Форум » История кораблестроения и вооружений » Относительно "экспериментальных" бронепалубников » Ответить
Относительно "экспериментальных" бронепалубников
kimsky: Высказывался тезис, будто бронепалубник - корабль более располагающий к установке "неопробованных" котлов, нежели броненосный крейсер. В доказательство приводился набор котлов на французских больших бронепалубниках. Однако - надеюсь никого не разочаровать - решение о первой установке тонкотрубных котлов на французском бронепалубнике ("Шаторено") сопровождалось замечанием в духе "раз Лаграфели все равно еще не установили, то ничто не мешает заменить их на котлы того же типа, что и на "Жанне д'Арк". То есть решение было принято сперва для "Жанны" - а потом, по ее образу и подобию - и для бронепалубников. А какое требование выставлялось к "Жанне"? Сверхскорость - так и не развитые 23 узла.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
realswat: Вообще-то я говорил не о бронепалубниках, а о том, что новинки легче прописываются 1. На меньших кораблях 2. На "рекордных" кораблях Жанна как раз и идет по второму пункту
Krom Kruah: realswat пишет: Жанна как раз и идет по второму пункту С точки зрения немцев - такие и Аскольд с Новиком.
kimsky: realswat пишет: Жанна как раз и идет по второму пункту То есть вновь возвращаемся к тому, что причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего.
realswat: kimsky пишет: причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего. Постройка корабля в 7800 т (при ТЗ в 6700), с 8 6" (при ТЗ 8-10) и с запасом угля в 9,6% от водоизмещения (при ТЗ в 10-12%) едва ли свидетельствует об ограниченности требований.
kimsky: Речь шла о требованиях к скорости - раз. "Баян" был выбран за счет дополнительных примуществ относительно других проектов - более близких к начальным требованиям - два. То, что на "Варяге" также превысили водоизмещение и снизили запас угля вас что-то не смущает - три. Что "Богатырь" также как-то оказался больше 6000 т - вы просто забыли? - четыре. А пять - простой вывод, если в требованиях на крейсер прописана скорость - то конструкторы старались этот пункт выполнить, даже ценой роста водоизмещения. И наши с этим соглашались. Поскольку дать ее на Бельвилях в заданном водоизмещении не вышло - позволили ставить другие котлы. В случае с Баяном речи про 23 узла не шло, и даже когда речь шла про другие котлы - имели в виду лишь снижение водоизмещения. Из чего ну никак не следует невозможность получить большую скорость при соответсвующих требованиях и разрешении на установку тонкотрубных котлов. Согласились ограничиться 21 узлом - его и получили, сравнительно с 23 -узловыми это требование ограничено, так что возвращаемся к тому, с чего начали: "причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего."
realswat: kimsky пишет: Речь шла о требованиях к скорости - раз. Кто-кто, а Вы наверняка отлично знаете, что все требования идут в одной упряжке. И коли по некоторым приходится ужиматься, то это отличное свидетельство того, что и по другим резервов не осталось. kimsky пишет: "Баян" был выбран за счет дополнительных примуществ относительно других проектов - более близких к начальным требованиям - два. И что с того? kimsky пишет: То, что на "Варяге" также превысили водоизмещение и снизили запас угля вас что-то не смущает - три. Потому как я не выдвигаю тезиса о "недожатости" проектов 6000-ников. kimsky пишет: Что "Богатырь" также как-то оказался больше 6000 т - вы просто забыли? - четыре. Нет, не забыл. Но это ничего не меняет. Почему - строчкой выше. kimsky пишет: А пять - простой вывод, если в требованиях на крейсер прописана скорость - то конструкторы старались этот пункт выполнить, даже ценой роста водоизмещения. Полностью согласен. Точно так же, как старались выполнить требования по бронированию, вооружению и запасам угля. :-)) kimsky пишет: В случае с Баяном речи про 23 узла не шло, и даже когда речь шла про другие котлы - имели в виду лишь снижение водоизмещения. Из чего ну никак не следует невозможность получить большую скорость при соответсвующих требованиях и разрешении на установку тонкотрубных котлов. Согласились ограничиться 21 узлом - его и получили, сравнительно с 23 -узловыми это требование ограничено, так что возвращаемся к тому, с чего начали: "причина ограниченной скорости - ограниченные требования, а не некая гипотетическая невозможность добиться большего." В случае с Баяном не шло речи ни про 4 8" орудия, ни про 2 полных пояса, ни про 16 6". Из чего, конечно, следует, что "2 8", неполный пояс и 8 6" на Баяне - следствие ограниченных требований", но из чего никак не следует возможность установки всего этого на реальном Баяне. Только и всего.
kimsky: realswat пишет: Кто-кто, а Вы наверняка отлично знаете, что все требования идут в одной упряжке. И коли по некоторым приходится ужиматься, то это отличное свидетельство того, что и по другим резервов не осталось. Как видим - резерв был. Пресловутые котлы. realswat пишет: И что с того? С того, что проект был не один. realswat пишет: Потому как я не выдвигаю тезиса о "недожатости" проектов 6000-ников. Их "дожатость" объясняется именно весом КМУ - и, соответсвенно, котлами. На которые пошли, сочтя важной "сверхскорость". В другом случае ее не сочли необходимой - и котлы поставили более тяжелые. И скорость получилась меньше. realswat пишет: Точно так же, как старались выполнить требования по бронированию, вооружению и запасам угля. Запас угля на Варяге - не пример? Но вообще аналогом было бы "у нас пушки не лезут, поэтому мы использовали более легкую версию", "у нас несколько сот тонн угля не влезает, мы будем рассчитывать на самый лучший уголь и положим его меньше", и так далее. realswat пишет: Из чего, конечно, следует, что "2 8", неполный пояс и 8 6" на Баяне - следствие ограниченных требований", но из чего никак не следует возможность установки всего этого на реальном Баяне. Простите, но это передерг. Если бы на 6000-т разрешили поставить более короткие пушки без подкреплений, с подачей руками по трапу, без затопляемых погребов - при этом на то же количество пушек уходило бы, естественно, меньше веса - то аналогию можно бы применить: таких пушек на "Баян" бы влезло больше. Но вообще, конечно, азарт с которым вы пытаетесь доказать, что с более легкими котлами нельзя получить более мощную КМУ при том же весе, или при более мощной КМУ - бОльшую скорость, и все потому что крейсер броненосный, а не бронепалубный - подкупает.
realswat: kimsky пишет: Но вообще, конечно, азарт с которым вы пытаетесь доказать, что с более легкими котлами нельзя получить более мощную КМУ при том же весе, или при более мощной КМУ - бОльшую скорость, и все потому что крейсер броненосный, а не бронепалубный - подкупает. Вообще-то речь шла немного о другом - о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку (размещение более мощных машин, оптимизация обводов, изменение конструкции корпуса для избежания вибрации, перенос 6" для уменьшения заливания, наконец), что почти наверняка будет связано с увеличением размеров и стоимости корабля до уровня, когда он уже попадет в категорию "Кент-Гейдон-Асама" и вопрос о замене им 6000-ников станет вопросом существенного увеличения затрат либо существенного уменьшения численности. И то, и другое в рамках "РИ" может быть неприемлемым.
Krom Kruah: realswat пишет: о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку (размещение более мощных машин, оптимизация обводов, изменение конструкции корпуса для избежания вибрации, перенос 6" для уменьшения заливания, наконец), С не менее высокой вероятности - не повлечет. Данное утверждение - совершенно произвольное. С данными обводами и конструкции корпуса потомство Баяна дало до 18650 л.с. (и 22.3 уз.) с тех-же машин и за счет нек. улучшения бельвилевских котлов. Факт, что на форсаже, но дело в том что никаких изменений ни обводов, ни конструкции корпуса, ни размещения артиллерии не понадобились. Габбаритно котлы Нормана вполне входят в КО Баяна. Машины того-же типа и габбарита вполне дают 20000 л.с. (Богатырь, Варяг) в худшем случае (и далеко не обязательно) - за счет местных глассисов в районе машин, чьей вес совершенно компенсируется за счет более легких треуг. котлов. Ск. всего будет экономия водоизмещения на около 200 тонн.
Krom Kruah: realswat пишет: и вопрос о замене им 6000-ников станет вопросом существенного увеличения затрат либо существенного уменьшения численности. Либо - нет (см. выше).
kimsky: realswat пишет: Вообще-то речь шла немного о другом - о том, что увеличение скорости Баяна до 23 узловых с высокой степенью вероятности повлечет серьезную перекомпоновку Простите, не уверен. Как-то проект на 23 узла будет отличаться - но при сравнимом весе установки отличия не обязательно будут кардинальными. Объемы МО не так велики относительно объемов КО, а вырастут ли последние я не знаю. Что обводы "Баяна" были оптимизированы именно под 21 узел - я бы утверждать не рискнул, благо в те годы гидромеханика не была настолько развита. "Баян", напрмиер, был при той же длине лишь чуть шире "Шаторено" имел чуть меньшую осадку и даже более "худой" мидель. Про разницу в скорости говорить не стоит, полагаю... Винты тоже подбирали в известной степени "наобум", свидетельством чему - частенько случавшаяся свистопляска с изменением их шага и диаметра. Так что скорее получим обычный рост скорости при увеличении мощности КМУ. realswat пишет: изменение конструкции корпуса для избежания вибрации Опять же сомнительно - для этого надо хотя бы знать, что вибрации будут. А вот рассчитать в те годы, что машина на определенных оборотах войдет в резонанс с корпусом (как там - собственная частота колебаний - давно было дело) - боюсь, не обязательно могли. Мягко говоря. Так что как вариант вполне возможно такое изменение (даже случайное) машины, что такой вибрации не будет или она переместится из почти максимальной скорости к промежутку в 5-7 оборотов в минуту где нибудь на 70% от максимального числа. Например. realswat пишет: перенос 6" для уменьшения заливания Ну-ну. Часто случалось при проектировании? Бриатнцы вот, разбиравшиеся в гидродинамике на тот момент получше франков, ставили пушки в казематы главной палубы и на 18 узловых броненосцах, и на 24-узловых крейсерах. А тут, стало быть, Лагань решит что надо пушки передвинуть. Нет я понимаю - окажись наши на момент проектирования при возможности посмотреть на недостатки готового "Баяна" - или даеж будь такая возможность у Лаганя - вполне возможно, что изменения бы и потребовали внести. Но машины времени не было. Так что несравненно более вероятно что при проектировании "Баяна" на 23 узла никаких столь тонких изменения вносить бы не стали - просто от отсутствиявозможности посчитать, что да как было бы. realswat пишет: то почти наверняка будет связано с увеличением размеров и стоимости корабля до уровня, когда он уже попадет в категорию "Кент-Гейдон-Асама" Боюсь, что это продиктовано не здравым смыслом, а вашими предпочтениями. Есть корабль, есть одна КМУ, есть возможность поставить более мощную того же веса. Вопрос объема - не вполне явный. Вы, например могли посчитать габариты и объем отсеков под КМУ "Богатыря" или "Аскольда", и сравнить его с "баяновской" - но делать это не стали. Так что вполне вероятно, что все сведется к увеличению мощности КМУ при практически тех же остальных параметрах - и некоторому росту скорости. И уж точно переводить крейсер цены "Баяна" с КМУ от крейсера ценой в "Богатырь" в следующую ценовую категорию вряд ли корректно.
realswat: kimsky пишет: Что обводы "Баяна" были оптимизированы именно под 21 узел - я бы утверждать не рискнул, благо в те годы гидромеханика не была настолько развита Что обводы были оптимальны для 21 узла - я тоже не стану утверждать. Но вот что для 23 узлов обводы были бы другими - скорее всего. Если речь идет об изначальных требованиях и соответствующем проектировании, а не о "прокачке" реального Баяна. kimsky пишет: Опять же сомнительно - для этого надо хотя бы знать, что вибрации будут. А вот рассчитать в те годы, что машина на определенных оборотах войдет в резонанс с корпусом (как там - собственная частота колебаний - давно было дело) - боюсь, не обязательно могли. Мягко говоря. Однако новые требования к прочности корпуса - при движении, скажем, полным ходом против волны - опять же возникают. При требовании 23 узлов проектирование шло бы по-другому. kimsky пишет: Ну-ну. Часто случалось при проектировании Ну-ну. Часто французы ставили все 6" (ну, или 140-мм или 164-мм) в казематы главной палубы? Боюсь, что нет. Как и англичане. И это очевидно неоптимальное решение, неоптимальность которого вполне должна была сознаваться в период проектирования Баяна (особенно французами). В любом случае - будь то изначальные требования, или же попытка получить улучшенный Баян вместо 6000-ников - возникают многие дополнительные требования, которые ведут к увеличению водоизмещения. От упомянутых выше до увеличения запаса угля (для 6000-ников был выбран уже строго 12% стандарт, и даже если плясать от 6700 т для Баяна по ТЗ - это 804 т) и боезапаса (стандарт РИФ был 180 выстрелов на 6" пушку, и, опять же, 6000-ники были к нему ближе). И даже если принять, что КМУ с весом как у Баяна, но удельной мощностью Богатыря обеспечит 23 узла, то и тогда есть требования, для удовлетворения которых потребовался бы рост водоизмещения. kimsky пишет: И уж точно переводить крейсер цены "Баяна" с КМУ от крейсера ценой в "Богатырь" в следующую ценовую категорию вряд ли корректно. Это верно, но я говорил о том, что улучшенный Баян будет подрастать в размерах. Уже сказано выше про уголь и боезапас. По развесовке Лаганя статьи команда с багажом, провизия и пресная вода в сумме составляют 160 т. У Олега то же - 228 т. Статья "Минное вооружение" у Баяна 40 т, у Олега - 143 т. То есть вариантов получается 3 1. Предложенная Лаганем установка Норманнов - с уменьшением водоизмещения на 400 т и сохранением основных элементов и некотрым уменьшением цены. 2. Установка Норманнов с экономией 400 т, которая уходит на увеличение боезапаса, угля и т.п. до стандартов 6000-ников с сохранением цены. 3. Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла + увеличение водоизмещения для получения запасов угля, снарядов и т.п. до уровня 6000-ников (то есть до уровня требований РИФ к крейсеру) с увеличением цены. kimsky пишет: Вы, например могли посчитать габариты и объем отсеков под КМУ "Богатыря" или "Аскольда", и сравнить его с "баяновской" - но делать это не стали. Увы, не на все хватает времени.
Krom Kruah: realswat пишет: Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла + увеличение водоизмещения для получения запасов угля, снарядов и т.п. до уровня 6000-ников (то есть до уровня требований РИФ к крейсеру) с увеличением цены. Или 4. Установка Норманнов и общий вес КМУ как в реале, скорость 23 узла с сохранением ост. требований как к реальном Баяне.
kimsky: realswat пишет: Но вот что для 23 узлов обводы были бы другими - скорее всего. Я уже сравнивал "Баян" с 24-узловым "Шаторено". "Баян" хоть и чуть шире при той же длине - но имеет даже меньшую "характерную площадь" и коэффициент полноты. То есть - даже чуть более "худой". С чего полагать, что что-то сушесвтенно поменялось бы при проектировании его на 23 узла - тем паче, что тогда, скорее, удачные обводы тиражировали, а не создавали что-то новое под изменение скорости на неполные 10 процентов. realswat пишет: Ну-ну. Часто французы ставили все 6" (ну, или 140-мм или 164-мм) в казематы главной палубы? Тут первично как раз требование защиты, а не расположения. Впрочем, если угодно, посмотрите на последний французский броненосный крейсер - сиречь "Потюо" - то, что не в таких казематах, то на верхней палубе со щитами. У "Латушей" все там же - но в башнях. Расположение артиллерии у бриттов тоже показательно. Ну и что на второй серии "Баянов" на тему переноса не заморачивались - тоже показательно. Так что доказательство критичности этих двух узлов для переноса СК куда-то еще - все еще на Вас. realswat пишет: И это очевидно неоптимальное решение, неоптимальность которого вполне должна была сознаваться в период проектирования Баяна Либо защита, либо возвышение. Запросили установку всех 6-дм пушек - и части 75-мм - за броню - и получили их на такой высоте. Рискну, впрочем, добавить, что на "Богатыре" 6-дм стояли, строго говоря, также на второй палубе от ВЛ. И казематные, и - о ужас - палубыне, за щитами... realswat пишет: В любом случае - будь то изначальные требования, или же попытка получить улучшенный Баян вместо 6000-ников - возникают многие дополнительные требования, которые ведут к увеличению водоизмещения. Если многие - их не будет так сложно перечислить, вероятно ? И, вероятно, если хочется быть объективным - то надо поминать и то, что играет в пользу "Баяна" - большее количество тех же 75-мм пушек, и лишний боезапас для них, и броня, и лишние люди... И Такие мелочи, как защита артиллерии не поминаем. Или одно другое не компенсирует - типа, если "Баян" где-то и так превосходит 6000-т - то мы это забудем, а вот о весе на доведение "Баяна" до 6000-т "стандарта" не забудем... realswat пишет: По развесовке Лаганя статьи команда с багажом, провизия и пресная вода в сумме составляют 160 т. У Олега то же - 228 т. Может, начать с того, что по развесовке Лаганя команды - 500 человек? realswat пишет: был выбран уже строго 12% стандарт Да, конечно. Ведь 720 тонн угля "Богатыря" и "Варяга" - это именно 12% от их водоизмещения, а вовсе не 11. Про Олега я вообще промолчу. Ну и, конечно, вопрос расхода угля не поднимается? Или "для простоты" зависимость дальности плавания корабля с некоей скоростью от его водоизмещения у нас линейна? realswat пишет: Статья "Минное вооружение" у Баяна 40 т, у Олега - 143 т. Вот только на "Баяне" те же два ТА, что и на "Олеге", и с тем же запасом торпед. Наверное, что на Олеге они с запасом торпед весили втрое больше - это такая специфическая черта бронепалубного крейсера. realswat пишет: Это верно, но я говорил о том, что улучшенный Баян будет подрастать в размерах. Так и не показав - с чего это. Речь шла о вполне конкрентом вопросе - скорости, и полученни этого за счет КМУ того же типа, что стоял на 6000-тонниках. Как это должно было повысить водоизмещение - не показали, кроме очень общих слов. По остальным же параметрам "Баян" вполне нашим требованиям сответствовал, и понять - почему бы вдруг с увеличением скорости потребовали бы увеличить боезапас 6-дм пушек - мне не понятно. realswat пишет: то есть до уровня требований РИФ к крейсеру А "Баян" уже вашим волевым решением крейсером не считается? realswat пишет: То есть вариантов получается 3 То есть вариант, который предлагался мной - увеличить скорость при приемлемости прочих качеств и их сохранении - вы даже в рассмотрение не принимаете? Что же, в знак благодарности позволю себе заметить, что вы готовы рассматривать только те варианты, которые позволяют оправдать ваши предубеждения, ради которых вы кидаете 400 тонн на то, на что в реале достаточно перераспределения имеющихся весов PS Кстати - я только сейчас обратил внимание - у "Богатыря" и "Олега" палубные 6-дм действительно могут стрелять только 60 градусов от траверза - а не развернуты в нос и корму как на "Баяне", чтоб получить +90 - -30? Если на схеме ошибки нет, и это и в самом деле так - то надо ли объяснять число и калибр пушек, способных стрелять при погоне и отходе, и следует ли привести "Баян" к стандартам "Богатыря" и в этом отношении?
realswat: kimsky пишет: Я уже сравнивал "Баян" с 24-узловым "Шаторено". "Баян" хоть и чуть шире при той же длине - но имеет даже меньшую "характерную площадь" и коэффициент полноты. То есть - даже чуть более "худой". С чего полагать, что что-то сушесвтенно поменялось бы при проектировании его на 23 узла - тем паче, что тогда, скорее, удачные обводы тиражировали, а не создавали что-то новое под изменение скорости на неполные 10 процентов. Может быть. Главное - было б, что тиражировать. kimsky пишет: Так что доказательство критичности этих двух узлов для переноса СК куда-то еще - все еще на Вас. Ну, вообще говоря, конечно, можно и так оставить. Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное. Боюсь только, что никто так корабли не проектирует. Хотя в дискуссии на форуме такое предложение может иметь место. kimsky пишет: то надо поминать и то, что играет в пользу "Баяна" - большее количество тех же 75-мм пушек, и лишний боезапас для них, и броня, и лишние люди... Наверное, следует различать стандарты и особенности проекта. 12% запас угля - стандарт для крейсеров программы 1898 г. И для 6000-тонных, и для 3000-тонных. 180 6" и 300 75-мм снарядов на ствол - стандарт для крупных кораблей РИФ того же периода. А "лишние" 75-мм пушки - извините, не стандарт, а особенность проекта. Так же, как "лишние" ТА - особенность проекта Аскольда. kimsky пишет: Может, начать с того, что по развесовке Лаганя команды - 500 человек? Этим можно было начать, но я не стал. А так - да, вполне себе свидетельство "фиктивности" его проектного нормального водоизмещения. Не сильное, конечно, но все же. kimsky пишет: Да, конечно. Ведь 720 тонн угля "Богатыря" и "Варяга" - это именно 12% от их водоизмещения, а вовсе не 11. Про Олега я вообще промолчу. realswat пишет: (для 6000-ников был выбран уже строго 12% стандарт, и даже если плясать от 6700 т для Баяна по ТЗ - это 804 т Только одно "но" - трудно предполагать, что добавив к требованиям еще 2 узла, водоизмещение "требующие" предположили бы тем же, в 6700 т. kimsky пишет: Ну и, конечно, вопрос расхода угля не поднимается? Конечно же, не поднимается. Поскольку при выдаче требований он не поднимался. Сказано - 12%, проектировщики их и посчитали. Коль вопрос стоит о том, что "причина ограниченной скорости - ограниченные требования", о требованиях речь и идет. К Баяну требования по углю были более мягкими. Несмотря на то, что тип котлов предполагался один и тот же. kimsky пишет: Вот только на "Баяне" те же два ТА, что и на "Олеге", и с тем же запасом торпед. Наверное, что на Олеге они с запасом торпед весили втрое больше - это такая специфическая черта бронепалубного крейсера. Во-первых, речь идет о проектном весе. Во-вторых, возможно, разница может быть за счет якорных мин. Они упоминаются в вооружении Аскольда и Варяга, а вот касательно Олега и Баяна в этом отношении ясности нет. kimsky пишет: Так и не показав - с чего это. Может быть. Тем не менее факт остается фактом - запас угля и снарядов у Баяна не соответствует требованиям, предъявлявшимся к крейсерам 1898 г. и к боезапасу крупных кораблей РИФ. В его проектном водоизмещении занижен вес команды и всего, ей прилагающегося. В его проекте существенно более слабое минное вооружение. kimsky пишет: Либо защита, либо возвышение. Вот поэтому малые броненосные крейсера и не пользовались большим успехом. Потому как "либо защита, либо возвышение", "либо защита, либо скорость", "либо защита, либо запас угля". И т.д. kimsky пишет: Ну и что на второй серии "Баянов" на тему переноса не заморачивались - тоже показательно. Помнится, когда я указал, что вопрос об установке Норманнов на вторую серию Баянов не поднимали, аргумент этот не показался убедительным. kimsky пишет: и понять - почему бы вдруг с увеличением скорости потребовали бы увеличить боезапас 6-дм пушек - мне не понятно. Я просто указываю на то, что "ограниченность требований" к Баяну не исчерпывается скоростью - в сравнении с 6000-никами. Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры. kimsky пишет: То есть вариант, который предлагался мной - увеличить скорость при приемлемости прочих качеств и их сохранении - вы даже в рассмотрение не принимаете? Нет. Таков вариант не представляется мне вероятным ни на этапе проектирования, ни на этапе разработки "улучшенного Баяна". Как показывает практика, улчшения только по одному из элементов довольно редки. kimsky пишет: Что же, в знак благодарности позволю себе заметить, что вы готовы рассматривать только те варианты, которые позволяют оправдать ваши предубеждения, ради которых вы кидаете 400 тонн на то, на что в реале достаточно перераспределения имеющихся весов Я не думаю, что "перераспределения весов" оказалось бы достаточно. Учитывая очень большое превышение водоизмещения в сравнении с ТТЗ - и соответствующий риск потери заказа - проектировщики, вероятно, стремились максимально выполнить соответствующие требования. Увы, не вышло.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну, вообще говоря, конечно, можно и так оставить. Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное. Так не "не обращать внимания", а "оставить как в проекте Баяна". Т.е. - заменить КМУ на более мощной в том-же весе и объеме (что совсем даже реально - проверил неск. раз) и (что уже бонус и не обязательно) оптимизировать напр. распределения брони в том-же ее весе и сохраняя параметров верхного веса и веса в оконечностями (т.е. и условия прочности балки корпуса и мореходности с остойчивости) такими-же или близкими, как в проекте Баяна. По поводу КМУ - постараюсь сегодня представить Вам вариантов размещения котлов и машин в корпусе Баяна.
Krom Kruah: realswat пишет: Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры. Не черезмерные размеры самы по себе, а черезмерные для обеспечиваемых качеств/функциональности. При обеспечиванием доп. качеств (напр. улучшением защиты/наличии бронепояса) даже водоизмещение Баяна совсем не смотриться черезмерным.
kimsky: realswat пишет: Главное - было б, что тиражировать. Понятие прототипа никто не отменил и по сей день - а тогда расчетные и прочие методы были куда как менее изощрены. realswat пишет: Если цель - "разогнать" Баян до 23 узлов, не обращая внимания на остальное. Если устраивает все, кроме скорости - то увеличение скорости получается именно таким образом. realswat пишет: Боюсь только, что никто так корабли не проектирует. А как проектируются корабли? Не стоит путать последовательное развитие -когда подтягиваются все параметры - с вариантами одного проекта. realswat пишет: 12% запас угля - стандарт для крейсеров программы 1898 г. И для 6000-тонных, и для 3000-тонных. 180 6" и 300 75-мм снарядов на ствол - стандарт для крупных кораблей РИФ того же периода. А "лишние" 75-мм пушки - извините, не стандарт, а особенность проекта. Как удобно - все что позволяет получать экономию весов - записывать в неистребимую "особенность проекта". Все остальные большие крейсера этого периода получили небронированные 12 пушек 75-мм калибра - но это не "стандарт". А "Баян" получил меньший боезапас - и не вызывал при этом нареканий - но это требование при увеличении скорости непременно изменят. Все очень логично. realswat пишет: А так - да, вполне себе свидетельство "фиктивности" его проектного нормального водоизмещения. Конечно :-) Такое свидетельсво гораздо важнее окончательного водоизмещения. realswat пишет: Конечно же, не поднимается. Поскольку при выдаче требований он не поднимался. Сказано - 12%, проектировщики их и посчитали. А для Баяна было 10-12%. И покажите, что причиной этого было не то, что большему кораблю для той же дальности плавания нужно угля в процентах от водоизмещения меньше. И понимание этого. Ну а просить показать, что при увеличении максимальной скорости обязательно бы настояли на увеличении запаса угля-вероятно, и вовсе бесполезно? realswat пишет: а вот касательно Олега и Баяна в этом отношении ясности нет. 100 тонн якорных мин? Отлично. Конечно, вариант что у Олега "По традиции к минной части относилось все связанное с электричеством" даже рассматривать не будем. Или что по проекту ТА было больше. realswat пишет: Тем не менее факт остается фактом - запас угля и снарядов у Баяна не соответствует требованиям, предъявлявшимся к крейсерам 1898 г. И что? А защита пушек (пусть даже только их) и тип котлов у крейсеров 1898 года - не соответсвует требованиям, предъявляемым к "Баяну". realswat пишет: Вот поэтому малые броненосные крейсера и не пользовались большим успехом. Потому как "либо защита, либо возвышение" Да, это чисто особенность малых броненосных крейсеров, а вот бронепалубные с ней ничего общего не имели. Что очень хорошо видно на примере 6000-т, на которых обеспечили и отличное возвышение, и - главное - прекрасную защиту 6-дм пушек. И, конечно, именно их бронепалубность позволила разместить пушки так, что прямо по носу и корме могло стрелять 4*152 на "Богатыре", и, как я понимаю, на "Варяге", а в секторе 30 град от носа и кормы - по 3 (у Аскольда - 5 (и опять же 3), хотя может его я и обижаю - nxys[ указаний нет, средние 6-дм на спонсонах - может у них угол осбтрела и больше 60 от траверза) против каких-то там 4*152 и 1*203 и 2*152 и 1-203 соответсвенно на Баяне. Ну да - нам ведь противника надо догонять - или от него уходить, зачем нам лишние погонные и ретирадные пушки. realswat пишет: "либо защита, либо скорость", "либо защита, либо запас угля" И здесь все в том же духе: дальность плавания - даже расчетная, у крейсеров где запасу угля отводили особое внимание оказалось копеечно больше, чем у Баяна, скорость обеспечили за счет заметно более легких котлов иного типа, чем на "Баяне" - но к броепалубным крейсерам все ваши "или-или" не относятся. realswat пишет: В его проекте существенно более слабое минное вооружение. Да, и без надводных минных аппаратов. Я просто указываю на то, что "ограниченность требований" к Баяну не исчерпывается скоростью - в сравнении с 6000-никами. Так и требования к 6000-тонникам в ряде случаев дают изрядное послабление относительно "Баяна". Непонятно только, почему вы полагаете, что "Баян" бы стали подтягивать к 6000-т, а не сочли бы, что прочие преимущества это перекрывают? realswat пишет: Напомню, что основная претензия к последним - их чрезмерные размеры. Это, вероятно, ваша претензия. Потому как моя совсем другая - "чрезмерные размеры для их реальной боевой мощи". realswat пишет: Нет. Таков вариант не представляется мне вероятным ни на этапе проектирования, ни на этапе разработки "улучшенного Баяна". Как показывает практика, улчшения только по одному из элементов довольно редки. Вероятно, проектируя потом улучшенного "Баяна" поменяли бы что-то еще. Но речь шла о другом, и Вам это прекрасно известно: что при выдвижении требований на проектирование тогда и того "Баяна" его 21 узел был обусловлен не невозможностью получить больше, а отсутствием соответствующего требования вкупе с решительным отказом от тонкотрубных котлов. То есть тем, что от него не просили того, и не позволяли того, что позволяли 6000-т. realswat пишет: Учитывая очень большое превышение водоизмещения в сравнении с ТТЗ То есть превышение над дозволенными в итоге 7000 тонн в 11.4 процента - "очень большое", а превышение водоизмещения "Богатыря" над дозволенными 6000 в 10.8 процента - не очень. Что ж, буду знать где большое переходит в очень большое - где-то на 11%. realswat пишет: проектировщики, вероятно, стремились максимально выполнить соответствующие требования. То же самое можно сказать и про немцев. Только им было так сложно, что они запросили другие котлы. И при этом все равно в 6000-т вписались лишь сведя защиту пушек к щитам.
Krom Kruah: kimsky пишет: . И при этом все равно в 6000-т вписались лишь сведя защиту пушек к щитам. И не выполняя требования про наличии полубака.
realswat: kimsky пишет: Если устраивает все, кроме скорости - то увеличение скорости получается именно таким образом. Вот я и не уверен в том, что такая постановка вопроса была возможна. kimsky пишет: 100 тонн якорных мин? Отлично. 100 тонн на два дополнительных ТА с запасом мин, 35 якорных мин и разборный плотик - вполне нормально, как мне кажется. Впрочем, должен признать, что разница в числе ТА и разница в числе 75-мм пушек - это вещи одного порядка. Что ж касается угля и боезапаса - тут картина другая. kimsky пишет: И покажите, что причиной этого было не то, что большему кораблю для той же дальности плавания нужно угля в процентах от водоизмещения меньше. Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт . А уж про 180 6" и 300 3" выстрелов на ствол - думаю, Вы и сами знаете, что такой боезапас выписывался большинству крупных кораблей РИФ в то время. Хотя у того же Варяга и было отступление, но "симметричное" - меньшее число 75-мм и большее 6" снарядов. У Баяна же и то, и другое в минус. kimsky пишет: Непонятно только, почему вы полагаете, что "Баян" бы стали подтягивать к 6000-т, а не сочли бы, что прочие преимущества это перекрывают? Потому как даже 12" пояс не может скомпенсировать меньший запас угля - то есть меньшую, теоретически, дальность плавания. А бронированная артиллерия подразумевает даже бОльшее огневое время в бою - тут, как раз, логичней желать бОльшего числа снарядов, а не меньшего:-) kimsky пишет: То есть превышение над дозволенными в итоге 7000 тонн Эти 7000 т как бы не совсем те же, что 6000 т в ТЗ на бронепалубники. Это "крайний предел, который нельзя ни в коем случае превышать", и который, тем не менее, был превышен. Изначально же хотели 6700 т. Кроме того, разница между Богатырем и Баяном в том, что первый представляет собой пример того, как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) получают прирост боевых качеств по сравнению с тем же ТЗ, а второй - как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) удается всего лишь выполнить требования этого самого ТЗ. kimsky пишет: Но речь шла о другом, и Вам это прекрасно известно: что при выдвижении требований на проектирование тогда и того "Баяна" его 21 узел был обусловлен не невозможностью получить больше, а отсутствием соответствующего требования вкупе с решительным отказом от тонкотрубных котлов. Вот мне и не понятно - с чего бы это, усилив требования по скорости, не захотели бы еще чего? Из чего следует, что "вооружение, бронирование, запас угля и снарядов и т.п." полностью всех устраивали? kimsky пишет: Да, это чисто особенность малых броненосных крейсеров, а вот бронепалубные с ней ничего общего не имели. Что очень хорошо видно на примере 6000-т, на которых обеспечили и отличное возвышение, и - главное - прекрасную защиту 6-дм пушек. Не помню, чтобы ТЗ на бронепалубники включало бронированную артиллерию. Возвышение же орудий у Богатыря все таки на 0,9 м больше. Что ж касается особенности малых броненосных крейсеров - она состоит в том, что имея стоимость тонны на уровне больших броненосных крейсеров, они - в рамках того же суммарного водоизмещения - уступают им по боевым качествам, что и делает их строительство неоптимальным. kimsky пишет: Это, вероятно, ваша претензия. Потому как моя совсем другая - "чрезмерные размеры для их реальной боевой мощи". ОК. В следующий раз, прочитав "ограниченная скорость - следствие ограниченных требований", я отвечу что-нибудь в духе "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть".
Андрей Рожков: realswat пишет: ОК. В следующий раз, прочитав "ограниченная скорость - следствие ограниченных требований", я отвечу что-нибудь в духе "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть". Как я понимаю, чем жёсще стребования, тем меньше фирм согласится на участие в конкурсе, и тем больше будет цена, которую запросит производитель. Если в "Баяне" мы запросили скорость поменьше, значит и французы цену поменьше заломили.
kimsky: realswat пишет: Вот я и не уверен в том, что такая постановка вопроса была возможна. Я бы не стал однозначно утверждать ни за, ни против. Но даже 6000-т с 23 узлами на тот момент были "не самыми распространенными" кораблями. Однако на этот шаг пошли. Krom Kruah пишет: 100 тонн на два дополнительных ТА с запасом мин, 35 якорных мин и разборный плотик - вполне нормально, как мне кажется. Надводные ТА обычно весят ощутимо меньше. 43 у "Баяна" - сколько дожны весить два надводных с тем же запасом? 20? 30? Даже так - 70 тонн ан 35 мин и плотик - не перебор ли... realswat пишет: Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт . Ну так для 3000-т 12% запас угля - еще меньшая дальность. Ну и то, что пошли на сокращение с 12 до 11% - вас не смущает. А с требований 10-12 - пошли на 9 с копейками. Вещи одного порядка - нов торое вызывает у вас полную уверенность что надо переделать. realswat пишет: У Баяна же и то, и другое в минус. Конечно, если вырывать одну статью - и не полагать, что одно искупается другим.. то можно насчитать много удивительного "Но так корабли не проектируются". И то что "Баяну" это позволили - вполне это подтверждает. realswat пишет: Эти 7000 т как бы не совсем те же, что 6000 т в ТЗ на бронепалубники. Это величина, от которой в обоих случаях отсчитывали превышение водоизмещения. realswat пишет: Кроме того, разница между Богатырем и Баяном в том, что первый представляет собой пример того, как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) получают прирост боевых качеств по сравнению с тем же ТЗ, а второй - как за счет превышения водоизмещения (по ТЗ) удается всего лишь выполнить требования этого самого ТЗ. Давайте не лукавить. Превышение у Богатыря - это пример, как с невыполнением одного из основных требований - однотипность и освоенность котлов - удается превысить требуемое лишь с превышением водоизмещения. У "Баяна" предложение отказаться от котлов понимания не нашло - и в этом разница, о чем вам уже невесть в какой раз говорится. realswat пишет: Вот мне и не понятно - с чего бы это, усилив требования по скорости, не захотели бы еще чего? С того, например, что водоизмещение бы возросло, а этого из экономических соображений не хотели. А так - можно быстро на "Гамбетту"выйти... realswat пишет: Не помню, чтобы ТЗ на бронепалубники включало бронированную артиллерию. Возвышение же орудий у Богатыря все таки на 0,9 м больше. Не так и много эти 0.9 метра. Межпалубное расстояние у "Аскольда" - уже существеннее. Что до бронирования - требований много каких не было. Где-то оговаривалась толщина пояса на "Баяне"? Учитывая, что в других проектах он бы 75 мм... не получается ли и здесь превышения требований? realswat пишет: ОК. То есть "помню до следующего раза"? realswat пишет: "странно, как это ограниченные требования по вооружению ограничивают скорость - должно бы наоборот быть". Вы угрей никогда не ловили?
realswat: kimsky пишет: Надводные ТА обычно весят ощутимо меньше. 43 у "Баяна" - сколько дожны весить два надводных с тем же запасом? 20? 30? Даже так - 70 тонн ан 35 мин и плотик - не перебор ли... Не знаю. kimsky пишет: Ну и то, что пошли на сокращение с 12 до 11% - вас не смущает. А с требований 10-12 - пошли на 9 с копейками. Вещи одного порядка - нов торое вызывает у вас полную уверенность что надо переделать. Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче. kimsky пишет: С того, например, что водоизмещение бы возросло, а этого из экономических соображений не хотели Ну так и из чего следует, что возможный выигрыш веса на КМУ пошел бы на скорость, а не на что-то еще? При проектировании вторых Баянов речь чаще шла про усиление бронирования и вооружения. kimsky пишет: А так - можно быстро на "Гамбетту"выйти... Так и я про то же:-) Я гораздо легче могу представить "улучшенный Баян" в 9000 т - с Норманнами, 23 узлами и, скажем, дюжиной шестидюймовок - чем "то же самое, но с 23 узлами". kimsky пишет: То есть "помню до следующего раза"? То есть Ваше уточнение было несколько странным - поскольку оно указывало на то, что и так очевидно подразумевается. kimsky пишет: Вы угрей никогда не ловили? Не доводилось:-))
kimsky: realswat пишет: Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче. Где-то мягче, где-то жестче - и намного. realswat пишет: Ну так и из чего следует, что возможный выигрыш веса на КМУ пошел бы на скорость, а не на что-то еще? А кто сказал что обязательно бы пошел? Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. Эта возможность не чисто теоретическая, поскольку проектировщик уже занимался скоростным кораблем с такой КМУ - и практически такого же водоизмещения и размерений. И КМУ с такими котлами предлагал. И очень-очень скоро такие КМУ - вполне показавшие преимущество по весу, и установленные именно для получения высокой скорости -РИФом были заказаны. А так я могу представить, как выигрыш на КМУ пошел бы на увеличение числа 75-мм штук этак до 60 - с полным их бронированием - а вы бы приписали это невозможности получить высокую скорость на броненосном крейсере такого размера. Или на медную обшивку (Вспомним те же "Клеберы") realswat пишет: То есть Ваше уточнение было несколько странным Не вижу ничего странного в уточнении своей позиции - очевидно искаженной в вашем варианте. "Я против больших крейсеров" - одно, а "Я против больших крейсеров, боевая мощь которых не окупается размерами" - уже другое. realswat пишет: Не доводилось:-)) В общем - уже и не нужно
realswat: kimsky пишет: Где-то мягче, где-то жестче - и намного. Еще раз - требования по углю есть требования к крейсеру вообще, безотносительно его размеров и схемы бронирования. Требования по снарядам - требования к крупным кораблям вообще, безотносительно прочих нюансов. То есть эти требования должны выполняться ере не зависимо от того, каковыми будут другие. Будет ли требоваться полная защита артиллерии - или нет. kimsky пишет: А кто сказал что обязательно бы пошел? Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. Так разговор о возможности - без рассмотрения вероятности такой возможности - получается довольно абстрактным. Потому как я, например, могу предположить, что вместо реального Богатыря и Олега можно было построить крейсер, у которого вместо 4 казематных и 4 палубных орудий была бы пара двухорудийных башен, расположенных диагонально. И с увеличенными углами обстрела концевых башен - при том я буду оставаться в рамках тех решений, которые были известны проектировщикам в то время. И получу крейсер с лучшей защитой артиллерии (и от огня, и от непогоды), с лучшей диаграммой обстрела (полный залп в пределах +-30 градусов, до 6 стволов в пределах +-60 градусов и строго по оконечностям, 4 ствола на углах от 1 до 30 градусов), имеющего несколько меньшие размеры и цену. Или, выкинув с Аскольда 120 т угля, 4 бронированных надводных ТА с запасами мин, 360 6" и 600 3" снарядов, получив соответствующую экономию веса, построить 6000-ник строго по ТТЗ - с Бельвиллями (учитывая исправный перебор мощности против проекта на русских кораблях с Бельвиллями). Или получить "6000-ник" размером с Аррогант, а то и поменьше. И т.д. То есть в рамках "возможных технических решений" 6000-ники так же имеют запасы улучшения/уменьшения. kimsky пишет: Не вижу ничего странного в уточнении своей позиции - очевидно искаженной в вашем варианте. Поверьте, если она Вам показалась грубо искаженной - это было сделано не сознательно. Я полагал, что любой находящийся в теме человек прекрасно понимает, о чем речь. kimsky пишет: В общем - уже и не нужно Отрадно. А то я уж расстроился, что чего-то важное в жизни пропустил
kimsky: realswat пишет: Еще раз - требования по углю Еще раз - требования котлам... и далее по тексту. realswat пишет: То есть эти требования должны выполняться ере не зависимо от того, каковыми будут другие. Легко заметить, что это не так. Для Баяна и требованиябыли ниже, и их недовыполнение - простили. Как простили несоответсвие запаса угля 12% на "Богатыре". По вашему - что дозволено Юпитеру, недозволено быку - допустим, но почему вы полагаете Юпитером "Богатыря" - неясно. realswat пишет: Так разговор о возможности - без рассмотрения вероятности такой возможности - получается довольно абстрактным. Рассмотрение не "вероятности возможности", а "вероятности того что эту возможность затребуют". Учитывая требования на "Баяна" - и дальнейшее развитие истории - приоритета скорости просто не отдали. Броня и защита орудий - да, освоенность котлов - да, скорость - уже в меньшей степени. Как там было с запасом - не знаю, но оснований считать, что если существующие характеристики "Баяна" сочли за достаточное извинение несколько меньшего боезапаса и меньшего в процентном отношении запаса угля - то лучшие его характеристики (а большая скорость - это лучше, не так ли) уже таким извинением бы не сочли - мне как-то сложно. Типа я перейду на новую работу, если там будет лучше соцпакет, но не будет бесплатных обедов, но вот если до нее будет еще и удобнее добираться - то нет, только с бесплатным обедами, иначе никак. realswat пишет: Потому как я, например, могу предположить, что вместо реального Богатыря и Олега можно было построить крейсер, у которого вместо 4 казематных и 4 палубных орудий была бы пара двухорудийных башен, расположенных диагонально. Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ. realswat пишет: Или, выкинув с Аскольда 120 т угля, 4 бронированных надводных ТА с запасами мин, 360 6" и 600 3" снарядов, получив соответствующую экономию веса, построить 6000-ник строго по ТТЗ - с Бельвиллями Да, я понимаю - достаточность боевой мощи и защиты с Богатыря, водоизмещение с Аскольда... realswat пишет: учитывая исправный перебор мощности против проекта на русских кораблях с Бельвиллями Перебора на "Баяне" не случилось, так что если мы про КМУ - то вам еще надо показать, что указанной экономии хватит. Ну и про расчетную дальность плавания тоже забывать не след. realswat пишет: То есть в рамках "возможных технических решений" 6000-ники так же имеют запасы улучшения/уменьшения. Да-да, а если поставить турбины... Речь то про Баян шла в рамках имевшихся решений, и тех, на которые реально пошли в то же время. в отличие от ваших предложений. realswat пишет: Я полагал, что любой находящийся в теме человек прекрасно понимает, о чем речь. Я прекрасно понимаю и вашу точку зрения. Тем не менее вы ее излагаете вроде как без искажений. realswat пишет: Отрадно. Главное в любом событии - опыт, а если он уже есть - то получится, что событие - самоцель.
Krom Kruah: realswat пишет: Потому как даже 12" пояс не может скомпенсировать меньший запас угля - то есть меньшую, теоретически, дальность плавания. Мда... И человек, утверждающий данного убеждал меня (правильно впрочем), что большему кораблю при пр. равных нужно меньшего (в % к водоизмещению) количестве угля для достыжением нек. дальности... А здесь - всем и всенепрененно 12" и все!
Krom Kruah: realswat пишет: Отступления - да, пожалуй, одного порядка. Только в случае с Баяном требования мягче. А по типе котлов - жестче. Я ж писал - 12% запас угля потребовали и от 6000-тонников, и от 3000-ников. Сиречь, требование было общим для крейсеров различных размеров. Потому я и говорю про стандарт . Так и требование использовать котлов Бельвиля было "стандарт". Однако сняли его ради выполнением требования про достжжением скорости. Было бы такое требование к Баяне - ск. всего и про него сняли бы. Точно так, как "закрыли глаза" на невыполнением требования про 12% запасе угля для Богатыря и Баяна - в обеих случаев - ради получением преимуществ в защищенности.
kimsky: Krom Kruah пишет: А здесь - всем и всенепрененно 12" и все! На самом то деле пояс как раз может скомпенсировать меньший запас угля - засадят снаряд -другой по ВЛ напротив угольной ямы, что над бронепалубой... Но здесь действительно радует увереенность, что кораблю нужна не дальность плавания - а именно что запас угля. И нежелание признавать, что если тебе дают боевую машину, весьма тебе симпатичную по ряду параметров - то на некотрое снижение запасов вполне могут забить. Не то, что могут, но и просто забили, причем как раз в отношении обсуждаемого корабля.
Krom Kruah: kimsky пишет: А здесь - всем и всенепрененно 12" и все! На самом то деле пояс как раз может скомпенсировать меньший запас угля Опечатка конечно - имел ввиду "12% угля и все". Так - не все, ибо для Богатыря с Баяном вполне закрыли глаза на 12% запасе угля (а скорее на то что 12% к 6 КТ (соотв. к 7 КТ) по изначальных требований это не совсем то-же как 12% из 6.4/6.7 КТ (соотв. из 7.7/7.8 КТ) по окончательном проекте).
Krom Kruah: kimsky пишет: Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ. Ну, было предложение Русского паровозостроительного и механ. общества про 6-башенном Олеге с гексагон. размещением башен. Которого не приняли. То ли проект был недоработанным, то ли не поверили в возможности построить, но ... не приняли.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Которого не приняли. То ли проект был недоработанным, то ли не поверили в возможности построить, Интересно, а насколько увеличилась бы масса вооружения в этом случае?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Интересно, а насколько увеличилась бы масса вооружения в этом случае?Понятия не имею. По сути в 6 башен все 6"/45. Т.е. - как минимум на 4 башен с брони без самых орудий больше, но минус весе 4 казематов. Конечно это тянет за собой и вес корпуса и соответно машин, угля и т.д. Т.е. на весе башен еще по 4*32 тонн (без орудий и брони)=125 тонн, примерно половину - на корпусе под доп. башен, т.е. еще около 60 тонн. Плюс весе брони на 4 башен, минус весе брони 4 казематов. Очень так "с потолке" - наверное корапь возмужел бы на около 200 тонн (т.к. по габаритов все влезает и в прежнем корпусе, пришлось бы чуть-чуть уширить или увеличить коеф. полноты. При пр. равных наверное скорость если и упала бы, то незначительно (т.е. - вполне перекрываеться реальном превышением проектной скорости у Богатыря на испытаний). Конечно при нем. постройки. При русской - см. реального Олега по сравн. с Богатырем. Все вышесказанное конечно - ИМХО и очень поверхностное (нет никакой инфой по данном проекте и все - нек. расчеты на основе Богатыря), но это все таки другой проект.
Krom Kruah: kimsky пишет: Речь о возможности получить скорость под 23 узла на "Баяне" с использованием более легкой КМУ, которую не постеснялись поставить на другие крейсера. Эта возможность не чисто теоретическая, поскольку проектировщик уже занимался скоростным кораблем с такой КМУ - и практически такого же водоизмещения и размерений. И КМУ с такими котлами предлагал. И очень-очень скоро такие КМУ - вполне показавшие преимущество по весу, и установленные именно для получения высокой скорости -РИФом были заказаны. Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника и конкретно с котлов Нормана, т.к. именно таких и предлагал Лагань, да и франки с котлов Торникрофта/Шульца или с Ярроу не строили кораблей. А получается следующее: 1. В 3 (из 4) КО Баяна входят 18 (если упразднить носового) или 16 - точь-в-точь как у Богатыря (если в нос. КО ставим 4, а в 2 следуюших - по 6) котлов Нормана. При том если он с 2 машин, то 2 ПМТР Богатыря очень точно входят по длине в МО Баяна, однако требуртся глассис над цилиндров высотой около 1.2 метров и длиной в 10-11 метров. При том одно из КО остаеться свободное - хоть сокращайте, хоть пользуйте для погребов, хоть для чего хотите. В другом варианте можно (ценой удлинением МО на 25%, что однако вполне перекрвается сокращением целого КО) ставить 3 ПМТР по 7000-7200 л.с. а-ля Аскольд (да и вполне даже распространенно у самх франков) без доп. глассиса над цилиндтов, т.к. и всота их меньше. Т.е. получаем что можно поставить не 16, а 18 котлов Нормана и не 2, а 3 машин. Что гарантированно дает 21000 л.с. без форсаже. В реале при 18107/18650 (с учете кораб. нужд) л.с. второй Баян дал 22.3 уз. макс. имея при том перегруза в 550 тонн и переуглубления в 33.4 см. С учете того при 21000 л.с. Баян должен дасть 22.9-23.2 уз. При КМУ реального Богатыря по сути целое КО остается свободным, а (не меняя корпуса) вес КМУ уменьшается на около 400 тонн, но при около 19500 л.с. При том ск. всего 23 уз. такой Баян не дасть - наверное около 22.5 уз. без форсаже. Варианта с 2 машин и 21000 л.с. не рассматривал из-за его экстремности (не-то, что не было и таких у франков конечно). Но с 2 машин по 11000 л.с. (с Жанн Д'Арк) тоже вполне все входить - длина КМУ возрастает на 20% (т.е. все-же чуть короче, чем с 3 машин а-ля Аскольд), т.е. тоже в общей длине и объеме Ко+МО Баяна все входить даже с нек. избытке и тоже требуется глассис высотой в 1.2-1.3 м над бронепалубы. Кстати при продольном, а не поперечном размещением котлов вполне можно ставить бронепалубе с скосами, а не плоской как у реального Баяна. Надо упомянуть, что КМУ Богатря - на 400 тонн легче баяновской, а Аскольда - почти на столько-же (хотя чуть тяжелее богатырской). Резонно допустить, что с КМУ в 21000 л.с. с 3 машин и 18 котлов Нормана Баян весил бы все таки на около 200 тонн меньше реального (точнее его КМУ весила бы на 200 тонн меньше). Из-за увеличением свободного объема корпуса вполне можно увеличить норм. запаса угля на 200 тонн (в угоде ув. realswat). Все погреба, ТА и т.д. Баяна сохраняются как в оригинале. Немн. (даже не считая свободного КО) возрастает объем уг. ям. P.S. Конечно при надобности немедленно готов выложить примерных вариантов размещения КМУ с продольном и поперечном размещением котлов, как и с 2 или 3 машин - соответно 2 с Богатыря или 2 с Жанны Д'Арк или с 3 из Аскольда. Проверил и с французких 3 машин с Глуара - практически нет разницы если разместить их как у Аскольда (не паралельно как у франков, а 2+1) - т.е. размеры одной ПМ у немцев и франков примерно одинаковые при одинаковой мощности. Разместить 3 машин требуемой мощности "по французки" (т.е. 3 вместе между КО) в корпусе Баяна нет возможности - широта корпуса не достаточна. .P.S. Все расчеты по скорости для данной мощности - неск. пессимистические, т.е. вышло бы не хуже.
Krom Kruah: В догоне - только что проверил что получается с механизмов Шаторено. А получается, что в габбаритов КМУ Баяна КМУ Шаторено входить просто совершенно точно - прямо как если для Баяна сделанна (однако нет место для торп. апаратов между втором и третьем КО, пришлось бы ставить их надводными над бронепалубы под защите верхного пояса). При том без глассисов. При том - вполне можно бронепалубе делать с скосами. Если не ошибаюсь Шаторено при 23000 л.с. давал 23 уз. При том обводы визуально очень близкие к Баяновских. Не знаю однако сколько весила КМУ Шаторено - если и по весе близка к баяновской, то 23000 л.с. в корпусе Баяна можно было вбухать.
kimsky: Krom Kruah пишет: Если не ошибаюсь Шаторено при 23000 л.с. давал 23 уз. Более 24 узлов при 24500 лс. Но у "Шаторено"- трехвальная, и все же влезание относительное.
kimsky: Но на самом деле я бы усомнился в целесообразности пихания новой КМУ в уже спроектированный корабль. Это надо было решать заранее - на этапе проектирования. Потом - можно поменять котлы и выиграть вес (и незначительно - скорость), но вот мощность - только при достаточном резерве машин.
realswat: kimsky пишет: Но здесь действительно радует увереенность, что кораблю нужна не дальность плавания - а именно что запас угля. Вы, кажется, говорили, что свою точку зрения я излагаю точно:-) Я ж говорил о том, что требовали реально. А реально требовали 12% угля. Вот и все. Если б требовали дальность - глядишь, Варяг бы и получился в те же 6000 т, что и Аскольд, например. kimsky пишет: Еще раз - требования котлам Требования к типу котлов - это все таки требования "производственные" и "эксплуатационные". Типа котлов впрямую на боевую мощь не влияет. В то время как уголь и снаряды непосредственно определяют боевые возможности корабля. Хотя в случае с Баяном первые перевесили вторые. kimsky пишет: Прекрасно, предполагайте. Заодно озаботьтесь наличием хоть каких-то аналогов и предложений в этом направлении. Я вот не упомню на тот моменткрейсеров с диагональным расположением башен в районе КМУ. Диагональное размещение башен - хоть и не на крейсерах - было вполне известно. Эшелонное расположение башен предлагалось. Если смущает размещение погребов в районе КМУ - было. Если есть сомнения в том, что влезут бортовые погреба - в качестве альтернативы Олегу предлагался вариант с гексагоном (не путать с гексагеном). Собственно, можно и другие варианты усоврешенствований накидать. kimsky пишет: Более 24 узлов при 24500 лс. А это откуда данные? Вот есть описание испытаний Шаторено и Гишена из Брассея:
realswat: Krom Kruah пишет: Надо упомянуть, что КМУ Богатря - на 400 тонн легче баяновской Вообще-то на 190 т.
realswat: Krom Kruah пишет: В реале при 18107/18650 (с учете кораб. нужд) л.с. второй Баян дал 22.3 уз. макс. имея при том перегруза в 550 тонн и переуглубления в 33.4 см. Виноградов и Федечкин считают, что лучшие результаты реплик связаны с улучшением формы винтов. Средняя скорость была 21,8 узла. А мощность (в МК - "общая") видимо, дается средняя. У Мельникова про официальные испытания Паллады сказано следующее: Тем не менее по выходе из дока 27 мая корабль начал подготовку к официальным ходовым испытани-ям. Они состоялись 1 июня 1910г., когда корабль при осадке на ровный киль 21 фут и 125 об/мин, главных машин в продолжение 8 ч пробега достиг скорости чуть более 21 уз. ("с небольшой дробью", — уточнял пред-седатель комиссии капитан 1 ранга С.Ф. Васильковский). Наибольшая скорость при попутном ветре и те-чении составила 22,34 узла. Этот случайный результат командиры почему-то любили вписывать в свои стро-евые рапорты вместо более объективной спецификационной скорости.
kimsky: realswat пишет: А это откуда данные? От французов, и я об этом вроде говорил. 10 ноября Гишен с переделанными во второй раз винтами дал 23.544 узла при 25163 лс. В марте следующего года - 19.5 узла на 14208 лс при работе лишь бортовых машин. Шаторено на испытании 25 июля 1902 дал 24.023 узла при 24304 лс. В 1906 дал в ходе 24-часового испытания максимальную мощность 24512 лс. realswat пишет: А реально требовали 12% угля. Реально требовали 12 - и удовлетворялись 11. А от "Баяна" требовали 10-12 - и удовлетворились без малого 10. Вы же почему то считаете, что от "Баяна" потребовали бы обязательно 12 - чего не потребовали даже от "Богатыря". Логику видите? realswat пишет: Типа котлов впрямую на боевую мощь не влияет. В то время как уголь и снаряды непосредственно определяют боевые возможности корабля. Тип котлов напрямую влияет на скорость. А уголь влияет опосредованно - в зависимости от экономичности КМУ. Уменьшенный на 1/6 боезапас СК - конечно, минус. Почему его сочли допустимым - сказать не могу. Как не могу сказать, за коим чертом напихали лишних 75-мм с боезапасом да еще и защитили их броней (я аналогов в мировом кораблестроении бронирования пушек такого калибра как-то сходу не припомню). но видно это сочли плюсом. А был ли именно он тем плюсом, который искупал соответсвующий минус - вопрос другой. realswat пишет: Диагональное размещение башен - хоть и не на крейсерах - было вполне известно. Давайте не будем говорить, что именно было "вполне известно". Например, были вполне известны "олл-биг-ганы". Речь идет о тенденциях указанного периода и идеях конструкторов. В указанный же период такое расположение - тем паче на бронепалубных крейсерах - места быть не имеет. Ну а идея впихивать в "Богатырь" диагонально пару башен - учитывая, что для средних четырех пушек место под погреб нашлось только под торпедными аппаратами, а подбашенные отделения чуть побольше обещают быть - и для Крома с его оптимизмом при компоновке, боюсь, чересчур. Впрочем, вы же полагаете, что на "Аскольде" можно было Бельвили поставить и дать ту же скорость - хотя, как можно заметить, в таком случае ценой уменьшения запаса угля на 120 тонн можно было получить установку аж в 16500 лс :-) - и это вас не останавливает... realswat пишет: У Мельникова про официальные испытания Паллады сказано следующее: А что сказано про официальные испытания "Олега"?
realswat: kimsky пишет: Реально требовали 12 - и удовлетворялись 11. А от "Баяна" требовали 10-12 - и удовлетворились без малого 10. Вы же почему то считаете, что от "Баяна" потребовали бы обязательно 12 - чего не потребовали даже от "Богатыря". Логику видите? Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал. kimsky пишет: Речь идет о тенденциях указанного периода и идеях конструкторов. Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны. kimsky пишет: Впрочем, вы же полагаете, что на "Аскольде" можно было Бельвили поставить и дать ту же скорость - хотя, как можно заметить, в таком случае ценой уменьшения запаса угля на 120 тонн можно было получить установку аж в 16500 лс :-) - и это вас не останавливает... Вы, скажем так, невнимательны. Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы. Удельная же мощность установок с Бельвиллями зачастую была повыше, чем у Баяна. К слову, никто из "баянистов":-) не заметил немаловажный факт - отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса. И, опять же к слову, по проектной удельной мощности среди японских БрКр чемпионом был как раз француз. kimsky пишет: От французов, и я об этом вроде говорил ОК, спасибо. К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря. Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность - то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности.
realswat: kimsky пишет: А что сказано про официальные испытания "Олега"? А разве они были проведены?
kimsky: realswat пишет: Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал. В реале не потребовали. realswat пишет: Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны. Я уже говорил - стоило попросить рекордный крейсер - и он сразу получил Норманы :-) realswat пишет: Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы. Я внимателен. За счет угля получаем КМУ Баяна. адальше - сравните сколько тут веса относительно необходимого приращения мощи КМУ - и ее веса. realswat пишет: отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса. Если бы это кто-то предлагал - имело бы смысл говорить. realswat пишет: К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря. А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше? realswat пишет: Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность В смысле? Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, или к водоизмещению самого корабля? realswat пишет: то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности. Я бы вот так не сказал, что протяженность трубопроводов на "Гишене" была бы сильно больше, чем на "Богатыре".
kimsky: realswat пишет: Я полагаю, что от Баяна могли потребовать те же 12% от водоизмещения по ТТЗ, каковые требовали как от больших, так и малых крейсеров. Логика - в последней связке, на которую я уже не раз указывал. В реале не потребовали. realswat пишет: Тенденции касательно типа котлов на броненосных крейсерах того времени тоже известны. Я уже говорил - стоило попросить рекордный крейсер - и он сразу получил Норманы :-) realswat пишет: Экономить полагалось на 120 т угля, 360 6" и 600 3" выстрелах и прилагающихся стеллажах, 4 надводных ТА с броней и запасом мин и, наконец, на 35 якорных минах с минным плотиком:-)) Что дает несколько больший вес и объемы. Я внимателен. За счет угля получаем КМУ Баяна. адальше - сравните сколько тут веса относительно необходимого приращения мощи КМУ - и ее веса. realswat пишет: отказ от замены чугунных деталей стальными в машине Баяна, что, вероятно, могло дать определенный выигрыш веса. Если бы это кто-то предлагал - имело бы смысл говорить. realswat пишет: К слову, как видите - французы на 8000-ники для достижения 23 узлов посчитали необходимым поставить машины с проектной мощностью 23 000 л.с., что в 1,17 раза больше проектной мощности машин того же Богатыря. А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше? realswat пишет: Ну и вроде как для более крупных кораблей характерна все ж несколько меньшая удельная мощность В смысле? Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, или к водоизмещению самого корабля? realswat пишет: то ли из-за большей протяженности трубопроводов, то ли из-за большей заботы о надежности. Я бы вот так не сказал, что протяженность трубопроводов на "Гишене" была бы сильно больше, чем на "Богатыре".
realswat: kimsky пишет: Вы про удельную в смысле отношения к массе КМУ, Про нее. kimsky пишет: А на 18416 лс с первым вариантом винтов "Гишен" развил вообще 20.009 узла. При том же водоизмещении, что и "Баян". Что дальше? Речь, опять же, не о результатах - а о том, какую мощность (и вес) КМУ могли посчитать необходимой для достижения 23 узлов.
kimsky: realswat пишет: могли посчитать необходимой для достижения 23 узлов. Могли? Считали. По популярной у французов "Коламбии": 18238 лс и 22.8 узла для 7500 тонн. Когда результаты (поначалу, во всяком случае) оказались не так хороши - занервничали, и начали пенять на американцев что, мол, наврали вы сволочи. realswat пишет: Про нее. Ну, данных не так много - но вот так сходу не подтверждается. Нет, понятно, если по консерьватизьму на новом большом корабле поставят более консервативную КМУ, чем на малом... Но вот к примеру "Латуш" (из того, что было под рукой) был по удельной мощи КМУ между "Жориком" и "Массеной", а "д'Асса" имел удельную мощность на неполных три процента лучше Массены - при том, что был заложен 4 годами позднее. Подробнее сейчас рыться времени не хватает, да и не так много данных, увы.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но на самом деле я бы усомнился в целесообразности пихания новой КМУ в уже спроектированный корабль. Это надо было решать заранее - на этапе проектирования. Потом - можно поменять котлы и выиграть вес (и незначительно - скорость), но вот мощность - только при достаточном резерве машин. Kонечно. Речь о том что БРКР с вооружением и уровне защиты Баяна, при том - с его (или очень близкие) корпусе и обводов мог быть построенным даже на основе проекта Баяна и то без сериозной перекомпоновки, т.е. даже в случае изменения требований по отношению скорости после начала постройки примерно. И конечно - что недостаточная для РЯВ скорость Баяна, которая вменяеться в супернедостатком вообще концепции 7-7.5-8 КТ БРКР (для упрощения можно классифицировать как 7000-тонника (точно так как и Богатырь с Варягом - 6000-тонники) является следствием не объективной невозможности построить подобного БРКР с 23 уз. (да наверное и неск. большей) скорости, а в силе именно отсуствии подобного требования. Если для 6000-тонников удовлетворились бы с 21 уз., то и их можно было построить с котлов Бельвиля "при все остальное как есть". Точно так "7000-тонник" с борт. поясе и примерно с вооружением и уровне защиты Баяна (а даже и неск. лучше или по крайной степени - оптимальнее сбаллансированными) с котлов Нормана (и вообще с тенкотрубных треуг. котлов) и сумарной мощности машин, обеспечивающей скорости 23 уз. (если и не неск. выше) - вполне реален. Реальный Баян построен не по оптумуме или максимуме возможного по комплексе характеристик, а просто выполняя не особо напреженного по отношению скорост. характеристик и запасе угля, но с обязательности применения котлов Бельвиля заданием. При заданием с подобной ранжировки приоритетов и 6000-тонники были бы с бельвилями (и не с 23 и больше узлов) при примерном сохранением ост. характеристик. Точно так и Баян при иной (т.е. - как у 6000-тонников) ранжировки приоритетов - вполне возможен и с 23 уз. и с котлов Нормана при сохранением ост. характеристиками. При более обдуманном заданием и реализации и еще нек. из неоптимальных решений (напр. неброн. кормовой части, не очень оптимальном размещением брони, соотношение между количестве пушек ГК-СК-ПМК) тоже решимые в рамках базисного водоизмещения , обводов и даже корпусе и общей компоновки Баяна. В таком смысле для меня Баян - образец очень неплохого и полезного корабля, но с нереализированном до конце потенциаля даже в рамках того-же проекта (а тем-более - в рамках оптимальных для того-же подкласса характеристик). Точно так для Новика достыжение скорости было поставленным в ранге макс. приоритета и он скорости дал, хотя и за счет снятием требования по использованием котлов Бельвиля. Для того-же класса Боярина (в силе субъект. причин) не настаивали на достыжением новиковской скорости, за счет чего он и удовлетворил требования по использованием котлов Бельвиля. В общем то-же самое и для 6000-тонниками с Баяном - или 23 уз. или котлов Бельвиля. Но не одновременно и то и другое, кроме конечно за счет ост. характеристик по вооружению, защитой, мореходности и т.д., на чего не пошли бы и не пошли. В одном из случаев (6000-тонники) приоритет был отдан скоростью, в другом (Баян) - Бельвилями. Все это - при выполнением ост. требований (за исклщчением запасе угля, где ради улучшением защиты пошли на закрытием глаза про 12% запасе для Богатыря и 10-12% - для Баяна... Вот и все.
Krom Kruah: P.S. Кстати никак не могу найти на чертежей Шаторено и Гишена отделения подводных (да и надводных) ТА. У Шаторено вроде ТА не было, но у Гишен было 2 ТА (инфа из С. А. Балакин, ВМС Франции 1914-1918 гг., Справочник по корабельному составу). Интересно где именно ТА на Гишене стояли и действ. ли у Шаторено ТА не было (а если было - то где стояли). Для их назначении оставить без ТА как-то нелогично...
kimsky: Krom Kruah пишет: Кстати никак не могу найти на чертежей Шаторено и Гишена отделения подводных (да и надводных) ТА. По словам Ферона - не было. Не было даже в требованиях к проекту; на Гишене идея поставить два аппарата вроде как-то прокралась, но первое вооружение состоялось уже без них.
realswat: Krom Kruah пишет: И конечно - что недостаточная для РЯВ скорость Баяна, которая вменяеться в супернедостатком вообще концепции 7-7.5-8 КТ БРКР (для упрощения можно классифицировать как 7000-тонника (точно так как и Богатырь с Варягом - 6000-тонники) является следствием не объективной невозможности построить подобного БРКР с 23 уз. (да наверное и неск. большей) скорости, а в силе именно отсуствии подобного требования. Конечно, без приставки "супер" к слову "недостаток" - выставляющей оппонентов оголтелыми обскурантами - ну никак не обойтись:-)) И Вы ложно понимаете суть претензий. Во-первых, сама техническая возможность получается "только-только". Поскольку по кубической зависимости увеличение скорости с 21 до 23 узлов требует роста мощности в 1,31 раза. То есть до 21 677 л.с. При том. Что дает для КМУ с удельной мощностью Богатрыской 1334 т. При этом вопрос о возможности ведения огня 6" орудиями на полном ходу (особенно носовой пары) как бы остается открытым. Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Которое, собственно, не подразумевалось при разработке программы 1898 г. Когда такого неравенства нет, Баян выглядит лишним. И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т.
kimsky: realswat пишет: При этом вопрос о возможности ведения огня 6" орудиями на полном ходу (особенно носовой пары) как бы остается открытым. Как раз по буруну ничего плохого не замечено. Насколько существена разница в 0.9 метра - можно поспорить, но ситуации когда такая разница будет существена - опять же не так часты, это не одно-полтора межпалубных расстояния. И даже при "выключении" одной пушки, носовой огонь "Баяна" падает до 1*203 и 1*152 - против 3*152 у "Богатыря". если же носовая казематная "вырубится" и у "Богатыря" - против 2*152. с чего крейсеру, предназначенному для погони, не обеспечили усиление носового огня на 33% просто более удачным расположением средних палубных пушек - мне неведомо. Но характерно, что если на "догонялках-убегалках" типа "Шаторено" в нос и корму могло вести огонь 60% пушек, способных стрелять по траверзу, на "Баяне" - 50%, на "Варяге" - и то 50% хотя и за счет меньшего огня на борт - то на "Богатыре" - 37.5%. Gолучаем ориентирование его на бой на параллельных курсах :-) realswat пишет: Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Любой бой, подразумевающий что у противника есть пушки среднего калибра в некотром числе, и с фугасными снарядами, "Баяну" вести легче. Равно легче его ремонтировать после боя. Равно вероятнее его боеспособное состояние после боя. Если "действительно востребован" подразумевает исключительно "спасен от гибели" - тогда да, разговор другой.
realswat: kimsky пишет: Если "действительно востребован" подразумевает исключительно "спасен от гибели" - тогда да, разговор другой. Действительно востребован подразумевает влияние преимуществ не только на ход, но и на исход боя - в смысле победа/поражение.
Krom Kruah: realswat пишет: Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично. При контакте с противником дальный разведчик абсолютно всегда оказжвается в ситуацию, когда у противнике превосходство в сил. А то иначе он не разведчик, а просто убийца и сам сможет уничтожить противника. при том даже в такой такт. ситуации ему пояс не мешает, а наоборот (ну, разведывает и встречает не соединения броненосцев под охранением крейсеров - (вариант превосходство противника), а конвоя под охранением собачки или там пари Цусим). Т.е. - во первых - попасть "в условиях существенного перевеса противника в силах" - стандартна я ситуация для дальнего разведчика; во вторых - если у противника нет "существенного перевеса в силах", то крейсер уже не просто разведчик, а убуйца и следовательно ему броня в обеих случаев нужна. И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т. Во перв существенного перевеса противника в силахх - цена. Строительство "полноценных" - БРКР водоизм. в 10 КТ - дорогое удовольствие - они по цене соизмеримые с броненосцев линии, во вторых - бронепояс - просто способ защиты, а не определяющее подкласса условие. Напр. 6000-тонники тоже с такт. назначением как у Баяна, но без поясом (что уменьшает их способности выполнить упомянутых выше задач). Ну, а "сказав А, можно сказать и Б" и по отношению бронепалубников - по примере англов после Гермесов перейти к строительстве Диадем. Уровень аргументации про "полноценности" больших и не столь больших БРКР - именно такого-же уровня.
Krom Kruah: kimsky пишет: Как раз по буруну ничего плохого не замечено. На всех фотографий всех Баянов на макс. скорости бурун по сути отсуствует, а нос. пара казематов попадает в зоне ме макс. высоте волны, а как раз наоборот.
realswat: Krom Kruah пишет: Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично Так речь идет про общее соотношение сил флотов на театре военных действий. Krom Kruah пишет: Во перв существенного перевеса противника в силахх - цена. Тем не менее именно таковой вариант был выбран для программы 1898. Krom Kruah пишет: Ну, а "сказав А, можно сказать и Б" и по отношению бронепалубников - по примере англов после Гермесов перейти к строительстве Диадем. Я вроде как логику строительства 6000ников - в моем представлении - описывал. Та же логика лежит в основе строительства Кентов и Таунов. kimsky пишет: Как раз по буруну ничего плохого не замечено. В общем, "франкофил" гораздо сильнее "казематофоба":-))
Krom Kruah: realswat пишет: Тем не менее именно таковой вариант был выбран для программы 1898. В смысле? Строить БРКР водоизмещением вжше 10 КТ?!? realswat пишет: Так речь идет про общее соотношение сил флотов на театре военных действий. Tак разведчик всегда (или почти всегда) находиться не в условиями "общего соотношения сил", а "частного" - в зоне разведки... А то "общее соотношение" - это как по дедушки Маркса: "Средняя зарплата - это что-то очень подобное поеданием курицы с капусты. Однако обычно одни едят курицы, а другие - капусты" (с) По общего соотношения могут св. флота строить одни англы. Остальные должны принимать ввиду частностей...
realswat: Krom Kruah пишет: В смысле? Строить БРКР водоизмещением вжше 10 КТ?!? Ответ - очевидно - нет. Еще варианты трактовки моей фразы есть? Krom Kruah пишет: Tак разведчик всегда (или почти всегда) находиться не в условиями "общего соотношения сил", а "частного" - в зоне разведки... А то "общее соотношение" - это как по дедушки Маркса: "Средняя зарплата - это что-то очень подобное поеданием курицы с капусты. Однако обычно одни едят курицы, а другие - капусты" (с) Однако как глубоко Я помельче плаваю, покажу пальцем - от общего соотношения сил, Вы не поверите, зависит соотношение сил в каждом конкретном случае.
kimsky: realswat пишет: Действительно востребован подразумевает влияние преимуществ не только на ход, но и на исход боя - в смысле победа/поражение. А соотношение состояния после боя нас не интересует?
kimsky: Krom Kruah пишет: На всех фотографий всех Баянов на макс. скорости бурун по сути отсуствует, а нос. пара казематов попадает в зоне ме макс. высоте волны, а как раз наоборот. Все же бурун на спокойной воде - одно, на волне - другое, плюс волна в наветренный борт +качка тоже может не сильно порадовать наводчиков - мягко говоря. Но здесь имеем высоту пушек "Богатыря" всего на 0.9 м больше, плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. Эти 90 см - преимущество, но не то, которое стоит преувеличивать. И, скорее, даже когда оно скажется - то это лишь приравняет носовой огонь "Баяна" к "Богатырю", полагая 1*203=2*152. В прочих ситуациях не произойдет и этого.
kimsky: realswat пишет: В общем, "франкофил" гораздо сильнее "казематофоба":-)) Я бы сказал, что в одной ситуации за счет башен две трети стволов СК находится на высоте 8.5-9 метра против 4.5 у "казематника" - и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки. При этом еще и давая преимущество у углах обстрела. В другой - за счет ослабления защиты даже только пушек, не будем говорить о прочем - удается поднять их лишь до 5.4 метра против 4.5. Углы обстрела практически не лучше, при погоне и отходе - оказываются даже хуже. Франкофил оказывается способен понять что в одном случае преимущество оказывается куда как значительнее, и разница в возвышении стволов на 90-100% намного существеннее, чем на 20%. А Вы?
Krom Kruah: kimsky пишет: Все же бурун на спокойной воде - одно, на волне - другое, плюс волна в наветренный борт +качка тоже может не сильно порадовать наводчиков - мягко говоря. Конечно. Но качка - она наводчику мешает что при высоте 4.5 м, что - при 5.4 м. Волна в нав. борт мешает не только нос. пушками, а против забрызганием и непогоды каземат все таки лучше, чем открытие палуб. пушки по миделе, несмотря на 0.9 м разницы в высоте.
Krom Kruah: realswat пишет: Ответ - очевидно - нет В таком случае чего общего имеет с теме? Ведь обсуждали Вашей рекомендации перейти с А к Б.
realswat: Krom Kruah пишет: В таком случае чего общего имеет с теме? Речь о том, что преимущества Баяна имеют решающее значение в двух ситуациях - 1 наш крейсер (Баян/Богатырь) против 2 собачек, или 2 наших крейсера (2 Баяна/2 Богатыря) против 1 Асама. Не сложно видеть, что вероятность возникновения таких ситуаций высока только при условии превосходства противника в крейсерах и линейных силах. Krom Kruah пишет: Ведь обсуждали Вашей рекомендации перейти с А к Б. Вообще-то я говорил следующее: realswat пишет: Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Которое, собственно, не подразумевалось при разработке программы 1898 г. Когда такого неравенства нет, Баян выглядит лишним. И, более того, я не вижу аргументов в пользу того, чтобы, сказав А, не сказать Б - сиречь, решив строить броненосные крейсера, не перейти к строительству полноценных кораблей в 10000 т +-1000 т. И не сложно видеть, что Вы пытаетесь обсуждать нечто, не совсем точно отражающее суть моего высказывания. kimsky пишет: И, скорее, даже когда оно скажется - то это лишь приравняет носовой огонь "Баяна" к "Богатырю", полагая 1*203=2*152. В прочих ситуациях не произойдет и этого. Вообще-то, когда преимущество скажется - то будет ситуация 3 6" против 1 8" на острых углах, 5 6" против 1 8" на не очень острых и 8 6" против 2 8" на углах, близких к траверзу. kimsky пишет: Франкофил оказывается способен понять что в одном случае преимущество оказывается куда как значительнее, и разница в возвышении стволов на 90-100% намного существеннее, чем на 20%. А Вы? Конечно способен:-))
kimsky: realswat пишет: 3 6" против 1 8" на острых углах То есть вы говорите о вырубленных сразу двух пушках - при том что у "Богатыря" и носовой ничего не угрожает. А это уже явный перебор. realswat пишет: 5 6" против 1 8" на не очень острых Да, конечно, настолько тонкий подбор погоды, что на 4.5 метра волны достают, а на 5.4 - уже нет. Я не думал, что любовь к бронепалубникам может настолько жестко отрубать здравый смысл. Вероятно, стоит начать утверждать, что расчеты палубных пушек вообще смоет нафиг брызгами от спонсонов -- в том числе и от спонсонов расположенных в нос от них 75-мм - чисто чтобы не выделяться. Заодно и затопит погреба 152-мм через расположенные на открытой палубе шахты, а коротким замыканием и рванет торпеды в торпедном отсеке над погребами 152-мм снарядов. realswat пишет: Конечно способен:-)) Не стесняйтесь это демонстрировать, а то догадаться можно лишь по Вашему заявлению - но не по вашим аргументам.
Krom Kruah: realswat пишет: И не сложно видеть, что Вы пытаетесь обсуждать нечто, не совсем точно отражающее суть моего высказывания. Мда... Давайте процитировать: Во-вторых, основная претензия к Баяну заключается не столько в скорости, сколько в ограниченности тактических ситуаций, в которых его преимущества оказываются действительно востребованными. Таковые ситуации рисуются только в условиях существенного перевеса противника в силах. Мой ответ: Tак для дальнего разведчика превозходство в сил противника над развед. крейсера/крейсеров - аксиоматично. При контакте с противником дальный разведчик абсолютно всегда оказывается в ситуацию, когда у противнике превосходство в сил. А то иначе он не разведчик, а просто убийца и сам сможет уничтожить противника. при том даже в такой такт. ситуации ему пояс не мешает, а наоборот (ну, разведывает и встречает не соединения броненосцев под охранением крейсеров - (вариант превосходство противника), а конвоя под охранением собачки или там пари Цусим). Т.е. - во первых - попасть "в условиях существенного перевеса противника в силах" - стандартная ситуация для дальнего разведчика; во вторых - если у противника нет "существенного перевеса в силах", то крейсер уже не просто разведчик, а убуйца и следовательно ему броня в обеих случаев нужна.
Андрей Рожков: kimsky пишет: Да, конечно, настолько тонкий подбор погоды, что на 4.5 метра волны достают, а на 5.4 - уже нет. Вы что почти метр! В таком случае, если метр ничего не решает, то зачем тогда ставят полубак?
kimsky: Андрей Рожков пишет: Вы что почти метр! В таком случае, если метр ничего не решает, то зачем тогда ставят полубак? А зачем перевирать чужие слова? я не сказал, что не решает, я сказал, что не считаю такое преимущество решающим. Меня попрекнули моим отсаиванием башенного расположения - я ответил, что там разница в возвышении достигала двух раз, а не двадцати процентов. Я также сказал, что полагаю существенным даже межпалубное расстояние - как на "Аскольде". Но меньше половины оного - вряд ли. К слову, полубак возвышается как раз на межапулбное расстояние. И, рискну добавить, для мореходности брызги - не самое важное, тогда как волна, таки захлестнувшая палубу - важна. Артиллеристам - разницы меньше. Могу предположить, что при каком-то волнении пушки на высоте 4.5 метра захлестываться будут, а на 5.4 метра - смогут достаточно спокойно стрелять. Но вполне искренне полагаю, что это случай очень редкий. Гораздо более редкий, чем возможность стрелять с возвышения 7-8-9 метров, при невозможности с 4. Не стоит упускать и открытую палубу - которая всяко будет захлестываться в шторм сильнее, чем закрытая палуба "Баяна". И рискну добавить - при такой особой волне может получиться, что пушки убегающего японца будут находиться в значительно лучших условиях, чем бортовые "богатырские". В сумме: ситуация "Богатырь" стреляет всеми бортовыми 6-дм, а "Баян" в таком же положении может стрелять лишь башенными пушками, мне видится скорее исключительной.
Андрей Рожков: kimsky пишет: А зачем перевирать чужие слова? Извините. Значит я что-то пропустил.
kimsky: Андрей Рожков пишет: Значит я что-то пропустил. Например вот это: kimsky пишет: Но здесь имеем высоту пушек "Богатыря" всего на 0.9 м больше, плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. Эти 90 см - преимущество, но не то, которое стоит преувеличивать.
realswat: kimsky пишет: Меня попрекнули моим отсаиванием башенного расположения - я ответил, что там разница в возвышении достигала двух раз, а не двадцати процентов. Во-первых, не то, чтобы попрекнули:-) А во-вторых, не отстаиванием башенного расположения, а критикой казематов главной палубы. Как таковых. А тут есть существенная разница. kimsky пишет: Могу предположить, что при каком-то волнении пушки на высоте 4.5 метра захлестываться будут, а на 5.4 метра - смогут достаточно спокойно стрелять. Но вполне искренне полагаю, что это случай очень редкий. Вообще-то, есть два предположения на этот счет - но за отсутствием полной информации сильно утверждать не буду. Первое - это Цусима. Когда японские крейсера не могли использовать "носовые орудия", как сказано в Мэйдзи. Хотя не совсем понятно, что имеется в виду, но, вполне вероятно - речь там идет и об орудиях на спонсонах (трудно предположить ситуацию, когда они смогут стрелять, а баковые не смогут). Там разница как раз примерно как у Баяна и Богатыря. Второй - Коронель. Не известно, стрелял ли Глазго из 4" орудий - однако на этот счет ничего не говорится. А о том, что нижние казематы Монмаута и Гуд Хоупа молчали - речь идет.
realswat: Krom Kruah пишет: Мда... Давайте процитировать: А давайте подумать, что значат мои слова по поводу "существенного перевеса в силах". Я даже не заметил, что их можно трактовать по разному. Однако действительно можно - и Вы почему-то выбрали трактовку, которая подразумевает, что я как бы почти полный кретин, не понимающий, что "существенный перевес" обнаруженного разведчиком вражеского линейного флота есть аксиома. Довольно странно, что Вы, имея такое представление о моих познаниях и умственных способностях, решили все-таки со мной побеседовать:-) Но, как ни странно, я имел в виду несколько иное - казавшееся мне очевидным. Ан нет. Так вот, речь шла о существенном общем перевесе противника в крейсерских силах. Которое может быть обеспечено за счет бОльшего числа малых бронепалубных крейсеров (что работает против Богатырей, но не сильно пугает Баяны), а так же за счет использования Асам (что возможно при освобождении их от "линейных" функций, в свою очередь подразумевающего перевес в линейных силах). Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах, ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. И в такой ситуации Баяны кажутся уже чрезмерным ответом на собачки и Нийтаки с прочими Нанивами.
Krom Kruah: realswat пишет: Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах, ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. И в такой ситуации Баяны кажутся уже чрезмерным ответом на собачки и Нийтаки с прочими Нанивами. Вполне я Вас понял. Но дело в том, что даже в таком случае Баянов-разведчиков нужно рассматривать в качестве усилением массовых крейс. сил. Ибо в описанной Вами ситуации и 6000-тонники являются "черезмерным ответом". А вот при наличии массового крейсера в 4-5 КТ плюс Баянов имеем лучшей сбаллансированности флота - при дальней разведки Баяны все равно (не смотря на превозходстве русского флота) оказываются в ситуации превозходстве противника (не только и столько в крейс. силами). при том Баяны (конечно 23 узловые) перспективнее не только (и столько) против японцев, а в принципе - напр. против немцев, турок, даже англов. Т.е. - как раз в случае, когда на превозходстве в лин. и крейс. сил невозможно расчитжвать. Из-за чего например и франки в основном св. усилий сосредоточили на БРКР (пока англов считали осн. противником) - что в рейдерском, что в разведывательном при эскадры амплуа.
kimsky: realswat пишет: А во-вторых, не отстаиванием башенного расположения, а критикой казематов главной палубы. Как таковых. А тут есть существенная разница. Я говорил про башенное расположение применимо к возвышению и углам обстрела. В данном случае за счет существенного снижения защиты половины бортовых пушек и возможности стрелять на острых углах лишь одной из 4 достигнуто на мой взгляд довольно скромное преимущество в возвышении. А уж считать размещение пушек в щитах на палубе я достоинством, извините, не стану. realswat пишет: А о том, что нижние казематы Монмаута и Гуд Хоупа молчали - речь идет. Идет. Но во первых между верхними и нижними казематами разница не 0.9 метра - а порядка 2.4. А так - я с трудом могу представить волну, которая бьет в борт аккурат на 4.5 метра - не выше - но 90 см выше все нормально и комфортно для артиллеристов. Волну, которая разбилась о выступающий спонсон, и капитально захлестнула нижний порт - оставив выше распоженный тремя с гаком метрами выше края споснона верхний порт в относительно номальных условиях - еще могу. realswat пишет: Когда японские крейсера не могли использовать "носовые орудия", как сказано в Мэйдзи. Хотя не совсем понятно, что имеется в виду, но, вполне вероятно - речь там идет и об орудиях на спонсонах (трудно предположить ситуацию, когда они смогут стрелять, а баковые не смогут). Ну, в теории предположить можно. Если на спонсоне находится с подветренного борта. А волна такая, что захлестывает бак. realswat пишет: Там разница как раз примерно как у Баяна и Богатыря. Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение.
realswat: kimsky пишет: Но во первых между верхними и нижними казематами разница не 0.9 метра - а порядка 2.4. Я говорил про разницу между нижними казематами броненосных крейсеров - и артиллерией Глазго. Которая тоже не то, чтобы сильно высоко расположена. Кормовая 6" стреляла, а про 4" не совсем понятно. kimsky пишет: Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение. Ну так речь шла про возвышение - я и ответил. Потом уже добавилось "ниже, но лучше защищены". И про углы обстрела речь вроде как отдельно шла. Если хотите, чтобы я засвидетельствовал лучшую защиту 6" пушек Баяна - хорошо, засвидетельствую:-) Если хотите, чтобы я написал, что огонь Баяна на углах от 1 до 30 (а то и 35) градусов сильнее - хорошо, вот, написал. Могу еще добавить, что на углах от 30-35 до 60 градусов огонь Богатыря будет сильнее.
realswat: Krom Kruah пишет: Ибо в описанной Вами ситуации и 6000-тонники являются "черезмерным ответом". Я вроде как не раз уже писал, что для крейсеров важна индивидуальная сила, поскольку для них нередка ситуация боя 1 на 1. Посему желательно иметь индивидуальное превосходство над противником - каковое и было достигнуто против Кассаги. Учитывая Вашу любовь к бегу по кругу - повторю и дальнейшие рассуждения. Поскольку для крейсеров так же важна численность, и много их почти наверняка не будет (даже немалый крейсерский флот японцев оказался недостаточен для организации плотной сети дозора в Цусиме), то увлекаться достижением преимущества не следует, приходится ограничиваться неким минимумом, чтобы ограничить стоимость. И назвать перевес Богатыря над Кассаги чрезмерным, пожалуй, нельзя. Krom Kruah пишет: Из-за чего например и франки в основном св. усилий сосредоточили на БРКР (пока англов считали осн. противником) - что в рейдерском, что в разведывательном при эскадры амплуа. К моменту строительства Баяна франки соредоточили усилия на броненосных крейсерах с запасом угля не чета Баяновскому, и при этом они рассчитывали на то, что пояс даст им бонус в бою с более крупными бронепалубными крейсерами противника (не припомню я Диадем в составе японского флота). Когда эту ставку англичане побили Кентами и Кресси с Дрейками - французы перешли к строительству еще более крупных (по сравнению с Гейдонами) броненосных крейсеров. Увидеть здесь аналогии, хоть сколько-нибудь подходящие к случаю "Россия против Японии" мне довольно сложно. Как сложно мне увидеть аналогии в пользу Баяна у американцев, немцев или итальянцев. Впрочем, об этом я тоже говорил уже. Krom Kruah пишет: напр. против немцев, турок, даже англов Против немцев? Ну да, чего уж там. Против Роона и Ко Баян - самое то. Против турок? Ну что ж, не буду спорить - против Гамидие и Меджидие без Баяна не обойтись. Против Англии? Может быть. Исключительно благодаря тому, что Диадем и Кенты имели только 6" орудия.
Aurum: realswat пишет: Так вот не трудно заметить, что выполнение программы 1898 г. и сосредоточение русских сил по плану к 1905 г. не дает японцам ни существенного количественного перевеса в бронепалубных крейсерах Пожалуй если сравнивать только этот класс крейсеров, допустим что так. Но: ни возможности без серьезных проблем выделить Асамы из линейных сил. это утверждение чем обосновывается? Ведь по прог. 1898 г. строительство ни аналогичных не вообще каких-ибудь БрКр не предусматривалось. Отсюда вытекает подавляющее преимущество японцев в этом классе (что и было в действительности даже без учета "гарибальдийцев"). Или Вы считаете что 6 яп. БрКр рассматривались только как ЭБР 2(3?)-го класса неспособние выпонять крейсерских задач? А ведь именно встреча даче с одиночным "асамоидом" гарантировала Варяго-Богатырям МАКСИМУМ неприятностей!!!
kimsky: realswat пишет: Которая тоже не то, чтобы сильно высоко расположена. Кормовая 6" стреляла А я вам сказал: kimsky пишет: Вообще то из сказанного мной вы вычленили лишь возвышение. Поскольку размещение пушки на баке, на определенном расстоянии от борта, вполне облегчает ее действие при захлестывании волнами, более чем неприятном для бортовых пушек. Полагал это очевидным. Но коли нет - позволю себе намек: носовая пушка "Глазго" стоит заметно выше нижних казематных пушек "Монмута", и я бы сказал что даже не на межпалубное расстояние (по схемам, чертежей нет). Кормовая пушка - несколько выше тех же пушек, и она стреляла - но я бы предположил, что когда ветер и волна с носа - преимущества кормовой пушки перед носовой и бортовыми, не только в ее возвышении - и даже не столько - в ее возвышении. Бортовые, насколько я знаю, не стреляли вообще - дистанция не особо позволяла. А вот могли ли они стрелять на меньшей дистанции - ответа нет. realswat пишет: Ну так речь шла про возвышение - я и ответил. Конечно. Ведь мои слова: "плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено" "и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки" - это именно про возвышение, на что Вы и ответили. realswat пишет: Могу еще добавить, что на углах от 30-35 до 60 градусов огонь Богатыря будет сильнее. Да, несомненно, важное преимущество для крейсера, предназначенного для погони за слабейшим и ухода от сильнейшего.
realswat: kimsky пишет: Но коли нет - позволю себе намек: носовая пушка "Глазго" стоит заметно выше нижних казематных пушек "Монмута", и я бы сказал что даже не на межпалубное расстояние (по схемам, чертежей нет). Спасибо за инфу, только я про носовую пушку ничего не говорил. Речь шла о 4" (которые, возможно, и не стреляли) и кормовой 6". Учитывая Ваши пожелания - да, размещение кормовой пушки в смысле заливания наиболее выгодно. Потому я и не говорил о "железобетонности" примера. kimsky пишет: Конечно. Ведь мои слова: "плюс никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено" Извините ради Бога. Да, никаких особых выгод в смысле формы надводного борта не замечено. kimsky пишет: "и они находятся на палубе, ближе к ДП, меньше страдая от качки" - это именно про возвышение, на что Вы и ответили. Добавим, что они - это башни Цесаревича - про которые я вообще ничего не говорил. Говорить про них начали Вы. Хотя, повторюсь, казематы главной палубы Вы критикуете и безотносительно башен Цесаревича. На что я и намекнул. kimsky пишет: Да, несомненно, важное преимущество для крейсера, предназначенного для погони за слабейшим и ухода от сильнейшего. Несомненно важное преимущество для крейсера, бой которого обычно характеризуется интенсивным маневрированием - более интенсивным, чем у броненосцев. И далеко не всегда имеющим характер погони. Несомненно важное преимущество при погоне - которая далеко не всегда представляет собой движение в кильватер противнику. Несомненно важное преимущество в случае, если тактическая обстановка сделает желательным изменение дистанции. Так что преимущество - несомненно - важное. И уж точно - преимущество в углах обстрела 6" для крейсера ну несколько важнее, чем таковое же преимущество для броненосцев, не так ли?
realswat: Aurum пишет: Или Вы считаете что 6 яп. БрКр рассматривались только как ЭБР 2(3?)-го класса неспособние выпонять крейсерских задач? Я просто знаю, что использование броненосных крейсеров для крейсерских задач 28 июля привело к тому, что они приняли в линейном бою ограниченное участие. И что перед Цусимой - когда противник имел 12 кораблей в линии - броненосные крейсера не использовались для поддержки бронепалубных, находящихся в дозоре. А рассматривались в первую очередь как часть линейных сил, хотя использование Асама для поддержки миноносцев, выделенных для "набрасывания" мин по курсу русской эскадры, действительно предусматривалось - но из-за погоды соответствующая операция не состоялась.
kimsky: realswat пишет: Хотя, повторюсь, казематы главной палубы Вы критикуете и безотносительно башен Цесаревича. Нельзя критиковать что-то безотносительно. Точнее можно - но бессмысленно. Установка пушек СК в казематах главной палубы относительно размещения их в небронированной батарее - шаг вперед, например. Ну и считая по палубам - именно такие казематы на "Богатыре" и есть realswat пишет: Добавим, что они - это башни Цесаревича - про которые я вообще ничего не говорил. Вы вообще-то намекали, что я готов простить казематы главной палубы французскому кораблю. А я пояснил - где я вижу серьезное преимущество, а где - нет. realswat пишет: Несомненно важное преимущество для крейсера, бой которого обычно характеризуется интенсивным маневрированием - более интенсивным, чем у броненосцев. Да. Но активное маневрирование при погоне - за собачками и при драпанье - от "Асамы" может "немного" снизить шансы на успех и того и другого. Вы полагаете, что лишний ствол при активном маневрировании важнее для "Богатыря", чем нехватка оного - при погоне? Возможно. Должен в этом случае признать, что совершенно неверно понимал причины вашего предпочтения "Богатыря". realswat пишет: Несомненно важное преимущество при погоне - которая далеко не всегда представляет собой движение в кильватер противнику. То есть, когда противник находится на курсовом угле 20-30 град - мы движемся у него в кильватере? Любопытно. Должен в этом случае признать, что совершенно неверно понимал что такое кильватер. И опять же довольно любопытно, сколь аккуратно вы обходтие вопрос отхода - благо, за счет углов обстрела носовой башни "Баян" имеет превосходство в 1 условную 6-дм в секторе 180-150 (4 против 3), уступает на 1 в 150-135 (4 против 5), превосходит на 1 в 135-120, и дальше - паритет. А если смотреть не по схеме Мельникова, а по схеме Виноградова - симметричная картина и для носовых секторов. realswat пишет: И уж точно - преимущество в углах обстрела 6" для крейсера ну несколько важнее, чем таковое же преимущество для броненосцев А где это преимущество? Во-первых, ваше интенсивное манерирование, выходит, подразумевает держание противника на углах ближе к траверзу, чем у "Богатыря" или "Цесаревича". Странноватая интенсивность. Во-вторых, за счет углов обстрела башенных пушек, "Баян" имеет превосходство в секторах "протяженностью" 150 (Мельников)-180 (Виноградов) градусов, равенство в секторе 120 град, и уступает в секторе 60 (Виноградов)-90(Мельников) градусов. И что там с активным маневрированием? То есть преимущество - от 66 до 200% процентов. Я уж не говорю о том, что все преимущество "Богатыря" обеспечивается открыто стоящими пушками, с питанием из одного погреба... и как там с элеваторами?
Aurum: realswat пишет: Я просто знаю, что использование броненосных крейсеров для крейсерских задач 28 июля привело к тому, что они приняли в линейном бою ограниченное участие. Я признаться не знаю для каких "крейсерских" задач использовались Асама и Якумо (полагаю оних идет речь) 28 июля. У Того под рукой были 3-й и 6-й в задачи которых (особенно "собачек") входила разведка и поддержание контакта с противником. И они вполне с этим справлялись. Тем более что о выходе из строя Баяня было известно. Однако ж было так, что весь Артурский период войны Того держал возле себя НО НЕ В СОСТАВЕ ЛИНЕЙНЫХ СИЛ аж 2 БрКр и понятное дело, была бы большая вероятность русск. развед. кр. отряду столкнуться или с одним из них (+ меньшие кр.), или с "собачками", которые тоже были "не подарок" особенно в численно большинстве. Т.е. фактически реализовались те 2 условия для которых тип Баян-бис (скорость ну 22,5 уз) был бы оптимальным дальним эскадренным разведчиком. Поддерживать БрПКр в Цусиме частью или даже одним БрКр очевидно не было ни какой необходимости т.к. БрПКр занимались второстипенными задачами и отвлекать силы от решения основных было бы глупостью. А вот пример Чемульпо, когда важная десантная операция прикрывалась в том числе и БрКр Асамой как раз подходящий пример того как БрКр выполняли крейсерские функции причем "на хорошо и отлично".
realswat: kimsky пишет: realswat пишет: цитата: Хотя, повторюсь, казематы главной палубы Вы критикуете и безотносительно башен Цесаревича. Нельзя критиковать что-то безотносительно. Точнее можно - но бессмысленно. А я и не говорю, что критика казематов главной палубы совершенно безотносительна - она связана с мнением о том, что из казематов главной палубы плохо видно цель и они подвержены заливанию, что может привести к невозможности их использования. kimsky пишет: Ну и считая по палубам - именно такие казематы на "Богатыре" и есть Вообще-то считая по палубам - таких казематов у Богатыря нету kimsky пишет: Но активное маневрирование при погоне - за собачками и при драпанье - от "Асамы" может "немного" снизить шансы на успех и того и другого. Тем не менее Кенту догнать Нюрнберг удалось. А он периодически отворачивал, чтобы стрелять бортом - поскольку end-on-fire, по признанию старарта Кента, оказался крайне труден. Там фраза вроде "Я никогда не подозревал, насколько сложно вести такой огонь". kimsky пишет: Должен в этом случае признать, что совершенно неверно понимал причины вашего предпочтения "Богатыря". Должен заметить, что углы обстрела артиллерии я никогда не называл причиной предпочтения Богатыря. kimsky пишет: И опять же довольно любопытно, сколь аккуратно вы обходтие вопрос отхода - благо, за счет углов обстрела носовой башни "Баян" Тут должен признать, что не обратил внимания на большие углы обстрела носовой башни Баяна. Причем ограничения по углам, судя по схемам, связаны с опасением того, что башенные орудия будут "глушить" расположенные рядом казематы (а в случае с носовой башней - и рубку). И, опять же, "на глаз" не сказал бы, что в этом отношении размещение башен Баяна превосходит размещение башен Богатыря. Соответственно, разница в углах обстрела не совсем понятна.
realswat: Aurum пишет: Я признаться не знаю для каких "крейсерских" задач использовались Асама и Якумо (полагаю оних идет речь) 28 июля. У Того под рукой были 3-й и 6-й в задачи которых (особенно "собачек") входила разведка и поддержание контакта с противником. И они вполне с этим справлялись. Тем более что о выходе из строя Баяня было известно. Однако ж было так, что весь Артурский период войны Того держал возле себя НО НЕ В СОСТАВЕ ЛИНЕЙНЫХ СИЛ Я, признаться, не знаю, как ответить человеку, который не знает, для каких крейсерских задач использовались Асама и Якумо, но знает, что они были не в составе линейных сил. Вы полагаете, что на них были возложены транспортные задачи? Посыльные? Или, может быть, задачи ведения минной войны?
kimsky: realswat пишет: что из казематов главной палубы плохо видно цель Да, правильно, а какие казематы были на "Богатыре"? realswat пишет: Вообще-то считая по палубам - таких казематов у Богатыря нету Ну, за счет того, что первую надводную палубу пустили по верху гласисов, а не по горионтальной части броневой - можно и так сказать. Сути это не меняет - тот же каземат с тем же обзором, и с несколько лучшими условиями в смысле заливания. realswat пишет: Тем не менее Кенту догнать Нюрнберг удалось. Фантастика! Конечно, если рассчитывать что у противника полетит 2 из 11 котлов - то да, активное маневрирование при погоне может смысл и иметь. А если нет? К слову, если уж на то пошло - то погоня "Глазго" за "Лейпцигом" - при которой первый стрелял из носовой 6-дм, а последний поворачивал, чтобы хоть как-то отвечать из 105-мм - и волей-неволей сдавал растояние - на что больше похожа по соотношению калибров? На "Богатыря", гоняющегося за собачкой с ее-то кормовой 8-дм? Или все таки нет? realswat пишет: Должен заметить, что углы обстрела артиллерии я никогда не называл причиной предпочтения Богатыря. Речь шла о предпочтительности его для погони и отхода. А как то так получилось, что расположение пушек не соответсвует... realswat пишет: Тут должен признать, что не обратил внимания на большие углы обстрела носовой башни Баяна. Кстати, любопытно почему у Мельникова и Виноградова расхождение относительно кормовой. realswat пишет: И, опять же, "на глаз" не сказал бы, что в этом отношении размещение башен Баяна превосходит размещение башен Богатыря. Уверены? Я бы на глаз (ну, слегка с помощью линейки) предположил, что при развороте на -135 носовой башни "Богатыря" дула окажутся в 5 метрах от амбразуры по горизонтали, и метрах в трех по вертикали. Вполне себе в зоне действия дульных газов. То есть угол между осью ствола и направлением на амбразуру - порядка 30 градусов. А у "Баяна" - в двух с копейками метрах от амбразуры по горионтали, и в 4 с лишним метров выше. Угол порядка 65 градусов. Учитывая, что при малых расстояниях от дула воздействие дульных газов определяется скорее углом между направлением на объект и осью ствола - это как раз может служить объяснением.
мечтатель: Krom Kruah пишет: Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку)
мечтатель: Krom Kruah пишет: Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку)
мечтатель: Krom Kruah пишет: Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку)
realswat: kimsky пишет: Сути это не меняет - тот же каземат с тем же обзором, Сути не меняет. Но тем не менее - каземат с несколько лучшими условиями в смысле заливаемости, и с несколько лучшими условиями в смысле обзора. Потому как у казематов главной палубы проблемы не только с обзором по горизонтали, но и с самим наблюдением цели, при больших дистанциях. kimsky пишет: Фантастика! Конечно, если рассчитывать что у противника полетит 2 из 11 котлов - то да, активное маневрирование при погоне может смысл и иметь. А если нет? Просто из этого случая - и указания на большую сложность огня по оконченостям - следует, что успех погони главным образом зависит от скорости, а не от наличия/отсутствия лишнего ствола. kimsky пишет: Речь шла о предпочтительности его для погони и отхода. А как то так получилось, что расположение пушек не соответсвует... Вообще-то когда речь шла о предпочтительности его для погони - речь шла о его предпочтилеьности в сравнении с реальным Баяном. kimsky пишет: Уверены? А как Вы думаете, если я пишу "на глаз"? kimsky пишет: Я бы на глаз (ну, слегка с помощью линейки) предположил, что при развороте на -135 носовой башни "Богатыря" дула окажутся в 5 метрах от амбразуры по горизонтали, и метрах в трех по вертикали. Вполне себе в зоне действия дульных газов. То есть угол между осью ствола и направлением на амбразуру - порядка 30 градусов. А у "Баяна" - в двух с копейками метрах от амбразуры по горионтали, и в 4 с лишним метров выше. Угол порядка 65 градусов. Спасибо. kimsky пишет: Учитывая, что при малых расстояниях от дула воздействие дульных газов определяется скорее углом между направлением на объект и осью ствола - это как раз может служить объяснением. Вполне возможно. Но тут надо бы знать, в какой момент расстояние можно считать действительно малым.
kimsky: realswat пишет: Потому как у казематов главной палубы проблемы не только с обзором по горизонтали, но и с самим наблюдением цели, при больших дистанциях. Вы про заливание? Потому как в смысле "геометрической" возможности осмотреться - разницы по-моему нет. При ухудшении погоды - да, но она невелика. realswat пишет: Просто из этого случая - и указания на большую сложность огня по оконченостям - следует, что успех погони главным образом зависит от скорости, а не от наличия/отсутствия лишнего ствола. А чего тогда "Лейпциг" поворачивал бортом, когда по нему садили из- единственной 6-дм? Если этот несчастный ствол ему пофигу? Впрочем, все одно хотелось бы понять причины "сложности" ведения огня в нос (или в корму). И была ли это проблем конкретного офицера, или она более серьезна. realswat пишет: Но тут надо бы знать, в какой момент расстояние можно считать действительно малым. Ну, насколько я помню для 12-дм Дредноута было нехорошо и в тридцати метрах-сорока метрах вперед от дула. Для 8-дм естественно меньше - но вряд ли между тремя и шестью метрами будет существенная разница - надо быть вне зоны действия дульных газов... Кроме того, башни поверх других башен стреляли. Так что предполагать, что лучше быть от дула поближе по горизонтали, и подальше по вертикали - вряд ли излишне смело. К слову - это объяснило бы (если Мельников прав) меньший угол обстрела кормовой башни.
Krom Kruah: мечтатель пишет: а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку) Если с КМУ по типе Новика (с котлов Шихау/Торникрофт, то надо сказать что размер КО и МО у Боярина меньше, чем у Новика в абс. размеров. По котлов вместить в КО Боярина можно "почти" (на 2 мелких котлов меньше по габаритов, т.е. по паропроизводительности - как из 11 "больших" котлов Новика), а вот по машин - неск. труднее - если использовать помещения динамомашин для третьей ПМ (а их можно переставить если упраздним 2 борт. ТА в корме), Или неск. увеличим размеров МО для 2 больших машин (чуть крупнее, чем машин Аскольда, но 2, а не 3), то с такой КМУ Боярин должен дасть около 17000-17500 л.с. ИМХО это достаточно для 24.2-24.5 уз. При том получим нек. экономии в весе КМУ, но не в ее размеров (даже наоборот). Если с котлов Ярроу (как у Жемчуга), то примерно так-же по месте (входят 2 котла меньше), но при мощности 14700-15000 л.с. (уже точно с 2 ПМ "с Аскольда") получим скорости примерно в 23.5 уз. Но экономию в весе не получим. В общем с бельвилями Боярин дал 22.5 уз. при расчетнх 22 уз. при около 11200-11500 л.с.
Krom Kruah: realswat пишет: Просто из этого случая - и указания на большую сложность огня по оконченостям - следует, что успех погони главным образом зависит от скорости, а не от наличия/отсутствия лишнего ствола. И особенно при не очень удачном размещением артиллерии в оконечностями...
realswat: kimsky пишет: Вы про заливание? Потому как в смысле "геометрической" возможности осмотреться - разницы по-моему нет. При ухудшении погоды - да, но она невелика. Я именно про геометрию. А разница, в общем, действительно невелика - 48 кабельтовых дальность горизонта для 4,5 м и 52 кабельтовых для 5,4 м. kimsky пишет: А чего тогда "Лейпциг" поворачивал бортом, когда по нему садили из- единственной 6-дм? Если этот несчастный ствол ему пофигу? Ну не знаю я:-)) А 6" ствол ему, кстати, действительно был пофигу, и поворачивал он, видимо, зря. kimsky пишет: Впрочем, все одно хотелось бы понять причины "сложности" ведения огня в нос (или в корму). И была ли это проблем конкретного офицера, или она более серьезна. Ну, как минимум одна проблема ясна - чем меньше стволов, тем сложнее пристреливаться. Сложность же стрельбы по цели, движущейся под малым углом к плоскости стрельбы, состоит в том, что видимый "перелет", скажем, может быть результатом ошибки и в установке прицела, и в установке целика. Выяснить, что стало причиной промаха, не так просто. Вторая сложность - то, что цель перемещается относительно всплеска в большей степение по дистанции, а не по направлению (всплеск наблюдается не точно в момент падения снаряда, а на 5-10 секунд позже). БОльшее число стволов тут, безусловно, здорово поможет. Особенно с учетом того, что стволы эти будут находиться на бОльшем расстоянии друг от друга (кстати, в смысле расстояний между орудиями у Баяна при стрельбе на острых углах опять же преимущество). И тот факт, что ворочал не только Кент, но и Лейпциг, может указывать как раз на "общность" проблемы. Причем в случае с Лейпцигом речь идет об увеличении числа стволов с 3 до 5-6. :-)
kimsky: realswat пишет: А 6" ствол ему, кстати, действительно был пофигу, и поворачивал он, видимо, зря. Ну, с тем же успехом скажем, что и "Кент" поворачивал зря realswat пишет: Я именно про геометрию. Да, не сообразил. realswat пишет: Причем в случае с Лейпцигом речь идет об увеличении числа стволов с 3 до 5-6. :-) Вроде все таки с четырех - у них по моему у средних пушек угол обстрела был приличный. Впрочем, можно сказать, что отвечать единственной пушке более крупного калибра немцы хотели из максимального числа стволов калибра меньшего :-) Ну а если мы переходим к формуле выхода на довольно скромную дистанцию и забивания противника на параллельных курсах - то тут, боюсь, количество попаданий в обоих может возрасти, и пояс и лучшая защита пушек лишней не будет...
Krom Kruah: мечтатель пишет: Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.( P.S. С нек. стесненности (что имело место и на Новике с Жемчугом) по сути вся КМУ Новика входить в корпусе Боярина (но с нек. перекомпоновки). При том конечно 19000 л.с. и 25 уз. (точнее 24.9). Однако не уверен, что нужно делать очередного "чехла для машин" ведь 23.5-24 из. по моему вполне достаточно, а при 17500 л.с. получаем 24.5 уз. 1500 лишнх л.с. для разницы между 24.5 и 25 уз. ИМХО неоправданные.
realswat: kimsky пишет: Ну, с тем же успехом скажем, что и "Кент" поворачивал зря Ну, в общем - да. Даже более зря, чем Лейпциг:-)) kimsky пишет: Ну а если мы переходим к формуле выхода на довольно скромную дистанцию и забивания противника на параллельных курсах - то тут, боюсь, количество попаданий в обоих может возрасти, и пояс и лучшая защита пушек лишней не будет... Мне больше по сердцу сценарий "Корнуолл-Лейпциг". :-)) А если повезет - "Сидней-Эмден", "Цусима-Новик".
kimsky: realswat пишет: Мне больше по сердцу сценарий "Корнуолл-Лейпциг" Ну так для полного воплощения в жизнь такого сценария вам понадобится броненосный крейсер. Добавлю также, что преимущества в калибре пушек, которым мог наслаждаться победитель данных поединков (ну или в случае с Лейпцигом - не поединков) в Вашем варианте не будет.
realswat: kimsky пишет: Ну так для полного воплощения в жизнь такого сценария вам понадобится броненосный крейсер. Если речь о соотношени потерь - то да. Но я имел в виду то, что погоня не обязательно заканчивается "клинчем", как у Кента и Нюрнберга. kimsky пишет: Добавлю также, что преимущества в калибре пушек, которым мог наслаждаться победитель данных поединков (ну или в случае с Лейпцигом - не поединков) в Вашем варианте не будет. Тем не менее будет определенный перевес в огневой мощи, а для Богатыря - еще и в защите артиллерии.
kimsky: realswat пишет: Если речь о соотношени потерь - то да. Рискну напомнить, что поетря "Новика" была обусловлена еще и общим положением на море в тот момент. Будь дело иначе - его не факт, что пришлось бы топить. Ну и положение "Цусимы" при обратной ситуации - когда помощь подходит не к тебе, а к противнику - тоже было бы скорее незавидным. "Корнуолл" добивал "Лейпциг" тоже с не самой большой дистанции, к слову. И у него еще помочь была. realswat пишет: Тем не менее будет определенный перевес в огневой мощи, а для Богатыря - еще и в защите артиллерии. Будет, но не всегда качественный. А калибр роль таки играет. И если речь пойдет о малых дистанциях - возможность неприятностей растет. Впрочем, как раз все это обсуждалось уже невесть сколько раз.
полная версия страницы