Форум » История кораблестроения и вооружений » Что-то не так с ВАРЯГОМ. » Ответить
Что-то не так с ВАРЯГОМ.
н-1: скорость всех корабли постройки 1890-1910гг отлично укладывается в формулу Афанасьева. за исключением Варяга скорость которого явно завышена. Диана..Аврора 7000т 123м 16,6м 11500-13000л.с скорость на испытаниях 19,2..19,6узл. расчетная мощность для достижения 19.5 узлов.-11750..12500л.с Аскольд 5950т 132м 15м 19600л.с скорость на испытаниях 23,4узл. расчетная мощность для достижения 23,4 узлов.-18200..19400л.с Аскольд 5950т 132м 15м 20900-21100л.с скорость на испытаниях 24,0узл. расчетная мощность для достижения 24 узлов.-19800..21100л.с Богатырь 6674 134м 16,6м 21000 скорость на испытаниях 23,5узл расчетная мощность для достижения 23 узлов.-20400..21700л.с и теорнтические данные и практика отлично совпадают. а вот Варяг ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 14157л.с.. скорость на испытаниях 23,18узл расчетная мощность для достижения 23,2 узлов.-19400..20700л.с(а на практике 14157!!!нестыковка 40%!!) ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 16198л.с.. скорость на испытаниях 24,59узл расчетная мощность для достижения 24,6 узлов.-23600..25100л.с(а на практике 16198!!!нестыковка 50%!!) в чем причина??? реально при достигнутой мощности варяг не мог идти быстрее длительно 21,1узла (14000л.с. ) максимальная скорость 22узла (16200л.с.)и то при самомом выгодном теоретическом пропульсивном коэффициенте. кьто прояснит ситуацию?
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Anton: н-1 пишет: отлично укладывается в формулу Афанасьева. н-1 пишет: максимальная скорость 22узла (16200л.с.)и то при самомом выгодном теоретическом пропульсивном коэффициенте. кьто прояснит ситуацию? А адмиралтейский коэффициент Вы откуда брали?
н-1: Anton пишет: А адмиралтейский коэффициент Вы откуда брали? а там формула без него N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3
н-1: B-ширина(м) D-водоизмещение(т) L-длина(м) V-скорость(уз) 10/3 и 3/10 -показатели степеней
fon_der_Palen: А 2 после Д/Л???
н-1: fon_der_Palen пишет: А 2 после Д/Л??? то-же показатель степени - D/L в квадрате
н-1: а про Варяг какие мысли? или все расчеты прверяют?
SLV: Мысля номер раз. Крамп на испытаниях прибегнул к таким трюкам, как отборный уголь, циркачи-кочегары, форсированная тяга и прочие ухищрения. Мысля номер два. Насколько я понимаю, мощность паровых машин определяется параметрами пара, в них поступающего. Возможно, что у нас после серий авраий с котлами Никлосса решили снизить параметры пара, поэтому машины не додавали мощности. Мысля номер три. Данные о мощности машин и скорости хода замеряны были в разное время. Например, мощность могла быть замеряна японцами после подъема и ремонта. Мысля номер четыре (невежественная). В Америке для определения скорости в узлах применяли не моские, а сухопутные мили. И тогда 23 их как раз будут 20 морских. Кстати, мне никогда не попадались данные о 23-х узлах "Варяга". Встречал 20-21.
Anton: н-1 пишет: а там формула без него N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3 Гм... однако это не формула Афанасьева, а какое-то ее развитие Киньте ссылку на эту формулу, если не затруднит н-1 пишет: а про Варяг какие мысли? или все расчеты прверяют? Завтра попробую разобраться(сегодня времени нет), в т.ч. и с методикой испытаний
grosse: н-1 пишет: ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 14157л.с.. скорость на испытаниях 23,18узл расчетная мощность для достижения 23,2 узлов.-19400..20700л.с(а на практике 14157!!!нестыковка 40%!!) Мне тоже всегда все это касалось странным. Особенно то, что на Варяге стояли машины общей мощностью 20000 лошадей. А для требуемых скоростей почему то хватило 14 тысяч Это при всех ухищрениях, на которые шел Крамп в целях уменьшения веса, он вдруг поставил лишние 6000... Думаю все таки что то не так с отчетностью этих испытаний. Т.е. Варяг конечно показал все эти скорости, но и машины при этом должны были развивать мощность, близкую к номинальной. Резюме: все это какое то недоразумение с отчетностью.
Krom Kruah: grosse пишет: Думаю все таки что то не так с отчетностью этих испытаний. Т.е. Варяг конечно показал все эти скорости, но и машины при этом должны были развивать мощность, близкую к номинальной. Резюме: все это какое то недоразумение с отчетностью. Совершенно согласен. Хотя обводы Варяга действ. прекрасные, но не волшебные в конце концов. Полагаю, что с отчетной мощности что-то напутали или вкралась ошибка (или описка даже - типа 14000 вместо 19000 л.с.), которой потом стали репликировать...
kot7325: Про мощности: имеются ввиду индикаторные силы или на валу? Это дает значительную разбежку как раз примерно совпадающую с наблюдаемой нестыковкой. На эту тему был текст.... слава гугле: http://www.uic.nnov.ru/~teog/machin.htm Не стоит особо западать на слово "Тесленко". Сама проблема от этого врядли меняется. Куда интереснее методика расчета мощности силовой установки. Очевидно, что она не везде совпадала даже в общем. А трюкачество Крампа вполне себе проявилось в истории сдачи "Ретвизана". Сомневаюсь, что на "Варяге" было иначе
Андрей Рожков: kot7325 пишет: Куда интереснее методика расчета мощности силовой установки. Очевидно, что она не везде совпадала даже в общем. Брат с "Ниссана" пересел на "Ауди". Таоке впечатление, что в хилых японских пони заменили на немецких тяжеловозов - настолько большая разница в динамике. Извиние за оффтоп.
Андрей Рожков: Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: , где ξ – коэффициент сопротивления; ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды; v – скорость корабля, м/с; Ω – смоченная поверхность, м2 - еще называют скоростным напором. Коэффициент сопротивления ξ состоит из следующих частей: ξ = ξтр + ξвл + ξвч + ξшр, где ξтр – коэф. трения эквивалентной пластины, зависит от числа Рейнольдса ; ξвл – коэф. волнового сопротивления, зависит от формы корпуса и числа Фруда; ξвч – коэф. сопротивления выступающих частей (валы, боковые кили, руль и рудерпост); ξшр – коэф. сопротивления от шероховатости, зависит от типа покрытия корпуса и способа соединения (сварка/клепка). Смоченная поверхность Ω вообще считается по теоретическому чертежу, но существует несколько формул для ее приблизительного вычисления, например: Ω = L(δB + 1,7T). Как я понимаю, формула Афанасьева не учитывает качество обшивки и качества гребных винтов.
Krom Kruah: kot7325 пишет: имеются ввиду индикаторные силы или на валу? На валу в общем и не умели мерять, если не ошибаюсь. Почти 100% - индикаторная.
NMD: SLV пишет: Крамп на испытаниях прибегнул к таким трюкам, как отборный уголь, циркачи-кочегары, форсированная тяга и прочие ухищрения. К таким трюкам прибегали все строители и даже (о ужас) российские казённые заводы. Насчёт форсированной тяги -- её отсутствие подтверждено приёмочной комиссией. SLV пишет: Данные о мощности машин и скорости хода замеряны были в разное время. Это противоречит действительности. График был опубликован в 1900г. SLV пишет: В Америке для определения скорости в узлах применяли не моские, а сухопутные мили. Это противоречит действительности. В Америке, как и во всём мире скорость плавсресдтв определяется в узлах (knots), а морские расстояния -- в морских милях. Так же, кстати, и в авиации.
NMD: kot7325 пишет: А трюкачество Крампа вполне себе проявилось в истории сдачи "Ретвизана". И как оно проявилось? И почему у японцев "Ретвизан" дал 18,8?
SLV: А все-таки как насчет трюков с параметрами пара? Может такое быть или не может?
NMD: SLV пишет: А все-таки как насчет трюков с параметрами пара? Может такое быть или не может? Не может. На "Храбром" ко времени испытаний "Варяга" аварий не было.
Anton: Андрей Рожков пишет: Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так Это так называемое буксировочное сопротивление (т.е. без учета пропульсивного коэффициента) Андрей Рожков пишет: ξ = ξтр + ξвл + ξвч + ξшр, Еще вы забыли коэффициент сопротивления формы корпуса (его иногда объединяют с волновым, но тогда это уже будет коэффициент остаточного сопротивления) и сопротивление воздуха Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, формула Афанасьева не учитывает качество обшивки и качества гребных винтов. Вообще-то учитывает посредством обобщенного адмиралтейского коэффициента (предполагается как у прототипа).
Anton: Krom Kruah пишет: Почти 100% - индикаторная. У Мельникова так и написано: "в середине последнего галса скорость составила 24,59 узла и, по мнению Э. Н. Щенсновича, могла бы достичь и 25 узлов, если бы лучше правили рулем. Наибольшая индикаторная мощность составила 16 198 л. с. при давлении пара в котлах 15,5 атм." "Однако это не помешало кораблю достичь средней скорости 23,18 узла, что было выше контрактной. Индикаторные диаграммы показали суммарную мощность обеих машин — 14 157,5 л. с. "
fon_der_Palen: Anton пишет: У Мельникова так и написано: Вчера посмотрел в магазине Катаевский ВАРЯГ: там на 23 уз. с копейками 19 с чем то тыс. л/с. Откуда данные про 14 тыс. л/с???
kot7325: И как оно проявилось? как то так: "Практически, можно признать, что получено 18 уз, если принять во внимание дурное управление рулем, бывшее на пробе, но с каким трудом они его достигли! Краска горела на дымовых кожухах не только наверху, но во всех трех палубах, и броненосец потряхивало. Труба дышала пламенем. В результате оказалась лопнувшей колонна среднего цилиндра машины." и далее: При таком насиловании, должно же было что-нибудь сдать! Вот и сдала колонна. И почему у японцев "Ретвизан" дал 18,8? А он у них 18.8 не дал ;). Это уже "Хизен" был а не "Ретвизан". С другими котлами, трубами, вооружением и мачтами...
Aurum: Андрей Рожков пишет: Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: , где Так КАК принято считать сопротивление воды в гидрогинамике? Формула пропала!!! Вставьте картинкой плиз. Смоченная поверхность Ω вообще считается по теоретическому чертежу, но существует несколько формул для ее приблизительного вычисления, например: Ω = L(δB + 1,7T). Заодно объясните что здесь что?
invisible: По графику трудно судить без пояснительной записки. Похоже, что все там указанные корабли далеки от расчетных характеристик. Причем, больше вопросов к Читосе.
Андрей Рожков: NMD пишет: График был опубликован в 1900г. Если скорости ещё читаются, то мощности - нет. Нельзя ли пересканировать получше график?
NMD: kot7325 пишет: При таком насиловании, должно же было что-нибудь сдать! Вот и сдала колонна. Можно ради интереса посмотреть как мудохались с той же "Авророй"...Или с "Цесаревичем". kot7325 пишет: С другими котлами, трубами, вооружением и мачтами... Котлы остались теми же. А вот люди -- другие, это правда. Японцы и "Варяг" отдали в лучшем состоянии, чем он был перед боем...
NMD: Андрей Рожков пишет: Нельзя ли пересканировать получше график? Можно всё
Андрей Рожков: Когда-то была тема, типа: "А не врут ли англичане", в которой говорилось, что у англичан при той же скорости и водоизмещении мощность получалась гораздо меньше. Вот только найти её не могу.
Пересвет: NMD пишет: Котлы остались теми же. А вот люди -- другие, это правда. А может, всё-таки, японцы котлы форсировали? NMD пишет: Японцы и "Варяг" отдали в лучшем состоянии, чем он был перед боем... Это как? После получения крейсера от японцев он демонстрировал умеренную скорость, опять грелись подшипники. Состояние артиллерии и вспомогательных механизмов было "аховое".
kot7325: Котлы остались теми же Странно... мне почему то запомнилось, что поставили Миябаровские... Не буду настаивать, но об этом вроде как писали не только Афонин и Балакин. Еще и машину перебрали капитально. кстати, у джапов она давала чуть больше чем по спецификации, но МЕНЬШЕ, чем выжал из нее Крамп на испытаниях (16к ровно/16120/17100+ соответственно). Так что про "другие люди" видимо совсем напрасно... Мало того, что на сдаточных "Ретвизан" гоняла не наша команда, так еще и японцы выжали на тысячу индикаторных лошадей меньше. Видимо винты Крамп действительно поставил наредкость неудачные... Факт существенной разгрузки корабля так же говорит не в пользу великих японских механиков- если они хоть 200-300т таким макаром скинули, то при столь существенном недогрузе относительно проектного ничего мудреного тут нет. Про состояние же "Варяга" при приемке тоже не все однозначно: Котлы и машины потребовали капремонта сразу же, и по мнению приемной комиссии они практически выработали ресурс полностью, да и после ремонта во Владивостоке смогли выжать 16узлов на 22 котлах против 14 (?) узлов что он ходил до боя в Чемульпо А вот ржавчины на орудиях пока он был в РИФ не водилось. Так же как и люфтов в механизмах наведения и прочих поломок. Причем ржавчина была даже на японских 76мм пушках. так что ставить в пример японцев врядли стоит. Еще посмотреть кто лучше к технике относился...
Борис, Х-Мерлин: kot7325 пишет: А вот ржавчины на орудиях пока он был в РИФ не водилось. Так же как и люфтов в механизмах наведения и прочих поломок. Причем ржавчина была даже на японских 76мм пушках. так что ставить в пример японцев врядли стоит. Еще посмотреть кто лучше к технике относился... - а может от того есть ржавчина или нет, не так много зависит? а может обученный личный состав значит больше чем доблеска надраеная медь? а может РЯВ и показала кто лучше к технике относится и более её занет, а у кого она просто красиво сияет на солнце...
kot7325: - а может от того есть ржавчина или нет, не так много зависит? может. Но как человек поработавший с техникой знаю, что ржавчина на железках появляется сильно позже раздолбайства обслуживающего персонала... А люфты на приводах наведения - вообще ни в какие ворота. а может обученный личный состав значит больше чем доблеска надраеная медь? одно обычно невозможно без другого: то есть может быть необученный состав с блестящей на солнце техникой, но вот обученный состав с раковинами и ржой на орудиях а так же люфтами в приводах и сломанными шестернями - не возможен в принципе. Да и РЯВ... Кроме гнилости офицерского корпуса она ничего не показала. Причем гнилость самая страшная - не когда командиры не знали что и как делать - а когда БОЯЛИСЬ делать. Как контраст: во времена Федор Федоровича офицер был дремуч и к знаниям особо не стремился - но воевали при грамотном высшем руководстве хорошо и вполне себе делали дело. А тут - блестящие специалисты, умницы - а дела БОЯЛИСЬ. Вот в альтернативе спор идет, что лучше построить, ускорить и переиграть чтобы РЯВ выиграть... а по мне так всего то надо - за 3 суток до Шантунга закинуть в Порт Артур одного человека с неограниченными полномочиями. Причем не думайте, что Нельсона, Сенявина или Роднея... Нет. Эти как раз ничем не помогут... А вот любой из маршалов Победы (а еще лучше - тов Мехлис, к примеру), при полном незнании морской службы выиграет войну на море.
NMD: kot7325 пишет: мне почему то запомнилось, что поставили Миябаровские... Не буду настаивать, но об этом вроде как писали не только Афонин и Балакин. С чего бы это вдруг? На "Варяге", который достался в худшем состоянии не меняли. Да и вообще, у японцев было много крупных корабляй с Никлоссами, даже броненосцы, а воплей о глючности этих котлов не слыхать. Да и вообще, ни у кого особых проблем с ними не было, кроме русских. С чего бы это? kot7325 пишет: Видимо винты Крамп действительно поставил наредкость неудачные... Почему "неудачные"? Обычные "крейсерские" В.Р.Ш. для "крейсерской" высокооборотной машины. "А по прибытии в Россию за-планировали провести повторные испы-тания, предварительно изменив шаг винтов." Шаг могли изменить ещё в Кронштадте при доковании. kot7325 пишет: Факт существенной разгрузки корабля так же говорит не в пользу великих японских механиков- если они хоть 200-300т таким макаром скинули, то при столь существенном недогрузе относительно проектного ничего мудреного тут нет. "Ретвизан" был недогружен от рождения. И сомнительно, чтобы японцы его разгрузили, т.к. выигрыш от снятия мелкашек компенсируется увеличением боекомплекта ГК и СК. kot7325 пишет: по мнению приемной комиссии они практически выработали ресурс полностью Как и у простоявшего значительную часть времени в резерве "Аскольда". kot7325 пишет: да и после ремонта во Владивостоке смогли выжать 16узлов на 22 котлах Это всё-равно, что заявить "из "Рюрика2" смогли выжать 21 узел на 20 котлах". Испытание "на 2/3 мощности" всего-лишь показывает на какой скорости корабль может идти неограниченное время. Это измерение стало стандартом в пост-РЯВском РИФе. "Машины рабо-тали плавно, без стука." kot7325 пишет: А вот ржавчины на орудиях пока он был в РИФ не водилось. Да откуда ей взяться, стоя у стенки-то?
kot7325: С чего бы это вдруг? скажем с посаженности котлов предыдущими владельцами и их гниением по время Порт Артурского лежания на грунте. Да и вообще, ни у кого особых проблем с ними не было, кроме русских. Штатники вроде как тоже не в восторге от них были. Не показатель. Почему "неудачные"? Потому что с лишней тысячью лошадей получили на узел меньше японцев (если считать, что все остальное не менялось) куда эта тысяча уходила? В тряску броненосца, видимо... А винты поменяли и вот оно чудо... Шаг могли изменить ещё в Кронштадте при доковании. Судя по тому, что это собирались делать так и было... но испытаний по полной программе вроде как после этого не проводилось? Как и у простоявшего значительную часть времени в резерве "Аскольда". "Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта. И прошел он к 16му году вроде как сильно поболее "Варяга"... как бы не в разы поболее... Испытание "на 2/3 мощности" всего-лишь показывает на какой скорости корабль может идти неограниченное время. Замечу, что испытание прошло после серьезного ремонта. Так что оно никак не может идти в зачет прежнему владельцу - поле японцев дважды ремонтировали (японцы - косметически перед сдачей и наши во Владивостоке).. Да и могли ли ввести все 30 котлов? Что то подсказывает, что не могли... Да откуда ей взяться, стоя у стенки-то? она в основном "у стенки" и берется...от небрежения, отсутствия постоянного состава обслуги и раздолбайства. Вот вы слышали про жалобы на ржавчину, ломаные шестерни и мертвый ход в механизмах наведения и тд и тп на помянутом вами "Рюрике-2"? А ведь он отстрелял поболее, чем Варяг (или "Пересвет" на котором вообще износа орудий ГК от японской эксплуатации не нашли) Надо просто признать - "не перспективные" трофеи японцы использовали абы как, за состоянием их особо не следили... и вообще стремились выжать из них побольше, вложив по минимуму - пусть даже и в ущерб срокам эксплуатации.
NMD: kot7325 пишет: скажем с посаженности котлов предыдущими владельцами и их гниением по время Порт Артурского лежания на грунте. На "Ретвизане" всего раз разорвало трубку в 1902г. Потом аварий не было даже в ПА. И лежал он в воде меньше, чем "Варяг". kot7325 пишет: "Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта. Да он до 1912г. плавал раз в год, а потом попал в кап.ремонт и тоже не мог дать более 19уз при стучащих и парящих машинах. Однако ж, починили, и ничего -- бегал дальше. Чем "Варяг" хуже?
NMD: kot7325 пишет: Так что оно никак не может идти в зачет прежнему владельцу - поле японцев дважды ремонтировали (японцы - косметически перед сдачей и наши во Владивостоке).. Японцы машин с котлами не трогали. А во Владике чинили непонятно кто и непонятно что. kot7325 пишет: Да и могли ли ввести все 30 котлов? Что то подсказывает, что не могли... Не могу возразить, со мною это что-то почему-то не разговаривает... kot7325 пишет: Вот вы слышали про жалобы на ржавчину, ломаные шестерни и мертвый ход в механизмах наведения и тд и тп на помянутом вами "Рюрике-2"? Так вроде глюки с механизмами наведения палубных 6" Канэ уже стали притчей во языцех?
NMD: kot7325 пишет: Штатники вроде как тоже не в восторге от них были. Штатники ругались в основном на дороговизну запчастей (трубок) и на неэкономичность. А так, англичане вообще считали, что хуже Белльвилля нет котлов, они у них служили по 3-4 года. Чудны Дела Твои, Господи...
kot7325: На "Ретвизане" всего раз разорвало трубку в 1902г. Потом аварий не было даже в ПА. И лежал он в воде меньше, чем "Варяг". Тут сложно что либо утверждать, но есть пара моментов: "Ретвизан" таки подрывали. Впопыхах и неумело, но подрывали. Да и лежал он так, что довольно сильно выступал из воды в отлив. Это гораздо хуже для конструкций (даже для тех частей, которые не оголяются при отливе), чем просто лежание в воде - гниет на порядок быстрее. Хотя "Варяг" вроде не многим глубже лежал... Ну и тот факт, что "Ретвизан" таки был перспективным и отношение к нему было явно не таким как к Варягу - чинить подорваные башни японцы стали не просто так. Это кстати оправдывает масштабную переделку. И даже установку "своих" котлов. По ремонту Варяга - сдаюсь. Нет данных чтобы объективно судить о сего состоянии, кроме того, что и после ремонта он мягко говоря не блистал. Так вроде глюки с механизмами наведения палубных 6" Канэ уже стали притчей во языцех? Частота поломки какого либо механизма никак не оправдывает ржавение этого механизма в сломаном состоянии. даже каневские 6" чинили, усиливали, опять чинили, меняли конструкцию - там, где относились к оружию как положено. У "Варяга" эти пушки - основное вооружение. Ржаветь в сломаном состоянии оно принципиально не должно. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Если, конечно, корабль реально на что то претендует, а не сознательно доводится до состояния полного износа при попустительстве командования. К тому же, судя по всему, даже 6" были именно угроблены эксплуатацией. не расстреляны вдрызг, а просто загублены... судя по описаниям японцы вообще отнеслись к артиллерии "Варяга" по варварски: попользовали (видимо в учебных целях) - сломали -продолжали ломать пока хоть как то можно было пользовать - бросили ржаветь. Причем если с обуховскими 6"ками системы Кане это еще как то можно оправдать (хотя крупные орудия они, как известно, успешно чинили при желании!) то столь же варварское отношение к родным 76мм пушкам вообще не в какие ворота. Нет, не дело чтоб те безруки, которые угробили артиллерию "Варяга" ставились в пример нашим. Наши получше будут
NMD: Андрей Рожков пишет: Если скорости ещё читаются, то мощности - нет. 10000-30000л.с.
NMD: invisible пишет: По графику трудно судить без пояснительной записки. График был приведён как подтверждения того, что ещё в 1900г. существовали данные "23уз. на 16000л.с.". Не более того. invisible пишет: Похоже, что все там указанные корабли далеки от расчетных характеристик. Всмысле?
полная версия страницы