Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Ответов - 182, стр:
1 2 3 4 5 All
realswat: Krom Kruah пишет: Обе достыгли "около 21 уз."... При какой мощности именно - не совсем ясно из монографии. Ну да, не ясно. Krom Kruah пишет: При том: Я все ждал, ну когда ж наконец мне расскажут еще раз об этом А Вы не обращали внимание на такой факт - как быстро Камимура выходил в море при появлении ВОК в Корейском проливе? И что сей факт может означать? И не кроется ли тут разгадка "тихоходности" Асамоидов - обнаружившейся во второй половине 1904 г.? Krom Kruah пишет: Сулига просто удобнее, Я уж заметил Krom Kruah пишет: В итоге - все говорить про нек. преимущество немца по качестве обводов и винтов, хотя и меньшего, чем по Сулиги. В итоге такая разница результатов испытаний - по мощности, скорости и оборотам - нередко случалась даже у однотипных кораблей. Так что ни о чем особом это не говорит - в отличие от сравнения обоих кораблей с бритнаскими, где разница видна невооруженным взглядом.
Krom Kruah: realswat пишет: В итоге такая разница результатов испытаний - по мощности, скорости и оборотам - нередко случалась даже у однотипных кораблей. У однотипнх - естейственно. Ведь они с одинаковми корпусами и обводами (ну, почти). А вот у француженки и немца явно не одинаковые.
Krom Kruah: realswat пишет: А Вы не обращали внимание на такой факт - как быстро Камимура выходил в море при появлении ВОК в Корейском проливе? И что сей факт может означать? И не кроется ли тут разгадка "тихоходности" Асамоидов - обнаружившейся во второй половине 1904 г.? Я в данном случае имел ввиду не тихоходности, а разницы в потери скорости у Адзумы и Якумо.
realswat: Krom Kruah пишет: У однотипнх - естейственно. Ведь они с одинаковми корпусами и обводами (ну, почти). А вот у француженки и немца явно не одинаковые. Блин, вроде пытаюсь просто писать... Разница между Адзума и Якумо - что называется, "в пределах погрешности". Так что выводы большие на ней ну никак не строятся.
realswat: Krom Kruah пишет: Я в данном случае имел ввиду не тихоходности, а разницы в потери скорости у Адзумы и Якумо. Это о винтах и обводах мы говорим, или Вы просто пытаетесь оппонента числом писем взять?
SGon: Krom Kruah пишет: Русская 6"/45 (с куда лучшей балистики и наст. бронебойного снаряда) пробивает 66 мм крупп. еквивалента с 20 каб. У Баяна самая тонкая верт. броня 60+20 мм (хотя и не крупп, но и у яп. 120 мм снаряд не с 792 м/с, а с 544 м/с, не весить 41.4 кг, а 20.4 кг, и при том не бронебойный. Для нек. заметном роздействии 120 мм собачки по брони Баяна (или Богатыря - кроме конечно отсуствии поясной брони, но не Аскольда и Варяга) даже в самых тонких мест нужна дистанция ниже 10 каб. Т. что 120 мм можете считать против Аскольда или Варяга, но никак нет против Баяна и Богатыря. Вы заставляете меня повторяться: Вам сказали, что 100мм брони не пробивается с дистанции 20 кабельтов из 120мм орудия, и Вы приняли это за аксиому. Это не бой на гемптонском рейде, где общее количество попаданий можно сосчитать по пальцам, а фугасное действие снарядов равнялось нулю. На собачке имеется немало скорострельных орудий, а на Баяне есть немало уязвимых мест - кроме сплошной броневой плиты есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий), а учитывая хорошее фугасное действие японских снарядов, вполне вероятно возникновение пожаров. Поэтому полагать, что Баян не получит достаточных повреждений, чтобы встать на ремонт после боя на уничтожение с собачкой, несерьезно. Никто не сомневается, что собачке будет гораздо хуже, чем Баяну, но это не значит, что он неуязвим.
Krom Kruah: SGon пишет: Вы заставляете меня повторяться: Мда... В общем не имело смысла повторяться, но... если настаиваете: 1. На Гемтонском рейде попадений на пальцам не посчитаете, т.к. они больше 20. 2. Фугасное действие снарядов не равнялось нулю. 3.На собачке имеется немало скорострельных орудий, но на БАЯНЕ ОНИ И БОЛЬШЕ И СКОРОСТРЕЛЬНЕЕ И С ЛУЧШЕЙ БАЛИСТИКИ И С БОЛЕЕ ТЯЖ. СНАРЯДАМИ. Все вместе. 4. На Баяне есть крайне мало уязвимых мест (для попадений 120 мм и 76 мм). Общая площадь именно уязвимых мест - менее 2 процентов от поверхности) 5. "есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий)" Предлагаете стрелять снайперски именно там?!? Или полагаете, что получите из 120 мм более 1-2 попадений (и то если крупно повезет) именно в таких мест?!? 6. Учитывая хорошее фугасное действие японских снарядов, вполне вероятно возникновение пожаров если собачка попадет из 203 мм и то - в дост. количестве. Фугасное действие 120 мм снаряда не столь большое, да и зажигательное (не в примере крупных шимозных "чемоданов" у которых просто из-за черезм. количестве ВВ не вся шимоза успевала сдетонировать до раскола снаряда и ... сгорала, обеспечивая и нек. зажиг. действии. И то кстари - в боях не против ПАЭ а в Цусимском бою. Из 120 мм можете спалить или разфигачитьразфугасить максимум Новика. Если сериозно его накачать. И нанести кое-каких сериозных повреждений в комплексе примерно Аскольду максимум. Даже для Богатыря сериозное повреждение из 120 мм попадении возможно только случайно. Т.е. - одноразово и неповторимо. Т.е. - не требующее столь сериозного ремонта (если повезет и не будут попадения в палуб. пушек и ватерлинии, что в общем возможно). В сухом остатке: полагать, что Баян не получит достаточных повреждений, чтобы встать на ремонт после боя на уничтожение с собачкой, несерьезно...[ Пожалуйста в третий раз не повторяйте, я даже второго не ожидал...
Krom Kruah: realswat пишет: Разница между Адзума и Якумо - что называется, "в пределах погрешности". ОК. Убедили.
kimsky: SGon пишет: Это по каким данным??? Может быть 22 и 20 соответственно? Не удивляйтесь, но: а) Вирджиния вообще то сражалась два дня, и за первый день тоже попаданий получила немало б) Считать фугасное действие без учета корабля - смешно в) Данные - даже только в сети - не исчерпываются стареньким выпуском МК.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Или полагаете, что получите из 120 мм более 1-2 попадений (и то если крупно повезет) именно в таких мест?!? - везёт не везёт, а 4,7дм орудия отличалиьсч не только скорстрельностью, но и меткостью :) комендоров ... именно том и опасна скорсотрельная артиллерия, что за малый промежуток времени ложит большее кол*во снарядов в определённых рамеров цель... но расчитывать только на попдание в амбразуры - неразумно... на Баяне есть чему гореть и так...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Или полагаете, что получите из 120 мм более 1-2 попадений (и то если крупно повезет) именно в таких мест?!? - везёт не везёт, а 4,7дм орудия отличалиьсч не только скорстрельностью, но и меткостью :) комендоров ... именно том и опасна скорсотрельная артиллерия, что за малый промежуток времени ложит большее кол*во снарядов в определённых рамеров цель... но расчитывать только на попдание в амбразуры - неразумно... на Баяне есть чему гореть и так... главное
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: на Баяне есть чему гореть и так... Боря, я не о том, что Баян собачки сожрет без повреждений, а что повреждения крайне слабовероятно будут такими, чтобы потребовался "сериозный ремонт" близкий к ремонту, который нижен был бы напр. Аскольду после боя до победы с собачки. Ск. всего Баян будет в состоянием выполнять след. задач, ремонтируя повреждений или дост. быстро, или когда будет время, т.к. они будут или быстроустраняемые, или не особо важные и снижающие боеспособности.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Ск. всего Баян будет в состоянием выполнять - это всё наши с тобой размышления... в жизни к сожалению так и невыяснили кто кого и как...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: ремонтируя повреждений или дост. быстро, или когда будет время, т.к. они будут или быстроустраняемые, или не особо важные и снижающие боеспособности. - это всё зависит от того куда и сколько ему попадут... и выживет ли вообще... слишком много если...
Борис, Х-Мерлин: но сам спор мне нравится - бронепалубный крейсер VS броненосный крейсер...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: повреждения крайне слабовероятно будут такими, чтобы потребовался "сериозный ремонт" - это всё будет зависть только от того куда попадут японцы... коарбль может погибнуть/выйтиизстроя и без пробития бронированых частей... и минных выстрелов...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это всё будет зависть только от того куда попадут японцы... коарбль может погибнуть/выйтиизстроя и без пробития бронированых частей... и минных выстрелов... И русские, однако. В данном случае качество екипажей принимаю условно одинаковым. И не без резона - у японцев "элита палеолита" шла на броненосцев, потом на БРКР, а для остальных - что останеться. У русских традиционно крейсера - в почете и в среднем (хотя и с безобразном разбросе в зав. от качеств командира и т.д.) подготовка их екипажей не хуже, а то и сериозно лучше, чем у броненосцев. Что неск. нивелирует общего более высокого уровня яп. подгоровки в целом.
SGon: kimsky пишет: Вирджиния вообще то сражалась два дня, и за первый день тоже попаданий получила немало Я в курсе, но речь шла не о боевой устойчивости Вирджинии, а о возможностях корабельной артиллерии того времени, поэтому показателен именно бой Монитора и Мерримака (как Вам нравится, чистая дуэль) без учета полученных ранее снарядов. kimsky пишет: Считать фугасное действие без учета корабля - смешно На любом корабле найдется, что уничтожить фугасными снарядами - это доказали японцы в цусиме.
Krom Kruah: SGon пишет: На любом корабле найдется, что уничтожить фугасными снарядами Найдеться что, но то будет не важное для боеспособности/живучести. И - при дост. количестве попадений дост. крупного калибра. Суворова расстреливали буквально в упор (и то - "все вместе"). Или при отсуствием брони. Иначе (т.е. при противофугасно забронированном корабле) конечно может и на корабля будет страшно смотреть, однако как раз повреждений, сериозно влияющих на боеспособности/живучести не будет. А вот против бронепалубника с палубной неброн. артиллерии накачка фугасами (даже 120 мм) - самое то. Т.е. - найдеться и у бронепалубника, и у броненосного крейсера, но у броненосного то, что найдеться будет куда меньше и куда менее существенно.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: У русских - и шо цикаво в 1898 году Касаги-Читозе-Такасаго вошли в строй, а Баян только заложили в конце года... а уж кто там у кого метче стрелял показала война...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - и шо цикаво в 1898 году Касаги-Читозе-Такасаго вошли в строй, а Баян только заложили в конце года... а уж кто там у кого метче стрелял показала война... Для броненосцев и БРКР показала однозначно. А вот в случае например Новик-Цусима - вполне равностойно по качестве стрельбы. Новик проиграл в основном из-за отсуствием 6" и проблемами с КМУ. С др. стороне - вроде и Варяг - крейсер, но стрелял как на македонской сватбе...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: но сам спор мне нравится - бронепалубный крейсер VS броненосный крейсер... Да спор такой дело нормальное - кулак vs зубы, пуля vs лоб... в смысле - спор идет о том, насколько цел останется кулак и насколько помнется пуля
kimsky: SGon пишет: Я в курсе, но речь шла не о боевой устойчивости Вирджинии, а о возможностях корабельной артиллерии того времени, поэтому показателен именно бой Монитора и Мерримака (как Вам нравится, чистая дуэль) без учета полученных ранее снарядов. Любопытно, что в ситуации когда пробивание брони было маловероятно, и вернее ее было расшатать - вы предпочитаете игнорировать 3/4 попаданий в "Вирджинию". SGon пишет: На любом корабле найдется, что уничтожить фугасными снарядами - это доказали японцы в цусиме. Вопрос в том, что именно из уничтоженного окажется так критично для корабля.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: вот в случае например Новик-Цусима - вполне равностойно по качестве стрельбы. Новик проиграл в основном из-за отсуствием 6" и проблемами с КМУ. С др. стороне - вроде и Варяг - крейсер, но стрелял как на македонской сватбе... - сообствено в том раскладе РИФ поступил вполне себе адекватно - построил большие, быстроходные, хорошо вооруженные крейсера... другое что ненаучили людей всем этим пользоваться... гдето была фотка с Цусимы - ничего страшного...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - сообствено в том раскладе РИФ поступил вполне себе адекватно - построил большие, быстроходные, хорошо вооруженные крейсера... другое что ненаучили людей всем этим пользоваться... гдето была фотка с Цусимы - ничего страшного... Ну, "вооруженный резерв' вместо боевой подготовки в самом навечерии не то, что вероятной, а грядущей со всей очевидности войне - такое нужно уметь!
SGon: Krom Kruah пишет: Суворова расстреливали буквально в упор (и то - "все вместе") Так я о том и говорю, что Баяну придется расстреливать собачку "буквально в упор", что не есть гут для Баяна.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: но сам спор мне нравится - бронепалубный крейсер VS броненосный крейсер... Мда... SGon пишет: Так я о том и говорю, что Баяну придется расстреливать собачку "буквально в упор", что не есть гут для Баяна. A что ему помешает если собачка - в состоянием Суворова во время того-же самого расстрела? Обратите внимания на след. крылатой мысли ув. kimsky: Да спор такой дело нормальное - кулак vs зубы, пуля vs лоб... в смысле - спор идет о том, насколько цел останется кулак и насколько помнется пуля Очень точно отражает суть вещей... Другое дело собачка vs Аскольд - Аскольдь при пр. равных (напр. уровень подготовки екипажа) победить, кроме если не получться схлопотать "чрезвычайно" 2-3 8" в "плохих мест в самом начале боя или что-то подобное. Но определенно получить сериозных повреждений, в т.ч. очень вероятно - требующих док. ремонта и (кроме того) сериозного ремонта артиллерии и массу конструкций в надв. части. При том даже в лучшем случае его боеспособность сериозно пострадает. В худшей (если собачки повезет или уровень подготовки неодинаков) - есть неплохой шанс даже проигрыша. Что для Баяне просто несериозно.
SGon: kimsky пишет: Любопытно, что в ситуации когда пробивание брони было маловероятно, и вернее ее было расшатать - вы предпочитаете игнорировать 3/4 попаданий в "Вирджинию". Большое количество попаданий только подтверждает то, что я хотел сказать, если Вам угодно - фугасное действие снарядов того времени стремилось к нулю, иначе среди экипажей не было бы так мало пострадавших, а то, что Вы считаете попадания в Вирджинию за 2(!) дня только подтверждает низкую скорострельность орудий. Я не понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать, оспаривая это. Я написал, что Кассаги стреляет не ядрами, и с той же дистанции, с какой стреляли Монитор и Мерримак, он добьется тех же 90 попаданий, но за час.
SGon: Krom Kruah пишет: A что ему помешает если собачка - в состоянием Суворова во время того-же самого расстрела? А как и с какой дистанции Вы ее будете доводить до состояния Суворова?
kimsky: SGon пишет: Я не понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать, оспаривая это. Я вам указал, что говоря о Хэмптонсокм рейде, вы написали чушь. А что возможный бой собачки с Баяном - это не Хэмптонский рейд... да. можно добавить что это еще и не бой Шаха с Гуаскаром, не бой Гуаскара с Эсмеральдой... и так далее. И все это будет верно. но совершенно бесполезно.
Krom Kruah: SGon пишет: А как и с какой дистанции Вы ее будете доводить до состояния Суворова? С 30 каб. (дистанция фуг. непоражаемости даже с 8" снарядов собачки и на грани даже бронебойной поражаемости 60+20 мм брони казематов СК и верхн. пояса с учете что у японцев не ББ, а коммонов) с уменьшением до 20 по мере "готовности" клиента.
Krom Kruah: SGon пишет: и с той же дистанции, с какой стреляли Монитор и Мерримак, В смысле - таранной?!? Вы сериозно?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: A что ему помешает если собачка - в состоянием Суворова во время того-же самого расстрела? - собственно в аналогичной и РЕАЛЬНОЙ ситуации Нанива и Такатихо хотели пострелять по гибнущему Рюрику... как бы у них ничего существенного не вышло... те по факту размер и кол-во артиллерии таки имеют значение... замечу что у Нанивы и Такатихо были 152мм орудия...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: те по факту размер и кол-во артиллерии таки имеют значение... замечу что у Нанивы и Такатихо были 152мм орудия... Факт. В данном случае (кроме брони) Баян и крупнее и (тоже) не без 6" орудиями, да еще и с 8". В общем для добиванием собачки годиться все что крупнее Новика (она не размером в Рюрика все таки и без поясе). А вот чтобы довести до кондыции не терпя существ. повреждений - Баян и (с большой вероятности) Богатырь.
Андрей Рожков: Вес одного котла с во¬дой равнялся 46,2 т (39 т без воды). Умножаем на 9, получаем: 415,8 т (351 т без воды). Где можно найти вес одного котла Бельвилля?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вес одного котла Kакового котла? Наверное Аскольда (судя по количестве). А то например котлы Шульца Аскольда - принципиально одинаковыми с котлов Новика (только у Аскольда двухсторонные), но у Новика - куда легче (для одинаковой паропроизводительности)... Где можно найти вес одного котла Бельвилля? Так и они не одинаковые. Бельвили обр. 1892 г. далеко не то, что напр. Бельвили Цесаря с Баяном. А они - не Бельвили Адм. Макарова (Бельвиль-Долголенко). В т.ч. и по весе и по паропроизводительности и по размеру.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Наверное Аскольда (судя по количестве). Да, извините, не указал.
SGon: kimsky пишет: Я вам указал, что говоря о Хэмптонсокм рейде, вы написали чушь. Я написал не чушь - это были образные выражения, или Вы не можете без точных цифр? Мы их выяснили, Вам от этого легче? Они так же подтверждают то, что я хотел сказать. А то, что Вы цепляетесь за каждую фразу и цифру, характеризует Вас, как человека, который спорит не ради выяснения истины, а ради самого процесса.
SGon: Krom Kruah пишет: С 30 каб. (дистанция фуг. непоражаемости даже с 8" снарядов собачки и на грани даже бронебойной поражаемости 60+20 мм брони казематов СК и верхн. пояса с учете что у японцев не ББ, а коммонов) с уменьшением до 20 по мере "готовности" клиента. При всем уважении, Вы не дождетесь готовности клиента до полного осушения Ваших погребов, если собачка не будет столь любезна не менять курса и скорости, а лучше встать на якорь.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А то, что Вы цепляетесь за каждую фразу и цифру, характеризует Вас, как человека, который спорит не ради выяснения истины, а ради самого процесса. - ТРИ ДНЯ БАНА ЗА ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ
Пересвет: Для NMD: Pазве "скауты" превышали 10:1? Пардон, не превышали, но соотношение почти 10 к 1 (длина - 115,5м, ширина - 11,9м), что всяко больше, чем у "Новика". Поэтому сравнение с ним "Форварда" несколько некоректно.
Пересвет: Для SGon: сколько же Баянов планируется держать при эскадре, если они будут в дозор ходить минимум по двое? В таком случае гораздо проще настроить Новиков______________________ Три "Баяна" - при эскадре, а от строительства "Новиков" (в дополнение к "баянам") я никогда не отказывался.
Пересвет: Для REALSWAT: Ага. Собачка навешивает Богатырю не хуже, чем "сколько там кораблей" навешали Аскольду 28 июля._________________Так ведь "Аскольд" прорывался и огневой контакт был не очень долгим, а у вас "Богатырь" будет вести бой хоть и с одним крейсером, но "на уничтожение", и в ходе его получит повреждений корпуса и труб не меньше, чем "Аскольд" во время прорыва 28 июля. Эти "немаленькие и недешёвые" корабли в количестве плановых 4 штук ставят под сомнение ценность всех японских бронепалубников и требуют для противодействия себе корабли более крупные и дорогие. Вот Вам и соответствующий военно-экономический эффект.____________________ Бронепалубники не поставят под сомнение ценность японских бронепалубников-же, а вот броненосные крейсера ("баяны") - вполне могут. В отличие от Баянов - которые против собачек, Ёсино и Цусимы с Нийтакой недостаточно быстроходны.________________ "Баян" вообще-то был даже "на бумаге" немножко побыстроходнее "Ниитак", и ещё неизвестно, использовали ли японцы при их испытаниях форсировку котлов. А "Цусима" вообще программу испытаний полностью не прошёл (по А.Полутову) и его "20 узлов" не совсем подтверждены. И мне очень интересно узнать, какую скорость через 10 с лишним лет после вступления в строй был способен держать "Ёсино", если учесть, что на испытаниях без форсировки он развил 21,6 уз.?
Пересвет: SGon пишет: На собачке имеется немало скорострельных орудий, а на Баяне есть немало уязвимых мест - кроме сплошной броневой плиты есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий), Это всё на уровне - во ВМВ взводу стрелков с магазинными винтовками приказать остановить неприятельский танк, требуя поразить из винтовок смотровые щели, оптику, пушку, пулемёты, и т. д. Что через минуту..., нет через 20 секунд останется от взвода, и сколько смотровых щелей они успеют поразить?
Пересвет: Krom Kruah пишет: А вот в случае например Новик-Цусима - вполне равностойно по качестве стрельбы. Новик проиграл в основном из-за отсуствием 6" и проблемами с КМУ. С др. стороне - вроде и Варяг - крейсер, но стрелял как на македонской сватбе... Тут надо отметить, что у комендоров "Новика" до боя с "Цусимой" была, мягко говоря, немалая практика боевых стрельб в ходе войны, а у "Варяга" - увы.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Это всё на уровне - во ВМВ взводу стрелков с магазинными винтовками приказать остановить неприятельский танк, требуя поразить из винтовок смотровые щели, оптику, пушку, пулемёты, и т. д. Что через минуту..., нет через 20 секунд останется от взвода, и сколько смотровых щелей они успеют поразить? Ув. kimsky сказал точнее... Да спор такой дело нормальное - кулак vs зубы, пуля vs лоб... в смысле - спор идет о том, насколько цел останется кулак и насколько помнется пуля Конечно здесь дело не дошло (слава Богу) до тигров vs Роднея, но ...
Bofors: Krom Kruah пишет: А вот чтобы довести до кондыции не терпя существ. повреждений - Баян Как Баян уделает собачку, если он ее догнать не сможет? Как Баян справится с четырьмя собачками, если набредет на них во время разведки?
Krom Kruah: Bofors пишет: Как Баян уделает собачку, если он ее догнать не сможет? Как Баян справится с четырьмя собачками, если набредет на них во время разведки? И когда 4 собачки шли вместе? При том - почему не сможет догнать? Вопрос в общем такт. ситуации. Без форсаже скорость собачек около 21.5 уз. на испытаниях (при том котлы цилиндрические, вряд ли шли на всех котлов постоянно, т.е. поднять пара (и тем-более - форсировать котлов) будет непросто и небыстро). При плохой погоды Баян тоже сохранить своих средных на испытаниями 20.95 уз. без форсажа лучше, чем напр. Касаги - своих 21.5. При том собачки обыкновенно шли в сопровождением 3000-тонников (Цусима, Сума и т.д.), которые вообще с около 20 уз. макс. (т.е. если собачки драпануть с Баяном, то Цусимы - жертва мгновенно и с гарантии). Т.е. - если не рассматриваем абстрактной собачки vs абстрактного Баяна в вакууме, то вряд ли всегда собачки будет вообще допустимо просто так драпануть. Ну и напоследок - здесь рассматриваем и вообще концепции БРКР-разведчика vs 6000-тонного бронепалубника (т.е. уже неск. абстрактно). Но в таком случае можете прикинуть и что вышло бы с скорости Аскольда или Богатыря, если он был бы с котлов Бельвиля (пример Якумо - налицо). Точно так БРКР-разведчик не с Бельвилей дал бы 22.5 - 23 уз. в корпусе с пропорциями Баяна , в КО/МО с размерами баяновского и с КМУ в весе Баяновской, только с треуг. котлов. А то среди крупных бронепалубников можно и богинь посчитать, а не непременно Аскольда с Богатырем. Bofors пишет: Как Баян справится с четырьмя собачками, если набредет на них во время разведки? От 4 собачек он сможет отбиться лучше бронепалубника (др. дело, что всех собачек вместе вряд ли можно было встретить), который должен драпать с риском схватить 8" в носу или около ВЛ и потерять скорости со всех проистекающих (как и собачка при встречи с Баянон). При том если можно встретить их вместе, то и 3-4 баянов (построили бы их вместо 6000-тонников) могли бы послать вместе.
kimsky: Забавное, кстати, соотношение вырисовывается. "Новик" схлопотал примерно полтора десятка снарядов. Итог - уполз и затопился. "Аскольд" - примерно теже полтора дестяка, из них 12 - при прорыве. Один, конечно, 305-мм - но он угодил в трубу, и 203-мм, попав туда же, разнес бы не намного меньше. Результат - док, выход из войны. "Олег" - я уж не буду напоминать мнение его офицеров о том, сколько бы он дал узлов, и кака у него была дальность плавания... но тем не менее - 14 снарядов, "еще одна пробоина - и потонем", доползание до Манилы на 10 узлах. На ремонт - 60 дней. "Диана" - скопытилась, по сути, от единственного, хотя и неприятного попадания. "Прорвалась" тихой сапой, никакая супер-скорость в итоге не понадобилась. Тем не менее - док. "Аврора" - 21 снаряд, на ремонт - 30 дней. "Жемчуг" - уж совсем не 6000-т, вполне себе собачий аналог - 17 попаданий, на ремонт - 7 (!) дней. Что имеем в результате? Бой бронепалубников оказывается похож на игру в орлянку, когда у нас несколько больше монет. Речь даже не о подготовке артиллеристов; схлопотав не более 15-20 попаданий - как можно понять, отнюдь не самые невероятные за предложенный часовой бой - можно мелочевке стать перед необходимостью 7 дневого ремонта, а можно самому защищенному уйти в ремонт в 9 раз более долгий, и самому большому - лишится половины артиллерии от одного (хотя и неудачного) попадания. Чертовски красивый размен получается. PS. Не сомневаюсь, что мнение тех же офицеров больших бронепалубников (что Добротворского, что Посохова, что Ливена) можно попробовать списать как не имеющее отношения к действительности - мол, врали сволочи, оправдывали трусость свою. Судить не буду, но скажу, что если даже так - других офицеров не было. И после боя - или даже в ходе его - такие повреждения мвызывали бы ту же самую реакцию с теми же самыми результатами.
Krom Kruah: kimsky пишет: "Жемчуг" - уж совсем не 6000-т, вполне себе собачий аналог - 17 попаданий, на ремонт - 7 (!) дней. Даже на доброго килотонна меньше собачки.... Впрочем Вами в потверждении - можно припомнить что вывело из строя Касаги в Цусимском бою. Для бронепалубников сл. много завысить от везения - сколько схлопотает и в каком месте именно. Может - повезет, а может и иначе. И если подобный подход более-менее оправдан для малого разведчика (3-4.5 КТ), то для дорогого и крупного крейсера (на добрых 2-3 КТ крупнее) - уже нет.
kimsky: Krom Kruah пишет: можно припомнить что вывело из строя Касаги в Цусимском бою. Ну, все же надо признать что получение снаряда так низко (ниже что пояса, что бронепалубы) может быть пренеприятным сюрпризом и для броненосца, так что именно этот случай в качестве примера чрезмерной хрупкости бронепалубника я бы предлагать не стал.
Bofors: Krom Kruah пишет: И когда 4 собачки шли вместе? Кром я Вам удивляюсь они в одном отряде всю войну пробегали, пока живы были. Krom Kruah пишет: Без форсаже скорость собачек около 21.5 уз. на испытаниях (при том котлы цилиндрические, вряд ли шли на всех котлов постоянно, т.е. поднять пара (и тем-более - форсировать котлов) будет непросто и небыстро). Кром, только Вы можете во время войны котлы холодными держать. Имея преимущество в скорости форсировать тягу не придется. Krom Kruah пишет: При том собачки обыкновенно шли в сопровождением 3000-тонников (Цусима, Сума и т.д.), которые вообще с около 20 уз. макс. (т.е. если собачки драпануть с Баяном, то Цусимы - жертва мгновенно и с гарантии). Ну вот, то собачки вчетвером не бегали, то они еще и с такой аравой на хвосте, а у Вас они от одного Баяна убегают. Krom Kruah пишет: Ну и напоследок - здесь рассматриваем и вообще концепции БРКР-разведчика vs 6000-тонного бронепалубника (т.е. уже неск. абстрактно). Кром там наверху - Андрей Рожков пишет: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны? Krom Kruah пишет: Но в таком случае можете прикинуть и что вышло бы с скорости Аскольда или Богатыря, если он был бы с котлов Бельвиля (пример Якумо - налицо). Точно так БРКР-разведчик не с Бельвилей дал бы 22.5 - 23 уз. в корпусе с пропорциями Баяна , в КО/МО с размерами баяновского и с КМУ в весе Баяновской, только с треуг. котлов. Да ничего бы не было, потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили. И сколько бы Вы не прожектерствовали ничего это не изменит. Krom Kruah пишет: От 4 собачек он сможет отбиться лучше бронепалубника (др. дело, что всех собачек вместе вряд ли можно было встретить), который должен драпать с риском схватить 8" в носу или около ВЛ и потерять скорости со всех проистекающих (как и собачка при встречи с Баянон). Я не спрашиваю лучше или хуже. Я спрашиваю как? Хотя этот вопрос не к только Вам, но и всем кто пожелает на него ответить. И много ли Баян 8" настреляет, а ведь еще попасть надо. Krom Kruah пишет: При том если можно встретить их вместе, то и 3-4 баянов (построили бы их вместо 6000-тонников) могли бы послать вместе. Их то встретить можно, а вот 3-4 Баяна это из снов. Krom Kruah пишет: Для бронепалубников сл. много завысить от везения - сколько схлопотает и в каком месте именно. Значит ли Ваша фраза, что Баян везучий от того что броненосный? Вроде у него не все места, особенно задние, броней прикрыты.
kimsky: Bofors пишет: Кром, только Вы можете во время войны котлы холодными держать. Есть такая неприятная особенность, как излишняя трата угля. Ну и проблемы с цилиндрическими котлами на полной мощности бывали не только у французов и англичан... Bofors пишет: Значит ли Ваша фраза, что Баян везучий от того что броненосный? У Баяна прикрыт броней почти весь борт по ВЛ. Не непробиваемой - но те вещи, о которых говорил тот же Посохов - весьма маловероятны. У него опять же прикрыты броней пушки до пояса. То есть те неприятности, что случались при взрыве ниже пушек - или, как на Диане - с проходом снарядов по шпангоутам вдоль борта - опять же маловероятны. По нему - как, по крайней мере, предположил Realswat - будут вести огонь скорее полубронебойными, нежели фугасами - значит, будут меньше и заметно меньше - повреждения надводного неброинрованного борта, надстроек, труб, меньше осколков - меньше риск залетания оных куда не надо.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: По нему - как, по крайней мере, предположил Realswat - будут вести огонь скорее полубронебойными, нежели фугасами - вариантов масса... 203мм полу/бронебойные... 120мм - фугасные... и вполне будет достугнут эффект ... имхо...
Борис, Х-Мерлин: основная проблема для Баяна в бою с собачками - это скорострельность 120мм орудий... имхо...
Krom Kruah: Bofors пишет: Их то встретить можно, а вот 3-4 Баяна это из снов. Можно? И когда такая встреча произошла? В каком-то сне? Или встречи обсуждаем "евентуально" и "если бы", а 3-4 баяна - "из снов"? Bofors пишет: Да ничего бы не было, потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили. И сколько бы Вы не прожектерствовали ничего это не изменит. С таком настое - какой смысл обсуждать вообще чего небудь? Оно и Баян был одинок, и Аскольд с Новиком - по одной шт. Так повезло. Баяна построили в 1 екземпляре, Аскольда - тоже, Новика - тоже. И (не считая богинь) - это все. Просто удивительно что собачки их не сожрали. Что Баяна, что Аскольда. Я полагал, что сравняем качеств и перспективности/оптимальности для России 6000-тонников и БРКР (представленными Баяном). Я не спрашиваю лучше или хуже. Я спрашиваю как? А как в реале. Если Вы такой пурист реаля, то покажите реальной ситуации, при которой Баян реально погиб от реальной встречи с реальных собачек. Ах, он не от собачек? Так тогда как-так? Собачки даже богинь не уконтропупили (почему-то). А то странная у Вас избирательность. То требуеться реаль (и Баян в 1 екз.), то требуеться орава собачек vs одинокого Баяна чисто сферически и вакуумически. Bofors пишет: Кром, только Вы можете во время войны котлы холодными держать. При такой нагрузки очень скоро котлы у Вас прийдут в скверном состоянии. Держать прогретыми цилиндр. котлов кроме остального требует много угля (т.к. у них соответственно много водой). Идти в разведки с полном, а не норм. запасе - тоже "вряд ли" иначе и скорось у Вас будет соответной. А тут вдруг - Баян (ы). А уголь - на исходе, т.к. прогревали котлов усердно. Кром я Вам удивляюсь они в одном отряде всю войну пробегали, пока живы были. И сколько раз встретили одинокого Баяна? Или Аскольда, все равно? Откуда появиться ситиация 4 собачек против одинокого Баяна? Ну вот, то собачки вчетвером не бегали, то они еще и с такой аравой на хвосте, а у Вас они от одного Баяна убегают. Не от одинокого конечно. Да ничего бы не было, потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили. И сколько бы Вы не прожектерствовали ничего это не изменит. Простите, не мое дело, но кажеться что правильнее было бы сказать не "ничего не было бы", а "ничего не было", потому что потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили А то и я мог Вам ответить (на вопросе про встречи Баяна с собачек): "Ничего не было бы, т.к. не было такое". И все... В таком случае однако чего именно обсуждаем? Значит ли Ваша фраза, что Баян везучий от того что броненосный? Нет. Значить что для него везение - менее значимый фактор. Тот, кто против пулеметов стоить в БТР не более везучий, чем тот, кто в сапогах и гимнастерки. Он просто лучше защищенный. Даже если нога торчить из БТР (по поводу незащищ. кормы Баяна) - все равно - у него меньше осталось для везучести вообще. Вообще пожалуйста - или "что было бы если" относиться и до вопроса и до ответа, или в обеих сторон - "что было" без всяких "бы". Иначе как-то не о чем разговаривать.
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - вариантов масса... 203мм полу/бронебойные Ну хорошо, полубронебойные. Но ими надо попадать в весьма ограниченные участки. Даже попадание в верхний пояс - кроме как прямо под казематом - особого эффекта не даст, в сравнении с фугасным в небронированный борт. 120-мм фугасы тоже будут иметь не самую высокую эффективность, они в конце концов вполтора раза легче даже французских 139-мм старого образца, от которых франки к концу 1890-х уже быстро отходили. Трубу сшибить или хоть как-то повредить даже 60-мм броню они скорее всего не смогут. основная проблема для Баяна в бою с собачками - это скорострельность 120мм орудий... имхо... А "роскошная" баллистика 120-мм? Ну и, конечно, заметно худшая защита артиллерии - тоже позволяет спросить, как долго будет вестись огонь из всех семи стволов против шести "Баяновских". Развитие в реальном бою сверхвысокой скорострельности - тоже еще вопрос. На предложенной дистанции 35 каб снаряд будет лететь секунд 10-12. Где уж там даже 6 выстрелов в минуту... Впрочем, на испытаниях "Кане" вроде "армстронговки" сделали.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: А "роскошная" баллистика 120-мм? - а какие ваши к ней притензии?... kimsky пишет: Впрочем, на испытаниях "Кане" вроде "армстронговки" сделали. - чудово... только у Баяна их нет
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какие ваши к ней притензии?... Да вроде начальная скорость немного не ах. - чудово... только у Баяна их нет И что же есть у "Баяна"? Нелегально протащенный на борт крейсера крупп?
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Да вроде начальная скорость немного не ах. - а кто считает, тому и дьяконом небывать(С)
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - а кто считает, тому и дьяконом небывать(С) Черт, накрылся вариант карьеры...
Bofors: kimsky пишет: Есть такая неприятная особенность, как излишняя трата угля. Боевые действия идут на достаточно ограниченном театре. Расход угля держиться на N-ном месте в списке приоритетов. А вот есть хорошие пословицы: Скупой платит дважды. Береженого бог бережет. kimsky пишет: те неприятности, что случались при взрыве ниже пушек - или, как на Диане - с проходом снарядов по шпангоутам вдоль борта - опять же маловероятны. По нему - как, по крайней мере, предположил Realswat - будут вести огонь скорее полубронебойными, нежели фугасами - значит, будут меньше и заметно меньше - повреждения надводного неброинрованного борта, надстроек, труб, меньше осколков - меньше риск залетания оных куда не надо. Все эти неприятности могли быть и у Баяна, а от того что ему этого не довелось испытать в полной мере не следует что они маловероятны. А вот чем стреляли по Орлу, вроде и тем и другим. kimsky пишет: Ну хорошо, полубронебойные. Но ими надо попадать в весьма ограниченные участки. Даже попадание в верхний пояс - кроме как прямо под казематом - особого эффекта не даст, в сравнении с фугасным в небронированный борт. Еффект будет от любого попадания. И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много? Много ли ущерба нанесет противнику сам Баян?
Пересвет: Bofors пишет: Все эти неприятности могли быть и у Баяна Как попадание 203мм снаряда в "Диану"? Вряд ли.Bofors пишет: Еффект будет от любого попадания. И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много? Прямо вспоминаются "безбронные суда " С.О. Макарова. Бой четырёх бронепалубников против одного броненосца. По Макарову - бронепалубники - победят. Но этот его взгляд что-то не все разделяли...
kimsky: Bofors пишет: Расход угля держиться на N-ном месте в списке приоритетов. Положим, если речь о том же прорыве во владик - то если этому действительно отдавался N-ый приоритет... в общем, понятно, почему до Владика так и не дошли. Но вообще - любой командир прекаасно понимает, что 2500 миль на 10 узлах могут очень быстро вылиться в результате повреждений в совершенно недостаточную дальность на ходах, близких к максимальным. И в реальных действих угля русским не хватало часто. Bofors пишет: Скупой платит дважды. Это вы про постройку более дешевых 6000-тонников? Bofors пишет: Все эти неприятности могли быть и у Баяна Я вполне четко указал, что - по моему мнению, конечно - снижало риск как затоплений, так и выхода из строя артиллерии. Вы отвечаете что "могло быть точно также" - не приводя объяснений "почему". Ответ простой - в Баяна мог и тунгусский метеорит попасть. И в "Советский союз" - тоже. И кирдык был бы всем. Но это не значит, что "Советский союз" не был лучше бронирован, чем "Новик". Bofors пишет: Еффект будет от любого попадания. Будет. Но разный. И последствия для корабля будут опять же сильно разными. Bofors пишет: И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много? То "Баяну" они нанесут существенно меньший урон, чем бронепалубнику.
Bofors: Krom Kruah пишет: И когда такая встреча произошла? В каком-то сне? Или встречи обсуждаем "евентуально" и "если бы", а 3-4 баяна - "из снов"? Кром, Вам ведь хорошо известно, что 3 отряд от начала войны и практически до сдачи крепости проторчал под Порт-Артуром. И, конечно, Вы знакомы с фактом, что Баян построили всего один до РЯВ. И теперь скажите мне пожалуйста, что более вероятно встреча Баяна со всем 3 отрядом или появление в РЯВ более одного Баяна. Krom Kruah пишет: С таком настое - какой смысл обсуждать вообще чего небудь? Вам не нравиться, что я хочу обсуждать более реальные вещи? Krom Kruah пишет: Оно и Баян был одинок, и Аскольд с Новиком - по одной шт. Так повезло. Нет. Так было.Krom Kruah пишет: Я полагал, что сравняем качеств и перспективности/оптимальности для России 6000-тонников и БРКР (представленными Баяном). Да. Вот только сравниваем реальные проекты. Потому как своих у нас нет да и быть не может. Krom Kruah пишет: Если Вы такой пурист реаля Дело в том, что все Ваши, мои собственные проекты модернизации или вообще полностью оригинальные проекты кораблей не имеют право на существование пока они не реализованы в металле или хотя бы в КЭ матмоделе. Единственное, что мы можем, так это лишь посмотреть на все это и сказать, что тот или иной корабль лучше/хуже отвечает поставленным задачам. Ну, может, еще сказать что нужно что-то среднее, с такими вот хар-ками. Но говорить, что тот или иной корабль с полностью измененной КМУ или с заменой открыто стоящей артиллерии на башенную или казематную, будет в том или ином водоизмещении и вот с такими хар-ками остойчивости, скорости дальности плавания и т.д. - это не картинки рисовать.(хотя это у Вас получается хорошо) Krom Kruah пишет: При такой нагрузки очень скоро котлы у Вас прийдут в скверном состоянии. Держать прогретыми цилиндр. котлов кроме остального требует много угля (т.к. у них соответственно много водой). Идти в разведки с полном, а не норм. запасе - тоже "вряд ли" иначе и скорось у Вас будет соответной. А тут вдруг - Баян (ы). А уголь - на исходе, т.к. прогревали котлов усердно. Риск потери корабля все же перевешивает несколько больший износ КМУ и больший расход топлива. Угля возьмут столько сколько нужно, а от Элиотов до Артура не так и далеко. Krom Kruah пишет: А то и я мог Вам ответить (на вопросе про встречи Баяна с собачек): "Ничего не было бы, т.к. не было такое". И все... Ну Ваш ответный пост был более красноречив, но был ли он ответом на вопрос? Krom Kruah пишет: Вообще пожалуйста - или "что было бы если" относиться и до вопроса и до ответа, или в обеих сторон - "что было" без всяких "бы". Иначе как-то не о чем разговаривать По объему постов нам еще говорить и говорить. Я несколько иначе задам вопросы. Согласны ли Вы, что разведчик или рейдер/охотник, не имеющий преимущества в скорости над более слабым противником (Баян -против- или Касаги, или Читосе, или Такосаго, или Иосино) НЕ сможет еффективно выполнять свои функции? Согласны ли Вы, что Баяну серьиозно достанется от всей этой четверки, если они решат его преследовать?
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Это вы про постройку более дешевых 6000-тонников? - цикаво шо Баян помнится 6млн рублей с хвостиком... а Олбани и Новый Орлеан с амеровскими переделками примерно по 1,9 млн рублей... печальная калькуляция(если я ненаврал с цифрами)
Bofors: Пересвет пишет: Как попадание 203мм снаряда в "Диану"? Вряд ли Это не страшно для любого корабля - снаряд не взорвался, так что и Новик выживет. Хотя если Вы утверждаете, что 203мм в Баян, а точнее в его "корму" не попадет. Поставте его на место Дианы в том бою и снаряд проделает в его небронированной корме почти тоже самое. Пересвет пишет: Прямо вспоминаются "безбронные суда " С.О. Макарова. Бой четырёх бронепалубников против одного броненосца. По Макарову - бронепалубники - победят. Но этот его взгляд что-то не все разделяли... У меня шансов больше. Баян не броненосец.
Пересвет: Bofors пишет: Согласны ли Вы, что разведчик или рейдер/охотник, не имеющий преимущества в скорости над более слабым противником (Баян -против- или Касаги, или Читосе, или Такосаго, или Иосино) НЕ сможет еффективно выполнять свои функции? Если вы про скорость, то тогда уж лучше использовать "Новик" вместо "Богатыря" или "Аскольда". Это если вы про "реальную" обстановку.Bofors пишет: Согласны ли Вы, что Баяну серьиозно достанется от всей этой четверки, если они решат его преследовать? Достанется серьёзно, но он вернётся в Порт-Артур. А вот решатся ли вступать в серьёзный бой с ним японские бронепалубники - большой вопрос. Скорее постараются "навести" на него "асам". Bofors пишет: Это не страшно для любого корабля Для любого - не знаю, а для "Дианы" попадание оказалось очень серьёзным.Bofors пишет: Поставте его на место Дианы в том бою и снаряд проделает в его небронированной корме почти тоже самое. Пересвет пишет: Так ведь у "Баяна" в этом месте ещё броневой пояс продолжается. Рикошет снаряда с оставлением вмятины на плите будет. И посмотрите, что было у "Дианы"...Bofors пишет: Баян не броненосец. Фактически - именно "броненосец", только умеренного водоизмещения и быстроходный.
Bofors: kimsky пишет: в общем, понятно, почему до Владика так и не дошли. А многие ли после боя пытались/хотели/рисковали? kimsky пишет: Это вы про постройку более дешевых 6000-тонников? Я про уголь, а точнее его бездумную экономию. Опонент хотел оставить корабль на войне без половины котлов под парами. kimsky пишет: Я вполне четко указал, что - по моему мнению, конечно - снижало риск как затоплений, так и выхода из строя артиллерии. Да, он лучше защищен чем бронепалубник, но и он не застрахован от лаки-шотов. В бою один на один у него меньше шансов уйти от более сильного противника (скорость меньше) В эскадренном бою он представляет больше опасности, но и сам будет подвергаться большему вниманию со стороны противника. kimsky пишет: Будет. Но разный. И последствия для корабля будут опять же сильно разными. Отвечал на утверждение, что Баяну фугасы, особенно 120мм нестрашны. kimsky пишет: То "Баяну" они нанесут существенно меньший урон, чем бронепалубнику. Но в конкретной ситуации Баян - 4 собачки или Аскольд - 4 собачки , Аскольду скорее всего удастся уйти не получив ни одного попадания.
Пересвет: Bofors пишет: но и сам будет подвергаться большему вниманию со стороны противника. Так японцы и на бронепалубники не жалели 305мм снаряды (попадание в "Аскольд").Bofors пишет: Но в конкретной ситуации Баян - 4 собачки или Аскольд - 4 собачки , Аскольду скорее всего удастся уйти не получив ни одного попадания. А "Новику" ещё легче будет уйти. Стало быть, в данной ситуации "Новик" как тип крейсера практичнее "Аскольда"?
Bofors: Пересвет пишет: Если вы про скорость, то тогда уж лучше использовать "Новик" Да. Пересвет пишет: Достанется серьёзно, но он вернётся в Порт-Артур. А вот решатся ли вступать в серьёзный бой с ним японские бронепалубники - большой вопрос. Если близко от Артура, то да, а если расстояние и стечение обстоятельств приведут к бою с раннего утра и до вечера? Вопрос большой, но думается что 4 против одного это решаемо, а значит и попробовать стоит. Ведь у Баяна в ответ всего 2 8" со скорострельностью залп в минуту и 2-4 6" 4выст на ствол в минуту. Против четырех целей это маловато. Пересвет пишет: для "Дианы" попадание оказалось очень серьёзным У страха глаза велики.Пересвет пишет: Так ведь у "Баяна" в этом месте ещё броневой пояс продолжается. В этом да, а чуть дальше нет. Я этот снаряд за лаки-шот считаю, причем и для Дианы - не взорвался, и для японцев крейсер интернирован. Пересвет пишет: Фактически - именно "броненосец", только умеренного водоизмещения и быстроходный. Тогда он тут вообще лишний. Нам ведь крейсер нужен. Разведчик. Но Вы меня удивили опять, у Вас Пересвет крейсер, а Баян броненосец.
Bofors: Пересвет пишет: А "Новику" ещё легче будет уйти. Стало быть, в данной ситуации "Новик" как тип крейсера практичнее "Аскольда"? Да согласен я с Вами, согласен, только в терновый куст не бросайте
Пересвет: Bofors пишет: Ведь у Баяна в ответ всего 2 8" со скорострельностью залп в минуту А почему не два в минуту? Да и защищена артиллерия на "Баяне" лучше, чем на "собачке", то есть сможет такой огонь вести несколько дольше.Bofors пишет: У страха глаза велики. Тем не менее, из кормовых 152мм орудий вести огонь было уже нельзя, для избежания открытия течи.Bofors пишет: В этом да, а чуть дальше нет. Так вы же сами хотите опираться на "реальность". Вот и смотрите, в какое место "Диане" в реальности попал снаряд, и что на этом месте у "Баяна". Bofors пишет: Но Вы меня удивили опять, у Вас Пересвет крейсер, а Баян броненосец. Я говорил не о классификации. Я имел в виду, что любой корабль с вертикальным бронированием и артиллерией защищённой противоснарядной бронёй фактически является "броненосцем" - различия, скажем, между "Микаса" и "Ниссин" - количественные, а не качественные. Именно против таких (броненосных) кораблей Макаров предполагал использовать свои "безбронные суда". И вы - тоже, судя по примеру: "Баян"-"собачки".
Пересвет: Bofors пишет: Да согласен я с Вами, согласен, только в терновый куст не бросайте Не буду:) Но у меня возникло впечатление, что вы сомневаетесь в целесообразности использования типа "баян" против "собачек". Почему-то они у вас его "забивают".
Bofors: Пересвет пишет: А почему не два в минуту? Так уж сделали. Вообще от 1 до где-то 1,7-1,8, для разных углов возвышения потому как заряжение от -8 до +5. Отмечалось еще медленное движение подъемника 30с. Два никак не получается. Пересвет пишет: Да и защищена артиллерия на "Баяне" лучше, чем на "собачке", то есть сможет такой огонь вести несколько дольше Да, но если целей больше одной, смотрится уже неочень, а ведь могло быть действительно 4 собачки. Пересвет пишет: Тем не менее, из кормовых 152мм орудий вести огонь было уже нельзя, для избежания открытия течи Вопрос спорный. Но: Командир в рапорте писал: «...вследствие того, что бимсы были повреждены, палуба (точнее, платформа над бортовым скосом броневой палубы. — А.С.) начала сдавать и выпучиваться кверху от давления воды, так как она держалась одними листами. Вследствие чего мы были все [до постановки корабля в док] уверены, что она расшатана взрывом» Звучит как оправдание, мол мы ж не знали что он не разорвался. Ничего серьиозного. А течь это не смертельно, когда силовая структура корпуса в норме. Бимсы жалко, но это не смертельно. Пересвет пишет: и что на этом месте у "Баяна 100мм плита. Все равно не взорвался. Эх. Может на место Варяга его определить в Чемульпо? Пересвет пишет: Именно против таких (броненосных) кораблей Макаров предполагал использовать свои "безбронные суда". И вы - тоже. Нет. Только против таких как Баян. 60 мм на противоснарядную не очень тянет, хотя лучше чем ничего.
Bofors: Пересвет пишет: вы сомневаетесь в целесообразности использования типа "баян" против "собачек". Почему-то они у вас его "забивают". Может от того что в грядущей игре мне рулить 3 отрядом.
Пересвет: Bofors пишет: Так уж сделали. Вообще от 1 до где-то 1,7-1,8, для разных углов возвышения потому как заряжение от -8 до +5. Отмечалось еще медленное движение подъемника 30с. Два никак не получается. А где "отмечалось"? В работе Виноградова и Федечкина указана скорострельность 203мм орудия как 2 выстрела в минуту. Да и в ходе боя 27 января в среднем каждое 203мм орудие сделало 14 выстрелов, а 152мм - 25 выстрелов. Соотношение никак не получается 4 к 1. Реально - примерно 2 к 1.Bofors пишет: но если целей больше одной, смотрится уже неочень, а ведь могло быть действительно 4 собачки. Вот только корректировать огонь с четырёх крейсеров по одной цели непросто. Будут "собачки" мешать друг другу с внесением поправок.Bofors пишет: Ничего серьиозного. А течь это не смертельно Жаль вас не было на борту "Дианы". Вы бы сразу всем сказали: "Пустяк, царапина."Bofors пишет: Может на место Варяга его определить в Чемульпо? Эх! За что вы так его? Что "Баян" вам такого сделал, что вы его на "живодёрню" отправляете? Bofors пишет: 60 мм на противоснарядную не очень тянет Против 203мм снаряда - нет, а против 120мм - вполне. Плюс к плите - 20мм обшивки. Немного, но всё же.Bofors пишет: Может от того что в грядущей игре мне рулить 3 отрядом. А, так это вы на "Баяне" тренируетесь? "Тренируйся лучше... на кошках!" (с)
kimsky: Bofors пишет: Поставте его на место Дианы в том бою и снаряд проделает в его небронированной корме почти тоже самое. 1) "Небронированность" кормы - или, если угодно, протяженность этой части - преувеличена. 2) "Такое же отверстие" - не "то же самое повреждение". У Дианы им вывело из строя несколько пушек, у "Баяна" ничего подобного не будет. Как и в сравнении с Аскольдом - разрыв фугаса под пушкой не даст такого результата. Bofors пишет: А многие ли после боя пытались/хотели/рисковали? "Хотели" - надо лезть в голову. А вот смысла переться во Владик, когда угля на такой переход не хватит... Чем отказ от перехода и оправдывали. Впрочем, "Олегу" и до Манилы хватило в обрез. Bofors пишет: Я про уголь, а точнее его бездумную экономию. Ну, простите, в даннгом случае - пальцем в небо. Как можно приравнивать скупость к желанию сберечь топливо - и увеличить дальность плавания? Или по вашему скупость - нежеланиие высадить весь боекомплект на максимальной дальности? Bofors пишет: У страха глаза велики. Вам, конечно, виднее. Bofors пишет: Да, он лучше защищен чем бронепалубник, но и он не застрахован от лаки-шотов. Гарантию дает только смерть. Однако их вероятность резко снижена. Bofors пишет: Отвечал на утверждение, что Баяну фугасы, особенно 120мм нестрашны. Я не знаю что значит "страшны"; но несомненно то, что от затоплений или повреждений артиллерии при их попадании "Баян" защищен несравненно лучше. Bofors пишет: Все равно не взорвался. Realswat выдвигал мнение, что взорвись он - хуже бы не было, не так далеко вдоль борта прочиесал бы. Не то, чтобы я подписался под этим мнение обоими руками... но что то в нем есть.
Bofors: Пересвет пишет: А где "отмечалось"? У Крестьянинова и Молодцова. Пересвет пишет: В работе Виноградова и Федечкина указана скорострельность 203мм орудия как 2 выстрела в минуту. Только в таблице и без разбора деталей. Вот по 6" у них все достаточно подробно описано. Пересвет пишет: Да и в ходе боя 27 января в среднем каждое 203мм орудие сделало 14 выстрелов, а 152мм - 25 выстрелов. Соотношение никак не получается 4 к 1. Реально - примерно 2 к 1. Это еще раз говорит о неудачном размещении 6" аотиллерии. Да и за 30-40 минут боя это не большое кол-во выстрелов. Вот для сравнения Петропавловск выпустил 20 12" и 68 6" и что это нам говорит? Может Петропавловск подтвердил этим свои табличные данные по скорострельности ГК, а Баян нет? Пересвет пишет: Вот только корректировать огонь с четырёх крейсеров по одной цели непросто. Будут "собачки" мешать друг другу с внесением поправок. С этим не спорю, факт имеет место быть, но это проще чем разделить и вести огонь по четырем целям из 2 8" и 2-4 6". Пересвет пишет: "Пустяк, царапина." Не пустяк, конечно, но на огонь как минимум 2 из 3 6" это не влияло. Пересвет пишет: Что "Баян" вам такого сделал, что вы его на "живодёрню" отправляете? Испытать хочу. Потренироваться.
Bofors: kimsky пишет: протяженность этой части - преувеличена. Не больше чем есть на самом деле.kimsky пишет: У Дианы им вывело из строя несколько пушек Посмотрите на силовую структуру корпуса и Вы убедитесь, что подконструкции под 2 из 3 6" вообще не затронуты. Оставшаяся 6" опиралась не на бимсы от 105, 106, 107 разорванных и не на погнутый 108, а на неповрежденный 109. kimsky пишет: Чем отказ от перехода и оправдывали. Впрочем, "Олегу" и до Манилы хватило в обрез. Оправданий масса. А Диана и до Сайгона дошла. kimsky пишет: Как можно приравнивать скупость к желанию сберечь топливо - и увеличить дальность плавания? Не надо все сваливать в одну кучу. Я лишь хотел сказать Крому, что лучше держать котлы в готовности чем потерять корабль от долгого разведения паров в цилиндрических котлах. От Элиотов до Артура недалеко и экономить топливо ненужно. И к ситуации во время прорыва это не имеет отношения. kimsky пишет: Realswat выдвигал мнение, что взорвись он - хуже бы не было, не так далеко вдоль борта прочиесал бы. Не то, чтобы я подписался под этим мнение обоими руками... но что то в нем есть. Взорвись он и в борту была бы громадная дыра, неизвестно что было бы с палубой, да и сколько еще силовых элементов было бы нарушено это помимо самой обшивки корпуса. Было бы хуже и намного хуже.
kimsky: Bofors пишет: Оправданий масса. А Диана и до Сайгона дошла. Не сомневаюсь, что командуя крейсерами в игре Вы проявите гораздо большую отвагу. Bofors пишет: а на неповрежденный 109. То есть нагрузки воспринимаются исключительно одним бимсом, на корпус не передаются. понятно, спасибо за информацию. Bofors пишет: От Элиотов до Артура недалеко и экономить топливо ненужно. Только вот такой отказ от экономии сразу сокращает время пребывания в арйоне наблюдения. А если речь пойдет о ловле русских крейсеров - то и ситуация иная. Bofors пишет: Взорвись он и в борту была бы громадная дыра Если бы он зворвался, пролетев по борту столько сколько и в реальности - да. Взорвись при попадании - в месте попадания дыра была бы больше, но повржедения дальше по борту - меньше. С палубой же и так не все хорошо было.
Bofors: kimsky пишет: То есть нагрузки воспринимаются исключительно одним бимсом, на корпус не передаются. понятно, спасибо за информацию. Не понятно. Бимс и есть часть корпусных конструкций и вместе с двумя палубами, расположенными выше, бортовой обшивкой, другими бимсами и т.д. воспринимают нагрузки от огня палубной установки. Просто повреждения эти находятся далеко и не будут серьиозно влиять на перераспределение нагрузок.
kimsky: Bofors пишет: Просто повреждения эти находятся далеко и не будут серьиозно влиять на перераспределение нагрузок. Прочитайте еще раз опасения Ливена.
Krom Kruah: Bofors пишет: Все эти неприятности могли быть и у Баяна, Не могли быть. Чтобы повредить креплений ниже пушек, надо пробить пояса. У Баяна казематы непосредственно над верхн. пояса. Т.е. ... не могли быть. Скупой платит дважды. Береженого бог бережет. В переводе - Первое: Не стоить мелочиться на ценовой разницы между Баяна и 6000-тонников. Второе: С поясом лучше, чем без поясом. Еффект будет от любого попадания. И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много? 203 мм будет мало - скорострельность палуб. 203 мм у собачек не 2 выстр./мин. как у асам, а мин. в 2 раза ниже. Конечно у 120 мм скорострельность сериозная, но им-то брони пробить и повреждений, сериозно влияющих на боеспособности соотв. нанести не дано. Много-не много, но ни верхн. пояса смогут пробить, ни казематов. Чтобы нанести фуг. повреждений надо проникнуть за брони. Ergo: фугас. повреждений будут, но в неброн. частей, где на боеспособности оно слабо влияют. Шанс получить повреждений за брони налицо только для 203 мм, но таких попадений будут крайне мало. При том у Баяна те-же 2х203 мм, но защищенные основательно, с настоящих 2 выстр./мин, у него на стрел. борту не 5-120 мм, а 4-6"/45 (с не худшей скорострельности и лучшей балистики и вес мин. залпа)...
Krom Kruah: Bofors пишет: И теперь скажите мне пожалуйста, что более вероятно встреча Баяна со всем 3 отрядом или появление в РЯВ более одного Баяна. В Вашем аспекте рассматривания - одинаково невероятны, ибо не произошли. При том самосиндикально скитающего баяна в РЯВ не было, точно так, как одинокой собачки. Встречной вопрос: - что более вероятно - встреча одинокого Баяна с 4 собачками или встреча одинокого Баяна с 1-2 собачек? И при чем здесь вероятность - приняли бы решения строить броненосных разведчиков вместо 6000-тонников - появились бы и еще 2-3 баянов (и наверное лучше реального, как Богатырь - лучше Варяга). Или даже - встреча Баяна, Новика и Аскольда с отрядом из 4 собачек? Или... или ... Так в чем смысл вопроса? В том, что 4 собачки сильнее 1 Баяна? Вроде это и так ясно.
Krom Kruah: Bofors пишет: Вам не нравиться, что я хочу обсуждать более реальные вещи? Нет, не нравиться обсуждать применяя неодинак. критериями.
Krom Kruah: Bofors пишет: Да. Вот только сравниваем реальные проекты. Так сравнение имеет смысла именно чтобы проанализировать преимуществ и недостатков, перспективности, разумности того или оного выбора. Сравняем с нек. цели, а не просто так.
Krom Kruah: Bofors пишет: Согласны ли Вы, что разведчик или рейдер/охотник, не имеющий преимущества в скорости над более слабым противником (Баян -против- или Касаги, или Читосе, или Такосаго, или Иосино) НЕ сможет еффективно выполнять свои функции? Согласны ли Вы, что Баяну серьиозно достанется от всей этой четверки, если они решат его преследовать? Нет. На обеих вопросов.
Krom Kruah: Bofors пишет: Единственное, что мы можем, так это лишь посмотреть на все это и сказать, что тот или иной корабль лучше/хуже отвечает поставленным задачам. Ну, может, еще сказать что нужно что-то среднее, с такими вот хар-ками. Но говорить, что тот или иной корабль с полностью измененной КМУ или с заменой открыто стоящей артиллерии на башенную или казематную, будет в том или ином водоизмещении и вот с такими хар-ками остойчивости, скорости дальности плавания и т.д. - это не картинки рисовать Черт с ними, с картинками. Их я использую только в качестве илюстрации к нек. тезисов. А говорить "просто так" конечно про характеристиками - некоректно. Но я стараюсь говорить не "просто так", а аргументироваться нек. сравнениями, исчислениями (по мере св. возможностей) и т.д. Т.е. стараюсь аргументировать св. тезисов. В таком аспекте простое отвергание аргументов ближе к "просто так". Если думаете, что я не прав, то пожалуйста, противопоставьте контр-аргументов. Докажите, что я не прав (например по поводу возможного применения КМУ с треуг. котлов на Баяне). А то "невозможно, потому что не сделали так" - еще менее убедительно. Если у меня есть ошибкой, то покажите в чем именно.
Krom Kruah: Bofors пишет: Я лишь хотел сказать Крому, что лучше держать котлы в готовности чем потерять корабль от долгого разведения паров в цилиндрических котлах. От Элиотов до Артура недалеко и экономить топливо ненужно. Так в таком случае как именно 4 собачки (при примерно одинаковой скорости) успели б Баяну столь сильно воздействовать? Если "абстрактно" 4:1 - то не менее абстрактно нужно рассмотреть вопроса с евент. большего количества БРКР-разведчиков (и не непременно Баянов, как Богатырь - не Варяг) вместо 6000-тонников. А если конкретно - именно в ситуации у ПА - увидев 4 собачек Баян в состоянием вступить в бою и при надобности - отступить к берег. батарей не хуже, а даже с лучших шансов угробить или сериозно повредить хоть одной из собачек и заплачивая меньшей ценой (в смсле - полученнх повреждений). Отдельно - если не "абстрактно", а "конкретно" - то Баян шел одиноким не чаще Касаги примерно... Т.е. - 4:1 не было и не могло быть "конкретно", а "абстрактно" рассматривать возможности постройки не одного, а 3-4 Баянов - не менее правомерно, чем гипотет. бою Баяна vs 4 собачек.
realswat: Bofors пишет: Баяну фугасы, особенно 120мм нестрашны. Вообще-то на фоне практически нулевого эффекта 38 попаданий 105-мм снарядами в Кент и 18 такими же в Корнуолл - ожидать, что 120-мм пушки создадут реальные проблемы Баяну, не приходится. Даже по Аскольду/Варягу/Богатырю опасны главным образом с точки зрения поражения прислуги орудий (и то, по опыту Сиднея и Аретьюзы - на 1 105-мм снаряд приходилось что то порядка 1 убитого/раненого).
realswat: kimsky пишет: Что имеем в результате? Бой бронепалубников оказывается похож на игру в орлянку, когда у нас несколько больше монет. Речь даже не о подготовке артиллеристов; схлопотав не более 15-20 попаданий - как можно понять, отнюдь не самые невероятные за предложенный часовой бой - можно мелочевке стать перед необходимостью 7 дневого ремонта, а можно самому защищенному уйти в ремонт в 9 раз более долгий, и самому большому - лишится половины артиллерии от одного (хотя и неудачного) попадания. Чертовски красивый размен получается. Не соглашусь. Такие "эксцессы" можно найти для любого типа кораблей - сравните количество попаданий и повреждения Ивате 1 августа со, скажем, Идзумо при Цусиме. Или, например, потери экипажа Асахи с потерями Сикисима или Фудзи. Или потери Ниссин с потерями тогоже Ивате в Цусимском бою. И т.д. Неудачные попадания всегда имеют место - но вот это самое "несколько больше монет" играет важнейшую роль, поскольку в бою большого и малого бронепалубников должно быть сразу два эксцесса. Везение малыше и невезение большого. А уж это большая редкость. Хотя и бывает нечто вроде Меркурия. kimsky пишет: можно попробовать списать как не имеющее отношения к действительности - мол, врали сволочи, оправдывали трусость свою. Можно просто оставить в стороне эмоции и моральные оценки. И отметить, что у Дианы "вывод из строя половины артиллерии" был связан с опасениями, что нарушение водонепроницаемости платформы над скосом будет иметь гибельные последствия для корабля. Хотя такие (недоднократные) нарушения на Олеге к гибельным последствиям не привели.
Krom Kruah: realswat пишет: Богатырю опасны главным образом с точки зрения поражения прислуги орудий Богатырю все-же - в куда меньшей степени. По сути там уязвимые 4 палубные 6". А вот для Аскольда с Варягом и 120 мм - очень даже "фактор". Возможно даже в большей степени, чем для японского корабля как из-за лучших щитов японцев, так и из-за большей фугасности яп. 120 мм снаряда (кстати, на доброго полкилограмма больше, чем у русского 6" "фугаса").
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то на фоне практически нулевого эффекта 38 попаданий 105-мм снарядами в Кент Да. Сравнение вполне правомерно. Вес нем. 105 мм фугаса - 25.5 кг (не ожидал), японского 120 мм - 20.4 кг. При том немцы использовали тротиля, который дает большего коеффициента использованием пустоты снаряда, чем шимоза, т.е. ск. всего нем. 105 мм - с большей фугасности, чем японский 120 мм.
realswat: Krom Kruah пишет: Вес нем. 105 мм фугаса - 25.5 кг (не ожидал), Это вес ВЫСТРЕЛА, то есть патрона. А так - 17,4 кг.
Krom Kruah: realswat пишет: Это вес ВЫСТРЕЛА, то есть патрона. А так - 17,4 кг. ОК. Так и логичнее. Недосмотрел. Но остальное остается. При 17.4 кг. снаряде тротиловой начинки - очень близок (хотя не неск. сильнее, а неск. слабее все таки) к 20.4 кг с шимозой.
Пересвет: Bofors пишет: У Крестьянинова и Молодцова. Может цитату приведёте? А то я нашёл лишь упоминание о том, что: "Элеваторы производили один подъём в 30 с."(с) То есть, 2 выстрела в минуту технически были обеспечены.Bofors пишет: Вот для сравнения Петропавловск выпустил 20 12" и 68 6" и что это нам говорит? Может Петропавловск подтвердил этим свои табличные данные по скорострельности ГК, а Баян нет? Я говорил о соотношении количества выстрелов из 203мм и 152мм орудий, а не о "табличной" скорострельности.Bofors пишет: но на огонь как минимум 2 из 3 6" это не влияло. По Ливену - влияло на ВСЕ кормовые 152мм орудия.
kimsky: realswat пишет: Такие "эксцессы" можно найти для любого типа кораблей - сравните количество попаданий и повреждения Ивате 1 августа со, скажем, Идзумо при Цусиме. Или, например, потери экипажа Асахи с потерями Сикисима или Фудзи. Или потери Ниссин с потерями тогоже Ивате в Цусимском бою. И т.д. Речь шла не о потерях (скажем, потери для Громобоя - вполне обхяснимые пресловутым нахождением расчетов у мелкашек). А о результате для корабля. 7 дней ремонта - и 60 - для самого защищенного из 6000-и - при схожем числе попадний вполне указывают, что в долбежке 6000-т и меньшего по размерам японского крейсера результат для русского крейсера может оказаться вполне негативным. Я бы еще понял, если бы эта разница в сроках ремонта объяснялась повреждением башенных установок, или машин. Одни-двумя лаки-шотами, короче говоря - как в случае с тем же "Ивате". Но ведь нет... realswat пишет: Хотя такие (недоднократные) нарушения на Олеге к гибельным последствиям не привели. Напомнить опять же оценку Посохова или Добротворского?
SGon: Krom Kruah пишет: В смысле - таранной?!? Вы сериозно? Что же Вы воспринимаете все так буквально. Это опять же образно, для сравнения скорострельности орудий Мерримака и Кассаги.
SGon: Пересвет пишет: Это всё на уровне - во ВМВ взводу стрелков с магазинными винтовками приказать остановить неприятельский танк, требуя поразить из винтовок смотровые щели, оптику, пушку, пулемёты, и т. д. Что через минуту..., нет через 20 секунд останется от взвода, и сколько смотровых щелей они успеют поразить? А ведь поражали... В 41-ом выдавали бронебойные пули к трехлинейкам, а танки вермахта были преимущественно легкие. Однако более уместно здесь сравнение 122мм пушки ИС2 с броней тигров и фердинандов - дульной энергии не хватало, чтобы бронебойным снарядом пробить броню на дальних дистанциях, зато фугас выводил из строя все, что торчало из брони и танк становился небоеспособным, по крайней мере на этот бой.
kimsky: Кстати - мнение еще одного "труса", тоже командовавшего большим бронепалубником. "Comme tous les croiseurs protégés par un pont cuirassé, en partie sous-marin, il est essentiellement chavirable" "Как у всех крейсеров, защищенных броневой палубой, частично уходящей под воду, его боевая остойчивость весьма сомнительна" (перевод в конце немножко вольный, но французы говоря chavirable обычно имели в виду что при боевых повреждениях корабль опрокинется - а не просто плохую остойчивость). Понятно, что ничего не доказывает - но, тем не менее...
vvy: SGon пишет: Однако более уместно здесь сравнение 122мм пушки ИС2 с броней тигров и фердинандов - дульной энергии не хватало, чтобы бронебойным снарядом пробить броню на дальних дистанциях Энергии 122-мм бронебойного снаряда с избытком хватало, чтобы с 1500 м пробить корпус "тигра" со всеми потрохами навылет.
realswat: kimsky пишет: 7 дней ремонта - и 60 - для самого защищенного из 6000-и - при схожем числе попадний вполне указывают На счет "вполне" - я бы не торопился. Я думаю, Вы и сами понимаете, что данных только о числе попаданий недостаточно. А ведь кроме Жемчуга были еще Новик со Светланой. kimsky пишет: Понятно, что ничего не доказывает - но, тем не менее... kimsky пишет: Напомнить опять же оценку Посохова или Добротворского? Есть мнения и оценки - а есть конкретные результаты успешных действий японских, американских, английских и немецких бронепалубников. Да и мнение Бахирева - который, имея в Моонзунде два Баяна, просил прислать "быстроходные крейсера с дальнобойной артиллерией", сиречь Олег и Богатырь, тоже имеется. А Бахирев, командовавший бригадой крейсеров (в том числе и в реальном бою), знал эти корабли не понаслышке.
kimsky: realswat пишет: На счет "вполне" - я бы не торопился. Я думаю, Вы и сами понимаете, что данных только о числе попаданий недостаточно. Вообще то речь шла не о том, что маленький - более устойчив. А о том, что сложилось так, что отхватив равное число попаданий бронепалубная малявка оказалась повреждена в заметно меньшей степени. Причем речь даже не о лаки-шотах. Это - повод для размышления на тему "Аскольд запинывает Касаги" = "аксиома". realswat пишет: Есть мнения и оценки Это мнения и оценки не пикейных жилетов. А людей, которые крейсерами командовали и на них служили. И которые действия крейсеров при тех или иных повреждениях бы и определяли. Так что утонул бы или нет - физика. А пошел бы в док - или прервал бой, опасаясь "еще одной пробоины" - решение командира. realswat пишет: Да и мнение Бахирева - который, имея в Моонзунде два Баяна, просил прислать "быстроходные крейсера с дальнобойной артиллерией" Вообще-то этот Вы уже говорили. И вам ответили: ______________________________________________________ Posted: 17.12.05 02:47 "realswat пишет: цитата Имея Баян и Адмирал Макаров под рукой, Бахирев в 1917 году, будчуи назначен главой морских сил Рижского залива, просил... прислать Олега и Богатыря. И в одном месте своих записок жалеет об их отсуствии - некого послать к Ирбенскому проливу, чтобы погонять немецкие эсминцы. NMD: Г-н адмирал излагает несколько сумбурно, вполне в стиле той эпохи, но всё-же из текста на мой дилетантский взгляд видно, что нужны были эти крейсера в основном из-за их "скорострельной и дальнобойной артиллерии" -- т.е. 16*130мм. Это именно и есть калибр "гонять эсминцы", т.к. 203мм против такой цели избыточен. Впрочем, из того же текста видно, что "Адмирал Макаров" придя на шестой день операции и через два дня после боя эсминцев (не нужно хитрить, его там изначально не было), встал на Кассарском плёсе и закрыл его так, что ни одна сволочь не проскочила." ________________________________________________ А вот вашего ответа на слова NMD я не обнаружил. Я был невнимателен, или вы и три года назад "Не видели смысла отвечать на ИМХО?"
realswat: kimsky пишет: Вообще то речь шла не о том, что маленький - более устойчив. А о том, что сложилось так, что отхватив равное число попаданий бронепалубная малявка оказалась повреждена в заметно меньшей степени. Причем речь даже не о лаки-шотах. Это - повод для размышления на тему "Аскольд запинывает Касаги" = "аксиома". Да я вполне понял Вашу мысль. Я ж имел в виду, что, не имея описания повреждений Жемчуга, не зная калибров попавших снарядов - делать выводы преждевременно. kimsky пишет: Вообще-то этот Вы уже говорили. Такова уж специфика наших дискуссий - тут половину "уже говорили", и я, пожалуй, даже не чемпион. kimsky пишет: А вот вашего ответа на слова NMD я не обнаружил. Я был невнимателен, или вы и три года назад "Не видели смысла отвечать на ИМХО?" А что ответить? Спорить о смысловых ударениях во фразе: "я усиленно хлопотал о присылке в Рижский залив сравительно быстроходных с сильной скорострельной и дальнобойной артиллерией крейсеров Богатырь и Олег"? Можно, конечо, да только ясное дело - итога никакого не было бы и едва ли будет. Хотя можно попробовать. Отметить, что о хлопотах по поводу Макарова ничего нет. Или вот по тексту - после упоминания о приходе Макарова, хотя по времени вроде как до: "Неприятельские миноносцы в первый раз появляются в проливе к О от меридиана Цереля. Весьма пригодились бы Олег и Богатырь". Мне не кажется, что тут дальнобойность их артиллерии была бы особенно ценна. Но это кажется отнюдь не железобетонное, и доказать его вряд ли получится.
kimsky: realswat пишет: Я ж имел в виду, что, не имея описания повреждений Жемчуга, не зная калибров попавших снарядов - делать выводы преждевременно. Бой шел с одними и теми же кораблями. При не таком уж малом числе попаданий полагать, что Жемчугу достались исключительно мелкашки - я бы не рискнул. realswat пишет: Такова уж специфика наших дискуссий - тут половину "уже говорили", и я, пожалуй, даже не чемпион. Нет, в этом смысле совсем не чемпион. Но если некто, получив возражение на свой аргумент, промолчит, а спустя некоторое время вновь выложит тот же аргумент - то Вы ему вполне справедливо на это укажете, и не факт что в самых лестных и любезных для него словах. realswat пишет: "я усиленно хлопотал о присылке в Рижский залив сравительно быстроходных с сильной скорострельной и дальнобойной артиллерией крейсеров Богатырь и Олег"? Вы действительно полагаете что если крейсер РЯВ, что после перевооружения может погонять эсминцы в ПМВ - то значит он хорош для избиения собачек в РЯВ? realswat пишет: Мне не кажется, что тут дальнобойность их артиллерии была бы особенно ценна. В характеристике (сужу по Вашим словам, рапорт Бахирева вообще не факт что читал) ходовым качествам посвящено одно определение - сравнительно быстроходный. А артиллерия - сильная, скорострельная и дальнобойная. В общем, я бы не рискнул сделать вывод, что Бахиреву интересны в первую очередь ходовые качества. На мой взгляд - похоже на обратное.
Krom Kruah: SGon пишет: зато фугас выводил из строя все, что торчало из брони и танк становился небоеспособным, по крайней мере на этот бой. Да никакой фугас - стреляли бронебойными и бетонобойными по тигров. И какие там "что торчало" - там вообще без пробытием даже конструкция расшатывалась, башня вылетала в неизвестном направлении и т.д. Было случаев, когда у визуально неповрежд. танка погибал весь екипаж просто из-за ударной перегрузки (буквально мясо с костей отделялось)...
Krom Kruah: realswat пишет: Мне не кажется, что тут дальнобойность их артиллерии была бы особенно ценна. Так в данном случае нужны именно орудия "против эсминцев" (и то именно эсминцев ПМВ, что неск. не то, что в РЯВ). Что неск. далеко от обсуждаемой проблемой. В РЯВ так или иначе "против эсминцев" и 6000-тонники - избыточные. Новики - вполне достаточные (только для ост. крейс. задач неск. недостаточные, из чего я и вывел идею про оптимальности 4.5 КТ крейсера). При том в описываемой ситуации Перевооружили бы Баянов с 6" и 75 мм на дост. количестве 130 мм - они ни в чем не уступали бы Богатырю примерно. А к РЯВ 6" - и у того и у оного (только 8" Баяна вполне даже не лишными были бы и для 6000-тонников, напр. вместо башен 2х6" - 1х8' для Богатыря, или палуб. 8" в оконечностями для Варяга вместо соотв. пар 6" палуб. пушек) .
Krom Kruah: SGon пишет: Это опять же образно, для сравнения скорострельности орудий Мерримака и Кассаги Так дистанции или скорострельности...
Bofors: kimsky пишет: Прочитайте еще раз опасения Ливена. Опасения или оправдания прихода в Сайгон? Замечу, он считал что снаряд взорвался, хотя оснований для этого было не много, а вот создать еще одно оправдание для похода в Сайгон это безусловно помогло. Если бы было принято решение зайти в другой порт, например Циндао или Шанхай, то осмотрели бы повреждения более внимательно (и намного раньше чем в Сайгоне), загрузились углем и продолжили движение во Владивосток без опасений за судьбу корабля.
kimsky: Bofors пишет: Опасения или оправдания прихода в Сайгон? Я так понимаю, что опасения командира являются лишь оправданиями до той поры, пока о корабле не приходится снимать фильм с песнями Селин Дион? Впрочем, даже в этом случае ответ уже дан: это те командиры, что были. Если вам охота проектировать корабли, на которых будут воевать сплошь прототипы Хонор Харрингтон и счастливчика Джека - ради бога. Bofors пишет: загрузились углем А углем то зачем? Это же N-ное дело... Bofors пишет: без опасений за судьбу корабля. Я лично не осматривал "Диану". И ориентируюсь на мнение командира. Вы лично тоже не осматривали "Диану". Но знаете, как бы оно было на деле, если бы ... Что могу сказать? Завидую.
Bofors: Krom Kruah пишет: Чтобы повредить креплений ниже пушек, надо пробить пояса. Для Баяна да, но попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах. Krom Kruah пишет: В переводе - Первое: Не стоить мелочиться на ценовой разницы между Баяна и 6000-тонников. Второе: С поясом лучше, чем без поясом. Как Вы умело переменили тему разговора с угля на стоимость всего корабля. Или это ассимитричный ответ на мои слова о том что глупо экономить уголь в ситуации, когда для этого нет надобности, а корабль от этого находится в опасности. Вы будете тупо экономить уголь, но только после постройки более защищенного корабля, который все равно будет больше потреблять угля. Krom Kruah пишет: Шанс получить повреждений за брони налицо только для 203 мм, но таких попадений будут крайне мало. При том у Баяна те-же 2х203 мм, но защищенные основательно, с настоящих 2 выстр./мин, у него на стрел. борту не 5-120 мм, а 4-6"/45 Вы все время сводите предложенную мной ситуацию боя Баян-3 отряд к бою Баян-Касаги. И почему Вам кажется, что табличную скорострельность армстронговской 8" можно уменьшать, а ОСЗ нет? По Баяну ни один автор не приводит вразумительных данных по скорострельности башенных орудий. Есть лишь данные о времени подъема элеватора - 30 с, а ведь орудие еще надо зарядить - снаряд и два полузаряда, закрыть замок, произвести вертикальную наводку и, наконец, произвести выстрел. Вы просили указать на баги в Ваших проектах, вот один из них. Krom Kruah пишет: Встречной вопрос: - что более вероятно - встреча одинокого Баяна с 4 собачками или встреча одинокого Баяна с 1-2 собачек? Вероятность встречи равная, но последняя ситуация все равно приведет к всрече со всеми 4-мя или, что еще хуже для Баяна, Асамой и ко. Krom Kruah пишет: приняли бы решения строить броненосных разведчиков вместо 6000-тонников - появились бы и еще 2-3 баянов (и наверное лучше реального, как Богатырь - лучше Варяга) Врядли появились бы еще Баяны, скорее нечто лучшее, но это привело бы к большим расходам и сокращением кол-ва кораблей других классов.Krom Kruah пишет: Так в чем смысл вопроса? В том, что 4 собачки сильнее 1 Баяна? Вроде это и так ясно. Тогда зачем столько воды в отрицании того факта, который Вам и так ясен.
Bofors: Krom Kruah пишет: Докажите, что я не прав (например по поводу возможного применения КМУ с треуг. котлов на Баяне). А то "невозможно, потому что не сделали так" - еще менее убедительно. Если у меня есть ошибкой, то покажите в чем именно. Применение треугольных котлов возможно. Как в одном из своих проектов Вы втиснули в корпус Боярина 2/3 КМУ Аскольда и еще место на уголь оставили. Это при меньшей ширине корпуса на 3 метра и меньшей осадке на 1,5. Как Вы свободно заменяете орудия 120мм на 152мм, 152 на 203 и т.д., установки на центральном штыре на башенные. При этом Вы оперируете лишь общими весовыми хар-ками артсистем и совершенно не задумываетесь о подкреплениях и корпусных конструкциях для их поддержания во время стрельбы.
Krom Kruah: Bofors пишет: Тогда зачем столько воды в отрицании того факта, который Вам и так ясен. А в силе некоректности постановки вопроса. Т.е. в силе отсуствии факта. Т.к. 4 собачки Баяна одинокого не могли встретить (т.к. он не одиноким шел), ни уничтожить или сильно повредить в силе невероятности "боя до победы" у самого ПА (и без учатием др. кораблей что с русской, что с японской стороне. А то и туевая хуча канлодок наверное сильнее Микасы, только ... чего таким образом доказываем, да и кому, да и нах? Bofors пишет: Врядли появились бы еще Баяны, скорее нечто лучшее, но это привело бы к большим расходам и сокращением кол-ва кораблей других классов. Не других классов, а единственно одного подкласса 6000-тонников. И конечно я под Баяны имел ввиду не неск. копий Баяна, а неск. проектов БРКР-разведчика. Bofors пишет: И почему Вам кажется, что табличную скорострельность армстронговской 8" можно уменьшать, а ОСЗ нет? Так не "армстронговской 8", а "чисто конкретной" установки. На асам 2 выстр. установка давала, а вот палубная 8" Касаги - нет.
realswat: kimsky пишет: Бой шел с одними и теми же кораблями. При не таком уж малом числе попаданий полагать, что Жемчугу достались исключительно мелкашки - я бы не рискнул. Не буду спорить. Как было сказано в кинофильме "Отроки во Вселенной" - "Чего тут думать, тут знать надо". Возможно, удастся прояснить вопрос со временем. kimsky пишет: Нет, в этом смысле совсем не чемпион. Но если некто, получив возражение на свой аргумент, промолчит, а спустя некоторое время вновь выложит тот же аргумент - то Вы ему вполне справедливо на это укажете, и не факт что в самых лестных и любезных для него словах. Ну да. ОК, постараюсь такого избежать в дальнейшем. kimsky пишет: Вы действительно полагаете что если крейсер РЯВ, что после перевооружения может погонять эсминцы в ПМВ - то значит он хорош для избиения собачек в РЯВ? А Вы уверены, что Бахирев хотел послать крейсера к Церелю для того (и тем более только для того), чтобы погонять немецкие эсминцы? Или "прояснение обстановки" тоже входило в их задачи? И наличие других немецких кораблей, в том числе крейсеров, принималось во внимание? kimsky пишет: В характеристике (сужу по Вашим словам, рапорт Бахирева вообще не факт что читал) ходовым качествам посвящено одно определение - сравнительно быстроходный. А артиллерия - сильная, скорострельная и дальнобойная. При том быстроходность все-таки упоминается, и идет на первом месте. А не так, что "крейсеров с сильной, дальнобойной скорострельной артиллерией, к тому же сравнительно быстроходных". Но, повторюсь, филологический спор - дело практически пустое. kimsky пишет: Если вам охота проектировать корабли, на которых будут воевать сплошь прототипы Хонор Харрингтон и счастливчика Джека - ради бога. Только у американцев, японцев, немцев и англичан такие командиры нашлись. В том-то и дело, что вся критика бронепалубников строится почти исключительно на опыте применения русских бронепалубных крейсеров в русско-японской войне. При этом игнорируется не то, что опыт других войн, но и даже опыт применения японских бронепалубных крейсеров - в той же войне. Мне такой подход не кажется разумным. И предположение о том, что, "пересев"на Баян, Ливен с Добротворским превратились бы в Мюллера, не кажется мне однозначным:-)
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Так не "армстронговской 8", а "чисто конкретной" установки. На асам 2 выстр. установка давала, а вот палубная 8" Касаги - нет - а чего это ты так решил?
Krom Kruah: Bofors пишет: Для Баяна да, но попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах. Так для Баяна и 10 и 20 попадений без пробитием столько-же нарушили бы. А для Дианы? Кстати там бронепалубу рученками крепили после того-же попадения. А англы были изумлены после осмотра попадения одной-же 234 мм болванки продольно в списанном крейсере. По сути в реале после подоб. попадения крейсер полностю потерял бы боеспособности. Т. что - всякое бывает. Но у бронепалубников бываеть с в неск. раз большей вероятности.
Krom Kruah: Bofors пишет: Как Вы умело переменили тему разговора с угля на стоимость всего корабля. А что - только Вам можно? Кстати после возхвалу моей умелости, чего скажете по осн. тезису?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а чего это ты так решил? Боря, а кто-то (сумневаюсь даже что ты) мне давал инфой по данной установки, но не могу найти - то ли на др. компютере, то ли сегодня не везет... . Ну не давала она 2 выстр./мин. а 1. Уже не помню почему именно, а не хочеться гадать. У асам до расходованием запасе снарядов в башню - давала. У Баяна тоже давала (или по кр. мере не отмечено снижение скорострельности). Ну и отдельно - качество платформы для 8" - не то. А то на Мацусим и 330 мм загрузили, но ... нах?
Krom Kruah: realswat пишет: В том-то и дело, что вся критика бронепалубников строится почти исключительно на опыте применения русских бронепалубных крейсеров в русско-японской войне. Так для Новика никто и не предлагает строить его броненосным. В 4.5-5 КТ как раз бронепалубник - наиболее разумный выбор. Единств. намек на восможности построить приличного броненосного крейсера в 4.5-5 КТ - Фульгия, но (сколько она мне не нравилась бы) не уверен, что именно в комплексе она - лучше (не просто и//или непременно сильнее, а т. ск. подходящее и оптимальнее) напр. даже реального Касаги (а тем-более - с учете разницы в возрасти/поколений, котлов, оптимального состава вооружения и т.д.)...
realswat: Krom Kruah пишет: В 4.5-5 КТ как раз бронепалубник - наиболее разумный выбор. А почему не в 4,3 кТ, или, скажем, в 5,2 кТ?
kimsky: realswat пишет: При том быстроходность все-таки упоминается, и идет на первом месте. А не так, что "крейсеров с сильной, дальнобойной скорострельной артиллерией, к тому же сравнительно быстроходных". Если вспомнить нашу ориентацию на французов - то их "croiseur rapide" (а про вооружение - уже потом) вполне мог вылиться в "сравнительно быстроходный" у Бахирева. потому как уже не быстроходный. А дальше пояснение - за что именно. Но стоит заметить, что в случае данной неясности фразу "что тут думать, тут знать надо" Вы не приводите. realswat пишет: При этом игнорируется не то, что опыт других войн, но и даже опыт применения японских бронепалубных крейсеров - в той же войне. Мы говорим о конкретном флоте, и конкретной войне. Если же других аргументов кроме "у англичан они себя неплохо показали" - хотя и время и условия уже иные - в пользу "6000-т для РИФ в РЯВ - это хорошо" уже нет... то спорить становится сложно. realswat пишет: В том-то и дело, что вся критика бронепалубников строится почти исключительно на опыте применения русских бронепалубных крейсеров в русско-японской войне. Ну, когда топили испанские крейсера, у которых пояс из воды и не выступал, и которым разносили надводный борт - это, вероятно, к делу не относится? realswat пишет: И предположение о том, что, "пересев"на Баян, Ливен с Добротворским превратились бы в Мюллера, не кажется мне однозначным Превращаться невозможно - но и не нужно. Защита пушек и ватерлинии броней - и избавление командира в немалой степени от "ой, опять затопление, сколько ж можно" при попадании фугасов довольно тепримого калибра - уже не есть плохой даже психологгчесский бонус. При этом и затоплений нет. И пушки целы. Что до Мюллера... Мужик, конечно, крут. Но вот что бы он стал делать, если бы через некоторое время боя у "Сиднея" бы отвалились винты? когда Эмден уже получил некоторое количество "гостинцев"?
Krom Kruah: realswat пишет: А почему не в 4,3 кТ, или, скажем, в 5,2 кТ? Около 4.5 КТ. Как самое близкое к подходящего для наименованием подкласса. В смысле, что 4000-тонник - на нижней границе необходимого для обеспечиванием требуемых характеристик водоизмещения (даже ниже ее ИМХО), а 5000-тонник - на верхной. 4.5 КТ - достаточно условно удовлетворяет и конечно в реализации вполне может быть что ниже, что выше. Точно так, как подкласс 6000-тонников включал что 5900-тонного Аскольда, что 6400-тонного Богатыря, что 6500 тонного (прошу принять округления на 100 тонн плюс/минус) Варяга. Т. что "чисто конкретно" наверное именно так и вышло бы - нек. тип - в 4.3 КТ, другой - даже в 5.2 КТ (хотя это ИМХО неск. чересчур). Ну и завысить по норм. или по полному ли водоизм. считаем. А иначе - и для ТТЗ на 6000-тонников можно задать вопроса - почему не в 5900 тонн или не в 6500 тонн. А так написали. С полном пониманием нек. условности подобного в силе предварительности и приблизительности расчетов для определением треб. водоизмещения.
realswat: kimsky пишет: Но стоит заметить, что в случае данной неясности фразу "что тут думать, тут знать надо" Вы не приводите. Я просто привел мнение в ответ на мнение. А уж разбора Вы захотели - хотя я сразу оговорился, толку не будет. kimsky пишет: Мы говорим о конкретном флоте, и конкретной войне. Если же других аргументов кроме "у англичан они себя неплохо показали" - хотя и время и условия уже иные - в пользу "6000-т для РИФ в РЯВ - это хорошо" уже нет... то спорить становится сложно. Конечно, сложно. Поскольку за утверждением, что постройка Баяна позволила бы справиться с собачками даже таким офицерам, последует "ОК, но с Микасой и Асама что делать-то?" То есть апелляция к уровню подготовки ЛС автоматически обессмысливает данный спор. А тот факт, что пример по ЧЕТЫРЕМ флотам (для японского к тому же по ДВУМ войнам) Вы решили урезать до "англичан", так же интересен. Конечно, можно раз за разом говорить о том, что командир бронепалубника поостережется в рейдерстве вступать в бой даже с более слабым противником. Потому как в теории даже 1-2 попадания могут стоить рейдерства. И не замечать тот факт, что немцы как минимум трижды это опровергли - когда Кенигсберг топил Пегасус, когда Эмден топил Жемчуг и когда Шпее поставил бронепалубники в линию. Можно, опять же, долго и смачно расписывать, как бронепалубники на следующий день после тяжелого боя стоят в очереди у дока - забывая о том, кто и когда топил Светлану и Донской. Можно, опять же, толковать о том, что бой бронепалубников похож на русскую рулетку. Не замечая, что судьба Новика, Светланы и Донского показывает - "разыграть" перевес (качественный или количественный) бронепалубники способны не хуже других кораблей. Короче, можно приводить сколь угодно много теоретических рассуждений, но в ответ на конкретные примеры воскликнуть "Так то ж не русские крейсера". Но мне кажется, что практика к нашему разговору и к РИФ имеет отношение ничуть не меньшее, чем теория. kimsky пишет: Ну, когда топили испанские крейсера, у которых пояс из воды и не выступал, и которым разносили надводный борт - это, вероятно, к делу не относится? Вероятно, не относится. Поскольку испанские крейсера скорее сожгли, а не утопили. kimsky пишет: Защита пушек и ватерлинии броней - и избавление командира в немалой степени от "ой, опять затопление, сколько ж можно" при попадании фугасов довольно тепримого калибра - уже не есть плохой даже психологгчесский бонус. Ну, да. "Ой, опять снаряды кончились, ой, пара котлов накрылась, ой, за горизонтом 6 Асам". kimsky пишет: Что до Мюллера... Мужик, конечно, крут. Но вот что бы он стал делать, если бы через некоторое время боя у "Сиднея" бы отвалились винты? когда Эмден уже получил некоторое количество "гостинцев"? Хорошая шутка.
realswat: Krom Kruah пишет: В смысле, что 4000-тонник - на нижней границе необходимого для обеспечиванием требуемых характеристик водоизмещения (даже ниже ее ИМХО), а 5000-тонник - на верхной. ОК, буду знать. Не подскажете границы для броненосных крейсеров, броненосцев, истребителей, миноносцев? Чтоб просто в курсе быть, у кого водоизмещение тип-топ, у кого мало, у кого велико.
Krom Kruah: realswat пишет: Не подскажете границы для броненосных крейсеров, броненосцев, истребителей, миноносцев? Конечно, для Вас - всегда готов! И за бесплатно! Конечно надо неск. уточнить требований к соотв. подклассе/классе. Кстати - для каких БРКР - в смысле - с каком предназначении? А то броненосный/бронепалубный - это ИМХО способ обеспечивания защиты, а не характеристика данного класса. Например и Диадемы и Кресси - практ. с одинаковом предназначении.
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати - для каких БРКР - в смысле - с каком предназначении? А то броненосный/бронепалубный - это ИМХО способ обеспечивания защиты, а не характеристика данного класса. Как быстро Вы меняетесь, однако. Krom Kruah пишет: В 4.5-5 КТ как раз бронепалубник - наиболее разумный выбор. Что-то тут про предназначение ничего не написано.... Так как Вы определили, что больше 5000 т - плохо?
Krom Kruah: realswat пишет: Что-то тут про предназначение ничего не написано.... Имел ввиду - для задач массового флотского крейсера при эскадры. Полагал (имея ввиду, что наверное целого года уже коментируем) что не нужно специально подчеркивать... Так как Вы определили, что больше 5000 т - плохо? Плохо - в смысле, что выполнение задач обеспечиваеться и при водоизмещением до 5 КТ, а если над - то получаем более дорогого корабля, который ск. всего будет неск. сильнее индивидуально, но задач будет выполнять не лучше (и особенно если рассматривать не одиночного корабля (в т.ч. vs нек. оппонента), а т. ск. всего количества кораблей данного подкласса в комплексе с ост. флота . А иначе - конечно не плохо. Просто выше оптимума. А как определил? Попытался посчитать, сравнять с реальных кораблей, найти инфой по реальных агрегатов... Как обычно.
Krom Kruah: realswat пишет: Как быстро Вы меняетесь, однако. Э-э-э... Чего тут сказать... Не думаю, что не поняли, не хочеться думать, что просто искаете "слабых мест' в способе выражения оппонента... Не пояснили ли бы в чем именно меняюсь...
kimsky: realswat пишет: А уж разбора Вы захотели - хотя я сразу оговорился, толку не будет. Да ну? Выдвигаете аргумент - мягко говоря спорный, и ждете, что его никто не будет разбирать? Хорошие дела начинаются... realswat пишет: Поскольку за утверждением, что постройка Баяна позволила бы справиться с собачками даже таким офицерам, последует "ОК, но с Микасой и Асама что делать-то?" Ну, если в "Микасой" воевать придется "Баяну"... и если неспособность протвиостоять "Микасе" обесценивает крейсер... realswat пишет: То есть апелляция к уровню подготовки ЛС автоматически обессмысливает данный спор. Простите, но это уже не ко мне. Я лишь отвечал на вопрос "куда пойдет 6000-т после жесткого боя с собачкой". На основе того, куда они шли - получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки - по Вашему же мнению, и которас соответсвет числу снарядов, которые мог навешать в меньшую по размерам мишень с 35 каб один "Цусима" за час. Да, снаряды другого калибра - но и главный противник другой. То, что это списывается не на пвореждения, а на уровень командиров - не моих, и не баянофилов, пальцев дело. И, вероятно, претензию относительно обесценивания спора стоит выдвинуть как раз к стороннникам 6000-т. realswat пишет: А тот факт, что пример по ЧЕТЫРЕМ флотам Не видел смысла указывать совершенно очевидную вещь - что "удачность" в ряде случаев использования оных мало что дает для обсуждаемой темы. А удачность использования джаповских бронепалубных крейсеров в РЯВ... скажите, то что они успешно действовали против РИФ с имеющимися у него 6000-т бронепалубниками - не наводит на мысль, что 6000-т, за которые вы ратуете, проявили себя не вполне блистательно? realswat пишет: Поскольку испанские крейсера скорее сожгли, а не утопили. то есть "это было нечестно"? Или на 6000-т пожар по определению невозможе - а возможен только на "Баяне", на что мне тут указывали? realswat пишет: Ну, да. "Ой, опять снаряды кончились, ой, пара котлов накрылась, ой, за горизонтом 6 Асам". И кто апеллирует к уровню личного состава - и, по вашему мнению обесценивает спор?
SGon: Krom Kruah пишет: Да никакой фугас - стреляли бронебойными и бетонобойными по тигров. И какие там "что торчало" - там вообще без пробытием даже конструкция расшатывалась, башня вылетала в неизвестном направлении и т.д. Было случаев, когда у визуально неповрежд. танка погибал весь екипаж просто из-за ударной перегрузки (буквально мясо с костей отделялось)... Вы, вероятно, путаете с КВ-2: Гаубица имела по тому времени сравнительно высокие показатели. Ее бронебойный снаряд (морская граната) массой 52 кг с начальной скоростью 436 м/с пробивал броневую плиту толщиной 72 мм на дистанции 1500 м под углом встречи 60°. Для стрельбы по железобетонным укреплениям имелся бетонобойный снаряд массой 40 кг с начальной скоростью 530 м/с. http://www.weltkrieg.ru/armoured/KV-2/ Насчет вылета башни, это как раз из-за бетонобойных снарядов - взрыватель не успевал срабатывать и снаряд своим весом срывал башню с креплений и сбрасывал на землю. А вот это про ИСУ-122: С другой стороны, непроницаемость лобовой брони "Элефанта" для Д-25С не делала его неуязвимым - разрыв осколочно-фугасного 122-мм снаряда выводил из строя внутренние узлы и агрегаты "Элефанта", срывал его орудие с цапф и корежил его. В итоге, грозная боевая машина с непробитой броней все равно превращалась в 68 тонн бесполезного металла. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu122/isu122.php
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Плохо - в смысле, что выполнение задач обеспечиваеться и при водоизмещением до 5 КТ, а Как раз где то в этом водоизмещении находится осадка, когда крейсера могут выходить и входить в ПА гавань в любое время суток.
Krom Kruah: SGon пишет: взрыватель не успевал срабатывать и снаряд своим весом срывал башню с креплений и сбрасывал на землю. Так у Елефанта в силе отсуствии башни... сам понимаете... разрыв осколочно-фугасного 122-мм снаряда выводил из строя внутренние узлы и агрегаты "Элефанта", срывал его орудие с цапф и корежил его. В общем - не непременно взрыв. Просто ударная перегрузка при ударе снаряда достаточна. А вот документ. случай, когда взрывом ОФ 152 мм снаряда под (так повезло - попал в земли между гусениц) Pz II соответная машина-жертва просто пролетела в воздухе нек. расстояния (не помню точно сколько) и повезло приземлиться поверху нек. Pz IV, который соответно тоже вышел из строя... SGon пишет: А вот это про ИСУ-122: Я имел ввиду и ИСУ-122, и ИСУ-152 (с гауб.-орудием). Принципиально у ИСУ-122 нач. скорость выше, а вес снаряда - ниже, у ИСУ-152 - наоборот. В комплексе обе они - "зверобои".
SGon: Krom Kruah пишет: Так у Елефанта в силе отсуствии башни... сам понимаете... Про сорванные башни Вы написали, я описал причину такого несвойственного поведения снаряда. Во первых, бетонобойных 122мм снарядов в БК танков и самоходок не было. Те бетонобойные снаряды, которыми пользовались танкисты были 6-тидюймовые для КВ-2, оставшиеся с финской войны. Во вторых, эпизоды с сорванными башнями наблюдались именно в начале войны, когда на вооружении вермахта были легкие и средние танки, а у РККА был КВ-2 (нигде не видел упоминания о том, чтобы с тигров так отлетали башни, да это и вряд ли возможно, скорее снаряд ее сместит или заклинит, если не пробьет). В третих, спор идет не о танках. Я привел пример с танками и самоходками, чтобы показать, что снаряд калибром 122мм, даже не пробивший броню, не так безобиден, как Вы о нем пишете. Krom Kruah пишет: Я имел ввиду и ИСУ-122, и ИСУ-152 (с гауб.-орудием). Принципиально у ИСУ-122 нач. скорость выше, а вес снаряда - ниже, у ИСУ-152 - наоборот. В комплексе обе они - "зверобои". Я имел в виду ИМЕННО ИСУ-122, т.к. 152мм снаряд работает за счет массы и навесной траектории, а 122мм метает снаряды по настильной траектории с высокой начальной скоростью. Не сомневаюсь, что Вам известно, что на крейсерах и японских и русских гаубицы не использовали, поэтому ИСУ-152 не рассматривается.
Пересвет: SGon пишет: А ведь поражали... В одном случае из ста? Может быть...SGon пишет: Однако более уместно здесь сравнение 122мм пушки ИС2 с броней тигров и фердинандов - дульной энергии не хватало, чтобы бронебойным снарядом пробить броню на дальних дистанциях, зато фугас выводил из строя все, что торчало из брони Если имеются ввиду японские 120мм орудия при стрельбе по "Баяну", то аналогом скорее будет обстрел не 122мм, а 45мм снарядами "тигра".
SGon: Пересвет пишет: сли имеются ввиду японские 120мм орудия при стрельбе по "Баяну", то аналогом скорее будет обстрел не 122мм, а 45мм снарядами "тигра". По Вашему фугасное действие 120мм орудия времен РЯВ соизмеримо с 45мм времен ВОВ?
Пересвет: realswat пишет: я усиленно хлопотал о присылке в Рижский залив сравительно быстроходных с сильной скорострельной и дальнобойной артиллерией крейсеров Богатырь и Олег"? А разве к этому моменту эти крейсера были быстроходнее "баянов"? Почему Бахирев нвзывает их "быстроходными"? "Сравнительно" с кем?
Пересвет: Bofors пишет: Замечу, он считал что снаряд взорвался, хотя оснований для этого было не много, а вот создать еще одно оправдание для похода в Сайгон это безусловно помогло. Исходили из размеров повреждения, то есть поступления воды, а что послужило причиной, разрыв снаряда или "удачность" его входа в борт - дело десятое. Да и не так уж сильно "оправдываться" нужно было Ливену, если учесть, что за "чудо-крейсер" был ему вверен. А вы так на него "набросились", словно он "Богатырь" загнал в Сайгон.
Пересвет: Bofors пишет: Есть лишь данные о времени подъема элеватора - 30 с, а ведь орудие еще надо зарядить - снаряд и два полузаряда, закрыть замок, произвести вертикальную наводку и, наконец, произвести выстрел. А пока орудие заряжается, разве элеватор бездействует? Нет, он поднимает следующий "выстрел".Bofors пишет: попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах. А кто говорит о подкреплениях орудий? Ливен указывал, что сотрясения от выстрелов кормовых 152мм орудий разрушило бы подкрепления над пробоиной от 203мм снаряда. Это как если вам прострелили плечо, вы неимоверными усилиями остановили кровотечение, а вам предлагают пострелять из винтовки с этого плеча? И своё предложение будут мотивировать тем, что "ведь пуля, попавшая вам в плечо не вывела из строя оружие, вот и стреляйте".Bofors пишет: это привело бы к большим расходам и сокращением кол-ва кораблей других классов. Всего лишь путём сокращения до нуля количества бронепалубных крейсеров в 6000-6500тонн (программы 1898 года).
Пересвет: realswat пишет: При этом игнорируется не то, что опыт других войн, но и даже опыт применения японских бронепалубных крейсеров - в той же войне. Если бы у наших бронепалубников, как и японских, было "прикрытие" из шести броненосных крейсеров в 9500 тонн (не считая ещё парочки, купленной "по случаю"), то "6000-ники" смотрелись бы великолепно! Но, увы...realswat пишет: И предположение о том, что, "пересев"на Баян, Ливен с Добротворским превратились бы в Мюллера, не кажется мне однозначным:-) Не совсем так. Просто Ливен с Добротворским знали, что делать с броненосным крейсером, но не знали, как использовать бронепалубный так, чтобы в первом же бою не превратить его в "развалину". Отсюда и недовольство Добротворского. Под таких командиров и нужны были броненосные крейсера.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати там бронепалубу рученками крепили после того-же попадения. Всё-таки, не бронепалубу, а настил между горизонтальной частью броневой палубы и бортом.
Пересвет: realswat пишет: забывая о том, кто и когда топил Светлану и Донской. Если бы была уверенность, что с одинокой "собачкой" так же вступали бы в бой два или четыре русских крейсера, то, конечно, тогда бронепалубник - то, что надо!
SGon: Пересвет пишет: Под таких командиров и нужны были броненосные крейсера. Вот он, момент истинны!!! Я не знал, что в РИФ строили крейсера ПОД командиров.
Пересвет: SGon пишет: По Вашему фугасное действие 120мм орудия времен РЯВ соизмеримо с 45мм времен ВОВ? Нет, больше, так же, как и "Баян" несколько больше "тигра".
Пересвет: SGon пишет: Я не знал, что в РИФ строили крейсера ПОД командиров. Нет, это к вопросу о компетентности командиров. Так как, чтобы грамотно использовать быстроходный бронепалубный крейсер (при отсутствии поддержки своих броненосных) нужен несколько бОльший уровень подготовки командира, чем для использования броненосного крейсера.
SGon: Пересвет пишет: Если бы была уверенность, что с одинокой "собачкой" так же вступали бы в бой два или четыре русских крейсера, то, конечно, тогда бронепалубник - то, что надо! Если задача Баяна только запинать собачек, то никаких новых кораблестроительных программ принимать не нужно - это можно сделать наличными силами. Только на тихоокеанском ТВД было три 6000-тонника, что мешало еще до войны объединить их в один отряд (что было бы логично) - это уже не хуже, чем 3 собачки с Иосино, а по обстановке этому отряду можно придавать Боярина и Новика. Но я не вижу смысла гоняться за собачками - всех 6000-тонников во Владик и в свободное рейдерство по японскому морю. А вот удел Баяна получается именно погоня за собачками (здесь он крут), но выгодно ли экономически иметь при эскадре такой корабль, чтобы шугать разведчиков? Ведь просто держать разведчиков на почтительном расстоянии могут и богини.
SGon: Пересвет пишет: Нет, больше, так же, как и "Баян" несколько больше "тигра". Разумеется больше, но у Баяна тоже есть стволы и механизмы наводки орудий, прицельные приспособления, механизмы привода башен и т.д., а пищи для пожара на Баяне гораздо больше, чем в тигре. Кроме того, не забывайте, что по Баяну стреляет не одно орудие и не только 120мм.
SGon: Пересвет пишет: Так как, чтобы грамотно использовать быстроходный бронепалубный крейсер (при отсутствии поддержки своих броненосных) нужен несколько бОльший уровень подготовки командира, чем для использования броненосного крейсера. Не могу не согласиться, но не проще ли подготовить таких командиров, а не тратить казенные деньги на дорогие Баяны, чтобы потом все равно утопить их в Порт-Артурской бухте?
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Не могу не согласиться, но не проще ли подготовить таких командиров - а кто их подготовит то?
Пересвет: SGon пишет: Только на тихоокеанском ТВД было три 6000-тонника, что мешало еще до войны объединить их в один отряд (что было бы логично) - это уже не хуже, чем 3 собачки с Иосино К отгоняемому отряду разведчиков подходит пара "асам" и мы остаёмся с одним броненосным крейсером против двух японских. А бронепалубников наших против даже пары "асам" - маловато.SGon пишет: всех 6000-тонников во Владик и в свободное рейдерство по японскому морю. Это неоднократно обсуждалось - некого особо и ловить в Японском море. Лучше - в Жёлтом.SGon пишет: Ведь просто держать разведчиков на почтительном расстоянии могут и богини. Нет, не могут, так как сами хорошо "получат" от разведчиков.SGon пишет: но у Баяна тоже есть стволы и механизмы наводки орудий, прицельные приспособления, механизмы привода башен и т.д., Ну, если надеяться на такой эффект от воздействия на броненосный крейсер, то уж лучше "засыпать" его 76мм снарядами, а не 120мм. Но только несерьёзно это.SGon пишет: не тратить казенные деньги на дорогие Баяны, чтобы потом все равно утопить их в Порт-Артурской бухте? А там и эск. броненосцы успешно топили. Так что, и их не строить?
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: а кто их подготовит то? Встречный вопрос: а кто построит Баянов вместо 6000-тонников - ведь именно это здесь обсуждают?
Пересвет: SGon пишет: а кто построит Баянов вместо 6000-тонников А немцы на что?
Bofors: Krom Kruah пишет: Так в таком случае как именно 4 собачки (при примерно одинаковой скорости) успели б Баяну столь сильно воздействовать? Кром Вы не можете две или три темы обсуждать отдельно? Записывайте или перечитывайте все от начала и до конца. Тему про уголь и погашенные котлы завели Вы, а про бой Баяна и своры собычек я, но я предложил проделать это далеко в море, а Вам это обсуждать лень и Вы каждый раз либо меняете тему, либо предлагаете свой вариант Krom Kruah пишет: Если "абстрактно" 4:1 - то не менее абстрактно нужно рассмотреть вопроса с евент. большего количества БРКР-разведчиков Когда у РИФ в РЯВ будет больше одного БРКР-разведчика(Баяна) я это с Вами с удовольствием обсужу.
Bofors: realswat пишет: Вообще-то на фоне практически нулевого эффекта 38 попаданий 105-мм снарядами в Кент и 18 такими же в Корнуолл - ожидать, что 120-мм пушки создадут реальные проблемы Баяну, не приходится. Вообще-то на фоне 6 8", 3 6" и 19 120мм проблемы у Баяна могут быть очень ощутимыми. Да и сам Баян это не Кент и Корнуолл. Бой один на один я даже не пытаюсь рассмотреть и уж тем более не собираюсь ограничивать 3 боевой отряд стрельбой лишь из 120мм.
NMD: SGon пишет: Только на тихоокеанском ТВД было три 6000-тонника, что мешало еще до войны объединить их в один отряд (что было бы логично) - это уже не хуже, чем 3 собачки с Иосино, а по обстановке этому отряду можно придавать Боярина и Новика. Инструкция Контр-Адмирала Дэва, 20 января (н.ст.) 1904г.: 8. Тактический план на случай если 3-у отряду даны особые задания. (а) У неприятеля имеется семь кораблей одинаковых по мощи с нами – “Дмитрий Донской”, “Богатырь”, “Варяг”, Паллада”, “Диана”, “Аврора” и “Аскольд”. По некоторым боевым характеристикам они нас превосходят, но если учесть наш моральный боевой дух, нет никаких оснований опасаться боя с четырьмя из этих семи кораблей. В этом случае, план боя не будет отличаться от вышеописанного.
Bofors: Пересвет пишет: Может цитату приведёте? А то я нашёл лишь упоминание о том, что: "Элеваторы производили один подъём в 30 с."(с) То есть, 2 выстрела в минуту технически были обеспечены. Этого упоминания вполне достаточно, чтобы понять что помимо подъема снарядов к орудию необходимо его еще и зарядить, а то стрелять из него не получится. Там снаряд и два полузаряда, которые нужно дослать, после этого закрыть затвор, навести орудие в вертикальной плоскости, потму как заряжение лишь от -8 и до +5 градусов и только после этого произвести выстрел. Если по Вашему все это мгновенно, то разговор на эту тему можно больше не вести. Пересвет пишет: Я говорил о соотношении количества выстрелов из 203мм и 152мм орудий, а не о "табличной" скорострельности. Я понял, а мой вопрос - что это нам дает? Что это говорит о скорострельности той или иной артсистемы? Тогда у Баяна с этим совсем плохо - меньше одного выстрела на ствол в минуту!. Пересвет пишет: По Ливену - влияло на ВСЕ кормовые 152мм орудия. По Ливену это влияло не на кормовые орудия, а на палубу над скосом.
Пересвет: Bofors пишет: Этого упоминания вполне достаточно, чтобы понять что помимо подъема снарядов к орудию необходимо его еще и зарядить, а то стрелять из него не получится. Там снаряд и два полузаряда, которые нужно дослать, после этого закрыть затвор, навести орудие в вертикальной плоскости, потму как заряжение лишь от -8 и до +5 градусов и только после этого произвести выстрел. Если по Вашему все это мгновенно, то разговор на эту тему можно больше не вести. Я может, плохо по-русски изъясняюсь... В то время, когда орудие заряжается поднятым "выстрелом", элеватор не бездействует, а поднимает следующий, и когда он будет поднят, то выстрел уже будет произведён и орудие снова заряжается, а элеватор снова поднимает боеприпас. Или, по-вашему, пока элеватор в течение 30 секунд поднимает снаряд и заряды, то заряжающие эти 30 секунд ничего не делают, анекдоты травят? Или, может, по-вашему, когда в течение следующих 30 секунд идёт зарядка орудия, элеватор простаивает? Ну, как ещё объяснить? Время: 12 часов 15минут - выстрел, прибыл новый снаряд,заряд, идёт зарядка орудия (в это время элеватор поднимает новый "выстрел"), 12час. 15мин. 30 сек. - выстрел, прибыл новый снаряд,заряд , идёт зарядка орудия (в это время элеватор поднимает новый снаряд,заряд), 12час. 16мин. - выстрел, и т.д. Не знаю, что ещё добавить, если вы уверены, что элеватор подаёт за минуту два снаряда, а выстреливается за эту минуту только один. Куда второй девается? Bofors пишет: Я понял, а мой вопрос - что это нам дает? Что это говорит о скорострельности той или иной артсистемы? Нет, это говорит о неподтверждённости ваших цифр, насчёт соотношения скорострельности 203мм и 152мм орудий как 1 к 4, так как в бою оно было более, чем 1 к 2. Bofors пишет: По Ливену это влияло не на кормовые орудия, а на палубу над скосом. По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда. А вы - про подкрепления под эти орудия. Да всё в порядке было с подкреплениями. Но вибраций от выстрелов кормовых 152мм орудий заделка пробоины не выдержала бы (по Ливену). Из чего следует, что в бортовом залпе у "Дианы" осталось только два таких орудия.
Bofors: Krom Kruah пишет: В РЯВ так или иначе "против эсминцев" и 6000-тонники - избыточные. Новики - вполне достаточные (только для ост. крейс. задач неск. недостаточные, из чего я и вывел идею про оптимальности 4.5 КТ крейсера). Вывели это хорошо, но попробуйте докажите, что 4500 лучше 6000, а то вот были и такие мнения: в Петербурге на особых совещаниях руководства Мор-ского ведомства и некоторых автори-тетных адмиралов в декабре 1897 года был определен необходимый состав русской эскадры в Тихом океане к 1903 году: 10 эскадренных броненосцев, 4 броненосных крейсера и 20 крейсеров-разведчиков. Число последних опреде-лялось из принятого в то время в ино-странных флотах мнения, что на каж-дый броненосец в эскадре должно при-ходиться 2—3 разведчика двух типов: «дальние» (1 ранга) водоизмещением 5000—6000 т и «ближние» (2 ранга) в 2000-2500 т Журнал особого совещания адмира-лов был утвержден Николаем II 20 фев-раля 1898 года, и сразу же управляю-щий морским министерством П.П.Тыртов приказал Морскому техническому комитету (МТК) разработать программы проектирования новых кораблей. Водоизмещение дальнего разведчика из соображений экономии средств ограничивалось 6000 т, ско-рость полного хода зада-валась сравнительно вы-сокой для того времени — 23 узла. Артиллерийское вооружение должно было состоять из 12 152-мм и 12 75-мм орудий. Специ-алисты артиллерийского отдела МТК считали, что более скорострельные 152-мм орудия обеспечат большую огневую мощь, чем 2 203-мм и 10 120-мм пушек у вероятных про-тивников — японских крейсеров типа «Касаги». Krom Kruah пишет: А в силе некоректности постановки вопроса. Т.е. в силе отсуствии факта. Кром, Ваше предложение насчет 3-4 Баянов, как теперь называть? Krom Kruah пишет: Не других классов, а единственно одного подкласса 6000-тонников. И конечно я под Баяны имел ввиду не неск. копий Баяна, а неск. проектов БРКР-разведчика. Кром где взять деньги на строительство 6 Баянов вместо 6000тонников. Даже 6000тонники к началу РЯВ не все успели, да и не пострили все 6, несмогли. Krom Kruah пишет: Так не "армстронговской 8", а "чисто конкретной" установки. На асам 2 выстр. установка давала, а вот палубная 8" Касаги - нет. Докажите. А то вот по тем данным что есть у меня Асама выпускает первые 62 снаряда на башню со скорострельностью 3 выстрела в минуту. Для Касаги и 2 выстрела в минуту не плохо. А Баян табличных 2 никогда не достигнет, пупок развяжется.
Bofors: Krom Kruah пишет: Bofors пишет: цитата: Для Баяна да, но попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах. Так для Баяна и 10 и 20 попадений без пробитием столько-же нарушили бы. А для Дианы? Кстати там бронепалубу рученками крепили после того-же попадения Вы опять увиливаете. Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины. А для Дианы кстати для Вас, чтобы больше впустую языком не трепали: В корпус корабля снаряд вошел между 103 и 104 шп. Пробоина имела форму неправильного четырехугольника со сторонами 0,96, 0,71, 0,68 и 0,81 м и загнутыми внутрь краями. Проникшая сквозь пробоину вода заполнила два бортовых отсека, протянувшихся между стоящими на 98, 103, 112 шп. переборками и ограниченных с остальных сторон наружной обшивкой, скосом броневой палубы и платформой над ней. Снаряд попал в пространство отсека, расположенного ближе к корме. Здесь, между переборками на 103 и на 112 шп., в один ряд помещались восемь цистерн с машинным маслом. На своем пути снаряд разбил крышу одной цистерны, смял крыши двух следующих, порвал соединяющие цистерны трубопроводы. Двигаясь под самым настилом платформы, снаряд выгнул вверх настил между 105 и 106 шп., расшатал заклепки шва настила, пробил бимсы платформы на 105, 106 и 107 шп. и остановил свое поступательное движение на бимсе 108 шп. — смял его, упал между цистернами на скос броневой палубы, где и был найден при осмотре места повреждения неразорвавшимся и недеформированным: 203-мм снаряд лежал лишь со смятым наконечником и без ведущего пояска. И где тут Ваши рученьки? Krom Kruah пишет: Кстати после возхвалу моей умелости, чего скажете по осн. тезису? Ваш тезис так и остался тезисом.
Bofors: Андрей Рожков пишет: Как раз где то в этом водоизмещении находится осадка, когда крейсера могут выходить и входить в ПА гавань в любое время суток. Можно построить и 10 000 тонную лайбу с осадкой в 1 метр и что после этого бросаем строить Новики, Аскольды, Баяны и Ретвизаны? Связь между водоизмещением и осадкой совсем не строгая, а у Кромовских проектов еще и не достоверная. Может у всех его проектов будет 1000 тонная перегрузка
Пересвет: Bofors пишет: А Баян табличных 2 никогда не достигнет, Конечно, так как покойный он уже.Bofors пишет: пупок развяжется. У кого?Bofors пишет: Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины. 27 января "Баян" получил 203мм (или 152мм) снаряд в броневой пояс над подводным минным аппаратом. Течи НЕ БЫЛО! Можете привести пример, когда попадание среднекалиберного снаряда в броневой пояс "Баяна" приводил к "просачиванию воды"?
Bofors: Пересвет пишет: Исходили из размеров повреждения, то есть поступления воды, а что послужило причиной, разрыв снаряда или "удачность" его входа в борт - дело десятое. Да и не так уж сильно "оправдываться" нужно было Ливену, если учесть, что за "чудо-крейсер" был ему вверен. А вы так на него "набросились", словно он "Богатырь" загнал в Сайгон. Что-то не припомню, чтобы кто-то жаловался на прочность корпусов наших "чудо-крейсеров". Размеры то всего-ничего, а поступление воды было небольшим.
Пересвет: Bofors пишет: Что-то не припомню, чтобы кто-то жаловался на прочность корпусов наших "чудо-крейсеров". Я собственно про скорость, артиллерию, её защиту. А у вас Ливен, словно на каком-нибудь малоповреждённом "Богатыре" должен был промчаться через Корейский пролив.
Bofors: Пересвет пишет: А пока орудие заряжается, разве элеватор бездействует? Нет, он поднимает следующий "выстрел". Сколько времени требуется, чтобы загрузить в элеватор снаряд и два полузаряда? Сколько времени требуется, чтобы разгрузить элеватор? Пересвет пишет: А кто говорит о подкреплениях орудий? Кром. Если Вы и Кром будете еще пару дней меня донимать вопросами по ответам данным не Вам, то я, наверное, свихнусь от бесконечных повторений и оправданий. Пересвет пишет: Всего лишь путём сокращения до нуля количества бронепалубных крейсеров в 6000-6500тонн (программы 1898 года). Опять, это то ли от Вас , то ли от Крома, вообщем сами разбирайтесь, ответ уже кому-то написал.
Bofors: Пересвет пишет: Не совсем так. Просто Ливен с Добротворским знали, что делать с броненосным крейсером, но не знали, как использовать бронепалубный так, чтобы в первом же бою не превратить его в "развалину". Отсюда и недовольство Добротворского. Под таких командиров и нужны были броненосные крейсера. О как оказывается у нас все командиры кораблей перепутаны. Надо-то всего-то переставить всех местами и опа япония разбита на море.
Пересвет: Bofors пишет: Сколько времени требуется, чтобы загрузить в элеватор снаряд и два полузаряда? Сколько бы ни требовалось, элеватор обеспечивает подачу в башню "выстрела" в течение 30 секунд, то есть за минуту - два.Bofors пишет: Сколько времени требуется, чтобы разгрузить элеватор? Если принималось, что заряжание 203мм орудия происходит за 30 секунд, то и разгрузка элеватора включена в это время. В конце концов, ведь не 305мм снаряд. К тому же и масса русского 203мм снаряда - довольно умеренная. Везде указывается техническая скорострельность 203мм орудия как два выстрела в минуту, элеватор обеспечивал эту скорострельность, но вы всё-равно почему-то уверены, что тех. скорострельность 203мм орудий "Баяна" - один выстрел в минуту! Удивительно!Bofors пишет: я, наверное, свихнусь от бесконечных повторений и оправданий. Так ведь и я чуть мозг не сломал, пытаясь понять куда комендоры девали на "Баяне" второй снаряд, если, по-вашему, успевали сделать лишь один выстрел. Так, что, считайте, что я тоже пострадавший в этой дискуссии.Bofors пишет: Опять, это то ли от Вас , то ли от Крома, вообщем сами разбирайтесь Да в общем-то и от него и от меня. Надеюсь, разберёмся.
Пересвет: Bofors пишет: оказывается у нас все командиры кораблей перепутаны. Да такое явление наверняка в каждом флоте встречалось. Скажем, командир эск. миноносца отлично себя проявляет в бою, но будучи впоследствии начальником бригады крейсеров вызывает всеобщее неудовольствие своей нерасторопностью. Обычное дело.
Bofors: Пересвет пишет: Нет, это говорит о неподтверждённости ваших цифр, насчёт соотношения скорострельности 203мм и 152мм орудий как 1 к 4, так как в бою оно было более, чем 1 к 2. Речь идет о выпущенных снарядах за 30 минут боя. Может Вы объясните как это поможет установить скорострельность каждого отдельного орудия? Пересвет пишет: По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда. А вы - про подкрепления под эти орудия. Да всё в порядке было с подкреплениями. Но вибраций от выстрелов кормовых 152мм орудий заделка пробоины не выдержала бы (по Ливену). Из чего следует, что в бортовом залпе у "Дианы" осталось только два таких орудия. Одновременно еще один снаряд пробил ближе к корме правый борт корабля ниже ватерлинии. Никто не пострадал, но на протяжении от 103 до 112 шп. вода быстро заполнила бортовые отсеки, расположенные между скосом броневой палубы и платформы над ней. Командиру в боевую рубку сообщили, что из-за произошедшего внутри корабля взрыва настил платформы вспучило, его швы разошлись и вода обильно просачивается в помещения расположенного в этом месте лазарета. Для сохранения остойчивости пришлось пойти на затопление симметричных отсеков левого борта, а аварийная партия занялась подкреплением бревнами броневой палубы снизу и платформы над ней сверху. Большими усилиями в течение часа аварийной партии удалось прекратить поступление воды в лазарет, после чего выяснилось, что на корабле отсутствуют спусковые клинкеты для перепуска в трюм скопившийся на платформе воды с целью последующего удаления ее водоотливными насосами за борт - воду пришлось откачивать подручными средствами. Самым серьезным повреждением корабля по-прежнему оставалась подводная пробоина. Утром поставили еще подкрепления и все бревна основательно скрепили между собой. А вот от заводки пластыря, из-за «вздыбливания» вокруг пробоины деревянно-медной зашивки, пришлось отказаться. Пробоина не заделана. Поступление воды остановлено. Под бронепалубу вода не пошла - сразу наводит намысль, что снаряд не взорвался. Затопления минимальны и не угрожают кораблю. Подпорки установлены. Во время боя командир за судьбу подпорок не беспокоился и приказа не стрелять из кормовых орудий не отдавал. Вот и остается объяснение лишь о том, что это лишь оправдание похода в Сайгон.
realswat: kimsky пишет: Да ну? Выдвигаете аргумент - мягко говоря спорный, и ждете, что его никто не будет разбирать? Хорошие дела начинаются... Я всего лишь ответил мнением на мнение. А то, что разбирать мнения Вы отказались ("не было других офицеров") - я не виноват. Но, оказывается, одни мнения разбирать нельзя, а другие - очень даже можно. Действительно, дела недурные:-) kimsky пишет: Ну, если в "Микасой" воевать придется "Баяну"... и если неспособность протвиостоять "Микасе" обесценивает крейсер... Я вообще-то не о том. А о том, что если "таким" офицерам против Кассаги нужен не Богатырь, а Баян - то, извините, какой корабль потребуется им для противостояния Микаса? kimsky пишет: Простите, но это уже не ко мне. Я лишь отвечал на вопрос "куда пойдет 6000-т после жесткого боя с собачкой". На основе того, куда они шли - получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки А то, куда они пошли - никакого отношения к личности командиров и подготовке ЛС не имеет? Так же, как и сложившиеся тактические ситуации - что для Аскольда, что для Олега и Ко? kimsky пишет: получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки - по Вашему же мнению, и которас соответсвет числу снарядов, которые мог навешать в меньшую по размерам мишень с 35 каб один "Цусима" за час. Да, снаряды другого калибра - но и главный противник другой. Один Цусима не встречал адекватного (по количеству попаданий на 1 орудие в единицу времени) сопротивления. И, очевидно, что, встречая такое сопротивление, сам он так же метко стрелять уже не смог бы. Как и Кассаги. kimsky пишет: То, что это списывается не на пвореждения, а на уровень командиров - не моих, и не баянофилов, пальцев дело. И, вероятно, претензию относительно обесценивания спора стоит выдвинуть как раз к стороннникам 6000-т. То есть предложение работать в первую очередь с описательной, а не с оценочной частью рапортов Ливена и Добротворского, по Вашему, есть перевод разговора на тему "подготовки ЛС"? Любопытно. kimsky пишет: А удачность использования джаповских бронепалубных крейсеров в РЯВ... скажите, то что они успешно действовали против РИФ с имеющимися у него 6000-т бронепалубниками - не наводит на мысль, что 6000-т, за которые вы ратуете, проявили себя не вполне блистательно? Мысль о том, что 6000-ники проявили себя не блистательно - появляется после первого знакомства с историей РЯВ. Так же, как мысль об аналогичном проявлении Баяна. Если ж Вы намекаете, что должна возникнуть мысль о технических причинах такого проявления... то она, вероятно, когда-нибудь у меня возникнет. Сразу после того, как я, наконец, осознаю, что при Цусиме британская школа кораблестроения наголову разгромила французскую. kimsky пишет: то есть "это было нечестно"? Или на 6000-т пожар по определению невозможе - а возможен только на "Баяне", на что мне тут указывали? То есть несколько нечестно менять тезис, во-первых. А во-вторых - пожары обычно возникают в частях, которые небронированы что у Баяна, что у Аскольда, что у Богатыря. От дыр вблизи ВЛ корабли горят редко. kimsky пишет: Не видел смысла указывать совершенно очевидную вещь - что "удачность" в ряде случаев использования оных мало что дает для обсуждаемой темы. Отчего же? Ведь Вы говорите - у командира бронепалубника недостанет решимости на атаку в рейдерстве. Как видно, в ряде случаев доставало. Вы говорите - бой бронепалубников есть "игра в рулетку". Но почему-то всегда выигрывают "большие батальоны". Вы говорите - бронепалубники являются "одноразовыми" кораблями. Но и тут есть конкретные примеры - у победителя они таковыми не оказываются. Так что с "очевидностью" мне, признаюсь, не совсем очевидно. kimsky пишет: И кто апеллирует к уровню личного состава - и, по вашему мнению обесценивает спор? Вы. Ваш тезис - "других офицеров не было". Я просто проиллюстрировал, что при таком подходе и от Баяна много ожидать не приходится. А опыт Тсубоя и Ито, Дьюи и Шпее, Мюллера и Уриу Вы предпочитаете игнорировать.
realswat: Krom Kruah пишет: Плохо - в смысле, что выполнение задач обеспечиваеться и при водоизмещением до 5 КТ Ага. Ловким шулерским движением вычеркнем из списка задач обеспечение преимущества над Кассаги и Аррогантом - и сразу все обеспечится. Пересвет пишет: По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда. Верно. Остается только понять, чем грозит такая течь.
realswat: NMD пишет: Инструкция Контр-Адмирала Дэва, 20 января (н.ст.) 1904г.: цитата: 8. Тактический план на случай если 3-у отряду даны особые задания. (а) У неприятеля имеется семь кораблей одинаковых по мощи с нами – “Дмитрий Донской”, “Богатырь”, “Варяг”, Паллада”, “Диана”, “Аврора” и “Аскольд”. По некоторым боевым характеристикам они нас превосходят, но если учесть наш моральный боевой дух, нет никаких оснований опасаться боя с четырьмя из этих семи кораблей. В этом случае, план боя не будет отличаться от вышеописанного. Как говорится, в этом случае "у меня есть все основания полагать, что и я справлюсь с Вашим делом". Кроме того: Если находясь в разведке мы повстречаем слабейшего неприятеля, он безусловно должен быть уничтожен; но если он равен нам или превосходит нас по мощи, наше особое задание заставит нас избегать боя. В тот момент, скорость будет изменена по обстановке и, оставаясь на границе его зоны поражения, мы начнём отход в строю фронта. Эта процедура будет применяться также и при действиях подгруппами и в одиночку. И, как говорится, более того, вышеописанный план боя включает такой пассаж: На параллельном с неприятелем курсе, мы используем наш большой ход для выхода вперёд неприятельского курса и попытки охвата его головы пересечением Т Как бы не пошел бы такой план лесом-то, когда встречены будут 4 новых 6000-ника.
realswat: Пересвет пишет: А разве к этому моменту эти крейсера были быстроходнее "баянов"? Почему Бахирев нвзывает их "быстроходными"? "Сравнительно" с кем? А вот это интересный вопрос. Вероятно, тем, кто любит поминать 22,3 узла вторых Баянов - при легком попутном ветре и течении.
kimsky: Bofors пишет: Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины. Как интересно. То есть попадание в 4-8 дм пояс под очень острым углов 8-дм снаряда - изгиб и вдавливание плиты. Веротяно, истори я настолько полна примерами, что вы не приводите их лишь потому, что полагаете их общеизвестными... Впрочем, если всерьез применяется аналогия "танк-броненосный крейсер", то можно ждать и более интересных открытий.
realswat: Пересвет пишет: Если бы у наших бронепалубников, как и японских, было "прикрытие" из шести броненосных крейсеров в 9500 тонн (не считая ещё парочки, купленной "по случаю"), то "6000-ники" смотрелись бы великолепно! Интересно, каким образом сказалось такая поддержка в приведенных случаях. Пересвет пишет: Если бы была уверенность, что с одинокой "собачкой" так же вступали бы в бой два или четыре русских крейсера, то, конечно, тогда бронепалубник - то, что надо! Богатырь уже как бы похож по силе на пару Нийтака-Отова, угробившую Светлану. А если Вы еще раз перечитаете описание боя в Мэйдзи - то обнаружите, что по факту судьбу Светланы Отова решил в одиночку.
Krom Kruah: SGon пишет: В третих, спор идет не о танках. Я привел пример с танками и самоходками, чтобы показать, что снаряд калибром 122мм, даже не пробивший броню, не так безобиден, как Вы о нем пишете. Я вроде подобного не писал. Только путать еффекта попадения 122 мм по танке и по корабле - нехорошая идея.
Krom Kruah: SGon пишет: Но я не вижу смысла гоняться за собачками - всех 6000-тонников во Владик и в свободное рейдерство по японскому морю. То что не видите - очевидно. А вот нах рейсерствовать и оставить эскадру без крейсеров - не ясно. Наверное, чтобы получить ордена прямо с рук Микадо...
Krom Kruah: Bofors пишет: Кром где взять деньги на строительство 6 Баянов вместо 6000тонников. Даже 6000тонники к началу РЯВ не все успели, да и не пострили все 6, несмогли. Не 6. 3-4достаточно (по минимуме). Конечно дополняя их с более массовыми и дешевыми 4.5 КТ (даже точнее наоборот - дополняя 4.5 КТ неск. БРКР).
Krom Kruah: SGon пишет: а не тратить казенные деньги на дорогие Баяны, Т. е. - на дорогих 6000-тонников можно, а на немн. более дорогих, но куда более функциональных БРКР - нет?
Krom Kruah: Bofors пишет: Вывели это хорошо, но попробуйте докажите, что 4500 лучше 6000, а то вот были и такие мнения: Так уже целого года стараюсь. Поискайте на старых веток. Ну или давайте новой откроем...
Krom Kruah: Bofors пишет: Когда у РИФ в РЯВ будет больше одного БРКР-разведчика(Баяна) я это с Вами с удовольствием обсужу. Ну, хорошо - когда покажете реальности такт. ситуации встречи далеко в морем 4 собачек с одиноком Баяне - пожалуйста... А так - минимум Баян и Аскольд и ск. всего не vs 4, а 2-3. И не где-то в море-окияна, а у ПА, т.е. у берег. батарей. Ну и т.д.
Krom Kruah: realswat пишет: Ловким шулерским движением вычеркнем из списка задач обеспечение преимущества над Кассаги и Аррогантом - и сразу все обеспечится. Э-э-эл авайте не епитетничать, а то я тоже могу, да даже с большим основанием. Прекрасно знаете, что моя идея - макс. дункциональность всего флота, а не корабля. 4.5 КТ - вместе с БРКР (а не 6000-тонники вместе с 3000-тонниками как в реале).
kimsky: realswat пишет: Я всего лишь ответил мнением на мнение. То есть вы полагаете что мнения "еще одно попадание и утонем" "выводить корабль с таким повреждением - вести его на расстрел", и тому подобное вполне аналогично "дайте мне крейсера, перевооруженные большим числом новых скорострельных дальнобойных пушек"? Да, я действительно не способен понять цену такого спора. Потому как в первом случае речь о защите и живучести именно тех крейсеров, о которых идет речь - а вы приводите мнение о вооружении, которого на рассматриваемый период и в помине не было. realswat пишет: А о том, что если "таким" офицерам против Кассаги нужен не Богатырь, а Баян Ну, если для избиения Нанивы вы строите 6000-т... (Я знаю, что вы этого не говорили. Но и я не говорил, что против Касаги нужен Баян. Но уж коли Вы предполагаете, что ядолжен отвечать за то. чего не говорил - не будете любезны заняться тем же?) realswat пишет: А то, куда они пошли - никакого отношения к личности командиров и подготовке ЛС не имеет? Вы, кажется, решили "обесценить спор" путем приписывания всех проблем 6000-т исключительно личному составу и командирам? Что же, не буду говорить что это неудачный ход; на личный состав на голубом глазу можно списать все, что угодно. Один недостаток: оппонентам вы предоставляете то же самое право. realswat пишет: Один Цусима не встречал адекватного (по количеству попаданий на 1 орудие в единицу времени) сопротивления. И, очевидно, что, встречая такое сопротивление, сам он так же метко стрелять уже не смог бы. Как и Кассаги. Да, я понимаю. Размер цели, размер и живучесть корабля, с которого ведется огонь, количество пушек на этом корабле - все к количеству попаданий отношения не имеет, так? А если имеет - то Касаги по все параметрам у Цусимы выигрывает... А Аскольд и Богатырь - бОльшая по размерам мишень. realswat пишет: Сразу после того, как я, наконец, осознаю, что при Цусиме британская школа кораблестроения наголову разгромила французскую. Начался торг? "Признайте, что 6000-т лучше Баяна, и я не буду возводить поклеп на Вашу любимую кораблестроительную школу", так что ли? "Это мелко, Хоботов". Вы бы уж лучше выставили на кон свою поддержку башен СК, поскольку опровергать тезис о безоговорочном превосходстве казематов все же несколько сложнее... realswat пишет: То есть несколько нечестно менять тезис, во-первых. Небронированный борт есть небронированный борт, погибший корабль с небронированным бортом есть погибший корабль с небронированным бортом. Где здесь подмена тезиса - мне не ясно. realswat пишет: А во-вторых - пожары обычно возникают в частях, которые небронированы что у Баяна, что у Аскольда, что у Богатыря. От дыр вблизи ВЛ корабли горят редко. Мне недавно объясняли, что зона, закрытая верхним поясом, у "Баяна" - и пробиваемая коммонами - гораздо обширнее "зоны у ВЛ". При повреждениях у ВЛ корабль не горит... а горит только при повреждениях выше второго броневого пояса Баяна (те места, где обычно возникают пожары у Баяна ведь небронированы) То есть имеем полную бессмысленность второго пояса: от пожаров он не защищает (они в этой зоне обычно не возникают), прочие же повреждения в этом районе легко исправимы силами экипажа, и видимо не опасны. realswat пишет: Как видно, в ряде случаев доставало. Ну, если успехом считать потопление грозного "Пегасуса" и сверхготового "Жемчуга" в рейдерстве... Вообще же речь шла при крейсерах при эскадре - в первую очередь. для борьбы с разведичками и разведки. Высший "триумф" немецкой разведки - роскошное выведение Шеера в положение палочки над Т в Ютланде, после чего бортовые залпы немецких дредноутов разнесли надежду британцев на мосркую блокаду и обеспечили Германии победоносный мир. А если не шутить - то в данной роли немцы и впрямь отметились без блеска. Успехи же британских американских и японских крейсеров - успехи либо флота превосходящего противника по мощи, и мощи крейсерских сил - в том числе, либо - как минимум - флота действовавшего с той же позиции. Попытка играть крейсерами, не имеющими превоходства в защите, при общем превосходстве в мощи вражеских крейсерских сил - мягко говоря. не вполне удалась. А ссылки на немцев - у которых в такой ситуации "большие крейсера" которых строились в первую очередь с упором на защиту, и превосходство в защите над британцами - вообще выглядят довольно странно... realswat пишет: Ваш тезис - "других офицеров не было". Несколько неверное (а можно сказать и посильнее) утверждение. Мой тезис - "результат известен". То, что других офицеров не было - лишь оговорка. Поскольку я не сомневался, что найдутся желающие списать все проблемы крейсеров на проблемы командиров. Долго ждать, как можно заметить. не пришлось. Вот того, что меня же обвинят в переводе стрелок на качество личного состава - не ожидал, думал что спор ведется в рамках приличий. Хотя, признаю, можно было догадаться когда в ход пошли термины типа "сдох на рейде".
полная версия страницы