Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Пересвет: Bofors пишет: А Баян табличных 2 никогда не достигнет, Конечно, так как покойный он уже.Bofors пишет: пупок развяжется. У кого?Bofors пишет: Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины. 27 января "Баян" получил 203мм (или 152мм) снаряд в броневой пояс над подводным минным аппаратом. Течи НЕ БЫЛО! Можете привести пример, когда попадание среднекалиберного снаряда в броневой пояс "Баяна" приводил к "просачиванию воды"?
Bofors: Пересвет пишет: Исходили из размеров повреждения, то есть поступления воды, а что послужило причиной, разрыв снаряда или "удачность" его входа в борт - дело десятое. Да и не так уж сильно "оправдываться" нужно было Ливену, если учесть, что за "чудо-крейсер" был ему вверен. А вы так на него "набросились", словно он "Богатырь" загнал в Сайгон. Что-то не припомню, чтобы кто-то жаловался на прочность корпусов наших "чудо-крейсеров". Размеры то всего-ничего, а поступление воды было небольшим.
Пересвет: Bofors пишет: Что-то не припомню, чтобы кто-то жаловался на прочность корпусов наших "чудо-крейсеров". Я собственно про скорость, артиллерию, её защиту. А у вас Ливен, словно на каком-нибудь малоповреждённом "Богатыре" должен был промчаться через Корейский пролив.
Bofors: Пересвет пишет: А пока орудие заряжается, разве элеватор бездействует? Нет, он поднимает следующий "выстрел". Сколько времени требуется, чтобы загрузить в элеватор снаряд и два полузаряда? Сколько времени требуется, чтобы разгрузить элеватор? Пересвет пишет: А кто говорит о подкреплениях орудий? Кром. Если Вы и Кром будете еще пару дней меня донимать вопросами по ответам данным не Вам, то я, наверное, свихнусь от бесконечных повторений и оправданий. Пересвет пишет: Всего лишь путём сокращения до нуля количества бронепалубных крейсеров в 6000-6500тонн (программы 1898 года). Опять, это то ли от Вас , то ли от Крома, вообщем сами разбирайтесь, ответ уже кому-то написал.
Bofors: Пересвет пишет: Не совсем так. Просто Ливен с Добротворским знали, что делать с броненосным крейсером, но не знали, как использовать бронепалубный так, чтобы в первом же бою не превратить его в "развалину". Отсюда и недовольство Добротворского. Под таких командиров и нужны были броненосные крейсера. О как оказывается у нас все командиры кораблей перепутаны. Надо-то всего-то переставить всех местами и опа япония разбита на море.
Пересвет: Bofors пишет: Сколько времени требуется, чтобы загрузить в элеватор снаряд и два полузаряда? Сколько бы ни требовалось, элеватор обеспечивает подачу в башню "выстрела" в течение 30 секунд, то есть за минуту - два.Bofors пишет: Сколько времени требуется, чтобы разгрузить элеватор? Если принималось, что заряжание 203мм орудия происходит за 30 секунд, то и разгрузка элеватора включена в это время. В конце концов, ведь не 305мм снаряд. К тому же и масса русского 203мм снаряда - довольно умеренная. Везде указывается техническая скорострельность 203мм орудия как два выстрела в минуту, элеватор обеспечивал эту скорострельность, но вы всё-равно почему-то уверены, что тех. скорострельность 203мм орудий "Баяна" - один выстрел в минуту! Удивительно!Bofors пишет: я, наверное, свихнусь от бесконечных повторений и оправданий. Так ведь и я чуть мозг не сломал, пытаясь понять куда комендоры девали на "Баяне" второй снаряд, если, по-вашему, успевали сделать лишь один выстрел. Так, что, считайте, что я тоже пострадавший в этой дискуссии.Bofors пишет: Опять, это то ли от Вас , то ли от Крома, вообщем сами разбирайтесь Да в общем-то и от него и от меня. Надеюсь, разберёмся.
Пересвет: Bofors пишет: оказывается у нас все командиры кораблей перепутаны. Да такое явление наверняка в каждом флоте встречалось. Скажем, командир эск. миноносца отлично себя проявляет в бою, но будучи впоследствии начальником бригады крейсеров вызывает всеобщее неудовольствие своей нерасторопностью. Обычное дело.
Bofors: Пересвет пишет: Нет, это говорит о неподтверждённости ваших цифр, насчёт соотношения скорострельности 203мм и 152мм орудий как 1 к 4, так как в бою оно было более, чем 1 к 2. Речь идет о выпущенных снарядах за 30 минут боя. Может Вы объясните как это поможет установить скорострельность каждого отдельного орудия? Пересвет пишет: По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда. А вы - про подкрепления под эти орудия. Да всё в порядке было с подкреплениями. Но вибраций от выстрелов кормовых 152мм орудий заделка пробоины не выдержала бы (по Ливену). Из чего следует, что в бортовом залпе у "Дианы" осталось только два таких орудия. Одновременно еще один снаряд пробил ближе к корме правый борт корабля ниже ватерлинии. Никто не пострадал, но на протяжении от 103 до 112 шп. вода быстро заполнила бортовые отсеки, расположенные между скосом броневой палубы и платформы над ней. Командиру в боевую рубку сообщили, что из-за произошедшего внутри корабля взрыва настил платформы вспучило, его швы разошлись и вода обильно просачивается в помещения расположенного в этом месте лазарета. Для сохранения остойчивости пришлось пойти на затопление симметричных отсеков левого борта, а аварийная партия занялась подкреплением бревнами броневой палубы снизу и платформы над ней сверху. Большими усилиями в течение часа аварийной партии удалось прекратить поступление воды в лазарет, после чего выяснилось, что на корабле отсутствуют спусковые клинкеты для перепуска в трюм скопившийся на платформе воды с целью последующего удаления ее водоотливными насосами за борт - воду пришлось откачивать подручными средствами. Самым серьезным повреждением корабля по-прежнему оставалась подводная пробоина. Утром поставили еще подкрепления и все бревна основательно скрепили между собой. А вот от заводки пластыря, из-за «вздыбливания» вокруг пробоины деревянно-медной зашивки, пришлось отказаться. Пробоина не заделана. Поступление воды остановлено. Под бронепалубу вода не пошла - сразу наводит намысль, что снаряд не взорвался. Затопления минимальны и не угрожают кораблю. Подпорки установлены. Во время боя командир за судьбу подпорок не беспокоился и приказа не стрелять из кормовых орудий не отдавал. Вот и остается объяснение лишь о том, что это лишь оправдание похода в Сайгон.
realswat: kimsky пишет: Да ну? Выдвигаете аргумент - мягко говоря спорный, и ждете, что его никто не будет разбирать? Хорошие дела начинаются... Я всего лишь ответил мнением на мнение. А то, что разбирать мнения Вы отказались ("не было других офицеров") - я не виноват. Но, оказывается, одни мнения разбирать нельзя, а другие - очень даже можно. Действительно, дела недурные:-) kimsky пишет: Ну, если в "Микасой" воевать придется "Баяну"... и если неспособность протвиостоять "Микасе" обесценивает крейсер... Я вообще-то не о том. А о том, что если "таким" офицерам против Кассаги нужен не Богатырь, а Баян - то, извините, какой корабль потребуется им для противостояния Микаса? kimsky пишет: Простите, но это уже не ко мне. Я лишь отвечал на вопрос "куда пойдет 6000-т после жесткого боя с собачкой". На основе того, куда они шли - получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки А то, куда они пошли - никакого отношения к личности командиров и подготовке ЛС не имеет? Так же, как и сложившиеся тактические ситуации - что для Аскольда, что для Олега и Ко? kimsky пишет: получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки - по Вашему же мнению, и которас соответсвет числу снарядов, которые мог навешать в меньшую по размерам мишень с 35 каб один "Цусима" за час. Да, снаряды другого калибра - но и главный противник другой. Один Цусима не встречал адекватного (по количеству попаданий на 1 орудие в единицу времени) сопротивления. И, очевидно, что, встречая такое сопротивление, сам он так же метко стрелять уже не смог бы. Как и Кассаги. kimsky пишет: То, что это списывается не на пвореждения, а на уровень командиров - не моих, и не баянофилов, пальцев дело. И, вероятно, претензию относительно обесценивания спора стоит выдвинуть как раз к стороннникам 6000-т. То есть предложение работать в первую очередь с описательной, а не с оценочной частью рапортов Ливена и Добротворского, по Вашему, есть перевод разговора на тему "подготовки ЛС"? Любопытно. kimsky пишет: А удачность использования джаповских бронепалубных крейсеров в РЯВ... скажите, то что они успешно действовали против РИФ с имеющимися у него 6000-т бронепалубниками - не наводит на мысль, что 6000-т, за которые вы ратуете, проявили себя не вполне блистательно? Мысль о том, что 6000-ники проявили себя не блистательно - появляется после первого знакомства с историей РЯВ. Так же, как мысль об аналогичном проявлении Баяна. Если ж Вы намекаете, что должна возникнуть мысль о технических причинах такого проявления... то она, вероятно, когда-нибудь у меня возникнет. Сразу после того, как я, наконец, осознаю, что при Цусиме британская школа кораблестроения наголову разгромила французскую. kimsky пишет: то есть "это было нечестно"? Или на 6000-т пожар по определению невозможе - а возможен только на "Баяне", на что мне тут указывали? То есть несколько нечестно менять тезис, во-первых. А во-вторых - пожары обычно возникают в частях, которые небронированы что у Баяна, что у Аскольда, что у Богатыря. От дыр вблизи ВЛ корабли горят редко. kimsky пишет: Не видел смысла указывать совершенно очевидную вещь - что "удачность" в ряде случаев использования оных мало что дает для обсуждаемой темы. Отчего же? Ведь Вы говорите - у командира бронепалубника недостанет решимости на атаку в рейдерстве. Как видно, в ряде случаев доставало. Вы говорите - бой бронепалубников есть "игра в рулетку". Но почему-то всегда выигрывают "большие батальоны". Вы говорите - бронепалубники являются "одноразовыми" кораблями. Но и тут есть конкретные примеры - у победителя они таковыми не оказываются. Так что с "очевидностью" мне, признаюсь, не совсем очевидно. kimsky пишет: И кто апеллирует к уровню личного состава - и, по вашему мнению обесценивает спор? Вы. Ваш тезис - "других офицеров не было". Я просто проиллюстрировал, что при таком подходе и от Баяна много ожидать не приходится. А опыт Тсубоя и Ито, Дьюи и Шпее, Мюллера и Уриу Вы предпочитаете игнорировать.
realswat: Krom Kruah пишет: Плохо - в смысле, что выполнение задач обеспечиваеться и при водоизмещением до 5 КТ Ага. Ловким шулерским движением вычеркнем из списка задач обеспечение преимущества над Кассаги и Аррогантом - и сразу все обеспечится. Пересвет пишет: По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда. Верно. Остается только понять, чем грозит такая течь.
realswat: NMD пишет: Инструкция Контр-Адмирала Дэва, 20 января (н.ст.) 1904г.: цитата: 8. Тактический план на случай если 3-у отряду даны особые задания. (а) У неприятеля имеется семь кораблей одинаковых по мощи с нами – “Дмитрий Донской”, “Богатырь”, “Варяг”, Паллада”, “Диана”, “Аврора” и “Аскольд”. По некоторым боевым характеристикам они нас превосходят, но если учесть наш моральный боевой дух, нет никаких оснований опасаться боя с четырьмя из этих семи кораблей. В этом случае, план боя не будет отличаться от вышеописанного. Как говорится, в этом случае "у меня есть все основания полагать, что и я справлюсь с Вашим делом". Кроме того: Если находясь в разведке мы повстречаем слабейшего неприятеля, он безусловно должен быть уничтожен; но если он равен нам или превосходит нас по мощи, наше особое задание заставит нас избегать боя. В тот момент, скорость будет изменена по обстановке и, оставаясь на границе его зоны поражения, мы начнём отход в строю фронта. Эта процедура будет применяться также и при действиях подгруппами и в одиночку. И, как говорится, более того, вышеописанный план боя включает такой пассаж: На параллельном с неприятелем курсе, мы используем наш большой ход для выхода вперёд неприятельского курса и попытки охвата его головы пересечением Т Как бы не пошел бы такой план лесом-то, когда встречены будут 4 новых 6000-ника.
realswat: Пересвет пишет: А разве к этому моменту эти крейсера были быстроходнее "баянов"? Почему Бахирев нвзывает их "быстроходными"? "Сравнительно" с кем? А вот это интересный вопрос. Вероятно, тем, кто любит поминать 22,3 узла вторых Баянов - при легком попутном ветре и течении.
kimsky: Bofors пишет: Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины. Как интересно. То есть попадание в 4-8 дм пояс под очень острым углов 8-дм снаряда - изгиб и вдавливание плиты. Веротяно, истори я настолько полна примерами, что вы не приводите их лишь потому, что полагаете их общеизвестными... Впрочем, если всерьез применяется аналогия "танк-броненосный крейсер", то можно ждать и более интересных открытий.
realswat: Пересвет пишет: Если бы у наших бронепалубников, как и японских, было "прикрытие" из шести броненосных крейсеров в 9500 тонн (не считая ещё парочки, купленной "по случаю"), то "6000-ники" смотрелись бы великолепно! Интересно, каким образом сказалось такая поддержка в приведенных случаях. Пересвет пишет: Если бы была уверенность, что с одинокой "собачкой" так же вступали бы в бой два или четыре русских крейсера, то, конечно, тогда бронепалубник - то, что надо! Богатырь уже как бы похож по силе на пару Нийтака-Отова, угробившую Светлану. А если Вы еще раз перечитаете описание боя в Мэйдзи - то обнаружите, что по факту судьбу Светланы Отова решил в одиночку.
Krom Kruah: SGon пишет: В третих, спор идет не о танках. Я привел пример с танками и самоходками, чтобы показать, что снаряд калибром 122мм, даже не пробивший броню, не так безобиден, как Вы о нем пишете. Я вроде подобного не писал. Только путать еффекта попадения 122 мм по танке и по корабле - нехорошая идея.
Krom Kruah: SGon пишет: Но я не вижу смысла гоняться за собачками - всех 6000-тонников во Владик и в свободное рейдерство по японскому морю. То что не видите - очевидно. А вот нах рейсерствовать и оставить эскадру без крейсеров - не ясно. Наверное, чтобы получить ордена прямо с рук Микадо...
Krom Kruah: Bofors пишет: Кром где взять деньги на строительство 6 Баянов вместо 6000тонников. Даже 6000тонники к началу РЯВ не все успели, да и не пострили все 6, несмогли. Не 6. 3-4достаточно (по минимуме). Конечно дополняя их с более массовыми и дешевыми 4.5 КТ (даже точнее наоборот - дополняя 4.5 КТ неск. БРКР).
Krom Kruah: SGon пишет: а не тратить казенные деньги на дорогие Баяны, Т. е. - на дорогих 6000-тонников можно, а на немн. более дорогих, но куда более функциональных БРКР - нет?
Krom Kruah: Bofors пишет: Вывели это хорошо, но попробуйте докажите, что 4500 лучше 6000, а то вот были и такие мнения: Так уже целого года стараюсь. Поискайте на старых веток. Ну или давайте новой откроем...
Krom Kruah: Bofors пишет: Когда у РИФ в РЯВ будет больше одного БРКР-разведчика(Баяна) я это с Вами с удовольствием обсужу. Ну, хорошо - когда покажете реальности такт. ситуации встречи далеко в морем 4 собачек с одиноком Баяне - пожалуйста... А так - минимум Баян и Аскольд и ск. всего не vs 4, а 2-3. И не где-то в море-окияна, а у ПА, т.е. у берег. батарей. Ну и т.д.
Krom Kruah: realswat пишет: Ловким шулерским движением вычеркнем из списка задач обеспечение преимущества над Кассаги и Аррогантом - и сразу все обеспечится. Э-э-эл авайте не епитетничать, а то я тоже могу, да даже с большим основанием. Прекрасно знаете, что моя идея - макс. дункциональность всего флота, а не корабля. 4.5 КТ - вместе с БРКР (а не 6000-тонники вместе с 3000-тонниками как в реале).
kimsky: realswat пишет: Я всего лишь ответил мнением на мнение. То есть вы полагаете что мнения "еще одно попадание и утонем" "выводить корабль с таким повреждением - вести его на расстрел", и тому подобное вполне аналогично "дайте мне крейсера, перевооруженные большим числом новых скорострельных дальнобойных пушек"? Да, я действительно не способен понять цену такого спора. Потому как в первом случае речь о защите и живучести именно тех крейсеров, о которых идет речь - а вы приводите мнение о вооружении, которого на рассматриваемый период и в помине не было. realswat пишет: А о том, что если "таким" офицерам против Кассаги нужен не Богатырь, а Баян Ну, если для избиения Нанивы вы строите 6000-т... (Я знаю, что вы этого не говорили. Но и я не говорил, что против Касаги нужен Баян. Но уж коли Вы предполагаете, что ядолжен отвечать за то. чего не говорил - не будете любезны заняться тем же?) realswat пишет: А то, куда они пошли - никакого отношения к личности командиров и подготовке ЛС не имеет? Вы, кажется, решили "обесценить спор" путем приписывания всех проблем 6000-т исключительно личному составу и командирам? Что же, не буду говорить что это неудачный ход; на личный состав на голубом глазу можно списать все, что угодно. Один недостаток: оппонентам вы предоставляете то же самое право. realswat пишет: Один Цусима не встречал адекватного (по количеству попаданий на 1 орудие в единицу времени) сопротивления. И, очевидно, что, встречая такое сопротивление, сам он так же метко стрелять уже не смог бы. Как и Кассаги. Да, я понимаю. Размер цели, размер и живучесть корабля, с которого ведется огонь, количество пушек на этом корабле - все к количеству попаданий отношения не имеет, так? А если имеет - то Касаги по все параметрам у Цусимы выигрывает... А Аскольд и Богатырь - бОльшая по размерам мишень. realswat пишет: Сразу после того, как я, наконец, осознаю, что при Цусиме британская школа кораблестроения наголову разгромила французскую. Начался торг? "Признайте, что 6000-т лучше Баяна, и я не буду возводить поклеп на Вашу любимую кораблестроительную школу", так что ли? "Это мелко, Хоботов". Вы бы уж лучше выставили на кон свою поддержку башен СК, поскольку опровергать тезис о безоговорочном превосходстве казематов все же несколько сложнее... realswat пишет: То есть несколько нечестно менять тезис, во-первых. Небронированный борт есть небронированный борт, погибший корабль с небронированным бортом есть погибший корабль с небронированным бортом. Где здесь подмена тезиса - мне не ясно. realswat пишет: А во-вторых - пожары обычно возникают в частях, которые небронированы что у Баяна, что у Аскольда, что у Богатыря. От дыр вблизи ВЛ корабли горят редко. Мне недавно объясняли, что зона, закрытая верхним поясом, у "Баяна" - и пробиваемая коммонами - гораздо обширнее "зоны у ВЛ". При повреждениях у ВЛ корабль не горит... а горит только при повреждениях выше второго броневого пояса Баяна (те места, где обычно возникают пожары у Баяна ведь небронированы) То есть имеем полную бессмысленность второго пояса: от пожаров он не защищает (они в этой зоне обычно не возникают), прочие же повреждения в этом районе легко исправимы силами экипажа, и видимо не опасны. realswat пишет: Как видно, в ряде случаев доставало. Ну, если успехом считать потопление грозного "Пегасуса" и сверхготового "Жемчуга" в рейдерстве... Вообще же речь шла при крейсерах при эскадре - в первую очередь. для борьбы с разведичками и разведки. Высший "триумф" немецкой разведки - роскошное выведение Шеера в положение палочки над Т в Ютланде, после чего бортовые залпы немецких дредноутов разнесли надежду британцев на мосркую блокаду и обеспечили Германии победоносный мир. А если не шутить - то в данной роли немцы и впрямь отметились без блеска. Успехи же британских американских и японских крейсеров - успехи либо флота превосходящего противника по мощи, и мощи крейсерских сил - в том числе, либо - как минимум - флота действовавшего с той же позиции. Попытка играть крейсерами, не имеющими превоходства в защите, при общем превосходстве в мощи вражеских крейсерских сил - мягко говоря. не вполне удалась. А ссылки на немцев - у которых в такой ситуации "большие крейсера" которых строились в первую очередь с упором на защиту, и превосходство в защите над британцами - вообще выглядят довольно странно... realswat пишет: Ваш тезис - "других офицеров не было". Несколько неверное (а можно сказать и посильнее) утверждение. Мой тезис - "результат известен". То, что других офицеров не было - лишь оговорка. Поскольку я не сомневался, что найдутся желающие списать все проблемы крейсеров на проблемы командиров. Долго ждать, как можно заметить. не пришлось. Вот того, что меня же обвинят в переводе стрелок на качество личного состава - не ожидал, думал что спор ведется в рамках приличий. Хотя, признаю, можно было догадаться когда в ход пошли термины типа "сдох на рейде".
полная версия страницы