Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Пересвет: Для NMD: Pазве "скауты" превышали 10:1? Пардон, не превышали, но соотношение почти 10 к 1 (длина - 115,5м, ширина - 11,9м), что всяко больше, чем у "Новика". Поэтому сравнение с ним "Форварда" несколько некоректно.
Пересвет: Для SGon: сколько же Баянов планируется держать при эскадре, если они будут в дозор ходить минимум по двое? В таком случае гораздо проще настроить Новиков______________________ Три "Баяна" - при эскадре, а от строительства "Новиков" (в дополнение к "баянам") я никогда не отказывался.
Пересвет: Для REALSWAT: Ага. Собачка навешивает Богатырю не хуже, чем "сколько там кораблей" навешали Аскольду 28 июля._________________Так ведь "Аскольд" прорывался и огневой контакт был не очень долгим, а у вас "Богатырь" будет вести бой хоть и с одним крейсером, но "на уничтожение", и в ходе его получит повреждений корпуса и труб не меньше, чем "Аскольд" во время прорыва 28 июля. Эти "немаленькие и недешёвые" корабли в количестве плановых 4 штук ставят под сомнение ценность всех японских бронепалубников и требуют для противодействия себе корабли более крупные и дорогие. Вот Вам и соответствующий военно-экономический эффект.____________________ Бронепалубники не поставят под сомнение ценность японских бронепалубников-же, а вот броненосные крейсера ("баяны") - вполне могут. В отличие от Баянов - которые против собачек, Ёсино и Цусимы с Нийтакой недостаточно быстроходны.________________ "Баян" вообще-то был даже "на бумаге" немножко побыстроходнее "Ниитак", и ещё неизвестно, использовали ли японцы при их испытаниях форсировку котлов. А "Цусима" вообще программу испытаний полностью не прошёл (по А.Полутову) и его "20 узлов" не совсем подтверждены. И мне очень интересно узнать, какую скорость через 10 с лишним лет после вступления в строй был способен держать "Ёсино", если учесть, что на испытаниях без форсировки он развил 21,6 уз.?
Пересвет: SGon пишет: На собачке имеется немало скорострельных орудий, а на Баяне есть немало уязвимых мест - кроме сплошной броневой плиты есть огромные амбразуры, смотровые щели, стыки броневых плит, оптика, орудия (не забывайте, что сволы орудий тоже не застрахованы от попаданий), Это всё на уровне - во ВМВ взводу стрелков с магазинными винтовками приказать остановить неприятельский танк, требуя поразить из винтовок смотровые щели, оптику, пушку, пулемёты, и т. д. Что через минуту..., нет через 20 секунд останется от взвода, и сколько смотровых щелей они успеют поразить?
Пересвет: Krom Kruah пишет: А вот в случае например Новик-Цусима - вполне равностойно по качестве стрельбы. Новик проиграл в основном из-за отсуствием 6" и проблемами с КМУ. С др. стороне - вроде и Варяг - крейсер, но стрелял как на македонской сватбе... Тут надо отметить, что у комендоров "Новика" до боя с "Цусимой" была, мягко говоря, немалая практика боевых стрельб в ходе войны, а у "Варяга" - увы.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Это всё на уровне - во ВМВ взводу стрелков с магазинными винтовками приказать остановить неприятельский танк, требуя поразить из винтовок смотровые щели, оптику, пушку, пулемёты, и т. д. Что через минуту..., нет через 20 секунд останется от взвода, и сколько смотровых щелей они успеют поразить? Ув. kimsky сказал точнее... Да спор такой дело нормальное - кулак vs зубы, пуля vs лоб... в смысле - спор идет о том, насколько цел останется кулак и насколько помнется пуля Конечно здесь дело не дошло (слава Богу) до тигров vs Роднея, но ...
Bofors: Krom Kruah пишет: А вот чтобы довести до кондыции не терпя существ. повреждений - Баян Как Баян уделает собачку, если он ее догнать не сможет? Как Баян справится с четырьмя собачками, если набредет на них во время разведки?
Krom Kruah: Bofors пишет: Как Баян уделает собачку, если он ее догнать не сможет? Как Баян справится с четырьмя собачками, если набредет на них во время разведки? И когда 4 собачки шли вместе? При том - почему не сможет догнать? Вопрос в общем такт. ситуации. Без форсаже скорость собачек около 21.5 уз. на испытаниях (при том котлы цилиндрические, вряд ли шли на всех котлов постоянно, т.е. поднять пара (и тем-более - форсировать котлов) будет непросто и небыстро). При плохой погоды Баян тоже сохранить своих средных на испытаниями 20.95 уз. без форсажа лучше, чем напр. Касаги - своих 21.5. При том собачки обыкновенно шли в сопровождением 3000-тонников (Цусима, Сума и т.д.), которые вообще с около 20 уз. макс. (т.е. если собачки драпануть с Баяном, то Цусимы - жертва мгновенно и с гарантии). Т.е. - если не рассматриваем абстрактной собачки vs абстрактного Баяна в вакууме, то вряд ли всегда собачки будет вообще допустимо просто так драпануть. Ну и напоследок - здесь рассматриваем и вообще концепции БРКР-разведчика vs 6000-тонного бронепалубника (т.е. уже неск. абстрактно). Но в таком случае можете прикинуть и что вышло бы с скорости Аскольда или Богатыря, если он был бы с котлов Бельвиля (пример Якумо - налицо). Точно так БРКР-разведчик не с Бельвилей дал бы 22.5 - 23 уз. в корпусе с пропорциями Баяна , в КО/МО с размерами баяновского и с КМУ в весе Баяновской, только с треуг. котлов. А то среди крупных бронепалубников можно и богинь посчитать, а не непременно Аскольда с Богатырем. Bofors пишет: Как Баян справится с четырьмя собачками, если набредет на них во время разведки? От 4 собачек он сможет отбиться лучше бронепалубника (др. дело, что всех собачек вместе вряд ли можно было встретить), который должен драпать с риском схватить 8" в носу или около ВЛ и потерять скорости со всех проистекающих (как и собачка при встречи с Баянон). При том если можно встретить их вместе, то и 3-4 баянов (построили бы их вместо 6000-тонников) могли бы послать вместе.
kimsky: Забавное, кстати, соотношение вырисовывается. "Новик" схлопотал примерно полтора десятка снарядов. Итог - уполз и затопился. "Аскольд" - примерно теже полтора дестяка, из них 12 - при прорыве. Один, конечно, 305-мм - но он угодил в трубу, и 203-мм, попав туда же, разнес бы не намного меньше. Результат - док, выход из войны. "Олег" - я уж не буду напоминать мнение его офицеров о том, сколько бы он дал узлов, и кака у него была дальность плавания... но тем не менее - 14 снарядов, "еще одна пробоина - и потонем", доползание до Манилы на 10 узлах. На ремонт - 60 дней. "Диана" - скопытилась, по сути, от единственного, хотя и неприятного попадания. "Прорвалась" тихой сапой, никакая супер-скорость в итоге не понадобилась. Тем не менее - док. "Аврора" - 21 снаряд, на ремонт - 30 дней. "Жемчуг" - уж совсем не 6000-т, вполне себе собачий аналог - 17 попаданий, на ремонт - 7 (!) дней. Что имеем в результате? Бой бронепалубников оказывается похож на игру в орлянку, когда у нас несколько больше монет. Речь даже не о подготовке артиллеристов; схлопотав не более 15-20 попаданий - как можно понять, отнюдь не самые невероятные за предложенный часовой бой - можно мелочевке стать перед необходимостью 7 дневого ремонта, а можно самому защищенному уйти в ремонт в 9 раз более долгий, и самому большому - лишится половины артиллерии от одного (хотя и неудачного) попадания. Чертовски красивый размен получается. PS. Не сомневаюсь, что мнение тех же офицеров больших бронепалубников (что Добротворского, что Посохова, что Ливена) можно попробовать списать как не имеющее отношения к действительности - мол, врали сволочи, оправдывали трусость свою. Судить не буду, но скажу, что если даже так - других офицеров не было. И после боя - или даже в ходе его - такие повреждения мвызывали бы ту же самую реакцию с теми же самыми результатами.
Krom Kruah: kimsky пишет: "Жемчуг" - уж совсем не 6000-т, вполне себе собачий аналог - 17 попаданий, на ремонт - 7 (!) дней. Даже на доброго килотонна меньше собачки.... Впрочем Вами в потверждении - можно припомнить что вывело из строя Касаги в Цусимском бою. Для бронепалубников сл. много завысить от везения - сколько схлопотает и в каком месте именно. Может - повезет, а может и иначе. И если подобный подход более-менее оправдан для малого разведчика (3-4.5 КТ), то для дорогого и крупного крейсера (на добрых 2-3 КТ крупнее) - уже нет.
kimsky: Krom Kruah пишет: можно припомнить что вывело из строя Касаги в Цусимском бою. Ну, все же надо признать что получение снаряда так низко (ниже что пояса, что бронепалубы) может быть пренеприятным сюрпризом и для броненосца, так что именно этот случай в качестве примера чрезмерной хрупкости бронепалубника я бы предлагать не стал.
Bofors: Krom Kruah пишет: И когда 4 собачки шли вместе? Кром я Вам удивляюсь они в одном отряде всю войну пробегали, пока живы были. Krom Kruah пишет: Без форсаже скорость собачек около 21.5 уз. на испытаниях (при том котлы цилиндрические, вряд ли шли на всех котлов постоянно, т.е. поднять пара (и тем-более - форсировать котлов) будет непросто и небыстро). Кром, только Вы можете во время войны котлы холодными держать. Имея преимущество в скорости форсировать тягу не придется. Krom Kruah пишет: При том собачки обыкновенно шли в сопровождением 3000-тонников (Цусима, Сума и т.д.), которые вообще с около 20 уз. макс. (т.е. если собачки драпануть с Баяном, то Цусимы - жертва мгновенно и с гарантии). Ну вот, то собачки вчетвером не бегали, то они еще и с такой аравой на хвосте, а у Вас они от одного Баяна убегают. Krom Kruah пишет: Ну и напоследок - здесь рассматриваем и вообще концепции БРКР-разведчика vs 6000-тонного бронепалубника (т.е. уже неск. абстрактно). Кром там наверху - Андрей Рожков пишет: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны? Krom Kruah пишет: Но в таком случае можете прикинуть и что вышло бы с скорости Аскольда или Богатыря, если он был бы с котлов Бельвиля (пример Якумо - налицо). Точно так БРКР-разведчик не с Бельвилей дал бы 22.5 - 23 уз. в корпусе с пропорциями Баяна , в КО/МО с размерами баяновского и с КМУ в весе Баяновской, только с треуг. котлов. Да ничего бы не было, потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили. И сколько бы Вы не прожектерствовали ничего это не изменит. Krom Kruah пишет: От 4 собачек он сможет отбиться лучше бронепалубника (др. дело, что всех собачек вместе вряд ли можно было встретить), который должен драпать с риском схватить 8" в носу или около ВЛ и потерять скорости со всех проистекающих (как и собачка при встречи с Баянон). Я не спрашиваю лучше или хуже. Я спрашиваю как? Хотя этот вопрос не к только Вам, но и всем кто пожелает на него ответить. И много ли Баян 8" настреляет, а ведь еще попасть надо. Krom Kruah пишет: При том если можно встретить их вместе, то и 3-4 баянов (построили бы их вместо 6000-тонников) могли бы послать вместе. Их то встретить можно, а вот 3-4 Баяна это из снов. Krom Kruah пишет: Для бронепалубников сл. много завысить от везения - сколько схлопотает и в каком месте именно. Значит ли Ваша фраза, что Баян везучий от того что броненосный? Вроде у него не все места, особенно задние, броней прикрыты.
kimsky: Bofors пишет: Кром, только Вы можете во время войны котлы холодными держать. Есть такая неприятная особенность, как излишняя трата угля. Ну и проблемы с цилиндрическими котлами на полной мощности бывали не только у французов и англичан... Bofors пишет: Значит ли Ваша фраза, что Баян везучий от того что броненосный? У Баяна прикрыт броней почти весь борт по ВЛ. Не непробиваемой - но те вещи, о которых говорил тот же Посохов - весьма маловероятны. У него опять же прикрыты броней пушки до пояса. То есть те неприятности, что случались при взрыве ниже пушек - или, как на Диане - с проходом снарядов по шпангоутам вдоль борта - опять же маловероятны. По нему - как, по крайней мере, предположил Realswat - будут вести огонь скорее полубронебойными, нежели фугасами - значит, будут меньше и заметно меньше - повреждения надводного неброинрованного борта, надстроек, труб, меньше осколков - меньше риск залетания оных куда не надо.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: По нему - как, по крайней мере, предположил Realswat - будут вести огонь скорее полубронебойными, нежели фугасами - вариантов масса... 203мм полу/бронебойные... 120мм - фугасные... и вполне будет достугнут эффект ... имхо...
Борис, Х-Мерлин: основная проблема для Баяна в бою с собачками - это скорострельность 120мм орудий... имхо...
Krom Kruah: Bofors пишет: Их то встретить можно, а вот 3-4 Баяна это из снов. Можно? И когда такая встреча произошла? В каком-то сне? Или встречи обсуждаем "евентуально" и "если бы", а 3-4 баяна - "из снов"? Bofors пишет: Да ничего бы не было, потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили. И сколько бы Вы не прожектерствовали ничего это не изменит. С таком настое - какой смысл обсуждать вообще чего небудь? Оно и Баян был одинок, и Аскольд с Новиком - по одной шт. Так повезло. Баяна построили в 1 екземпляре, Аскольда - тоже, Новика - тоже. И (не считая богинь) - это все. Просто удивительно что собачки их не сожрали. Что Баяна, что Аскольда. Я полагал, что сравняем качеств и перспективности/оптимальности для России 6000-тонников и БРКР (представленными Баяном). Я не спрашиваю лучше или хуже. Я спрашиваю как? А как в реале. Если Вы такой пурист реаля, то покажите реальной ситуации, при которой Баян реально погиб от реальной встречи с реальных собачек. Ах, он не от собачек? Так тогда как-так? Собачки даже богинь не уконтропупили (почему-то). А то странная у Вас избирательность. То требуеться реаль (и Баян в 1 екз.), то требуеться орава собачек vs одинокого Баяна чисто сферически и вакуумически. Bofors пишет: Кром, только Вы можете во время войны котлы холодными держать. При такой нагрузки очень скоро котлы у Вас прийдут в скверном состоянии. Держать прогретыми цилиндр. котлов кроме остального требует много угля (т.к. у них соответственно много водой). Идти в разведки с полном, а не норм. запасе - тоже "вряд ли" иначе и скорось у Вас будет соответной. А тут вдруг - Баян (ы). А уголь - на исходе, т.к. прогревали котлов усердно. Кром я Вам удивляюсь они в одном отряде всю войну пробегали, пока живы были. И сколько раз встретили одинокого Баяна? Или Аскольда, все равно? Откуда появиться ситиация 4 собачек против одинокого Баяна? Ну вот, то собачки вчетвером не бегали, то они еще и с такой аравой на хвосте, а у Вас они от одного Баяна убегают. Не от одинокого конечно. Да ничего бы не было, потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили. И сколько бы Вы не прожектерствовали ничего это не изменит. Простите, не мое дело, но кажеться что правильнее было бы сказать не "ничего не было бы", а "ничего не было", потому что потому как на них торникрофты и норманы стояли, а на Баяне бельвили А то и я мог Вам ответить (на вопросе про встречи Баяна с собачек): "Ничего не было бы, т.к. не было такое". И все... В таком случае однако чего именно обсуждаем? Значит ли Ваша фраза, что Баян везучий от того что броненосный? Нет. Значить что для него везение - менее значимый фактор. Тот, кто против пулеметов стоить в БТР не более везучий, чем тот, кто в сапогах и гимнастерки. Он просто лучше защищенный. Даже если нога торчить из БТР (по поводу незащищ. кормы Баяна) - все равно - у него меньше осталось для везучести вообще. Вообще пожалуйста - или "что было бы если" относиться и до вопроса и до ответа, или в обеих сторон - "что было" без всяких "бы". Иначе как-то не о чем разговаривать.
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - вариантов масса... 203мм полу/бронебойные Ну хорошо, полубронебойные. Но ими надо попадать в весьма ограниченные участки. Даже попадание в верхний пояс - кроме как прямо под казематом - особого эффекта не даст, в сравнении с фугасным в небронированный борт. 120-мм фугасы тоже будут иметь не самую высокую эффективность, они в конце концов вполтора раза легче даже французских 139-мм старого образца, от которых франки к концу 1890-х уже быстро отходили. Трубу сшибить или хоть как-то повредить даже 60-мм броню они скорее всего не смогут. основная проблема для Баяна в бою с собачками - это скорострельность 120мм орудий... имхо... А "роскошная" баллистика 120-мм? Ну и, конечно, заметно худшая защита артиллерии - тоже позволяет спросить, как долго будет вестись огонь из всех семи стволов против шести "Баяновских". Развитие в реальном бою сверхвысокой скорострельности - тоже еще вопрос. На предложенной дистанции 35 каб снаряд будет лететь секунд 10-12. Где уж там даже 6 выстрелов в минуту... Впрочем, на испытаниях "Кане" вроде "армстронговки" сделали.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: А "роскошная" баллистика 120-мм? - а какие ваши к ней притензии?... kimsky пишет: Впрочем, на испытаниях "Кане" вроде "армстронговки" сделали. - чудово... только у Баяна их нет
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какие ваши к ней притензии?... Да вроде начальная скорость немного не ах. - чудово... только у Баяна их нет И что же есть у "Баяна"? Нелегально протащенный на борт крейсера крупп?
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Да вроде начальная скорость немного не ах. - а кто считает, тому и дьяконом небывать(С)
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - а кто считает, тому и дьяконом небывать(С) Черт, накрылся вариант карьеры...
Bofors: kimsky пишет: Есть такая неприятная особенность, как излишняя трата угля. Боевые действия идут на достаточно ограниченном театре. Расход угля держиться на N-ном месте в списке приоритетов. А вот есть хорошие пословицы: Скупой платит дважды. Береженого бог бережет. kimsky пишет: те неприятности, что случались при взрыве ниже пушек - или, как на Диане - с проходом снарядов по шпангоутам вдоль борта - опять же маловероятны. По нему - как, по крайней мере, предположил Realswat - будут вести огонь скорее полубронебойными, нежели фугасами - значит, будут меньше и заметно меньше - повреждения надводного неброинрованного борта, надстроек, труб, меньше осколков - меньше риск залетания оных куда не надо. Все эти неприятности могли быть и у Баяна, а от того что ему этого не довелось испытать в полной мере не следует что они маловероятны. А вот чем стреляли по Орлу, вроде и тем и другим. kimsky пишет: Ну хорошо, полубронебойные. Но ими надо попадать в весьма ограниченные участки. Даже попадание в верхний пояс - кроме как прямо под казематом - особого эффекта не даст, в сравнении с фугасным в небронированный борт. Еффект будет от любого попадания. И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много? Много ли ущерба нанесет противнику сам Баян?
Пересвет: Bofors пишет: Все эти неприятности могли быть и у Баяна Как попадание 203мм снаряда в "Диану"? Вряд ли.Bofors пишет: Еффект будет от любого попадания. И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много? Прямо вспоминаются "безбронные суда " С.О. Макарова. Бой четырёх бронепалубников против одного броненосца. По Макарову - бронепалубники - победят. Но этот его взгляд что-то не все разделяли...
kimsky: Bofors пишет: Расход угля держиться на N-ном месте в списке приоритетов. Положим, если речь о том же прорыве во владик - то если этому действительно отдавался N-ый приоритет... в общем, понятно, почему до Владика так и не дошли. Но вообще - любой командир прекаасно понимает, что 2500 миль на 10 узлах могут очень быстро вылиться в результате повреждений в совершенно недостаточную дальность на ходах, близких к максимальным. И в реальных действих угля русским не хватало часто. Bofors пишет: Скупой платит дважды. Это вы про постройку более дешевых 6000-тонников? Bofors пишет: Все эти неприятности могли быть и у Баяна Я вполне четко указал, что - по моему мнению, конечно - снижало риск как затоплений, так и выхода из строя артиллерии. Вы отвечаете что "могло быть точно также" - не приводя объяснений "почему". Ответ простой - в Баяна мог и тунгусский метеорит попасть. И в "Советский союз" - тоже. И кирдык был бы всем. Но это не значит, что "Советский союз" не был лучше бронирован, чем "Новик". Bofors пишет: Еффект будет от любого попадания. Будет. Но разный. И последствия для корабля будут опять же сильно разными. Bofors пишет: И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много? То "Баяну" они нанесут существенно меньший урон, чем бронепалубнику.
Bofors: Krom Kruah пишет: И когда такая встреча произошла? В каком-то сне? Или встречи обсуждаем "евентуально" и "если бы", а 3-4 баяна - "из снов"? Кром, Вам ведь хорошо известно, что 3 отряд от начала войны и практически до сдачи крепости проторчал под Порт-Артуром. И, конечно, Вы знакомы с фактом, что Баян построили всего один до РЯВ. И теперь скажите мне пожалуйста, что более вероятно встреча Баяна со всем 3 отрядом или появление в РЯВ более одного Баяна. Krom Kruah пишет: С таком настое - какой смысл обсуждать вообще чего небудь? Вам не нравиться, что я хочу обсуждать более реальные вещи? Krom Kruah пишет: Оно и Баян был одинок, и Аскольд с Новиком - по одной шт. Так повезло. Нет. Так было.Krom Kruah пишет: Я полагал, что сравняем качеств и перспективности/оптимальности для России 6000-тонников и БРКР (представленными Баяном). Да. Вот только сравниваем реальные проекты. Потому как своих у нас нет да и быть не может. Krom Kruah пишет: Если Вы такой пурист реаля Дело в том, что все Ваши, мои собственные проекты модернизации или вообще полностью оригинальные проекты кораблей не имеют право на существование пока они не реализованы в металле или хотя бы в КЭ матмоделе. Единственное, что мы можем, так это лишь посмотреть на все это и сказать, что тот или иной корабль лучше/хуже отвечает поставленным задачам. Ну, может, еще сказать что нужно что-то среднее, с такими вот хар-ками. Но говорить, что тот или иной корабль с полностью измененной КМУ или с заменой открыто стоящей артиллерии на башенную или казематную, будет в том или ином водоизмещении и вот с такими хар-ками остойчивости, скорости дальности плавания и т.д. - это не картинки рисовать.(хотя это у Вас получается хорошо) Krom Kruah пишет: При такой нагрузки очень скоро котлы у Вас прийдут в скверном состоянии. Держать прогретыми цилиндр. котлов кроме остального требует много угля (т.к. у них соответственно много водой). Идти в разведки с полном, а не норм. запасе - тоже "вряд ли" иначе и скорось у Вас будет соответной. А тут вдруг - Баян (ы). А уголь - на исходе, т.к. прогревали котлов усердно. Риск потери корабля все же перевешивает несколько больший износ КМУ и больший расход топлива. Угля возьмут столько сколько нужно, а от Элиотов до Артура не так и далеко. Krom Kruah пишет: А то и я мог Вам ответить (на вопросе про встречи Баяна с собачек): "Ничего не было бы, т.к. не было такое". И все... Ну Ваш ответный пост был более красноречив, но был ли он ответом на вопрос? Krom Kruah пишет: Вообще пожалуйста - или "что было бы если" относиться и до вопроса и до ответа, или в обеих сторон - "что было" без всяких "бы". Иначе как-то не о чем разговаривать По объему постов нам еще говорить и говорить. Я несколько иначе задам вопросы. Согласны ли Вы, что разведчик или рейдер/охотник, не имеющий преимущества в скорости над более слабым противником (Баян -против- или Касаги, или Читосе, или Такосаго, или Иосино) НЕ сможет еффективно выполнять свои функции? Согласны ли Вы, что Баяну серьиозно достанется от всей этой четверки, если они решат его преследовать?
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Это вы про постройку более дешевых 6000-тонников? - цикаво шо Баян помнится 6млн рублей с хвостиком... а Олбани и Новый Орлеан с амеровскими переделками примерно по 1,9 млн рублей... печальная калькуляция(если я ненаврал с цифрами)
Bofors: Пересвет пишет: Как попадание 203мм снаряда в "Диану"? Вряд ли Это не страшно для любого корабля - снаряд не взорвался, так что и Новик выживет. Хотя если Вы утверждаете, что 203мм в Баян, а точнее в его "корму" не попадет. Поставте его на место Дианы в том бою и снаряд проделает в его небронированной корме почти тоже самое. Пересвет пишет: Прямо вспоминаются "безбронные суда " С.О. Макарова. Бой четырёх бронепалубников против одного броненосца. По Макарову - бронепалубники - победят. Но этот его взгляд что-то не все разделяли... У меня шансов больше. Баян не броненосец.
Пересвет: Bofors пишет: Согласны ли Вы, что разведчик или рейдер/охотник, не имеющий преимущества в скорости над более слабым противником (Баян -против- или Касаги, или Читосе, или Такосаго, или Иосино) НЕ сможет еффективно выполнять свои функции? Если вы про скорость, то тогда уж лучше использовать "Новик" вместо "Богатыря" или "Аскольда". Это если вы про "реальную" обстановку.Bofors пишет: Согласны ли Вы, что Баяну серьиозно достанется от всей этой четверки, если они решат его преследовать? Достанется серьёзно, но он вернётся в Порт-Артур. А вот решатся ли вступать в серьёзный бой с ним японские бронепалубники - большой вопрос. Скорее постараются "навести" на него "асам". Bofors пишет: Это не страшно для любого корабля Для любого - не знаю, а для "Дианы" попадание оказалось очень серьёзным.Bofors пишет: Поставте его на место Дианы в том бою и снаряд проделает в его небронированной корме почти тоже самое. Пересвет пишет: Так ведь у "Баяна" в этом месте ещё броневой пояс продолжается. Рикошет снаряда с оставлением вмятины на плите будет. И посмотрите, что было у "Дианы"...Bofors пишет: Баян не броненосец. Фактически - именно "броненосец", только умеренного водоизмещения и быстроходный.
Bofors: kimsky пишет: в общем, понятно, почему до Владика так и не дошли. А многие ли после боя пытались/хотели/рисковали? kimsky пишет: Это вы про постройку более дешевых 6000-тонников? Я про уголь, а точнее его бездумную экономию. Опонент хотел оставить корабль на войне без половины котлов под парами. kimsky пишет: Я вполне четко указал, что - по моему мнению, конечно - снижало риск как затоплений, так и выхода из строя артиллерии. Да, он лучше защищен чем бронепалубник, но и он не застрахован от лаки-шотов. В бою один на один у него меньше шансов уйти от более сильного противника (скорость меньше) В эскадренном бою он представляет больше опасности, но и сам будет подвергаться большему вниманию со стороны противника. kimsky пишет: Будет. Но разный. И последствия для корабля будут опять же сильно разными. Отвечал на утверждение, что Баяну фугасы, особенно 120мм нестрашны. kimsky пишет: То "Баяну" они нанесут существенно меньший урон, чем бронепалубнику. Но в конкретной ситуации Баян - 4 собачки или Аскольд - 4 собачки , Аскольду скорее всего удастся уйти не получив ни одного попадания.
Пересвет: Bofors пишет: но и сам будет подвергаться большему вниманию со стороны противника. Так японцы и на бронепалубники не жалели 305мм снаряды (попадание в "Аскольд").Bofors пишет: Но в конкретной ситуации Баян - 4 собачки или Аскольд - 4 собачки , Аскольду скорее всего удастся уйти не получив ни одного попадания. А "Новику" ещё легче будет уйти. Стало быть, в данной ситуации "Новик" как тип крейсера практичнее "Аскольда"?
Bofors: Пересвет пишет: Если вы про скорость, то тогда уж лучше использовать "Новик" Да. Пересвет пишет: Достанется серьёзно, но он вернётся в Порт-Артур. А вот решатся ли вступать в серьёзный бой с ним японские бронепалубники - большой вопрос. Если близко от Артура, то да, а если расстояние и стечение обстоятельств приведут к бою с раннего утра и до вечера? Вопрос большой, но думается что 4 против одного это решаемо, а значит и попробовать стоит. Ведь у Баяна в ответ всего 2 8" со скорострельностью залп в минуту и 2-4 6" 4выст на ствол в минуту. Против четырех целей это маловато. Пересвет пишет: для "Дианы" попадание оказалось очень серьёзным У страха глаза велики.Пересвет пишет: Так ведь у "Баяна" в этом месте ещё броневой пояс продолжается. В этом да, а чуть дальше нет. Я этот снаряд за лаки-шот считаю, причем и для Дианы - не взорвался, и для японцев крейсер интернирован. Пересвет пишет: Фактически - именно "броненосец", только умеренного водоизмещения и быстроходный. Тогда он тут вообще лишний. Нам ведь крейсер нужен. Разведчик. Но Вы меня удивили опять, у Вас Пересвет крейсер, а Баян броненосец.
Bofors: Пересвет пишет: А "Новику" ещё легче будет уйти. Стало быть, в данной ситуации "Новик" как тип крейсера практичнее "Аскольда"? Да согласен я с Вами, согласен, только в терновый куст не бросайте
Пересвет: Bofors пишет: Ведь у Баяна в ответ всего 2 8" со скорострельностью залп в минуту А почему не два в минуту? Да и защищена артиллерия на "Баяне" лучше, чем на "собачке", то есть сможет такой огонь вести несколько дольше.Bofors пишет: У страха глаза велики. Тем не менее, из кормовых 152мм орудий вести огонь было уже нельзя, для избежания открытия течи.Bofors пишет: В этом да, а чуть дальше нет. Так вы же сами хотите опираться на "реальность". Вот и смотрите, в какое место "Диане" в реальности попал снаряд, и что на этом месте у "Баяна". Bofors пишет: Но Вы меня удивили опять, у Вас Пересвет крейсер, а Баян броненосец. Я говорил не о классификации. Я имел в виду, что любой корабль с вертикальным бронированием и артиллерией защищённой противоснарядной бронёй фактически является "броненосцем" - различия, скажем, между "Микаса" и "Ниссин" - количественные, а не качественные. Именно против таких (броненосных) кораблей Макаров предполагал использовать свои "безбронные суда". И вы - тоже, судя по примеру: "Баян"-"собачки".
Пересвет: Bofors пишет: Да согласен я с Вами, согласен, только в терновый куст не бросайте Не буду:) Но у меня возникло впечатление, что вы сомневаетесь в целесообразности использования типа "баян" против "собачек". Почему-то они у вас его "забивают".
Bofors: Пересвет пишет: А почему не два в минуту? Так уж сделали. Вообще от 1 до где-то 1,7-1,8, для разных углов возвышения потому как заряжение от -8 до +5. Отмечалось еще медленное движение подъемника 30с. Два никак не получается. Пересвет пишет: Да и защищена артиллерия на "Баяне" лучше, чем на "собачке", то есть сможет такой огонь вести несколько дольше Да, но если целей больше одной, смотрится уже неочень, а ведь могло быть действительно 4 собачки. Пересвет пишет: Тем не менее, из кормовых 152мм орудий вести огонь было уже нельзя, для избежания открытия течи Вопрос спорный. Но: Командир в рапорте писал: «...вследствие того, что бимсы были повреждены, палуба (точнее, платформа над бортовым скосом броневой палубы. — А.С.) начала сдавать и выпучиваться кверху от давления воды, так как она держалась одними листами. Вследствие чего мы были все [до постановки корабля в док] уверены, что она расшатана взрывом» Звучит как оправдание, мол мы ж не знали что он не разорвался. Ничего серьиозного. А течь это не смертельно, когда силовая структура корпуса в норме. Бимсы жалко, но это не смертельно. Пересвет пишет: и что на этом месте у "Баяна 100мм плита. Все равно не взорвался. Эх. Может на место Варяга его определить в Чемульпо? Пересвет пишет: Именно против таких (броненосных) кораблей Макаров предполагал использовать свои "безбронные суда". И вы - тоже. Нет. Только против таких как Баян. 60 мм на противоснарядную не очень тянет, хотя лучше чем ничего.
Bofors: Пересвет пишет: вы сомневаетесь в целесообразности использования типа "баян" против "собачек". Почему-то они у вас его "забивают". Может от того что в грядущей игре мне рулить 3 отрядом.
Пересвет: Bofors пишет: Так уж сделали. Вообще от 1 до где-то 1,7-1,8, для разных углов возвышения потому как заряжение от -8 до +5. Отмечалось еще медленное движение подъемника 30с. Два никак не получается. А где "отмечалось"? В работе Виноградова и Федечкина указана скорострельность 203мм орудия как 2 выстрела в минуту. Да и в ходе боя 27 января в среднем каждое 203мм орудие сделало 14 выстрелов, а 152мм - 25 выстрелов. Соотношение никак не получается 4 к 1. Реально - примерно 2 к 1.Bofors пишет: но если целей больше одной, смотрится уже неочень, а ведь могло быть действительно 4 собачки. Вот только корректировать огонь с четырёх крейсеров по одной цели непросто. Будут "собачки" мешать друг другу с внесением поправок.Bofors пишет: Ничего серьиозного. А течь это не смертельно Жаль вас не было на борту "Дианы". Вы бы сразу всем сказали: "Пустяк, царапина."Bofors пишет: Может на место Варяга его определить в Чемульпо? Эх! За что вы так его? Что "Баян" вам такого сделал, что вы его на "живодёрню" отправляете? Bofors пишет: 60 мм на противоснарядную не очень тянет Против 203мм снаряда - нет, а против 120мм - вполне. Плюс к плите - 20мм обшивки. Немного, но всё же.Bofors пишет: Может от того что в грядущей игре мне рулить 3 отрядом. А, так это вы на "Баяне" тренируетесь? "Тренируйся лучше... на кошках!" (с)
kimsky: Bofors пишет: Поставте его на место Дианы в том бою и снаряд проделает в его небронированной корме почти тоже самое. 1) "Небронированность" кормы - или, если угодно, протяженность этой части - преувеличена. 2) "Такое же отверстие" - не "то же самое повреждение". У Дианы им вывело из строя несколько пушек, у "Баяна" ничего подобного не будет. Как и в сравнении с Аскольдом - разрыв фугаса под пушкой не даст такого результата. Bofors пишет: А многие ли после боя пытались/хотели/рисковали? "Хотели" - надо лезть в голову. А вот смысла переться во Владик, когда угля на такой переход не хватит... Чем отказ от перехода и оправдывали. Впрочем, "Олегу" и до Манилы хватило в обрез. Bofors пишет: Я про уголь, а точнее его бездумную экономию. Ну, простите, в даннгом случае - пальцем в небо. Как можно приравнивать скупость к желанию сберечь топливо - и увеличить дальность плавания? Или по вашему скупость - нежеланиие высадить весь боекомплект на максимальной дальности? Bofors пишет: У страха глаза велики. Вам, конечно, виднее. Bofors пишет: Да, он лучше защищен чем бронепалубник, но и он не застрахован от лаки-шотов. Гарантию дает только смерть. Однако их вероятность резко снижена. Bofors пишет: Отвечал на утверждение, что Баяну фугасы, особенно 120мм нестрашны. Я не знаю что значит "страшны"; но несомненно то, что от затоплений или повреждений артиллерии при их попадании "Баян" защищен несравненно лучше. Bofors пишет: Все равно не взорвался. Realswat выдвигал мнение, что взорвись он - хуже бы не было, не так далеко вдоль борта прочиесал бы. Не то, чтобы я подписался под этим мнение обоими руками... но что то в нем есть.
Bofors: Пересвет пишет: А где "отмечалось"? У Крестьянинова и Молодцова. Пересвет пишет: В работе Виноградова и Федечкина указана скорострельность 203мм орудия как 2 выстрела в минуту. Только в таблице и без разбора деталей. Вот по 6" у них все достаточно подробно описано. Пересвет пишет: Да и в ходе боя 27 января в среднем каждое 203мм орудие сделало 14 выстрелов, а 152мм - 25 выстрелов. Соотношение никак не получается 4 к 1. Реально - примерно 2 к 1. Это еще раз говорит о неудачном размещении 6" аотиллерии. Да и за 30-40 минут боя это не большое кол-во выстрелов. Вот для сравнения Петропавловск выпустил 20 12" и 68 6" и что это нам говорит? Может Петропавловск подтвердил этим свои табличные данные по скорострельности ГК, а Баян нет? Пересвет пишет: Вот только корректировать огонь с четырёх крейсеров по одной цели непросто. Будут "собачки" мешать друг другу с внесением поправок. С этим не спорю, факт имеет место быть, но это проще чем разделить и вести огонь по четырем целям из 2 8" и 2-4 6". Пересвет пишет: "Пустяк, царапина." Не пустяк, конечно, но на огонь как минимум 2 из 3 6" это не влияло. Пересвет пишет: Что "Баян" вам такого сделал, что вы его на "живодёрню" отправляете? Испытать хочу. Потренироваться.
Bofors: kimsky пишет: протяженность этой части - преувеличена. Не больше чем есть на самом деле.kimsky пишет: У Дианы им вывело из строя несколько пушек Посмотрите на силовую структуру корпуса и Вы убедитесь, что подконструкции под 2 из 3 6" вообще не затронуты. Оставшаяся 6" опиралась не на бимсы от 105, 106, 107 разорванных и не на погнутый 108, а на неповрежденный 109. kimsky пишет: Чем отказ от перехода и оправдывали. Впрочем, "Олегу" и до Манилы хватило в обрез. Оправданий масса. А Диана и до Сайгона дошла. kimsky пишет: Как можно приравнивать скупость к желанию сберечь топливо - и увеличить дальность плавания? Не надо все сваливать в одну кучу. Я лишь хотел сказать Крому, что лучше держать котлы в готовности чем потерять корабль от долгого разведения паров в цилиндрических котлах. От Элиотов до Артура недалеко и экономить топливо ненужно. И к ситуации во время прорыва это не имеет отношения. kimsky пишет: Realswat выдвигал мнение, что взорвись он - хуже бы не было, не так далеко вдоль борта прочиесал бы. Не то, чтобы я подписался под этим мнение обоими руками... но что то в нем есть. Взорвись он и в борту была бы громадная дыра, неизвестно что было бы с палубой, да и сколько еще силовых элементов было бы нарушено это помимо самой обшивки корпуса. Было бы хуже и намного хуже.
полная версия страницы