 1 узел тихоходнее. Правда, потом выяснилось, что там "я не я и лошадь не моя" :-)
Krom Kruah: realswat пишет: Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. По факту же было далеко не так. Сравните количестве попадений с возможных в реальном бою, когда Аскольд утопил бы (ну, если бы) собачки...
Krom Kruah: realswat пишет: А как с высотой-то машин, меряли? Мерял. Аскольдовская вйодить без глассисов, Богатырьская - с глассисами (небольшими впрочем), но за счет того сериозно короче.
Krom Kruah: realswat пишет: У меня вопрос - когда я говорил, что проблема в весе машин? realswat пишет: Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит. Если не про весе и объеме (при том, что речь идеть про ПМТР одного-же поколения), то о чем вообще?
полная версия страницы