Форум » История кораблестроения и вооружений » Что-то не так с ВАРЯГОМ. » Ответить

Что-то не так с ВАРЯГОМ.

н-1: скорость всех корабли постройки 1890-1910гг отлично укладывается в формулу Афанасьева. за исключением Варяга скорость которого явно завышена. Диана..Аврора 7000т 123м 16,6м 11500-13000л.с скорость на испытаниях 19,2..19,6узл. расчетная мощность для достижения 19.5 узлов.-11750..12500л.с Аскольд 5950т 132м 15м 19600л.с скорость на испытаниях 23,4узл. расчетная мощность для достижения 23,4 узлов.-18200..19400л.с Аскольд 5950т 132м 15м 20900-21100л.с скорость на испытаниях 24,0узл. расчетная мощность для достижения 24 узлов.-19800..21100л.с Богатырь 6674 134м 16,6м 21000 скорость на испытаниях 23,5узл расчетная мощность для достижения 23 узлов.-20400..21700л.с и теорнтические данные и практика отлично совпадают. а вот Варяг ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 14157л.с.. скорость на испытаниях 23,18узл расчетная мощность для достижения 23,2 узлов.-19400..20700л.с(а на практике 14157!!!нестыковка 40%!!) ВАРЯГ 6500 129м 15,9м 16198л.с.. скорость на испытаниях 24,59узл расчетная мощность для достижения 24,6 узлов.-23600..25100л.с(а на практике 16198!!!нестыковка 50%!!) в чем причина??? реально при достигнутой мощности варяг не мог идти быстрее длительно 21,1узла (14000л.с. ) максимальная скорость 22узла (16200л.с.)и то при самомом выгодном теоретическом пропульсивном коэффициенте. кьто прояснит ситуацию?

Ответов - 70, стр: 1 2 All

NMD: kot7325 пишет: Это кстати оправдывает масштабную переделку. И даже установку "своих" котлов. Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы. kot7325 пишет: Нет, не дело чтоб те безруки, которые угробили артиллерию "Варяга" ставились в пример нашим. Наши получше будут А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять? На учебных судах РИФ назначенных для гардемарин вообще ничего крупнее 47мм не ставили), но тем не менее, были на ходу и ходили без проблем. Во всяком случае, без тех надрывных стонов с какими ходили в родном флоте.

grosse: kot7325 пишет: "Аскольд" простите, промотался черти сколько вообще без какого то ни было ремонта. И прошел он к 16му году вроде как сильно поболее "Варяга"... как бы не в разы поболее... Ну, это Вы загнули. Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее...

Anton: NMD пишет: Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Отнюдь. Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А может, всё-таки, японцы котлы форсировали? Можно конечно. И что? Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление.

NMD: Anton пишет: Перед машиной устанавливался паровой детандер (редуктор), который понижал давление до 12 атм., так что рабочее давление машины - те же 12 атм. Мне это известно, спасибо. По Балакину -- у "Ретвизана" 14атм. на детандере. Но дело несколько не в этом, просто я коряво выразился. На 1905г. (начало реконструкции "Ретвизана"), система Мийябара не только обладает худшими параметрами, чем Никлосса, но и даже не прошла испытания. Поэтому, менять в данное время котлы именно в данной комбинации (Никлосса на Мийябара) -- нелогично и неразумно. И сомнительно, чтобы японцы на это пошли.

Андрей Рожков: Как известно, машины на «Варяге» были завышенной мощности, и котлы были меньшей мощности, чем нужно. Если бы про это узнал заказчик, то мог бы быть скандал. А вот помухлевать и завысить расход пара или завышением мощности – это уже немного другое. Ну подумаешь, мощность механизмов побольше чем у «Аскольда» и «Богатыря» - это не смертельно.

kot7325: Тогда вообще ничего не понятно. Никлоссы "Ретвизана" работали на 18атм. На момент РЯВ котлы Миябара давали только 12атм, на "Тонэ" поставили 15атмосферные. С такими котлами скорость "Ретвизана" только упала бы. Тем более, что на Никлоссах ходила чуть ли не треть их крупных кораблей, а Миябара только лишь испытывались на "Мацусиме". По мне, так логичнее было починить ретвизановские котлы, чем ставить непонятно что непроверенной системы. Согласен, выглядит странно. Но вопрос довольно путаный... Жаль нигде не найти более или менее подробных японских данных по КМУ после модернизации. Да и вообще хоть каких то данных А разговор-то был о КМУ. Понятное дело, что японцы передавали корабли не из первой линии, и которые стреляли редко (а куда гардемаринам ещё и стрелять? подумалось, что общий уровень различных систем на одном корабле должен быть примерно одинаков. А про использование артиллерии - то ненадежность орудий системы Кане, насколько я помню, проявлялась при интенсивных стрельбах на больших углах возвышения. Если не стреляли - то и ломаться то собственно особо и нечему. А вот гардемаринам, по идее, вполне можно было надраивать пушки и заниматься переборкой их механизмов - самое логичное занятие если стрельб не проводить. Во всяком случае у нас бы так их и гоняли Ну, это Вы загнули. Варяг к 16-ому прошел по любому побольше Аскольда. И как бы не в разы поболее... вы правы. Извиняюсь, совсем забыл что японцы его использовали довольно активно.

Борис, Х-Мерлин: kot7325 пишет: А винты поменяли и вот оно чудо... - кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Форсаж - вполне нормальный способ поднять в нек. границ и на нек.. времени мощности, а не преступление. Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки.

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: кто хотел тот менял их чаще, но у нас экономили... Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута?

Андрей Рожков: Андрей Рожков пишет: Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: , где ξ – коэффициент сопротивления; ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды; v – скорость корабля, м/с; Ω – смоченная поверхность, м2 - еще называют скоростным напором. Так как форум не выдержал редактора формул, попытаюсь выложить формулу ещё раз: Сопротивление воды движению корабля (как это принято в гидродинамике) считают так: R= ξ ρ v v Ω/2 ξ – коэффициент сопротивления; ρ – плотность воды, 1025 кг/м3 – для морской воды; v – скорость корабля, м/с; Ω – смоченная поверхность, м2 ρ v v /2 - еще называют скоростным напором

Андрей Рожков: Вроде получилось. Для надёжности не стал скорость возводить в квадрат, а просто перемножил саму на себя.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Но и не повод сравнивать скорость, достигнутую японцами при форсировке котлов, со скоростью, достигнутой без форсировки. Иногда без, иногда с. При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды. Кстати одно из важнейших совершенствовамий инж. Долголенко связанно именно с увеличением способности котлов Бельвиля к форсировке.

Пересвет: Krom Kruah пишет: При том бельвили слабо форсирущтся (не в примере огнетруб. котлов) из-за количестве воды. В данном случае мы говорим о "Ретвизане" (котлы Никлосса, хорошо форсируются). Испытывался он американцами без форсировки котлов.

kot7325: Не у нас, а в СШСА. Зачем фирме "разоряться" на замену винтов, если приёмная комиссия не выставила претензий, да и скорость контрактная практически достигнута? Ну МТК разве что кипятком не писал по поводу недобранных долей узла... А вот мотив Крампа как раз очень понятен - сбыть корапь побыстрее, даже несмотря на угрозу штрафных санкций. Тем более, что от штрафов он в конце концов ушел. А у нас как всегда подумали, возможно даже сделали, но в силу нехватки времени и ненужной торопливости так и не поставили (скорее всего)... Кстати, возник еще вопрос косвенно относящийся к "Ретвизану": была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации и помощи в модернизации?

Пересвет: kot7325 пишет: была ли распространена практика обращений новых владельцев кораблей к фирме-строителю с целью получения проектной документации А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя?

kot7325: А как же иначе строить крейсера, броненосцы в России (по типу заказанного за границей корабля) если не получить всю необходимую документацию от фирмы-производителя? Со строительством в России по заграничному прототипу - отдельная и местами довольно забавная песня (например история с Вулканом). я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан". По идее это им серьезно упрощало модернизацию и освоение.

NMD: kot7325 пишет: я интересуюсь в контексте вероятности получения (покупки) японцами у Крампа документации на "Ретвизан". Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК.

kot7325: Согласно контракту, Крамп по завершении постройки должен был передать всю наличную документацию в МТК. Спасибо. Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю.

NMD: kot7325 пишет: Это, как я понимаю, сводит гипотетическую возможность помощи почти к нулю. Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), или пошукать в Филадельфии (правда, фирмы Крампа давно нет и архив неизвестно где).

kot7325: Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), По "Хизену" бы хоть что угодно найти... Котлы, винты, артиллерия ГК (даже в этом, пожалуй самом очевидном полной гарантии дать нельзя) данные испытаний после модернизации или документы относящиеся к самой модернизации, состояние "Ретвизана" на момент подъема японцами в Порт Артуре - все это могло бы сильно помочь. А то почти вся информация после затопления идет как предположительная. По публикациям кочует только (причем как я понимаю без ссылки на первоисточник) скорость 18,8уз и мощность машин. К сожалению, A.Полутов тут вроде перестал появляться... А с Филадельфией искать, наверное смысла нет никакого: если документация официально должна была вся уйти заказчику (МТК) то даже если японцы хоть что то там получили - то не официально и наверняка без следов в архиве.

Anton: н-1 пишет: N =1000(v/(27,,,27,5)) 3/10*(B*(D/L) 2) 10/3 Гм... попробовал подставить значения - даже близко не то, где-то ошибка в формуле kot7325 пишет: Почему "неудачные"? Потому что с лишней тысячью лошадей получили на узел меньше японцев (если считать, что все остальное не менялось) куда эта тысяча уходила? В тряску броненосца, видимо... А винты поменяли и вот оно чудо... Гм... по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), относительная поступь гребного винта также незначительно менялась в зависимости от изменения скорости, что тоже косвенно свидетельствует о хорошей эффективности винта

von Echenbach: Anton пишет: по Ретвизану есть данные прогрессивных испытаний... из них получается, что винты как раз были очень удачными и работали с КПД близком к предельному (ок.72%), Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина?

Anton: von Echenbach пишет: Имеются ли подобные данные по прогрессивным испытаниям Баяна, Полтав, Пересветов, Бородино и Потёмкина? Нет к сожалению. Самому интересно посмотреть...

н-1: http://www.science.sakhalin.ru/Ship/M-03c.html

komo78: Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты. А то японцы известные аскеты, вполне могли откаатся от всяких излишеств. Да и кстати вряд ли они после ряв оставили на кораблях мелкашки кроме пары салютных, пары десантных и нескольких пулеметов ( опять для десанта).

Андрей Рожков: komo78 пишет: Кстати, в качестве шутки, а менялась ли такая статья весовой нагрузки у русско-японских кораблей как экипаж, личные вещи и продукты. И как много Вы на этом съэкономите?

Warrior Frog: Андрей Рожков пишет: И как много Вы на этом съэкономите? Ну тонн 5=10 на отделке офицерских кают можно и сэкономить. А не команде - врядли. Матроский чемодан весит максимум 10- 15 кило, Ну еще 5 кило на разницу в весе между подвесной койкой и футоном на палубе. 20 тонн на корабль 1 ранга.

Андрей Рожков: kot7325 пишет: quote: Почти. Можно, конечно, спросить у A.Полутова, не видел ли чего у японцев (не факт, что сможет найти), По "Хизену" бы хоть что угодно найти... ТТХ на 1908г.:Водоизмещение: 12700 т, Длина: 113,5 м Ширина: 22,0 м Осадка: 7,6 м ГЭУ: 2 паровые машины, 24 котла, 16000 л.с. Скорость: 18 узл. (10узл./8300 миль) http://inchon.forum24.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1226783351

Эд: По Ретвизану еще можно добавить из справочника-альбома Shizuo Fukui: 24 котла Никлосса, дальнсть плавания - 8300 миль при 10 у., полный запас угля - 2000 т, артиллерия: 4-305 и 12-152 - прежние (Обуховского з-да), 14-8 см (76 мм, "41 года Мэйдзи", т.е. 1908 г)., 4-47 мм (японские по лицензии Виккера)



полная версия страницы