Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
realswat: Krom Kruah пишет: Обе достыгли "около 21 уз."... При какой мощности именно - не совсем ясно из монографии. Ну да, не ясно. Krom Kruah пишет: При том: Я все ждал, ну когда ж наконец мне расскажут еще раз об этом А Вы не обращали внимание на такой факт - как быстро Камимура выходил в море при появлении ВОК в Корейском проливе? И что сей факт может означать? И не кроется ли тут разгадка "тихоходности" Асамоидов - обнаружившейся во второй половине 1904 г.? Krom Kruah пишет: Сулига просто удобнее, Я уж заметил Krom Kruah пишет: В итоге - все говорить про нек. преимущество немца по качестве обводов и винтов, хотя и меньшего, чем по Сулиги. В итоге такая разница результатов испытаний - по мощности, скорости и оборотам - нередко случалась даже у однотипных кораблей. Так что ни о чем особом это не говорит - в отличие от сравнения обоих кораблей с бритнаскими, где разница видна невооруженным взглядом.
Krom Kruah: realswat пишет: В итоге такая разница результатов испытаний - по мощности, скорости и оборотам - нередко случалась даже у однотипных кораблей. У однотипнх - естейственно. Ведь они с одинаковми корпусами и обводами (ну, почти). А вот у француженки и немца явно не одинаковые.
Krom Kruah: realswat пишет: А Вы не обращали внимание на такой факт - как быстро Камимура выходил в море при появлении ВОК в Корейском проливе? И что сей факт может означать? И не кроется ли тут разгадка "тихоходности" Асамоидов - обнаружившейся во второй половине 1904 г.? Я в данном случае имел ввиду не тихоходности, а разницы в потери скорости у Адзумы и Якумо.
realswat: Krom Kruah пишет: У однотипнх - естейственно. Ведь они с одинаковми корпусами и обводами (ну, почти). А вот у француженки и немца явно не одинаковые. Блин, вроде пытаюсь просто писать... Разница между Адзума и Якумо - что называется, "в пределах погрешности". Так что выводы большие на ней ну никак не строятся.
realswat: Krom Kruah пишет: Я в данном случае имел ввиду не тихоходности, а разницы в потери скорости у Адзумы и Якумо. Это о винтах и обводах мы говорим, или Вы просто пытаетесь оппонента числом писем взять?
SGon: Krom Kruah пишет: Русская 6"/45 (с куда лучшей балистики и наст. бронебойного снаряда) пробивает 66 мм крупп. еквивалента с 20 каб. У Баяна самая тонкая верт. броня 60+20 мм (хотя и не крупп, но и у яп. 120 мм снаряд не с 792 м/с, а с 544 м/с, не весить 41.4 кг, а 20.4 кг, и при том не бронебойный. Для нек. заметном роздействии 120 мм собачки по брони Баяна (или Богатыря - кроме конечно отсуствии поясной брони, но не Аскольда и Варяга) даже в самых тонких мест нужна дистанция ниже 10 каб. Т. что 120 мм можете считать против Аскольда или Варяга, но никак нет против Баяна и Богатыря. Вы заставляете меня повторяться: Вам сказали, что 100мм брони не пробивается с дистанции 20 кабельтов из 120мм орудия, и Вы приняли это за аксиому. Это не бой на гемптонском рейде, где общее количество попаданий можно сосчитать по пальцам, а фугасное действие снарядов равнялось нулю. На собачке имеется немало скорострельных орудий, а на Баяне есть немало уязвимых мест - кроме сплошной броневой плиты есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий), а учитывая хорошее фугасное действие японских снарядов, вполне вероятно возникновение пожаров. Поэтому полагать, что Баян не получит достаточных повреждений, чтобы встать на ремонт после боя на уничтожение с собачкой, несерьезно. Никто не сомневается, что собачке будет гораздо хуже, чем Баяну, но это не значит, что он неуязвим.
Krom Kruah: SGon пишет: Вы заставляете меня повторяться: Мда... В общем не имело смысла повторяться, но... если настаиваете: 1. На Гемтонском рейде попадений на пальцам не посчитаете, т.к. они больше 20. 2. Фугасное действие снарядов не равнялось нулю. 3.На собачке имеется немало скорострельных орудий, но на БАЯНЕ ОНИ И БОЛЬШЕ И СКОРОСТРЕЛЬНЕЕ И С ЛУЧШЕЙ БАЛИСТИКИ И С БОЛЕЕ ТЯЖ. СНАРЯДАМИ. Все вместе. 4. На Баяне есть крайне мало уязвимых мест (для попадений 120 мм и 76 мм). Общая площадь именно уязвимых мест - менее 2 процентов от поверхности) 5. "есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий)" Предлагаете стрелять снайперски именно там?!? Или полагаете, что получите из 120 мм более 1-2 попадений (и то если крупно повезет) именно в таких мест?!? 6. Учитывая хорошее фугасное действие японских снарядов, вполне вероятно возникновение пожаров если собачка попадет из 203 мм и то - в дост. количестве. Фугасное действие 120 мм снаряда не столь большое, да и зажигательное (не в примере крупных шимозных "чемоданов" у которых просто из-за черезм. количестве ВВ не вся шимоза успевала сдетонировать до раскола снаряда и ... сгорала, обеспечивая и нек. зажиг. действии. И то кстари - в боях не против ПАЭ а в Цусимском бою. Из 120 мм можете спалить или разфигачитьразфугасить максимум Новика. Если сериозно его накачать. И нанести кое-каких сериозных повреждений в комплексе примерно Аскольду максимум. Даже для Богатыря сериозное повреждение из 120 мм попадении возможно только случайно. Т.е. - одноразово и неповторимо. Т.е. - не требующее столь сериозного ремонта (если повезет и не будут попадения в палуб. пушек и ватерлинии, что в общем возможно). В сухом остатке: полагать, что Баян не получит достаточных повреждений, чтобы встать на ремонт после боя на уничтожение с собачкой, несерьезно...[ Пожалуйста в третий раз не повторяйте, я даже второго не ожидал...
Krom Kruah: realswat пишет: Разница между Адзума и Якумо - что называется, "в пределах погрешности". ОК. Убедили.
kimsky: SGon пишет: Это по каким данным??? Может быть 22 и 20 соответственно? Не удивляйтесь, но: а) Вирджиния вообще то сражалась два дня, и за первый день тоже попаданий получила немало б) Считать фугасное действие без учета корабля - смешно в) Данные - даже только в сети - не исчерпываются стареньким выпуском МК.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Или полагаете, что получите из 120 мм более 1-2 попадений (и то если крупно повезет) именно в таких мест?!? - везёт не везёт, а 4,7дм орудия отличалиьсч не только скорстрельностью, но и меткостью :) комендоров ... именно том и опасна скорсотрельная артиллерия, что за малый промежуток времени ложит большее кол*во снарядов в определённых рамеров цель... но расчитывать только на попдание в амбразуры - неразумно... на Баяне есть чему гореть и так...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Или полагаете, что получите из 120 мм более 1-2 попадений (и то если крупно повезет) именно в таких мест?!? - везёт не везёт, а 4,7дм орудия отличалиьсч не только скорстрельностью, но и меткостью :) комендоров ... именно том и опасна скорсотрельная артиллерия, что за малый промежуток времени ложит большее кол*во снарядов в определённых рамеров цель... но расчитывать только на попдание в амбразуры - неразумно... на Баяне есть чему гореть и так... главное
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: на Баяне есть чему гореть и так... Боря, я не о том, что Баян собачки сожрет без повреждений, а что повреждения крайне слабовероятно будут такими, чтобы потребовался "сериозный ремонт" близкий к ремонту, который нижен был бы напр. Аскольду после боя до победы с собачки. Ск. всего Баян будет в состоянием выполнять след. задач, ремонтируя повреждений или дост. быстро, или когда будет время, т.к. они будут или быстроустраняемые, или не особо важные и снижающие боеспособности.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Ск. всего Баян будет в состоянием выполнять - это всё наши с тобой размышления... в жизни к сожалению так и невыяснили кто кого и как...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: ремонтируя повреждений или дост. быстро, или когда будет время, т.к. они будут или быстроустраняемые, или не особо важные и снижающие боеспособности. - это всё зависит от того куда и сколько ему попадут... и выживет ли вообще... слишком много если...
Борис, Х-Мерлин: но сам спор мне нравится - бронепалубный крейсер VS броненосный крейсер...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: повреждения крайне слабовероятно будут такими, чтобы потребовался "сериозный ремонт" - это всё будет зависть только от того куда попадут японцы... коарбль может погибнуть/выйтиизстроя и без пробития бронированых частей... и минных выстрелов...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это всё будет зависть только от того куда попадут японцы... коарбль может погибнуть/выйтиизстроя и без пробития бронированых частей... и минных выстрелов... И русские, однако. В данном случае качество екипажей принимаю условно одинаковым. И не без резона - у японцев "элита палеолита" шла на броненосцев, потом на БРКР, а для остальных - что останеться. У русских традиционно крейсера - в почете и в среднем (хотя и с безобразном разбросе в зав. от качеств командира и т.д.) подготовка их екипажей не хуже, а то и сериозно лучше, чем у броненосцев. Что неск. нивелирует общего более высокого уровня яп. подгоровки в целом.
SGon: kimsky пишет: Вирджиния вообще то сражалась два дня, и за первый день тоже попаданий получила немало Я в курсе, но речь шла не о боевой устойчивости Вирджинии, а о возможностях корабельной артиллерии того времени, поэтому показателен именно бой Монитора и Мерримака (как Вам нравится, чистая дуэль) без учета полученных ранее снарядов. kimsky пишет: Считать фугасное действие без учета корабля - смешно На любом корабле найдется, что уничтожить фугасными снарядами - это доказали японцы в цусиме.
Krom Kruah: SGon пишет: На любом корабле найдется, что уничтожить фугасными снарядами Найдеться что, но то будет не важное для боеспособности/живучести. И - при дост. количестве попадений дост. крупного калибра. Суворова расстреливали буквально в упор (и то - "все вместе"). Или при отсуствием брони. Иначе (т.е. при противофугасно забронированном корабле) конечно может и на корабля будет страшно смотреть, однако как раз повреждений, сериозно влияющих на боеспособности/живучести не будет. А вот против бронепалубника с палубной неброн. артиллерии накачка фугасами (даже 120 мм) - самое то. Т.е. - найдеться и у бронепалубника, и у броненосного крейсера, но у броненосного то, что найдеться будет куда меньше и куда менее существенно.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: У русских - и шо цикаво в 1898 году Касаги-Читозе-Такасаго вошли в строй, а Баян только заложили в конце года... а уж кто там у кого метче стрелял показала война...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - и шо цикаво в 1898 году Касаги-Читозе-Такасаго вошли в строй, а Баян только заложили в конце года... а уж кто там у кого метче стрелял показала война... Для броненосцев и БРКР показала однозначно. А вот в случае например Новик-Цусима - вполне равностойно по качестве стрельбы. Новик проиграл в основном из-за отсуствием 6" и проблемами с КМУ. С др. стороне - вроде и Варяг - крейсер, но стрелял как на македонской сватбе...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: но сам спор мне нравится - бронепалубный крейсер VS броненосный крейсер... Да спор такой дело нормальное - кулак vs зубы, пуля vs лоб... в смысле - спор идет о том, насколько цел останется кулак и насколько помнется пуля
kimsky: SGon пишет: Я в курсе, но речь шла не о боевой устойчивости Вирджинии, а о возможностях корабельной артиллерии того времени, поэтому показателен именно бой Монитора и Мерримака (как Вам нравится, чистая дуэль) без учета полученных ранее снарядов. Любопытно, что в ситуации когда пробивание брони было маловероятно, и вернее ее было расшатать - вы предпочитаете игнорировать 3/4 попаданий в "Вирджинию". SGon пишет: На любом корабле найдется, что уничтожить фугасными снарядами - это доказали японцы в цусиме. Вопрос в том, что именно из уничтоженного окажется так критично для корабля.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: вот в случае например Новик-Цусима - вполне равностойно по качестве стрельбы. Новик проиграл в основном из-за отсуствием 6" и проблемами с КМУ. С др. стороне - вроде и Варяг - крейсер, но стрелял как на македонской сватбе... - сообствено в том раскладе РИФ поступил вполне себе адекватно - построил большие, быстроходные, хорошо вооруженные крейсера... другое что ненаучили людей всем этим пользоваться... гдето была фотка с Цусимы - ничего страшного...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - сообствено в том раскладе РИФ поступил вполне себе адекватно - построил большие, быстроходные, хорошо вооруженные крейсера... другое что ненаучили людей всем этим пользоваться... гдето была фотка с Цусимы - ничего страшного... Ну, "вооруженный резерв' вместо боевой подготовки в самом навечерии не то, что вероятной, а грядущей со всей очевидности войне - такое нужно уметь!
SGon: Krom Kruah пишет: Суворова расстреливали буквально в упор (и то - "все вместе") Так я о том и говорю, что Баяну придется расстреливать собачку "буквально в упор", что не есть гут для Баяна.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: но сам спор мне нравится - бронепалубный крейсер VS броненосный крейсер... Мда... SGon пишет: Так я о том и говорю, что Баяну придется расстреливать собачку "буквально в упор", что не есть гут для Баяна. A что ему помешает если собачка - в состоянием Суворова во время того-же самого расстрела? Обратите внимания на след. крылатой мысли ув. kimsky: Да спор такой дело нормальное - кулак vs зубы, пуля vs лоб... в смысле - спор идет о том, насколько цел останется кулак и насколько помнется пуля Очень точно отражает суть вещей... Другое дело собачка vs Аскольд - Аскольдь при пр. равных (напр. уровень подготовки екипажа) победить, кроме если не получться схлопотать "чрезвычайно" 2-3 8" в "плохих мест в самом начале боя или что-то подобное. Но определенно получить сериозных повреждений, в т.ч. очень вероятно - требующих док. ремонта и (кроме того) сериозного ремонта артиллерии и массу конструкций в надв. части. При том даже в лучшем случае его боеспособность сериозно пострадает. В худшей (если собачки повезет или уровень подготовки неодинаков) - есть неплохой шанс даже проигрыша. Что для Баяне просто несериозно.
SGon: kimsky пишет: Любопытно, что в ситуации когда пробивание брони было маловероятно, и вернее ее было расшатать - вы предпочитаете игнорировать 3/4 попаданий в "Вирджинию". Большое количество попаданий только подтверждает то, что я хотел сказать, если Вам угодно - фугасное действие снарядов того времени стремилось к нулю, иначе среди экипажей не было бы так мало пострадавших, а то, что Вы считаете попадания в Вирджинию за 2(!) дня только подтверждает низкую скорострельность орудий. Я не понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать, оспаривая это. Я написал, что Кассаги стреляет не ядрами, и с той же дистанции, с какой стреляли Монитор и Мерримак, он добьется тех же 90 попаданий, но за час.
SGon: Krom Kruah пишет: A что ему помешает если собачка - в состоянием Суворова во время того-же самого расстрела? А как и с какой дистанции Вы ее будете доводить до состояния Суворова?
kimsky: SGon пишет: Я не понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать, оспаривая это. Я вам указал, что говоря о Хэмптонсокм рейде, вы написали чушь. А что возможный бой собачки с Баяном - это не Хэмптонский рейд... да. можно добавить что это еще и не бой Шаха с Гуаскаром, не бой Гуаскара с Эсмеральдой... и так далее. И все это будет верно. но совершенно бесполезно.
Krom Kruah: SGon пишет: А как и с какой дистанции Вы ее будете доводить до состояния Суворова? С 30 каб. (дистанция фуг. непоражаемости даже с 8" снарядов собачки и на грани даже бронебойной поражаемости 60+20 мм брони казематов СК и верхн. пояса с учете что у японцев не ББ, а коммонов) с уменьшением до 20 по мере "готовности" клиента.
Krom Kruah: SGon пишет: и с той же дистанции, с какой стреляли Монитор и Мерримак, В смысле - таранной?!? Вы сериозно?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: A что ему помешает если собачка - в состоянием Суворова во время того-же самого расстрела? - собственно в аналогичной и РЕАЛЬНОЙ ситуации Нанива и Такатихо хотели пострелять по гибнущему Рюрику... как бы у них ничего существенного не вышло... те по факту размер и кол-во артиллерии таки имеют значение... замечу что у Нанивы и Такатихо были 152мм орудия...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: те по факту размер и кол-во артиллерии таки имеют значение... замечу что у Нанивы и Такатихо были 152мм орудия... Факт. В данном случае (кроме брони) Баян и крупнее и (тоже) не без 6" орудиями, да еще и с 8". В общем для добиванием собачки годиться все что крупнее Новика (она не размером в Рюрика все таки и без поясе). А вот чтобы довести до кондыции не терпя существ. повреждений - Баян и (с большой вероятности) Богатырь.
Андрей Рожков: Вес одного котла с во¬дой равнялся 46,2 т (39 т без воды). Умножаем на 9, получаем: 415,8 т (351 т без воды). Где можно найти вес одного котла Бельвилля?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вес одного котла Kакового котла? Наверное Аскольда (судя по количестве). А то например котлы Шульца Аскольда - принципиально одинаковыми с котлов Новика (только у Аскольда двухсторонные), но у Новика - куда легче (для одинаковой паропроизводительности)... Где можно найти вес одного котла Бельвилля? Так и они не одинаковые. Бельвили обр. 1892 г. далеко не то, что напр. Бельвили Цесаря с Баяном. А они - не Бельвили Адм. Макарова (Бельвиль-Долголенко). В т.ч. и по весе и по паропроизводительности и по размеру.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Наверное Аскольда (судя по количестве). Да, извините, не указал.
SGon: kimsky пишет: Я вам указал, что говоря о Хэмптонсокм рейде, вы написали чушь. Я написал не чушь - это были образные выражения, или Вы не можете без точных цифр? Мы их выяснили, Вам от этого легче? Они так же подтверждают то, что я хотел сказать. А то, что Вы цепляетесь за каждую фразу и цифру, характеризует Вас, как человека, который спорит не ради выяснения истины, а ради самого процесса.
SGon: Krom Kruah пишет: С 30 каб. (дистанция фуг. непоражаемости даже с 8" снарядов собачки и на грани даже бронебойной поражаемости 60+20 мм брони казематов СК и верхн. пояса с учете что у японцев не ББ, а коммонов) с уменьшением до 20 по мере "готовности" клиента. При всем уважении, Вы не дождетесь готовности клиента до полного осушения Ваших погребов, если собачка не будет столь любезна не менять курса и скорости, а лучше встать на якорь.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А то, что Вы цепляетесь за каждую фразу и цифру, характеризует Вас, как человека, который спорит не ради выяснения истины, а ради самого процесса. - ТРИ ДНЯ БАНА ЗА ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ
полная версия страницы