Броненосцы береговой обороны

Форум » История кораблестроения и вооружений » Броненосцы береговой обороны » Ответить

Броненосцы береговой обороны

Раххаль: До сих пор не могу понять назначения этих кораблей. 1) С нормальным броненосцем они не справятся, для эскадренного боя не пригодны. 2) С броненосным крейсером не справятся опять-же, а если тот захочет от боя уклониться - и не догонят 3) В качестве суперканлодки - дороговат, проще за те же деньги построить собственно канонерку. Допустим, скандинавы стоили БРБО для престижа - вот, и у нас есть броненосцы. Но зачем они были нужны России или Германии? Подскажите, какие есть варианты использования БРБО?

Ответов - 233, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Romanian: По идее, малая осадка, недоступная для ЭБР и БРКР, позволяет ББО орудовать где-нибудь в шхерах, которые есть у нас, к примеру, на Балтике. Для успешного противодействия более крупным кораблям в идеале нужно, чтобы ГК ББО им не уступал. Тогда получится относительно дешевый и достаточно эффективный корабль. К примеру, если бы "Ушаковым" достались не бракованные стволы, они могли бы стрелять дальше многих ЭБРов, во всяком случае, дальше "Кайзеров", а немцы всегда оставались нашим вероятным противником. Посмотрите чертежи ББО "Бувине" на известном французском сайте - можно ли сравнить их длинные-длинные 305-мм орудия с теми же 240-мм германцев?

Пернатый Змей: Длинные-длинные и медленные против быстрых 240мм Круппа. Даже мне, не специалисту, объяснили что сравнивать надо не длину ствола и калибр, а скорострельность, начальную скорость, дульную энергию и бронебойность. Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными. Это просто в защиту германских ББО. Что касается французов, то к сожалению, при всей самобытности и инновациям флоту их постройки не удалось поучаствовать ни в одном сражении, котрое могло бы оценить все достоинства и недостатки. А может и к радости - война не самое забавное развлечение. ББО можно отчасти сравнить с галерами Балтики времён Северной войны. В то в ремя когда в остальных флотах галера уже была очевидно устаревшим кораблем особые географические условия сделали это тип корабля основным оружием морской победы Петра. ББО хорош как корабль для чётко очерченной в самом названии цели - защита берегов, взаимодействия с береговой обороной. Он может сорвать высадку десанта и не дать полностью заблокировать порт. Кроме того эти корабли надо рассматривать с учётом их исторического развития от "Вирджинии" и "Русалки" до того же "Ушакова". Скандинавы очень практичный народ - они никогда и ничего не строили для престижа. Что даст Швеции или Норвегии ЭБР или БНКР? Эффективность флота и корабля это соотношение между стоимостью, возможностями и целями. Волей обстоятельств, работая над компьютерной игрой по Испано-Американской войне, близок к тематике первых броненосцев США. Да "Техас" и "Мэн" это копии, но "Орегоны" это прямое развитие идеи ББО. Они даже именуются мореходными ББО. Можно сколь угодно говорить о слабости испанского флота, но надо признать, что БНКР типа "Инфанта Мария Тереза" хорошие корабли для своего времени, а о гарибальдийцах по-моему уже сказано достаточно. С уважением Максим Ф. Пернатый Змей. www.totemgames.ru

Раххаль: Romanian пишет: Для успешного противодействия более крупным кораблям в идеале нужно, чтобы ГК ББО им не уступал. Тогда получится относительно дешевый и достаточно эффективный корабль. Не совсем согласен. Да, конечно приятно наносить ущерб неприятелю. Но ведь надо и самому выдерживать его огонь. А огонь неприятельского крупного калибра для БРБО очень опасен, т.к. и водоизмещение у него небольшое, и броня не как у ЭБР. Пернатый Змей пишет: ББО хорош как корабль для чётко очерченной в самом названии цели - защита берегов, взаимодействия с береговой обороной. Он может сорвать высадку десанта и не дать полностью заблокировать порт Если высадку прикрывает ЭБР/БРКР - не сможет. Иначе, ИМХО, лучше несколько мореходных канлодок. И, кстати, БРБО с его малым водоизмещением должно быть не очень хорошая артиллерийская платформа? Или я ошибаюсь?

Пернатый Змей: Очень рекомендую почитать хотя бы серию Морской Коллекции по кораблям береговой обороны. Касаемо ББО начиная с 8 выпуска. Даю данные по ББО “ИВЕР ХВИТФЕЛЬДТ” ДАНИЯ, 1886 г. Построен на государственной верфи в Копенгагене. Водоизмещение: 3290 т, мощность паровой машины 5100 л. с., скорость хода 15 узлов. Длина между перпендикулярами 74, ширина 15, среднее углубление 5,5 м. Бронирование: борт 305 мм, барбет 203, траверсы 284, палуба 56 мм. Вооружение: 2—260-мм орудия, 4 — 120-мм орудия, 12 митральез. Даю данные по канонерской лодке “Петрел”, США, 1888 г. Водоизмещение 1371 т, мощность двух машин четверного расширения 2536 л. с., скорость хода 16,7 узла. Длина между перпендикулярами 54 м, ширина 9,45, среднее углубление 4,1 м. Вооружение: 4 152-мм орудия, 2 трехфунтовые, 2 однофунтовые пушки, 1 37-мм пушка, 2 митральезы. Заметьте, что довольно серьёзная канлодка. Предполагаю, учитывая бронирование "Хвитфельда", что дела 2-3 "Петрелов" при столкновении плохи. Заметьте, что Вы оцениваете ситуацию с сегодняшней позиции и исходя из того как сложилась военно-морская история, а тогда сотни специалистов принимали решения исходя из тогдашних доктрин и условий. ББО в эскадренном бою вместе с ЭБР - это от общей безвыходности ситуации в империи на 1905 год. В итоге нельзя правильно применить ни ЭБР, ни ББО. Это как Bf-109 и Bf-110 в битве за Англию: друг другу больше мешали. Однако найдя правильное им применение самолёты выпускались до конца войны. С уважением.

Раххаль: Пернатый Змей пишет: Предполагаю, учитывая бронирование "Хвитфельда", что дела 2-3 "Петрелов" при столкновении плохи. Ага, то есть БРБО - как бы истребитель канлодок... А "Апраксин" и компания, по замыслу, истребители прочих балтийских БРБО (шведских, немецких...), благо большинство параметров позволяют. Спасибо за подсказку, теперь логика сформировалась. Пернатый Змей пишет: Очень рекомендую почитать хотя бы серию Морской Коллекции по кораблям береговой обороны. Касаемо ББО начиная с 8 выпуска. Непременно воспользуюсь Вашим советом, пока руки, к сожалению, не доходили. Спасибо за помощь!

Пернатый Змей: Х. Вильсон "Броненосцы в бою" «Шах» и «Хуаскар» 29 мая 1877 г. В мае 1877 г. экипаж перуанского башенного броненосца «Хуаскар» взбунтовался и перешел на сторону Пьерола, претендента на место президента Перу. «Хуаскар» вышел в море и попытался облагать контрибуцией порты перуанского побережья, а вскоре стал задерживать и английские суда, в числе которых оказались пароходы общества «Пасифик Навигейшн Компани» — «Санта Роза» и «Джон Элдер». Так как в своих действиях он был немного лучше пирата и ввиду того, что перуанское правительство сняло с себя всякую ответственность за его поступки и даже просило правительство Чили захватить его в случае захода в чилийский порт, то командующий британской станцией в этих водах контр-адмирал де Хореей решил силой вынудить его сдаться. «Хуаскар» был железным низкобортным башенным кораблем водоизмещением 1800 т и обладал 11-узловым ходом. Он был защищен по ватерлинии броней из кованого железа толщиной 2,5, 3,5 и 4,5 дюйма. Его единственная башня кользовского типа разместилась в средней части корабля, ближе к носу; она вращалась на роульсах и была защищена 5,5-дюймовыми плитами. В ней стояли два дульнозарядных 10-дюймовых 12,5-тонных орудия Армстронга старого образца. На шканцах без всякой броневой защиты разместились два 40-фунтовых и одно 12-фунтовое орудие, также заряжающиеся с дула. На «Хуаскаре» стояла одна трехногая мачта; на ней был боевой марс, защищенный по грудь человека плитами, сделанными из котельного железа; на марсе стояло одно орудие Гатлинга. Численность экипажа составляла 200 или 220 офицеров и матросов. Он был построен в Биркенхеде, на заводе Лэрда, и спущен на воду в 1865 г. [337] На британской станции находились «Шах» и «Аметист». «Шах», на котором поднял флаг адмирал де Хореей, был очень большой железный крейсер, в 6250 т, но не защищенный броней. Он был обшит деревом и медью, имел полный рангоут для плавания под парусами и предназначался для службы на отдаленных станциях. «Шах» был спущен на воду в 1873 г. в Портсмуте и на испытаниях показал 16,4 узла. Корабль имел очень сильное вооружение и даже вполне был способен бороться с броненосцами. На его верхней палубе стояли два 9-дюймовых 12-тонных дульнозарядных орудия на центральных штырях, а также девять 64-фунтовых пушек; в батарейной палубе помещались шестнадцать 7-дюймовых пушек того же типа (по 8 на борт). Вес залпа составлял 1680 фунтов при 14 снарядах. На марсах у него имелись пушки Гатлинга, и, кроме того, на нем были установлены два пневматических аппарата для торпед Уайтхеда. Экипаж состоял из 602 офицеров и матросов. «Аметист» был неброненосным крейсером в 1970 тонн; на нем стояло четырнадцать 64-фунтовых, дульнозарядных пушек, а экипаж насчитывал 226 человек. Из числа английских пушек 9-дюймовые признавались способными пробивать 9,6-дюймовое кованое железо на расстоянии 1000 ярдов, а 7-дюймовые — 7,5-дюймовое железо; 64-фунтовые пушки не были снабжены большими зарядами и считались бесполезными для действия против брони. Выйдя из Арики ночью 22 мая, «Шах» направился в Писагуа, где, как он узнал, «Хуаскар» пытался вытребовать 12 000 долларов. 23-го достигли Икики, и находившийся там «Аметист» присоединился к английскому адмиралу. Получив сведения о месте нахождения «Хуаскара», «Шах» развел пары и вышел в море, оставив в порту «Аметист», который присоединился к флагману у Арики 25-го числа. Тогда оба корабля направились на север; «Аметист» шел вдоль берега, а «Шах» держался у него на раковине на таком расстоянии, которое допускало производство сигналов. 26-го «Аметист» подошел к городу Ило и затем пошел к югу, чтобы постараться добыть сведения. 29 мая, вскоре после рассвета, он догнал «Шаха» и сообщил, [338] что накануне «Хуаскар» бомбардировал Писагуа. Поэтому оба корабля направились к югу, причем «Аметист» придерживался берегов. В час пополудни они заметили впереди паровое судно под перуанским флагом и вскоре распознали в нем «Хуаскара». Английские корабли тотчас же направились к нему, намереваясь вступить в бой. Сначала «Хуаскар» пытался скрыться, уйдя на мелководье, так как его осадка составляла всего 14 футов, а углубление «Шаха» — 27; но «Аметист», находясь у берега, помешал ему и сорвал попытку перуанцев. После этого броненосец остановился напротив города Ило, и английский офицер был отправлен требовать его сдачи. Так как перуанский капитан отказался капитулировать, то после возвращения шлюпки «Шах» сделал по нему сначала холостой выстрел, а затем выстрелил и снарядом. В 15:06 левые шканечные орудия английского флагмана открыли частый огонь, на который «Хуаскар» отвечал с расстояния 1900 ярдов из одного башенного орудия, так как другое не было придвинуто, и из 40-фунтового шканечного. «Шах» быстро двигался вперед и назад, вследствие чего снаряды «Хуаскара» перелетали и не причиняли ему повреждений; однако большая скорость движения мешала английским комендорам хорошо пристреляться по башенному кораблю, очень мало возвышавшемуся над водой и представлявшему весьма трудную для стрельбы цель. «Шах» не мог подойти ближе, так как, с одной стороны, было очень рискованно на близком расстоянии подставлять свои незащищенные броней борта тяжелым орудиям «Хуаскара». С другой стороны, он также не мог и уменьшить свой ход, не рискуя при этом получить удар тараном, так как он был очень длинным и недостаточно маневренным, между тем как «Хуаскар» был коротким и весьма поворотливым. В 15:26 9-дюймовое носовое орудие «Шаха» перестало действовать из-за разрыва в стволе снаряда Паллисера, и прошло четверть часа, прежде чем его снова можно было употребить в дело. В 16:35 тяжелые снаряды противника начали падать вплотную под носом «Шаха», и при этом они поднимали брызги, которые окатывали людей на полубаке. «Шаху» постоянно приходилось в самые удобные моменты приостанавливать свою [339] стрельбу, из опасения попасть снарядами в город Ило, лежавший как раз позади «Хуаскара». 64-фунтовые пушки «Аметиста» изображали не более как хлопушки, хотя они стреляли метко и непрерывно. В 17:11 «Хуаскар» вроде бы предпринял попытку тарана, и «Шах» начал стрелять по нему из пушек Гатлинга с фор-марса. Три минуты спустя в броненосец была пущена торпеда Уайтхеда, впервые примененная на войне; но расстояние было слишком велико, и она не обладала достаточным ходом, чтобы достигнуть цели. В 17:15на «Хуаскаре» была сбита грот-марса-рея, и флаг его опустился вниз. В течение минуты или двух думали, что он сдается, но флаг был снова поднят. Мостик, шлюпки его и дымовая труба были также несколько раз пробиты снарядами. В 17:45 бой прервался, так как «Хуаскар» так приблизился к Ило, что стрельба по нему была бы небезопасна для города. Сразу после наступления сумерек на «Шахе» спустили катер и вельбот и вооружили их торпедами и шестовыми минами для атаки «Хуаскара», но под прикрытием темноты добыча успела скрыться, двигаясь вдоль берега. На следующий день «Хуаскар» сдался перуанскому флоту, и его пиратское существование прекратилось. Он был поражен 60 или 70 снарядами, и главным образом попадания пришлись на верхнюю палубу — дымовая труба, вентиляторы, мостик, мачта шлюпки были избиты, а это и были единственные предметы, по которым должны были целиться английские артиллеристы. Осколки снарядов засели в его деревянных частях, а от снарядов, попавших в борта, осталось много царапин и зазубрин. Один 9-дюймовый обычный снаряд попал в 3,5-дм плиту, на два фута над ватерлинией у правой раковины, и, пробив ее, разорвался в подкладке. Голова снаряда разбилась, убила морского пехотинца и ранила одного офицера и двух матросов; основание же снаряда пролетело через корпус и попало в противоположный борт. На башне была одна зазубрина в 3 дюйма глубиной, сделанная 7-дюймовым снарядом. Многие из снарядов 64-фунтовых пушек попали в броню, но не оставили на ней никаких следов. «Шах» выпустил в течение двух с четвертью часов, пока длился бой, всего около 280 снарядов, из которых, как полагали, 30 попали в цель, другие [340] же попавшие снаряды были с «Аметиста,». Это дает немного более 10% попаданий. Если бы «Хуаскар» был высокобортным кораблем или если бы он находился в открытом море, так что не пришлось бы рисковать причинить вред городу, то потери его были бы значительно больше. На деле же он не получил существенных повреждений. Ни «Шах», ни «Аметист» не получили ни одной пробоины, и все их повреждения заключались в том, что были порваны несколько снастей такелажа. Объяснить это можно только плохой стрельбой со стороны перуанцев, так как «Шах» представлял им большую цель, да и «Аметист» являлся целью достаточных размеров. Упоминалось, что английские корабли постоянно стреляли в «Хуаскар» при наибольших размахах его качки и тем задерживали его в накрененном положении, вследствие этого орудийной прислуге последнего трудно было прицеливаться; но подобный факт маловероятен. Повидимому, «Хуаскару» нетрудно было наводить свои орудия на «Шаха», несмотря на отсутствие у него носового и кормового огня. Преимущества «Хуаскара» при его хорошей управляемости и малой осадке в таких мелководных, и притом усеянных рифами, местах, какими представляется залив, очевидны. С другой стороны, скорость хода «Шаха» была неоценима, так как благодаря ей он мог выбирать дистанцию боя и избегать тарана «Хуаскара». Превосходство британских кораблей по сравнению с «Хуаскаром» впечатляет. С одной стороны, было 8220 т водоизмещения, 800 человек команды и 40 пушек; водоизмещение же «Хуаскара» лишь немного превышало 1/5 этого количества, и вооружение его состояло из пяти орудий. И все-таки англичане не сумели захватить или уничтожить своего противника. Объяснение этому обстоятельству можно найти в том, что это были крейсера, построенные для сражения с крейсерами же, а не для того, чтобы вступать в бой с кораблями, подобными «Хуаскару», совершенно другого типа. «Шах» не был бронирован, между тем «Хуаскар» был весь защищен броней. Кроме того, на «Шахе» стояли такие пушки, которые оказались не в состоянии в действительности пробить самую умеренную броню, хотя теоретически они своими снарядами легко могли пробить ее насквозь. [341] Невозможность достигнуть успеха для 9-дюймовых дульнозарядных пушек при этом становится особенно важной, если мы припомним, что такая артиллерия в большом количестве установлена на наших старых кораблях, и на девяти из них она представляет собой главное вооружение. Наконец, большая осадка «Шаха» затрудняла его маневрирование, и близость города служила в некотором роде прикрытием для «Хуаскара».

Romanian: Пернатый Змей Длинные-длинные и медленные против быстрых 240мм Круппа. Даже мне, не специалисту, объяснили что сравнивать надо не длину ствола и калибр, а скорострельность, начальную скорость, дульную энергию и бронебойность. Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными. Это просто в защиту германских ББО. А ведь убедили, уважаемый! Как-то я про это забыл. Но есть еще один довод - у француза скорость 16,5 - 17 узлов, у "Беовульфов" - где-то 15, навскидку не помню. Лишние узлы скорости плюс большая дальность стрельбы ГК дают возможность навязывать противнику свои условия.

kimsky: Romanian пишет: Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными. Баланс и мощь - это отнюдь не одно и то же. "Сбалансированная" 6-дм, например, на броненосцев вряд ли будет полезнее средненькой 12-дм. В данном случае - большой вопрос снарядов к немецким легким пушкам. Пробить толстую броню франков они вряд ли смогут. А дальше все вновь сводится к старому спору на тему потопления броненосца путем разрушения небронированного борта выше ВЛ...

Romanian: kimsky Это не я писал. Я тоже спокойно отношусь к 240-мм

kimsky: Romanian пишет: Это не я писал. Я тоже спокойно отношусь к 240-мм Да, извините, это - конечно же - предназначалось Пернатому Змею.

Пернатый Змей: Я отношусь к 8-10" пушкам еще более спокойно. В Японо-Китайской войне и Испано-Американской войнах просто по статистике они решили исход сражения. РЯВ тоже не отстаёт. Один мощный выстрел четырёх орудий в сторону противника в 10 минут (боевая скорострельность ГК) против двух-трёх выстрелов шести-двенадцати пушек среднего калибров. Да у немцев были проблемы с калибром, но ведь и англичане с их технологий проволочных стволов не гении. Кораблю для линейного бой нужен и ГК и СК. Ютландское сражение, бой у Доггер-банки: сравните параметры орудий, брони и скорость англичан и немцев. Конечно, я беру более поздний период, но принципы те же. К тому же они проверены в бою. Дабы не быть голословным дайте данные по тем конкретным орудиям которые Вы бы хотели сравнить. Или хотя бы марку. Мне нужны: калибр орудия, масса снаряда, начальная скорость м/с, дульная энергия. Для полного счастья - техническая скорострельность. Определите броню которую надо пробить и дайте контрольные дистанции. Я всё просчитаю и выложу результаты. По скорости - замечательно для эскадренного боя, в береговом бою (Дарданеллы в ПМВ) не так критично. К тому же многое зависит от команды кочегаров. "Орегоны" в 1898 гнались за "К.Колоном" на 17-18 узлах форсированной тяги при проектной 15, а вот испанец не смог долго держать даже контрактную скорость в 20 узлов. С уважением Максим Ф. Пернатый Змей. www.totemgames.ru

Romanian: Пернатый Змей По скорости - замечательно для эскадренного боя, в береговом бою (Дарданеллы в ПМВ) не так критично. К тому же многое зависит от команды кочегаров. "Орегоны" в 1898 гнались за "К.Колоном" на 17-18 узлах форсированной тяги при проектной 15, а вот испанец не смог долго держать даже контрактную скорость в 20 узлов. Посмотрел: у семейства "Беовульфов" скорость - около 15 узлов. Французов можно упрекнуть в некоторых вещах, но скоростные данные ими худо-бедно поддерживались на уровне. По-моему, у Паркса есть данные о том, что "Массена", к примеру, через десять лет после спуска все еще уверенно держал 17 уз. А критична или нет скорость и дальность действия ГК, показывает пример "Ушакова" и японских БРКР в известном бою. Ему хотя бы одно из двух - или скорость больше, чем у японцев (что нереально абсолютно) или ГК без брака, чтобы их держать от себя подальше.

Пернатый Змей: Romanian Согласен с Вами, однако мы выяснили что ББО таки нужный кораблик.

Варнак: Нужный то он наверное и нужный, хотя у меня лично совершенно иная точка зрения, но денег стоит и места на стапеле отнимает. Именно тогда, когда не надо. А коль создали - то место им не на Балтике, а на Тихом океане. 3 ББО + Сисой Великий, Донской, Мономах, Нахимов - по моему очень хороший отряд для обороны водного района у Артура. А при бое как например 27 января их орудия отнюдь не лишние.

Пернатый Змей: Речь шла, насколько я понимаю, о ББО как классе, а не о правильности постройки конкретных русских кораблей в накануне РЯВ.

Romanian: В принципе, на те деньги, которые были вбуханы в создание флота перед РЯВ, можно было создать армаду ББО для защиты нашего побережья и спокойно заниматься освоением Дальнего Востока и районов Севера. И "не нужен нам берег турецкий", а также японский и прочий!

Раххаль: Пернатый Змей пишет: Речь шла, насколько я понимаю, о ББО как классе, а не о правильности постройки конкретных русских кораблей в накануне РЯВ. Да, конечно. TO Варнак: Что касается целесообразности закладки БрБО накануне РЯВ. Позвольте, но ведь закладка этих кораблей произошла аж в 1892 году. Извините, но тогда не было у России Порт-Артура, и война с Японией не вырисовывалась в перспективе - японцы еще даже на Китай не напали. Так что строили их только для Балтики, и в страшном сне никому не мог приснится их переход на Тихий океан

Пернатый Змей: Фактически у нас получается две темы для обсуждения: первая о ББО как классе боевого корабля и вторая о русских ББО и их применении. Поскольку начальная тема была определена вопросом, то по правилам любого логического обсуждения давайте выясним, получили ли мы все ответы на интересующие нас вопросы. 1. Нужен ли такой тип корабля во флотах периода 1880-х – 1905 года. Мы выяснили, что ББО вполне удачен для защиты интересов страны в закрытых акватория и прибрежной зоне. Примером могут служить германские, русские и скандинавские ББО на Балтике, австро-венгерские на Адриатике и даже первые броненосцы Нового флота США. ББО не так дорог как их эскадренный аналог, дешевле в эксплуатации, однако вполне может дать достойный ответ агрессору. Всё это возможно при наличии правильного понимания тактических возможностей кораблей, должной инфраструктуры и подготовке людей. Добавим сюда опору на береговую оборону в виде батарей и фортов, кораблей поддержки в идее миноносцев, канлодок и, возможно, крейсеров получим сбалансированный флот наподобие греческого или флота двуединой монархии. Однако надо понимать, что это флот обороны и поддержать имперские амбиции и колониальные захвати с его помощью трудно, а скорее всего маловероятно. Здесь нужны ЭБР и БНКР. Можно отдельно обсудить типы ББО в каждой из стран – их плюсы и минусы. Вывод: насколько я понимаю - здесь всё выяснили. 2. Русские ББО. Определяются следующие вопросы: для чего Россия строила ББО, насколько они были хороши конструктивно и технически, правильно ли были использованы возможности этих кораблей, личное мнение по поводу принципиальной правильности и своевременности постройки ББО в России. Вывод: есть о чём подумать. С уважением Максим Ф. Пернатый Змей.

мечтатель: Пернатый Змей пишет: Длинные-длинные и медленные против быстрых 240мм Круппа. Даже мне, не специалисту, объяснили что сравнивать надо не длину ствола и калибр, а скорострельность, начальную скорость, дульную энергию и бронебойность. Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными. Это просто в защиту германских ББО. Клиновой затвор(Крупп) имет приимущество перед поршневым,только при полуавтоматическом зарежании(и то невсегда)немцы сами называли свои орудия" быстро заряжаемыми"(что интересно,на М-60 затвор поршневой,на Меркаве,клин-скорострельность,одинаковая(заряжание,ручное))другое дело,что ББО "Ушаков"и товарищи ,были перегружены вооружение для них было явно избыточным,а бронирование не достаточным(для ББО противники-КЛ, полевая артиллерия,и ЛК)так что вaжна плoсчадь бронирования,а не толщина.

NMD: мечтатель пишет: М-60 затвор поршневой Где ж там поршень?

Раххаль: мечтатель пишет: ББО "Ушаков"и товарищи ,были перегружены вооружение для них было явно избыточным,а бронирование не достаточным(для ББО противники-КЛ, полевая артиллерия,и ЛК)так что вaжна плoсчадь бронирования,а не толщина. Насчет бронирования не готов спорить, справочника под рукой нет , чтобы с аналогами сравнить, но брони чем больше (и по толщине и по площади) - тем лучше, это понятно. А насчет вооружения - не согласен. Скажем для боя с Зигфридом вооружение "Ушакова" и К должно хватить только-только (ГК - примерно одинаковый, СК у Зигфридов вроде не было (ЕМНИП), броня - не помню, в справочник надо лезть). Ну не 8"-же на БрБо устанавливать?! А других вариантов и не было. Если у Вас другое мнение - обоснуйте, готов подискутировать. Попозже, если получится, выложу для сравнения сюда ТТХ БрБо того времени.

Раххаль: Итак, БрБо потенциальных противников на Балтике: Швеция "Оскар II" (10.1903/6.6.1905/4.1907) - 4273/4584 т, 18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 - 100 мм, башни 190 - 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 - 37 мм. Эк. 331 чел. 2 - 210 мм/44, 8 - 152 мм/50, 10 - 57 мм, 3 -37 мм, 2 ТА 450 мм. Эран" (1899/14.8.1901/7.9.1902 ) - 3650/3735 т, 16,5 уз., 370 т уг. Броня: пояс до 175 мм, башни 190-125 мм, барбеты 100 мм. Эк. 285 чел. 2-210 мм/ 44, 6 - 152 мм/44, 10 - 57 мм, 2 - 37 мм, 2 ТА 450 мм Дристигетен" (10.1898/28.4.1900/1901) 3270/3600 т, 16,5 уз., 310 т уг. Броня: пояс 200- 140 мм, башни и барбеты 200- 150 мм, каземат 100 мм, палуба 49 мм. Эк. 275 чел. 2- 210 мм/44, 6- 152 мм/44, 10-57 мм, 2-37 мм, 2 ТА 450 мм. "Оден" (1894/9.3.1896/8.6.1897) 3445/3715 т, 16,5 уз., 300 т уг. Броня: пояс до 243 мм, башни 247 - 200 мм, рубка 247 мм, палуба 49 мм. Эк. 262 чел. 2 - 254 мм/42, 6-120 мм/ 45, 8 - 57 мм, 2 - 57 мм зен. Германия "Зигфрид" (1888/10.8.89/29.4.1890) 4000/4250-4370 т; 15,3 уз., 580 т угля. Броня: пояс до 240 мм, рубка до 80 мм, палуба до 30 мм. Эк. 276 чел. 3 - 240 мм/35, 10 - 88 мм/30, 6 мелкокалибер-ных скорострельных пушек, 2 -450 мм надв. ТА, 1 ТА 450 мм подв. И наконец наши: "Адмирал Ушаков" (22.10.92 - 27.10.93 - 1896), 4.648 т; 16 уз, 214/400 т. угля. Броня: пояс по ВЛ (53x2,14 м) 203-254(127)-203, носовой траверз 203, кормовой 152, башни 178, барбеты 152, рубка 178, палуба 25(над поясом)-51(оконечности) мм, 4-254/45, 4-120/45, 6-47 , 18-37, 2-63,5 (дес.), 4 надводных ТА 381 мм И что, действительно перевооружены?

мечтатель: NMD пишет: Где ж там поршень? Это М-60А1(судя по всему)виден щиток,при откате откидывается в лево,затвор поднимается в верх.На М-60А5(Магах)щитка нет,затвор открывается в право,я на таком в 1998 по Газе ездил

мечтатель: Раххаль пишет: "Адмирал Ушаков" (22.10.92 - 27.10.93 - 1896), 4.648 т; 16 уз, 214/400 т. угля. Броня: пояс по ВЛ (53x2,14 м) 203-254(127)-203, носовой траверз 203, кормовой 152, башни 178, барбеты 152, рубка 178, палуба 25(над поясом)-51(оконечности) мм, 4-254/45, 4-120/45, 6-47 , 18-37, 2-63,5 (дес.), 4 надводных ТА 381 мм Водоизмещение: проектное 4125 тонн нормальное фактическое 4648 тонн. перегрузка 523т.\13%.по водоизмещению 1см.\15т.34 см.тоесть броя-1\2длины,30см.над водой.Боевая устойчевость известа по Цусиме.Учитывая,1т.нагрузки=3т.водоизмищения ,2x1-254 снимает все проблеммы.Что видно из приведеных выше кораблей.(Ильмариннен при сходных характеритиках имел пояс 3"(спустя 30лет,и при дизелях)

Раххаль: мечтатель пишет: Учитывая,1т.нагрузки=3т.водоизмищения ,2x1-254 снимает все проблеммы.Что видно из приведеных выше кораблей Мне - не видно. При предложенном Вами составе вооружения, преимущества, скажем над "Зигфридами, в залпе не будет. Не следует забывать о том, что у противника (что Швеции, что Германии), БрБО больше, и возможен бой с численно превосходящим противником. "Ушаковы" должны были гарантированно побеждать шведских "одноклассников", для этого ПМСМ 2x1-254 не хватит. Итак, имеем 2х254 на корабль. Вероятность попадания - 5% (по РЯВ, хотя в условиях Балтики может быть немного больше, за счет уменьшения дистанции боя). Вопрос: сколько надо попаданий чтобы потопить/серьезно повредить, к примеру, Зигфрида? Поправьте, кто знает точнее, я не имея при себе источников, оценю число попаданий как 8 (очень грубо). Т.е. - 400 выстрелов. При двух орудиях ГК и скорострельности 0.5 выстрелов в минуту (реальная, а не техническая, но опять же по памяти, поправьте, если не прав!) получим, что стрелять придется аж 6 с лишним часов. Против 3х для 4х254, что несомненно более приемлемая цифра. И последнее: с точностью до бракованного ГК БрБР типа "Ушаков" должны были худо-бедно отбиваться от японских БРКР. С 2х254 это бы им никак не удалось бы. Но это так - послезнание, да еще и альтернативное.

мечтатель: Раххаль пишет: Мне - не видно Ближайшей корабль "Оден"(более крупный}2x1-254 ,"Зигфрид" орудя 240\35 ,2на борт(причем орудия весьма слабые см.Болных))Бой ББО между собой малорелен.Бой с КрБр у своих берегов(шхеры,зона действия береговой арилери)вполне реален.Вероятность попаданий за 100(примерно)лет 2%

Раххаль: мечтатель пишет: Бой ББО между собой малорелен Тем не менее: МК о "Ушаковых" (про корабли ТОЭ2) "Предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике" мечтатель пишет: Бой с КрБр у своих берегов(шхеры,зона действия береговой арилери)вполне реален. Хм, до этого Вы писали: мечтатель пишет: для ББО противники-КЛ, полевая артиллерия,и ЛК Так все-таки, КЛ (или те же БрБО, за неимением у немцев серьезных КЛ - хотелось бы посмотреть на бой Апраксина с Пантерой ,например) или БрКр? Представляется, что для подавления полевой артиллерии хватит и КЛ, для БрБО это не оснавная задача. А в бою с БрКр как раз площадь бронирования, при недостаточной его толщине не поможет - у БрКр, в частности - немецких достаточно много как 6" так и более крупных орудий, чтобы пробивать не слишком толстую броню. И чем с неизвестным выходом размазывать по всей площади броневой пояс, лучше дать такое вооружение, чтобы крейсер противника просто не спешил приближаться.

Раххаль: мечтатель пишет: Ильмариннен при сходных характеритиках имел пояс 3"(спустя 30лет,и при дизелях) именно, что спустя 30 лет. Вы вообще напрасно его вспомнили, это был специфический корабль, строившийся против конкретного противника СССР исходя из состава его флота.

мечтатель: Раххаль пишет: Так все-таки, КЛ (или те же БрБО, за неимением у немцев серьезных КЛ - хотелось бы посмотреть на бой Апраксина с Пантерой ,например) или БрКр? Представляется, что для подавления полевой артиллерии хватит и КЛ, для БрБО это не оснавная задача. А в бою с БрКр как раз площадь бронирования, при недостаточной его толщине не поможет - у БрКр, в частности - немецких достаточно много как 6" так и более крупных орудий, чтобы пробивать не слишком толстую броню. И чем с неизвестным выходом размазывать по всей площади броневой пояс, лучше дать такое вооружение, чтобы крейсер противника просто не спешил приближаться. Вы меня смутили ,надо подумать,хотя в определенное водоизмещение можно втиснуть определеные весчи(броня,пушки,и т.д)будудумать.Спосибо.

мечтатель: Раххаль пишет: именно, что спустя 30 лет. Вы вообще напрасно его вспомнили, это был специфический корабль, строившийся против конкретного противника СССР исходя из состава его флота. Это против "Парижской Камуны"ХА-ХА-ХА(ТРИ РАЗА)

Раххаль: мечтатель пишет: Это против "Парижской Камуны"ХА-ХА-ХА(ТРИ РАЗА) Я читал где-то, что, ЕМНИП, финские БрБо имели лучшую дальность и могли, находясь в шхерах вне досигаемостей Севостополей вести по ним огонь. Но отстаивать эту версию не готов, т.к. а)не уверен и б)оффтоп. А вообще здорово было бы, если бы другие участники форума тоже высказались по сформулированным уважаемым Пернатым Змеем вопросам: для чего Россия строила ББО, насколько они были хороши конструктивно и технически, правильно ли были использованы возможности этих кораблей, личное мнение по поводу принципиальной правильности и своевременности постройки ББО в России. А то у нас междусобойчик получается...

ser56: Раххаль пишет: А то у нас междусобойчик получается... Это ошибка - тезисы на альтернативной ветке про Нахимов/Рюрик

von Echenbach: мечтатель пишет: Бой ББО между собой малорелен. Как ни странно, маловероятные бои случаются чаще прогнозируемых по плану. Бой может развиться при попытке высалить десант у Стокгольса или у Або, сомнительно - но у Рюгена или где-нибудь у побережья Дании. ББО в прикрытии десанта (с КЛ), их прикрывают БРКР и далее БР с ЭМ. Постепенная эскалация столкновения. Надо моделить.

Уралец: Раххаль пишет: Я читал где-то, что, ЕМНИП, финские БрБо имели лучшую дальность и могли, находясь в шхерах вне досигаемостей Севостополей вести по ним огонь. Но отстаивать эту версию не готов, т.к. а)не уверен и б)оффтоп. Это чистая правда. Только не "вне досягаемости", а на пределе при облегченном снаряде. ББО "Ильмаринен" и "Вяйнямайнен" имели ГК 2*2 254/45 пушки Бофорс. Предельный угол возвышения - 45 гр. При 40 градусах дальность составляла 169,9 кб. "Марат" после реконструкции имел дальность стрельбы нормальным снарядом - 130 кб, облегченным - 170. По финским ББО ВМВ есть хорошая статья А.М.Васильева (25-й Гангут).

Раххаль: von Echenbach пишет: Постепенная эскалация столкновения. Надо моделить. Было бы интересно, если бы кто-то из тех кто умеет попробовал. Я как то симулятор делал, но получилось монструозно, так что сам не возьмусь

Пернатый Змей: Можно спросить? А что мы со Швецией будем делить в этом конфликте? Как будут себя вести Германия и Англия?

Раххаль: Да мало ли что можно делить? Финляндию например. В ту же ПМВ в серьез рассматривалась возможность вступление Швеции в войну. И вообще, что делить в конфликте - это, ПМСМ, проблема несколько иного рода. Есть сосед, потенциальный противник - стало быть надо иметь ресурсы для борьбы случись что.

Борис, Х-Мерлин: Пернатый Змей пишет: А что мы со Швецией будем делить в этом конфликте? - помогать Дании удерживать/контролировать проливы ...

von Echenbach: Раххаль пишет: и в страшном сне никому не мог приснится их переход на Тихий океан Магдала с Церберусом аглицкие ещё когда из Англии в Индии перешли. Но они сразу проектировались для службы в колониях.

Раххаль: von Echenbach пишет: Магдала с Церберусом аглицкие ещё когда из Англии в Индии перешли. Но они сразу проектировались для службы в колониях. Я имел ввиду не невозможность перехода, а то что корабли строились никак не для ТОФ, а исключительно для Балтики. Хотя и сама возможность перехода, похоже, вызывала сомнения - удачному завершению похода Небогатова многие удивлялись

Krom Kruah: В целом корабли соответствовали своему назначению. Другое дело, что для России - лишные - на роль ББО всегда можно использовать после нек. модернизации/разгрузки устаревших ЭБРов. Чем плохи (последовательно по меры устарелости и ввода в строю новых кораблей) ПВ, Наварин, Сисой, Полтавы? Только осадкой по сути - как не вертеть меньше 7 м после всяких разгрузок получить невозможно (да и пояс целиком над водой торчать будет иначе ). Но это с учетом реального использования ББО не фаталь... "Слава" на роль ББО и с ок. 8 м осадки вполне себе работала... При том на Балтике "стариков" вполне можно пользовать и для наступ. операциях (по кр. мере - до ПМВ), что для ББО проблематично... На сдерживанием немцев (в додредноутной епохи), да и против всяких шведов вполне подходят (и лучше, чем реальных ББО). А на роль ББО Сисой с Наварином и во ВМВ вполне себе ничего после нек. модернизации, конечно). Ergo - совсем приличные и соответствующие назначению корабли, но ... для всяких шведов... Для России - совершенно лишные! Ну, а для шхер и мелководию есть канлодки...

Алекс: Krom Kruah пишет: Другое дело, что для России - лишные - на роль ББО всегда можно использовать после нек. модернизации/разгрузки устаревших ЭБРов. Чем плохи (последовательно по меры устарелости и ввода в строю новых кораблей) ПВ, Наварин, Сисой, Полтавы? Только одним, тем что после модернизации их собирались использовать как ЭБР 1 класса. Бедная страна Россия - на армию да еще и флот денег постоянно не хватало. Ведь строительство ББО это не прихоть от безделья, а желание иметь хоть какой-то малолаьски боеспособный флот на Балтике при отсутствии денег. Было бы на что с гораздо большим удовольствием построили бы эскадру из 8 ЭБР водоизмещением по 15000т и не расстраивались бы. В общем Россия того времени это пример когда реальный политический вес и амбиции не соответствуют кошельку.

Krom Kruah: Алекс пишет: В общем Россия того времени это пример когда реальный политический вес и амбиции не соответствуют кошельку. Мда... И такое бывает... Но с Вами я согласен... По политическому весу и амбициями - надо строить ЭБРоов, а по денех - ББО. Вот и в реале "Как у англов, но не в 15, а в 12 КТ и подешевле". А в 12 КТ как у англов не получается, да и при данном уровне промышлености при том и подешевле тоже не получается... Вот вам и ББО...

Mixel: При этом видимо уже тогда осознавалась некоторая "ублюдочность" идеи строительства ББО для Балтики и от проекта четвертого корабля данной серии решили отказаться. А что касается идеи войны со Швецией - то ГШ еще в плане 1910 года на полном серьезе рассматривала вхождение Швеции в войну на Европейском театре на стороне Германии.

Krom Kruah: Mixel пишет: А что касается идеи войны со Швецией - То 2 корпуса через Финляндии пополезнее 3 ББО будут. Конечно в таком случае Россия тоже получить ББО - трофейных! В общем - в очередной раз как с 6000-тонников - "прекрасная бесполезность".

киров к.н.: Krom Kruah пишет: То 2 корпуса через Финляндии пополезнее 3 ББО будут Премерно ешо 2 Полтавы, да и в ПА было бы лутше 5 Полтав , 3 Пересвет,Ретвизан и Цесаревич

киров к.н.: Старие БКр тоже можно в ББО-пример Мономах-3х203/45 в диам. пл. + 8х102/45 по бордам ,без парусов и с замена брони,так же Донской ,П.Азова ,Минин

Krom Kruah: киров к.н. пишет: Старие БКр тоже можно в ББО-пример Мономах-3х203/45 в диам. пл. + 8х102/45 по бордам ,без парусов и с замена брони,так же Донской ,П.Азова ,Минин Столь глубокая модернизация уходить к стоимости нового корабля, но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать... С учетом что "Считалось, что броненосцы прибрежной обороны (4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..) обладают достаточной силой, поэтому их состав решено было не пополнять". (История отечественного судостроения. Т.2. Спб. 1996. С.162) В последующем вносились коррективы в 1885, 1890, 1895 гг. (Инфой предоставил Уралец)

клерк: Krom Kruah пишет: но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать... Не для ББО, а для БО - это все-таки две большие разницы. ББО характеризовались в первую очередь именно крупным ГК, достаточной мореходностью (>= 3 м борт), приличной защитой (немногим хуже, чем у ЛК) и скоростью немногим хуже, чем современных им броненосцев, что и предполагало использование их против вражеских броненосцев вблизи своих берегов, но в открытом море. Krom Kruah пишет: 4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..) А это не ББО (не номинально, а фактически - см. выше), а корабли охраны портов мониторной схемы (за исключением плабатарей, но у них размещение артиллерии на уровне монитора). К тому же их ходовые качества уже в 80-е были недовлетворительны для действий с флотом. Поэтому их даже не стали перевооружать. Не говоря уж о замене брони, машин и пр.

Уралец: Krom Kruah пишет: Столь глубокая модернизация уходить к стоимости нового корабля, но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать... Ув. Krom Kruah. Некоторые коллеги категорически отрицают, по экономическим причинам, необходимость модернизации стариков для ДВ к 1904 г, но согласны с перестройкой (недешевой) еще более древних корыт (ИМХО кроме Петра может быть) для Балтики. Бывает. Вопрос не в том - могли ли эти прибрежные броненосные корабли выполнять такую задачу в реале успешно, а в том, что в представлениях (другой вопрос - обоснованных или нет) русских адмиралов это - было фактом. Поэтому в начале 80-х гг. и не задумывались о строительстве ББО.

киров к.н.: Уралец пишет: Вопрос не в том - могли ли эти прибрежные броненосные корабли выполнять такую задачу в реале успешно, а в том, что в представлениях (другой вопрос - обоснованных или нет) русских адмиралов это - было фактом. Поэтому в начале 80-х гг. и не задумывались о строительстве ББО. И не только руским адмиралам ,ББО были почти у все большие флоты

Раххаль: киров к.н. пишет: И не только руским адмиралам ,ББО были почти у все большие флоты На вскидку помню только Германию, Россию, Австрию и Францию. Италия - нет, Англия - нет, Япония нет (спец. постройки)

киров к.н.: Раххаль пишет: Англия - нет,Есть смотри" Енциклопедия Линкоров" изд. АСТ

Раххаль: киров к.н. пишет: Есть смотри" Енциклопедия Линкоров" изд. АСТ Если не прав - прошу прощения. А посмотреть не могу, нету у меня этой книжки . Посмотрю по МК

Krom Kruah: клерк пишет: ББО характеризовались в первую очередь именно крупным ГК, достаточной мореходностью (>= 3 м борт), приличной защитой (немногим хуже, чем у ЛК) и скоростью немногим хуже, чем современных им броненосцев Вы только что обявили Ушакова, Церберуса, Гидры и Гекаты чем-то отличным от ББО... Ну, а массу нормальных ЭБРов понизили рангом до ББО (грубо так - всех англ. баш. броненосцев преди Соверенов, ПВ,... ).

клерк: Krom Kruah пишет: Вы только что обявили Ушакова, Церберуса, Гидры и Гекаты чем-то отличным от ББО... Ну, а массу нормальных ЭБРов понизили рангом до ББО (грубо так - всех англ. баш. броненосцев преди Соверенов, ПВ,... ). Не стОит подгонять разные корабли под общепринятую русскию терминлогию. Церберус и Гекаты как раз и были кораблями охраны портов, к которым англы ктсати относили русские мониторы, башенные лодки и фрегаты. А термина ББО у них ЕМНП и не было. А аналогичные "Ушакову" и "Гидре" 6,2 кт "Конкерор" и Хироу" они относили к линкорам. Поэтому не стОит зацикливаться на термине, а надо смотреть по сути. Кстати, как дословно (!) переводится французское - cuirasse garde-cotes? И как немцы называли свои "Захсены"?

Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому не стОит зацикливаться на термине, а надо смотреть по сути. В таком случае ББО "по сути" - это не корабль из Вашего определения. Заксены напр. - просто чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином. А если ББО - это броненосный корабль, обладающий артиллерии "линкорного" (или - еффективного и против линкоров) калибра, но с недостаточной скорости, дальности и защиты для боя в линии и предназначенный (или (NB!!! ) просто достаточной) для действиями в прибережном районе (откуда и требование по минимально допустимой осадки) во взаимодействием с силами БО - то тогда чем Церебус не ББО? Или башенные фрегаты? По меры устарелости и после нек. модернизации - Сисой тоже. Как и Заксен примерно. ББО - это в общем предназначение в большей степени, чем подкласс. Поэтому порядочные люди нередко своих кораблей по мере устарелости и ввода в строю новых переклассифицируют. Броненосцев - чаще всего именно в ББО. Ну, а размер побережной зоны "под контролем" корабля БО завысить от уровня технологии и такт. концепций. Церебус - для охраны портов просто потому что не был в состоянием контролировать неск. большего района. иногда это изначально при постройки (ранных мониторов, напр. - ведь нето, что не хотелось, но просто защитить достаточно и обеспечить мореходности для большего не получалось. Оно ведь в начале все баш. броненосцы были "если смотреть по сути" именно ББО!

Krom Kruah: клерк пишет: Кстати, как дословно (!) переводится французское - cuirasse garde-cotes? Понятия не имею - я с французком - чуть хуже, чем с японского...

клерк: Krom Kruah пишет: В таком случае ББО "по сути" - это не корабль из Вашего определения. Заксены напр. - просто чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином. В то время Заксены и Ушаковы - это именно " чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином". и фактически являются мореходными броненосцами малого водоизмещения. Вместо с 5-7 кт франками, английскими 6 кт. таранами, австрийскими Рудольфом, Стефанией и Монархами, американскими Техасом и Мэном, многочисленными шведами и голландцами, датским Хвитфельдом, греческими Гидрами и даже Гангутом впридачу (при некотором желании). А вот американские мониторы в данное понятие не попадают. Как и английские Гекаты со своим мониторным потомством, датские ББО мониторной схемы и русские корабли прибрежной обороны - мониторы и башенные фрегаты (хотя они даже официально числились ББО). Krom Kruah пишет: А если ББО - это броненосный корабль, обладающий артиллерии "линкорного" (или - еффективного и против линкоров) калибра, но с недостаточной скорости, дальности и защиты для боя в линии и предназначенный (или (NB!!! ) просто достаточной) для действиями в прибережном районе (откуда и требование по минимально допустимой осадки) во взаимодействием с силами БО - то тогда чем Церебус не ББО? Или башенные фрегаты? Ключевое слово здесь не "действия в прибережном районе" ("Наварин" и Адмиралы тоже не океанские броненосцы ), а действия в ОТКРЫТОМ МОРЕ пр размерах, меньших, чем у стандартных ЛК. На это Гекаты, башенные фрегаты, немецкие броненосные канлодки и американские мониторы неспособны- это корабли охраны портов (рейдов). Несмотря на то, что многие из ник, как и "Ушаковы" с 7 кт "Бувинэ" в русских (!) источниках причисляются к классу ББО. Поэтому (возращаясь к нашим баранам ), когда пишут о том, что "программа 1881 г. не предусматривала постройку броненосцев прибрежной обороны", я это понимаю так, что речь шла именно о кораблях охраны портов, а не о мореходных броненосцах малого водоизмещения аналогичных "Ушакову" и "Заксену".

Krom Kruah: клерк пишет: речь шла именно о кораблях охраны портов, а не о мореходных броненосцах малого водоизмещения аналогичных "Ушакову" и "Заксену". Это дост. спорное умозаключение. Сисой и Заксен вполне подходят и для откр. моря и для линии. Ушаков - просто для неск. более обширного района, чем окрестностей портов. Ушаков - броненосец, но не эскадренный, т. к. (в отличием от Сисоя с Заксеном) крайне неподходящ для линии. Он именно ББО! Др. дело, что функций охраны побережия (усл. - портов) доступны и баш. фрегатами и пр. мониторами (и тут Ушаков не нужен), а Сисою по силь и бой в линии (не учитывая качество постройки, а только ТТХ). Ушаков обладал очень приличной мореходности для св. размера и высоты надв. борта, но все таки - корабль для боя в шхер и для побережия. Но не для даже линии в побережием! Он не ЭБР, он ББО. А вот Сисой - вполне себе и то и другое - и для охраны шхер/побережия/портов подходящ и для линии (по ТТХ) вполне даже подходящ. Т. что ББО для России - тупик. С целей экономии лучше строить Сисоев, вместо Ушаковых. Хотя конкр. проект и конкр. выполнение Ушакова - лучше чем у Сисоя. Но это относится до типа и реализации, а не до класса. Ну, а с функциями именно БО надо загружать канлодок (в т.ч. броненосных), мониторов, легких сил, стариков, негодных для линии. А спец. постройки ББО"Ушаков" - для всяких шведов (в Болгарии был бы на вооружении вероятно до 50-х ). Для России это "дешевое" разхищение денег. Хотя корабль вполне неплох...

Алекс: Krom Kruah пишет: Для России это "дешевое" разхищение денег. Саша, примите мои поздравления с очередным..., но тут вы не правы. Было бы чего расхищать - на строительстве большого корабля спи... можно гораздо больше. Просто в России денег даже на еще тройку Сисоев в тот момент не набиралось, а корабли нужны. Вот и создали вполне приличный кораблик - неплохая мореходность, не худшие для того времени скоростные характеристики, броня просто на уровне. Единственный вопрос с вооружением, так даже не с ГК, а со вспомогательной батареей. Но на мой взгляд решение вполне логичное - пара 6" на борт проект сильно не улучшает, а 120-мм в качестве противоминной предпочтительнее (с учетом слабости противоминной батареи вообще на этих кораблях), что в районах где активно действуют ММ просто необходимо. ББО - это хорошо бронированная канонерская лодка с 4 большими пушками. А размеры по максимому оптимезированы чтобы воткнуть эти самые пушки, броню и машины позволяющие иметь хоть какую-то приемлемую скорость. для Балтике очень даже неплохая посудинка, способная нормально вести бой с ЭБР, правда все почему-то забывают, что делать она должна была подобные кунштюки при поддержке береговых батарей.

Раххаль: Алекс пишет: А размеры по максимому оптимезированы чтобы воткнуть эти самые пушки, броню и машины позволяющие иметь хоть какую-то приемлемую скорость. для Балтике очень даже неплохая посудинка Да - для Балтики. Во время постройки это было нормально, но вскоре после выяснилось, что балтийская эскадра должна быть готова оказаться на ДВ, а там брбо не очень смотрятся. Как и с Рюриками - построили корабли не универсальные, а под конкретную задачу. А применять пришлось другим образом, отсюда и результат.

Алекс: Раххаль пишет: Да - для Балтики. Во время постройки это было нормально, но вскоре после выяснилось, что балтийская эскадра должна быть готова оказаться на ДВ, а там брбо не очень смотрятся. Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. Просто когда попали в задницу стали хвататься за любую соломенку.

Раххаль: Алекс пишет: Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. Просто когда попали в задницу стали хвататься за любую соломенку. Безусловно, сам в этой же теме этими словами писал . Но дело в том, что учитывая с одной стороны просторы России и протяженность побережий с одной стороны, а с другой - слабые возможности промышленности, надо строить универсальные корабли, для любого театра пригодные. Потому что держать всюду по мощной эскадре не сможем.

Алекс: Раххаль пишет: Но дело в том, что учитывая с одной стороны просторы России и протяженность побережий с одной стороны, а с другой - слабые возможности промышленности, надо строить универсальные корабли, для любого театра пригодные. Потому что держать всюду по мощной эскадре не сможем. Не повезло нам с просторами, по большому счету и межтеатровый маневр крайне затруднен. Так что приходилось эскадру держать на каждом вероятном ТВД. В общем-то никто не спорит что лучше быть богатым и здоровым. В жизни почему-то обычно так не бывает.

Romanian: как-то сама собой напрашивается классификация: канлодки (бронированные и не очень) - "Храбрый", "Кореец"; ББО (в "чистом понимании") - "Хвитфельд", "Ушаков" и пр.; "полуББО" (т.е., уже не ББО, но и до ЭБР не дотягивают) - "Индианы", "Сисой" и пр.; ЭБР - "Полтавы", "Бранденбурги" и т.д. суперЭБР (по аналогии со сверхдредноутами) - всякие "Коннектикуты", "Кинг Эдуарды", "Андреи Первозванные" и пр.

Раххаль: Romanian пишет: "полуББО" (т.е., уже не ББО, но и до ЭБР не дотягивают) - "Индианы", "Сисой" и пр.; ЭБР - "Полтавы", "Бранденбурги" и т.д. суперЭБР (по аналогии со сверхдредноутами) - всякие "Коннектикуты", "Кинг Эдуарды", "Андреи Первозванные" и пр. В отличии от первых двух, последние 3 скорее категории времени спуска, чем применения

Раххаль: Алекс пишет: Так что приходилось эскадру держать на каждом вероятном ТВД. Держать - надо, но такую, чтобы могла гарантированно справиться с противником - не получится. Все равно межтеатровые переброски были даже в ПМВ (когда уже и нечего было).

Алекс: Раххаль пишет: Держать - надо, но такую, чтобы могла гарантированно справиться с противником - не получится. Все равно межтеатровые переброски были даже в ПМВ (когда уже и нечего было). Переброски были только на север, где флота из-за отсутствия противника до этого совсем не было.

Раххаль: Алекс пишет: Переброски были только на север, где флота из-за отсутствия противника до этого совсем не было. Аскольда перебросили в Средиземное море еще в 1915, когда на севере еще не формировали флотилию. И кроме того больше все-равно не куда было - остальные театры были перекрыты неприятелем. А то теже Чесма с Пересветом пошли бы на Балтику (на севере все равно им делать было нечего)

Алекс: Раххаль пишет: А то теже Чесма с Пересветом пошли бы на Балтику (на севере все равно им делать было нечего) Неправда это. Варяг, Чесму и Пересвет судорожно закупали именно для создания флотилии на севере. Первоначально очень боялись появления там надводных германских кораблей.

Раххаль: Алекс пишет: Неправда это. Варяг, Чесму и Пересвет судорожно закупали именно для создания флотилии на севере. Первоначально очень боялись появления там надводных германских кораблей. Виноват, запамятовал. Прошу прощения. Но довод про Аскольд - остается.

Ingles: Раххаль пишет: Но довод про Аскольд - остается. А что ему на ДВ делать было? Сначала они с Жемчугом ловили Эмден. Жемчуг даже поймал . А потом просто отправили хоть чем-то помочь союзникам. Тем более он же вроде во время Дарданельской операции использовался - прорыв союзников к нам. Как раз после программы для особых нужд ДВ ББО очень к месту на Балтике были. Основные силы там, а эти корабли Питер прикрывают. Проблемы были только с двумя пунктами: 1)перегруз (может хоть Ушакова с Сенявиным удалось бы нормальными сделать, сделай мы 3-10", как на Апраксине). 2)Хреновые пушки (эти конкретные, были бы как на Победе) Ну и до кучи - водотрубные котлы могли помочь в плане облегчения. Да и дальность им особая была не нужна, но это уже для последних (или последнего). А так проект неплохой, как обычно с реализацией проблемы.

Раххаль: Ingles пишет: Как раз после программы для особых нужд ДВ ББО очень к месту на Балтике были. Основные силы там, а эти корабли Питер прикрывают. Согласен, убедили !

клерк: Krom Kruah пишет: Это дост. спорное умозаключение. Сисой и Заксен вполне подходят и для откр. моря и для линии. Ушаков - просто для неск. более обширного района, чем окрестностей портов. Заксены строились для защиты устьев рек и для Балтики (без привязки к портам). Кстати официально они стали ББО ЕМНП в 1894. До этого они были броненосцами (3-го или 4-го класса). Krom Kruah пишет: Ушаков - броненосец, но не эскадренный, т. к. (в отличием от Сисоя с Заксеном) Интересно -чем это "Заксен" так уж "эскадреннее" "Ушакова"? Вероятно Вы имели ввиду бранденбурги. Что касается "Ушакова", то по вооружению, защите и мореходности он вполне пригоден для боя в линии в открытом море совместно с броненосцами и против них. Так что по классифицирующим признакам он вполне "эскадренный" Krom Kruah пишет: Он не ЭБР, он ББО. Это вопрос терминологии. Например те же англы к ББО относили только мониторы, при том, что 4,5 кт "Пенелопа" в 1890 числилась ЛК 2-го класса наравне с "Гангутом", а ББО (по франуцзской классификации) типа "Кайман" англы вообще считали ЛК 1-го класса наравне с "Адмиралами". Так что "Ушаков" вполне тянет на ЛК 2-го или 3-го класса по английской классификации.

AlexDrozd: Алекс пишет: Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. В 1889 году МТК рассматривал 4 эскизных проекта малых броненосцев для Балтики и один - для Дальнего Востока: 5000 т, 16 узлов, 2-305, 4-120.

Krom Kruah: клерк пишет: Что касается "Ушакова", то по вооружению, защите и мореходности он вполне пригоден для боя в линии в открытом море совместно с броненосцами и против них. Так что по классифицирующим признакам он вполне "эскадренный" Позвольте не согласится... А то иначе ради чего нужно было строить всяких Полтав и Бородино? Вм. 1 Полтавы - 2 ушаковых, вм. 1 Бородино - 3 штук! Получим ЭБРов больше, чем у Англии почти гарантированно (ну, или 2 место - на 100%)...

Krom Kruah: клерк пишет: Это вопрос терминологии Нет, не терминологии. Я специлаьно подчеркнул, что рассматриваю не по условной классификации, а по соответствием с упомянутом назначением и возможностями корабля.

киров к.н.: Раххаль пишет: Если не прав - прошу прощения. А посмотреть не могу, нету у меня этой книжки . Посмотрю по МК Там не полно а книшка хороша ,кроми ейо вышли Енц . Авианосцев ; РИФ ; Креисера; Танкир ; гусеничные машины ; и тд

клерк: Krom Kruah пишет: Позвольте не согласится... А то иначе ради чего нужно было строить всяких Полтав и Бородино? Вм. 1 Полтавы - 2 ушаковых, Борьба идей. В то время (рубеж 80-90-х) некоторые теоретики вполне серьёзно считали, что 2 корабля меньшего водоизмещения лучше, чем один более крупный (кстати гарибальдийцы - отголосок этого). Ко времени бородинцев эти идеи были признаны несостоятельными и постройка броненосцев 2-3-4-го класса прекратилась во всех морских державах (естественно кроме тех, где такие корабли были крупнейшими ). Krom Kruah пишет: Нет, не терминологии. Я специлаьно подчеркнул, что рассматриваю не по условной классификации, а по соответствием с упомянутом назначением и возможностями корабля. Я привел в пример вооружение, мореходность, скорость, бронирование, которые соответсвуют или незначительно уступают эскадренным броненосцам. А Вы по каким критериям оцениваете кроме водоизмещения?

von Echenbach: Водоизмещение - малые корабли проигрывают более крупным в качестве устойчивой арт.платформы, мореходность ББО т Адм. Ушаков провериласт только при экстремальном переходе, к чести создателей; слабое бронирование не позволяющее вести длительный бой против кораблей с многочисленными орудиями СК и неспособное противостоять снарядам крупных калибров; малая дальность плавания (по Ушаковым ьочно не знаю - перегружали насколько в переходе и насколько экономичны/качественные были механизмы), практическое отсутствие СК. - тех. особенности ББО.

Уралец: Забавно смотреть, как некоторые участники выдают собственные гипотезы за действительные причины появления ББО в РИФ. Тут и анализ якобы "критериев", и про "действия в открытом море", и сравнение с мониторами. В общем - бездна оригинальности и остроумия. А вот как вырисовывается история появления ББО по подлинным документам, изученным Грибовским и Черниковым. 1. Никаких малых или прибрежных броненосцев программа 1881 г. не предусматривала. Считалось, что Балтика уже имеет 20 таковых единиц (старых) и новых строить не надо. Предполагалось построить на Балтике 16 броненосцев по 8400 т с 4 305-мм и 4 254-мм пушками (С.53) 2. Однако в ходе строительства смета расходов хронически превышалась. С одной стороны пришлось повышать водоизмещение и скорость. А-2 и Н-1 оказались дороже, чем предполагалось. Попытались выйти из затруднения - заложили Гангут меньших размемерений (планируемое водоизмещение - 6 кт, реальное оказалось больше). 3. В августе 1889 г. адм. Чихачев заинтересовался проектом греческого броненосца Гидра и поручил МТК разработать аналогичные проекты. (С.58) С 1889 г. Гуляев разрабатывал различные схемы малых прибрежных броненосцев в 4-5 кт. Один вариант был - "для китайских вод". 4. 7 мая 1890 г. Чихачев подал записку с предложением скорректировать программу 1881 г. Стало ясно, что стандартные броненосцы в 8-9 кт слабее новейших иностранных кораблей, водоизмещение которых постоянно растет. В записке изложена идея строить броненосцы 2-х типов - 6 единиц побольше 1-го класса (Наварин в 10,9 кт), 4 - поменьше и подешевле 2-го класса (Гангуты), 3 БрКр типа Рюрик и 3 броненосные канлодки типа Грозящий. (С.58) Попытки отождествить броненосцы 2-го класса и ББО - неправомерны. Ничего "берегового" для броненосцев 2-го класса не предполагалось. 5. 24 ноября 1890 г. император утвердил предложения Морского министрерства. 6. В начале 1891 г. выявилось, что броненосец 1-го класса Наварин стоит около 9 млн. руб. Ассигнованных денег не хватит на все запланированные 10 броненосцев. (С.59) И тут в Морском министерстве вспомнили о проектах Гуляева. После срочной доработки в июдле 1891 г. проект корабля в 4100 т. был представлен и одобрен генерал-адмиралом. Он распорядился построить 2 единицы вместо ранее запланированных 2-х Гангутов. "Так в российском флоте возродились прибрежные броненосцы, не предусмотренные 20-летним планом." (С.59) 7. 1 февраля 1892 г. приказом по Морскому министерству была введена новая позиция в классификации кораблей РИФ - ББО. Стоимость ББО составляла примерно по 4,3 млн.рублей (С.111). Для сравнения: стоимость Петропавловска составила около 9,2 млн. рублей. Интересно, что после спуска ББО их очень долго испытывали в специальном отряде судов Авелана и Мессера. Причина - неясные боевые возможности ББО. Итак, никакие специфические тактические задачи "обороны портов" или побережья, да и вообще какие-нибудь тактические задачи перед новым типом кораблей не ставились. Главная причина их появления - экономия средств. По сути, возник тип броненосца 3-го класса.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Водоизмещение - Ну, можно добавить (если коротко, а то нет времени) в общем худшей боевой устойчивости даже при равном по толщине бронированием - тоже из-за водоизмещения. А иначе - все таки Ушаковых строили не для эск. боя, а именно в качестве кораблей БО! Уж строители и проектировщики, да и заказчики вряд ли использовали иначе вообще термина ББО! Т.е. - их строили не в выражением борьбе идей по ЭБРов (где можно напр. Сисоя вбухать), а вполне даже в качестве и с предназначением быть кораблей БО! И сознавая вполне (и игнорируя, т.к. это на осн. функции никак даже не мешает) их неприспособленности к эск. бою. Так я именно в надобности строительства именно ББО, а не скажем Сисоев более чем не убежден. Поэтому и считаю их постройки ошибкой и напраздной траты бюджета - всегда было достаточного количества подходящих по ТТХ стариков для этой функции... Или их (как и для др. кораблей бывало) скорее строили (по кр. мере при формулировки ТТХ и ТТЗ) не исходя из предназначения, а - "чтобы иметь таких как у соответного противника" - Начиная с Нахимова, через Пересветов и т.д. - против англов и до Ушаковых - против "прочьих шведов"... Всегда - с оглядкой на конкретном корабле у вероятного противника. А вот шведы своих ББО строили как раз исходя из задач и эконом. возможностями... Совершенно не интересуясь их возможностями вести лин. боя... Но... "Quod licet Jovi, non licet bovi" (с) (а в т.ч. и наоборот ). То, что хорошо и оправданно для шведов/англов, не непременно такое и для России....

Krom Kruah: Т.е. - по план надо построить 3 броненосцев, денег есть на 1. Строим 3 - в 3 раза меньших (а по цене - дороже, чем одного настоящего все таки) и не совсем броненосцев, но плана выполнили....

кузьма: Раххаль пишет: Да - для Балтики. Во время постройки это было нормально, но вскоре после выяснилось, что балтийская эскадра должна быть готова оказаться на ДВ, а там брбо не очень смотрятся все верно но срок службы корабль лет 20 а политическая ситуация за это время может поменяться несколько раз

Уралец: Krom Kruah пишет: Т.е. - по план надо построить 3 броненосцев, денег есть на 1. Строим 3 - в 3 раза меньших (а по цене - дороже, чем одного настоящего все таки) и не совсем броненосцев, но плана выполнили.... Как это ни печально выглядит, но по мнению исследователей, смотревших все эти архивные материалы в РГАМФ, увы получается так. Второе - нашлись заграничные "образцы". И лишь построив - стали "обосновывать" - зачем они нужны РИФ? В остябре 1897 г. история ББО получила продолжение. Тыртову пришла в голову идея развивать тип ББО с увеличением водоизмещения. Поручили делать проект дальше. В 1899 г. МТК принял решение строить еще один ББО (5,9 кт, 16 уз, пояс от 102 до 178-мм, 6 - 203-мм, 8 - 76-мм, 6 минных аппаратов). Но в 1900 Тыртов приказал приостановить постройку, а средства направить на более крупные корабли. По артиллерии (203-мм) этот корабль и броненосцем может быть назван условно. В качестве одного из варианта предполагалось, что такой вот "ББО" будет помогать группам миноносных кораблей атаковать вражеские эскадры.

Krom Kruah: Уралец пишет: Поручили делать проект дальше. В 1899 г. МТК принял решение строить еще один ББО (5,9 кт, 16 уз, пояс от 102 до 178-мм, 6 - 203-мм, 8 - 76-мм, 6 минных аппаратов Был бы в 7-8 КТ и с 22 уз. - прекрасный БРКР...

Comte: Уралец пишет: 1899 г. МТК принял решение строить еще один ББО (5,9 кт, 16 уз, пояс от 102 до 178-мм, 6 - 203-мм, 8 - 76-мм, 6 минных аппаратов). Незаконнорожденный потомок "Ушакова" и проекта 8" ЭБР В.Кн. Александра Михайловича Александр Михайлович вообще любил восьмидюймовки Кстати, схема размещения ГК - вполне ромбическая. Только на кой ляд нужны бортовые одноорудийные башни (я не говорю о всем пароходе в целом ) мне совершенно непонятно. Разве что для того, чтобы пароход на тысячу тонн больше "Ушаковых" не смотрелся откровенно слабее их.

мечтатель: Конечно ББО,это недоброненосец.Появление их в РИФ,(как впрочем, и появление любого kорaбля)плод волевого решения упровляющго Морского Ведомства(в даном случае).Хотя в Моонзунде ,3 Ушакова,смотрелись бы круче одной Славы(об этом уже говорилось).Ветвь тупиковая,увеличение водоизмещения,приводит к ЭБр,а для данного водоизмещения,вооружение-избыточно,а бронирование не достаточно(перегрузка тому свидетельство)

мечтатель: Скандинавы строили ББО,для пристжа(Я так думаю),Немцы и французы, под влиянием случайных обстоятельств(продолжения не последовало)А у Греkов и Австрийцев,очень специфический театр(и противник)Хотя для РИФ,на балтике,флот(8-10)ББО-4-5к.т.,2x1-10",6(8)-120мм,полный пояс 6"-8",18-20уз.хода,гaрантия доминирования на Балтике

keu: Раххаль пишет: На вскидку помню только Германию, Россию, Австрию и Францию. Италия - нет, Англия - нет, Япония нет (спец. постройки) У Англии - есть. Конкерор/Хироу, например. И их предки, всех не упомню.

Раххаль: мечтатель пишет: Скандинавы строили ББО,для пристжа(Я так думаю) И я так думал, но меня в этой ветке разубедили. мечтатель пишет: Немцы и французы, под влиянием случайных обстоятельств(продолжения не последовало) Про немцев - согласен в целом (у них сменилась концепция строительства фолота), а у Франции кажется была длинная цепочка мечтатель пишет: Хотя для РИФ,на балтике,флот(8-10)ББО-4-5к.т.,2x1-10",6(8)-120мм,полный пояс 6"-8",18-20уз.хода,гaрантия доминирования на Балтике Только в рамках заливов (не в открытой части), и только до 1908 где-то. И я бы оставил 2x2-10"

Раххаль: keu пишет: У Англии - есть. Конкерор/Хироу, например. И их предки, всех не упомню. Да, меня уже поправили. Но опять же, продолжения не последовало, а возможность эксперементировать у бриттов была

keu: Раххаль пишет: Да, меня уже поправили. Я давно тут не был, отвечал не дочитав ветку. Раххаль пишет: Но опять же, продолжения не последовало Конкерор - как раз-таки продолжение. До него было N кораблей. Хотспур, Глэттон, всех не помню.

Romanian: Русско-японская война почти с самого начала заставила серьезно думать о минах как о важнейшем оборонительном оружии. Если России нужно обороняться на Балтике, ИМХО, минные заграждения + 6-8 ББО + 5-6 ЛК + сколько-то ЭМ, и проблема обороны с моря решена. Сэкономленные средства можно пускать в развитие линейного флота для других ТВД. ББО не тупиковая ветка, как пишут выше, а, выражаясь более поздним языком, "эрзац-линкор" для небогатой страны, не стремящейся к расширению собственных владений.

Romanian: Прочитал, что сам написал - прикольно получилось: под ЛК я имел в виду легкие крейсера.

von Echenbach: мечтатель пишет: 2x1-10", Маловато будет, для противостояния классическим БР и БРКР. Ушаковы чем и ценны были - вооружением. Меньшее - получается большая КЛ. Скандинавы и пр. при необходимости могли действовать в шхерах или при обороне гаваней/столиц. Против больших сил у них надежда была, вероятно, на создание своих мин-арт. позиций, дипломатическое прекращение конфликта и помощь другой, большой державы. М.б. союз стран Бенилюкса. ББО против Кайзеров вероятно выдерживали бы не более 1-3 снарядов, в зависимости от места попадания.

клерк: Уралец пишет: Никаких малых или прибрежных броненосцев программа 1881 г. не предусматривала. Уралец пишет: Итак, никакие специфические тактические задачи "обороны портов" или побережья, да и вообще какие-нибудь тактические задачи перед новым типом кораблей не ставились. Главная причина их появления - экономия средств. По сути, возник тип броненосца 3-го класса. О чем я говорю. Ушаковы строились по программе 1881 с учетом изменений.

Уралец: Ушаковы НЕ строились по программе 1881 г. Ушаковы строились ВМЕСТО Гангутов, предусмотренных изменениями от 1890 г. программы 1881 г.

Ingles: von Echenbach пишет: Скандинавы и пр. при необходимости могли действовать в шхерах или при обороне гаваней/столиц. Так мы, собственно, тоже. Если дальше Балтики свои амбиции не высовывать, то проблемы будут только на участке Либава-Виндава (точнее, от границы с Германией до северного мыса в Курляндии) - там шхер нет. А остальное - Балтийские острова, шхеры и гавани Финского залива. Оборона Питра с помощью Кронштадта. Вполне себе то же самое. Уралец пишет: А вот как вырисовывается история появления ББО по подлинным документам, изученным Грибовским и Черниковым. Спасибо за информацию. А по сути - Зато дешёвая.

Уралец: Ingles пишет: Спасибо за информацию. Всегда рад помочь общему делу. Субъективное - мне наши ББО нравятся. Такие маленькие, но гордые кораблики с приличной артиллерией. И тактическую задачу им найти можно. Другое дело - они есть результат невнятной военно-морской доктрины. Вместо 3 ББО лучше было иметь 1 классический ЭБР или БрКр. Но - "что выросло - то выросло".

Romanian: Интересен еще и тот факт, что ББо входили в учебно-артиллерийский отряд

Джи-джи: Romanian пишет: Интересен еще и тот факт, что ББо входили в учебно-артиллерийский отряд Вот именно. Кадры решают все.

клерк: клерк пишет: О чем я говорю. Ушаковы строились по программе 1881 с учетом изменений. Уралец пишет: Ушаковы строились ВМЕСТО Гангутов, предусмотренных изменениями от 1890 г. программы 1881 г. Называется - найдите 10 отличий. Уралец пишет: Такие маленькие, но гордые кораблики с приличной артиллерией. И тактическую задачу им найти можно. Другое дело - они есть результат невнятной военно-морской доктрины. Как раз доктрина была внятная, но денег было мало. von Echenbach пишет: малые корабли проигрывают более крупным в качестве устойчивой арт.платформы, мореходность ББО т Адм. Ушаков провериласт только при экстремальном переходе, к чести создателей; слабое бронирование не позволяющее вести длительный бой против кораблей с многочисленными орудиями СК и неспособное противостоять снарядам крупных калибров; малая дальность плавания (по Ушаковым ьочно не знаю - перегружали насколько в переходе и насколько экономичны/качественные были механизмы), практическое отсутствие СК. - тех. особенности ББО. насчет платформы - да. Остальное спорно: - 3 м борт уже предполагает мореходность, достаточную для открытого моря - были походы ПВ в Средиземноморье и клиперов (чей борт еще ниже) на ДВ. - бронирование вполне достаточное на момент проектирования (бризантных ВВ еше не было), а вероятность попадание снаряда ГК в бронепояс весьма невелика, - дальность плавания с проектным полным запасом угля такая же, как у полноценных броненосцев. - слабый СК не являтеся исключительной особенностью ББО - это следствие малых размеров.

von Echenbach: клерк пишет: а вероятность попадание снаряда ГК в бронепояс весьма невелика, И зачем тогда его ставить? Кстати - проект ББО без бортовой брони и с усиленным ГК до 2х2 12". Ход до 16-18 уз. Эдакий микроЛепанто или "протоСлонёнок"

клерк: von Echenbach пишет: а вероятность попадание снаряда ГК в бронепояс весьма невелика, \\\\\\\ И зачем тогда его ставить? Потому что она все-таки существует Впрочем, вынужден уточнить - низка не просто вероятность попадания, а именно полноценного пробития.

Ingles: Уралец пишет: Субъективное - мне наши ББО нравятся. Такие маленькие, но гордые кораблики с приличной артиллерией. И тактическую задачу им найти можно. Да мне они тоже нравятся. В конце концов, и для МАП они бы пригодились, и фактическое их использование тоже неплохое - учебно-артиллерийский отряд. Если бы на нём ещё и групповую стрельбу отрабатывали. В эксплуатации они должны быть дешевле обычгых ЭБР (расход угля меньше, людей меньше), боевая ценность не столь велика - после стволиковых стрельб можно коммендоров на них отправлять для полноценной практики. Единственное, надо было регулярно 10" стволы делать на замену. Ну и убрать наш обычный перегруз.

ser56: Ingles пишет: В конце концов, и для МАП они бы пригодились Оружие надо применять грамотно - тогда оно эффективно... Банально, но истинно...

cobra: Как я понял, при расстреле стволы подлежали ремонту и восстановлению. ПО крайней мере исхожу из ситуаци с Рюриком вторым, там снятый комплект стволов был отправлен в ремонт. Так что расстреляли один комплект поставили другой. Но башни по выстрелам тож ресурс имеют. Я вообще считаю. Что флоту надо было на берегу Балтики порстроить морской учебный полигон(но при цензовом подходе не реально), где и готовить артиллеристов к эксплуатации и стрельбе. И там иметь все системы стоящие на вооружении

Олег 123: Ingles пишет: и фактическое их использование тоже неплохое - учебно-артиллерийский отряд. Если бы на нём ещё и групповую стрельбу отрабатывали. В эксплуатации они должны быть дешевле обычгых ЭБР (расход угля меньше, людей меньше), Полагаю еще одна Полтава (вместо двух первых ББО) и перевооруженный ПВ все же получше будут. Кстати - меньшее количество экипажа на учебном судне - это скорее недостаток. Ingles пишет: по сути - Зато дешёвая. "Семь шапок выложил скорняк на свой рабочий стол ....................................................................... ведь ни одну из них нельзя и на нос нацепить" ЗЫ - а не подскажете, во сколько обходилось ремонт и содержание в год всего учебного отряда? Все эти Минины и Пожарские. Мне кажется - вот неплохой ресурс средств (продажа на лом) для быстрой и качественной капиталки Сисоя и Наварина.

клерк: cobra пишет: Как я понял, при расстреле стволы подлежали ремонту и восстановлению. ПО крайней мере исхожу из ситуаци с Рюриком вторым, там снятый комплект стволов был отправлен в ремонт. ПМСМ как раз стволы подлежали замене. cobra пишет: Что флоту надо было на берегу Балтики порстроить морской учебный полигон моряков (в т.ч. артиллеристов кораблей) надо тренировать на кораблях. Тем более, что на учебных кораблях готовили не только артиллеристов. Олег 123 пишет: Полагаю еще одна Полтава (вместо двух первых ББО) и перевооруженный ПВ все же получше будут. Не уверен, что на тех стапелях можно было построить "Полтаву". Олег 123 пишет: ЗЫ - а не подскажете, во сколько обходилось ремонт и содержание в год всего учебного отряда? Все эти Минины и Пожарские. Мне кажется - вот неплохой ресурс средств (продажа на лом) для быстрой и качественной капиталки Сисоя и Наварина. Флот растет как дрожжах. Моряков готовиить на чем будете? Что касаетс денег от слома. ЕМНП от продажи на слом первых 3-х батарей выручили ок. 62 тыс. руб. (если ошибся - пусть Уралец поправит - у него монография об "Ушакове" под рукой). Т.е. сдача на слом всего старья постройки 60-х (4 башенных фрегата, 3 броненосных батареи, "Пожарского" и ок. десятка мониторов) принесла бы флоту 200-250 тыс. руб. ("Минин" был переделан в минзаг). Для справки - трехмесячный евроремонт "Храброго" во Франции при достаточно скромных объёмах обошелся в 172,2 тыс. руб. Так что вряд ли капитальный ремонт "Наварина" и "Сисоя" можно было бы сделать меньше, чем за 1-1,5 млн. за каждый. Т.о. сдача на слом старья проблему нехватки средств не решала, а вот проблемы с обучением возникали изрядные.

Олег 123: клерк пишет: Не уверен, что на тех стапелях можно было построить "Полтаву". Строить паровозиком вслед за Петропавловском. Вступление в строй получится близкое (не более года разницы). Вопрос желания перераспределить деньги. Или заказать строителям Орегона построить ЭБР по чертежам Полтавы. Постройка ЭБР с башенным СК для них не проблема. клерк пишет: Флот растет как дрожжах. Моряков готовиить на чем будете? Можно использовать флот ЧМ, там спокойно. Обучение на ЧМ, далее морячков на Балтику. Не думаю что это сложно. А потготовка ЛС на черноморских ЭБР будет много качественней чем на лоханках времен парусного флота. клерк пишет: Т.е. сдача на слом всего старья постройки 60-х (4 башенных фрегата, 3 броненосных батареи, "Пожарского" и ок. десятка мониторов) принесла бы флоту 200-250 тыс. руб. добавьте ремонт и содержание старичков учебного отряда. Перманентная реанимация мининых тоже требовала деньги. А за цифры спасибо. Кстати - можно повременить с ремонтом императоров, ради ожидаемого ремонта Сисоя и Наварина, более мощные ЭБР важнее. Императоры+бронефрегаты - кандидаты на новый учебный отряд, т.е. пусть ползают на своих 8-10 узлах.

Олег 123: Прикинул шансы бронепалубного крейсера сходного водоизмещения. Предположим что Макаров восторжествовал и вместо 2 ББО построены 2 эльсвика с скорострельными 6". Итак Нанива против Ушакова. За первым инициатива принятия боя, за вторым более мощные орудия. % попадания берем равный - ББО не суперплатформа. 3% для 4.7", 6" и 10" Бой продолжается до первого попадания 10" в Наниву. темп стрельбы (за 1 минуту) 10" - 0.5 6" - 2.5 4.7" - 3 Расчитываем время 100/3/4 = 8 четырех орудийных залпов. Время 16ть минут. Т.е. теоритически Ушаков на 16-й минуте добъется первого 10" попадания. Считаем его критичным. За это время дополнительно 16*2*3*0.03= 3 попадания 120мм - некритично. Нанива за тоже время 16*5*2.5*0.03= 6 попаданий 6". Вопрос - кому хуже? если конечно нет ошибок в расчете.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вопрос - кому хуже? Завысить от место попадений - при пару удачных 6" фугасов вне дост. короткого пояса ББО (пр. на пятой минуты боя) до роковом 10" попадением ББО ск. всего дело не доведет. При том по моему Вы в нек. степени (но заметно) пессимист по отн. скорострельности 6" и 4.7" и чуть-чуть оптимист - для 10"... А теперь представьте себе Нанива вместе с Такачихо против 1 Полтавы! Кроме как драпать - совершенно нечего делать! А борт. залп СК Полтавы примерно равен полному залпу Нанивы (отдельно - Полтавы вполне возможно неск. довооружить по СК - напр. по 2-120 мм на кажд. борту - без проблем, что для ББО абсурд)... При том по цене 1 Полтава=2 ББО! Др. дело, что Нанива - вполне себе крейсер при эскадры (своего периода), Полтава - вполне линкор, да и в роль ББО не хуже пару ушаковых вместе, а Ушаков - не очень ясно в каком амплуа, кр. шхерного броненосца (для чего кажд. устарелый ЭБР (для соотв. периода) вполне подходящ) можно вообще использовать.

Олег 123: Krom Kruah пишет: Др. дело, что Нанива - вполне себе крейсер при эскадры (своего периода), Полтава - вполне линкор, Вот и я о том - зачем нам ББО, если даже у бронепалубника есть определенные шансы против него. А уж Полтава задавит пару Ушаковых без особых проблем - поймав максимум четыре 10" успеет попасть по разу 12" в каждого, плюс по 5-6ть 6". Думаю доза выхода из строя уже есть. Получается что ББО (вне идеи боя на ЦМП - что позже) - это современный английский бульдог относительно старо-типного АБ - морда (башни ГК) осталась, а прочее недееспособно. На вид страшно, на деле - нет.

keu: Krom Kruah пишет: кр. шхерного броненосца (для чего кажд. устарелый ЭБР (для соотв. периода) вполне подходящ) Шхерному броненосцу нужна небольшая осадка, с чем у устарелых ЭБР могут быть проблемы. Да и артиллерия у устарелого ЭБР тоже устарелая будет.

Раххаль: keu пишет: Да и артиллерия у устарелого ЭБР тоже устарелая будет. Ну, его можно перевооружить, это как раз не проблема. Осадка - тоже не фатально, все-таки у стариков она небольшая

Romanian: Раххаль все-таки у стариков она небольшая Это как сказать - куда пройдет ББО, ЭБР не попадет - в этом весь цимус!

Раххаль: Romanian пишет: Это как сказать - куда пройдет ББО, ЭБР не попадет - в этом весь цимус! Увы, в ряде случаев - да. Поэтому чистое сравнение боевых возможностей - "не катит". Полтава, скорее всего, вынесет и японских Эльсвиков - но это не говорит о ненужности крейсеров. Надо учитывать соотнощение этих двух факторов - уникальные особенности типа (в данном случае - осадка) и абсолютная боевая ценность.

keu: Раххаль пишет: Ну, его можно перевооружить, это как раз не проблема. Главный калибр заменить - непростая и недешевая операция.

Krom Kruah: Romanian пишет: Это как сказать - куда пройдет ББО, ЭБР не попадет - в этом весь цимус! Для таких целей есть мониторов и канлодок - броненосных и не очень. Раххаль пишет: Полтава, скорее всего, вынесет и японских Эльсвиков - но это не говорит о ненужности крейсеров. Но то, что даже эльзвик ( а тем-более - пара таких) обладает шансов против ББО - уже говорить. Просто ББО - резко несбаллансированный корабль, а следовательно - не очень боеспособный. Против атаки есминцев - не хватает ПМК/СК, против даже пары собачек - защита (в силе малого водоизмещения), против норм. ЭБРа - все не хватает - надо в шхер стоять тайком и старатся пройти "куда ЭБР не попадет". Так это корабль против чего именно и для чего именно? Крейсер - сбаллансированный класс - от ЭБРа не проблема драпануть, миноносец - с превозходстве по скорости и специф. вооружения. ББО - только чтобы "ломом из-за угла", но такое проходить (если повезет) 1 раз! При том и драпануть не успеет если не в комплексе МАП (для чего и норм. ЭБР вполне подходящ). При том пара ББО по цене как 1 ЭБРа, а по еффективности и возможностей использования - до полЭБРа не дотягивает...

Олег 123: Krom Kruah пишет: Просто ББО - резко несбаллансированный корабль, а следовательно - не очень боеспособный. Шведы были неплохо сбалансированны - на борт пара ГК плюс три 6". А вообще ББО зря делали с большим ГК. Идеальный вариант - крупный СК+ПМК+сплошной пояс тонкой брони (от 6" фугасов)+16 узлов. Т.е. просто крупная канонерка или малый броненосный крейсер.

киров к.н.: Олег 123 пишет: Шведы были неплохо сбалансированны - на борт пара ГК плюс три 6". А вообще ББО зря делали с большим ГК. на датском ББО Нилс Джуел если не ошибаюсь ГК убрали и заменили на 152мм , и получили тихоходны Бкр 16 уз.

киров к.н.: Олег 123 пишет: Идеальный вариант - крупный СК+ПМК+сплошной пояс тонкой брони (от 6" фугасов)+16 узлов. Т.е. просто крупная канонерка или малый броненосный крейсер Идеальны вариант это шведскии Густав V 23 уз 4х280 и Ск 152

Krom Kruah: киров к.н. пишет: Идеальны вариант это шведскии Густав V 23 уз 4х280 и Ск 152 Однако посмотрите какой у него год рождения... И прикиньте что за ЭБРы водились тогда... Кстати можно энтого оччень новенького и модерного корабля сравнить с "старушки" Полтавы... в роль ББО (а то в 1918-м на роль корабля линии даже N-того класса). В 1918-м году смысл в того Густава немного. Не больше, чем в Ушакова в 1895-м. На роль линкора тянеть не больше Славы, а в роль ББО он ей (да и старушки Полтавы не конкурент) 23 уз. ему нужны как псу пятая нога. По осадки Густав на ББО не очень похож тоже. Вообще для прочьих шведов - то, что по максимуме возможно... А толку для России - только при сугрубо отбран. доктрины на морем с цели экономии средств для армии (примерно). Для государство уровне Германии, Австровенгрии (даже!), Франции, США, России (не говоря про Англии) - такой шип бездарная трата денег для 1 наст. линкора для 2 ненастоящих нелинкоров. Ну, а канлодки с мониторов - уже нормальнее смотрятся - просто узкоспец. корабли БО и прибереж. действия.

cobra: клерк пишет: ПМСМ как раз стволы подлежали замене. Стволы менялись, а что со старыми делали, в Рюрике напсано, что старые подлежал восстановлению и использованию, как резервный комплект........ Олег 123 пишет: ЗЫ - а не подскажете, во сколько обходилось ремонт и содержание в год всего учебного отряда? Все эти Минины и Пожарские. Мне кажется - вот неплохой ресурс средств (продажа на лом) для быстрой и качественной капиталки Сисоя и Наварина. Хлам на слом, он собственно для подготовки лс бесполезен......... клерк пишет: моряков (в т.ч. артиллеристов кораблей) надо тренировать на кораблях. Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Да кстати по крайней мере вопросы эксплуатации, короче все кроме стрельбы, отрабатывались в КВВМУ в артиллерийском корпусе. Там стояли все флотске установки -АК-130/100/176/725/630/306, в старом корпусе была АК-726..... Для собственно артиллерии необходимо что то вроде этого, только стреляющее. И там иметь все установки стоящие на вооружении. Башенные в том числе. Подготовить там. А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. А ларчик просто открывается - цензовая флотская система. Кроме того там было вообще до РЯВ сплошные учебки бестолковые...........

Romanian: cobra Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Дешевле-то, может быть, и дешевле, а как насчет эффективности? Корабль, качающийся на волне, эту достаточно неустойчивую орудийную платформу, не заменит по идее никакой береговой тренажер, тем более с технической базой конца позапрошлого века

cobra: Вы таки думаете, что там учеба на волнении велась??? Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, затем стрельба, а доучивать надо уже на корабле, при прохождении курса боевой подготовки

Anton: cobra пишет: Стволы менялись, а что со старыми делали, в Рюрике напсано, что старые подлежал восстановлению и использованию, как резервный комплект........ ИМХО меняли изношенные внутренние трубы, а это операция длительная (соизмерима с изготовлением нового ствола) и недешевая. Рюрику повезло, что он имел запасной комплект стволов, а БРБО не успевали получить запасные комплекты 10" (оборудование для изготовления используется то же, что и для 12", производительность Обуховского завода 12 орудий 12" в год, а в 03-04 гг он был загружен на полную по изготовлению стволов для ЭБРов).Для расширения завода (что было сделано перед ПМВ) нужны деньги и время. cobra пишет: Хлам на слом, он собственно для подготовки лс бесполезен......... Для морской подготовки - отнюдь, хотя согласен с Вами, что эксплуатация старья очень дорога, но кроме Океана (да и тот не для артиллеристов) из новых вроде как ничего не было. cobra пишет: Для собственно артиллерии необходимо что то вроде этого, только стреляющее. И там иметь все установки стоящие на вооружении. Башенные в том числе. Подготовить там. А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. Могласен с Вами в полезности учебок только для получения теоретических знаний, для получения практических навыков, а тем более действий в составе расчета они скорее вредны (не в смысле, что ничему не научат, а в смысле, что на корабле научат быстрее и лучше,т.к. учеба проходит на конкретной материальной части и в конкретном экипаже, а не абстрактном и безотносительном орудии учебки, за которое матрос не отвечает, ему с ним не воевать и не факт, что на корабле он будет обслуживать именно тот тип орудия, на котором учился). По своему опыту реально обучать на корабле до 20% новобранцев от числа экипажа, лишь бы начальство не мешало. cobra пишет: А ларчик просто открывается - цензовая флотская система. Может быть cobra пишет: Кроме того там было вообще до РЯВ сплошные учебки бестолковые........... Как и сейчас cobra пишет: Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, Вы хотите сказать, что в расчете орудия (плутонга, башни) нет ни одного человека знакомого с вопросами обслуживания? Да кто допустит незнающего матроса до самостоятельного обслуживания!

Олег 123: Anton пишет: для получения практических навыков, Прекрасно можно использовать Черноморский флот - как учебный отряд и кузницу кадров для Балтики и ТО. Сплошные плюсы - спокойно (турки молчат), эксплуатация более новых кораблей в составе соединений, тепло в конце концов - навигация круглый год.

Anton: Олег 123 пишет: Прекрасно можно использовать Черноморский флот - как учебный отряд и кузницу кадров для Балтики и ТО. Можно, в реале так и делали (комплектовали 2ТОЭ за счет ЧФ) Олег 123 пишет: Сплошные плюсы Минус есть (как и для любой учебки) - людям приходится воевать в другом экипаже и на другой технике, чем они обучались. Кроме того ЧФ не особо заинтересован в конечном результате (не для себя готовят), а лучших специалистов постарается оставить себе.

ser56: Олег 123 пишет: тепло в конце концов - навигация круглый год. Кузнецов пишет, что и в 30-х флотом зимой командовал директор:)

von Echenbach: Комплектовать командами с главн. спецами - те уже знают и имеют возможность указать кто нужен, и для Действ. флота неподдающихся не станут набирать при правильной подготовке.

клерк: Олег 123 пишет: Не уверен, что на тех стапелях можно было построить "Полтаву". \\\\\\\\Строить паровозиком вслед за Петропавловском. Вступление в строй получится близкое (не более года разницы). Вопрос желания перераспределить деньги. Если вслед за "Петропавловском, то это не только перераспределение денег - это 2,5 летний простой, что в тех условиях непозволительная роскошь. Олег 123 пишет: Или заказать строителям Орегона построить ЭБР по чертежам Полтавы. почти вредительство. Олег 123 пишет: Можно использовать флот ЧМ, там спокойно. Вы ошибаетесь. Как раз в те годы ЧФ должен был быть в любой момент готов к захвату проливов и столкновению с Англией. Олег 123 пишет: А потготовка ЛС на черноморских ЭБР будет много качественней чем на лоханках времен парусного флота. Одинакова. На екатеринах тоже не Норманы стояли, а их барбеты вряд ли совершеннее, чем 11" башни Кольза на фрегатах. Олег 123 пишет: принесла бы флоту 200-250 тыс. руб.добавьте ремонт и содержание старичков учебного отряда. Перманентная реанимация мининых тоже требовала деньги Это затраты на обучение. Их нести по любому. Олег 123 пишет: Кстати - можно повременить с ремонтом императоров, ради ожидаемого ремонта Сисоя и Наварина, более мощные ЭБР важнее. Не согласен. Повторюсь - с учетом качества постройки, перегрузки, мореходности и схемы бронирования не считаю ИН1 менее слабым в линии против БРКР, чем Сисой с Навариным. С их ремонтом вообще можно было не спешить - сил для сосредоточнеия на ТОФ хватало. cobra пишет: моряков (в т.ч. артиллеристов кораблей) надо тренировать на кораблях.\\\\\\\\\\ Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Да кстати по крайней мере вопросы эксплуатации, короче все кроме стрельбы, отрабатывались в КВВМУ в артиллерийском корпусе. Вы сами ответили на свой вопрос. Ключевые слова - всё кроме стрельбы. Обучение стрельбе надо проводить на кораблях. cobra пишет: А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. А ларчик просто открывается - цензовая флотская система Тренировки артиллеристов на кораблях - это и есть курс боевой подготовки. А цензовую систему сюда приплетать не надо - у матросов её не было. cobra пишет: Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, затем стрельба, а доучивать надо уже на корабле, при прохождении курса боевой подготовки Для того, что бы обучить матросов эксплуатации пушки не надо строить отдельный полигон - все это лучше и дешевле сделать на учебно-артиллерийских кораблях одновременно с "оморячиванием" вчерашних крестьян и рабочих. Тем более Вы забываете еще одну простую вещь - учили не только артиллеристов. Или Вы и машинистов с кочегарами будете на береговых макетах обучать? Anton пишет: что на корабле научат быстрее и лучше,т.к. учеба проходит на конкретной материальной части и в конкретном экипаже У вас просто нет этого конкретного корабля с конкретной материальной частью и конкретным подготовленным экипажем - в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с, который просто неоткуда взять, кроме как из учебного отряда.

Anton: клерк пишет: А цензовую систему сюда приплетать не надо - у матросов её не было. клерк пишет: в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с А также для новых кораблей нужны офицеры в достаточном количестве и соответствующих званий, а для этого нужны должности, где можно быстро набрать ценз, так что для цензовой системы это неплохой формальный выход из положения. клерк пишет: У вас просто нет этого конкретного корабля с конкретной материальной частью и конкретным подготовленным экипажем - в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с, который просто неоткуда взять, кроме как из учебного отряда. А вот это ключевое: новых кораблей еще нет, но они скоро будут в большом количестве, береговой учебный полигон не решит всех вопросов подготовки л.с.(да его еще надо построить, а это время и деньги и доплонительные штаты), так что ИМХО в РИФ нашли вполне адекватное комплексное решение - учебный отряд: 1. несколько лет до вступления в строй новых кораблей стариков можно и посодержать, а потом списать, 2. БРБО использовались для обучения, как корабли с современной башенной артиллерией (изготовление и монтаж крупнокалиберных башенных установок на берегу в учебных целях в то время это фантастика), 2й комплект стволов для них не заказали потому как Обуховский завод был занят изготовлением 1 го комплекта для ЭБР. 3. Для обучения кочегаров построили и успешно использовали Океан с разными типами котлов. 4. Мобилизованный л.с., ранее обслуживавший другие типы техники, переучивался уже непосредственно на кораблях. Так что вполне адекватно.

keu: Anton пишет: . Для обучения кочегаров построили и успешно использовали Океан с разными типами котлов. Построили его слишком поздно и толком поиспользовать до РЯВ не успели - он, АФАИР, успел один всего раз сходить туда-обратно.

Anton: keu пишет: Построили его слишком поздно и толком поиспользовать до РЯВ не успели - он, АФАИР, успел один всего раз сходить туда-обратно. Ну да, обучил и доставил кочегаров для 1ТОЭ - это не использовался? А что опаздали с постройкой - так это как обычно :-(

keu: Anton пишет: Ну да, обучил и доставил кочегаров для 1ТОЭ - это не использовался? Не думаю, что этих кочегаров на всю 1ТОЭ хватило. Мало того, полагаю, что их было ничтожно мало. Поэтому и говорю: "толком поиспользовать до РЯВ не успели".

киров к.н.: Krom Kruah пишет: Однако посмотрите какой у него год рождения 1918 а в строй супер дредноуты

киров к.н.: Krom Kruah пишет: Для государство уровне Германии, Австровенгрии (даже!), Франции, США, России (не говоря про Англии) - такой шип бездарная трата денег для 1 наст. линкора для 2 ненастоящих нелинкоров. Ну, а канлодки с мониторов - уже нормальнее смотрятся - просто узкоспец. корабли БО и прибереж. действия. это верно , но и относится к Рюрик 2 наример он слабее Линкр. ,и др коробли

Krom Kruah: киров к.н. пишет: но и относится к Рюрик 2 наример Рюрик 2 - лин. крейсер (ну, эск. крейсер) для Андреев (т.к. Уорриор - для Агамемнонов). Просто быстро устарели (нек. - еще во время постройки) из-за дредноутной революции. А того шведа - сов. без смысла создавать в 1918 г. Но... для шведов он "по максимуме". В том и смысл. А вот для России - не вижу полезности в таком девайсе...

клерк: киров к.н. пишет: Рюрик 2 наример он слабее Линкр. ,и др коробли Для справки. "Рюрик-2" был начат постройкой на ПОЛГОДА РАНЬШЕ первого в мире ЛКР. И к тому же был на 10% меньше по водоизмещению.

Krom Kruah: Да. При том - с котлов Бельвиля и пар. машин... Блюхера немцы строили "с оглядкой" на Ибла и все-же недосмотрели и построили очень совершенный и сов. не нужной корапь...

Sam: Если бы 4х2 8" на Рюрике-2 заменить 2х2 10" , что наверное возможно, корабль смотрелся бы гораздо целостнее. А если и КМУ доработать...

Алекс: Sam пишет: Если бы 4х2 8" на Рюрике-2 заменить 2х2 10" , что наверное возможно, корабль смотрелся бы гораздо целостнее. А если и КМУ доработать... Ну знаете, если бы у мамы были яйца, то она была бы папой. Krom Kruah пишет: Блюхера немцы строили "с оглядкой" на Ибла и все-же недосмотрели и построили очень совершенный и сов. не нужной корапь... Саша, нет. Блюхер это башенный вариант Шарнхорста. В какой-то степент это немецкий Дефиенс. К линейным крейсерам он не имеет никакого отношения. В Коупе и Шмольтке проектирование сего шипа очень подробно расписывается. По их материалам во ФМ на эту тему была очень неплохая статья Сибанова.

киров к.н.: клерк пишет: Для справки. "Рюрик-2" был начат постройкой на ПОЛГОДА РАНЬШЕ первого в мире ЛКР. И к тому же был на 10% меньше по водоизмещению. Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль

киров к.н.: Sam пишет: Если бы 4х2 8" на Рюрике-2 заменить 2х2 10" , что наверное возможно, корабль смотрелся бы гораздо целостнее. А если и КМУ доработать... да но остяетса старая котцепция посмотри бой у Фолкленд

клерк: киров к.н. пишет: Для справки. "Рюрик-2" был начат постройкой на ПОЛГОДА РАНЬШЕ первого в мире ЛКР. И к тому же был на 10% меньше по водоизмещению.\\\\\\\\\\Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль Вы ошибаетесь - "Дредноут" был начат постройкой на 3 месяца раньше "Рюрика-2", а проектирование обоих началось практически одновременно (декабрь 1904). Так что вряд ли ТТХ "Дредноута" были известны заказчику "Рюрика-2".

киров к.н.: А когда закончилась посройка?

клерк: киров к.н. пишет: А когда закончилась посройка? Когда бы ни закончилась постройка "Дредноута" (в реале в конце 1906), в проекте "Рюрика" делать существенные изменения было уже поздно.

киров к.н.: По моему стоило попробоват или прекратить посройки,потому что РИФ получил хорошии БКр но для 1905г

клерк: киров к.н. пишет: По моему стоило попробоват или прекратить посройки,потому что РИФ получил хорошии БКр но для 1905г ПМСМ не стоило. Замена 8" на 10" и соотвественно 3х2 10" в бортовом залпе не делала "Рюрик-2" пригодным для боя с дредноутами (привет от "Диффенса" ). А прекращение постройки - это просто выброшенные на ветер 4-5 млн. руб. (если не больше) вместо получения одного из сильнейших КР мира (на момент окончания постройки).

Алекс: киров к.н. пишет: Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль А япошкам требовалось срочно пустить под нож Цукубу, Кураму, по большому счету все то что было построено до Конг. Но вот "глупые" не пустили... А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута... Наверное све остальные страны поступили гораздо разумнее - достроили с минимальными усовершенствованиями то, что было заложено, а потом переключились на проектирование новых типов кораблей (дредноутов, линейных крейсеров, легких крейсеров, ЭМ), а не пытались перестраивать почти готовые корабли. Съэкономили и деньги и время, да и в состав флота получили вполне приличные боевые единицы, которые если не для первой линии, то уж для второй подходили гарантированно.

клерк: Алекс пишет: А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута... Справедливости ради: - цена "Андрея" больше зависела не от переделок, а от дороговизны отечественного судостроения по сравнению с аглийским; - сами переделки были вызваны не столько появлением "Дредноута" сколько попытками учесть опыт РЯВ, как его тогда поняли. Тем более, что на более совершенные корабли денег не было.

Сибирский Стрелок: Алекс пишет: А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута... Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. Да и пушечки у них - вполне "неучебные" против фрицев и финнов.

Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Наверное све остальные страны поступили гораздо разумнее - достроили с минимальными усовершенствованиями то, что было заложено, Саша, кстати, "дантоны" в 1930-м ещё в строю. Один в Сайгоне, кажется, остальные - не помню, где. Это я вновь про "Андрея" с "Павлом".

клерк: Сибирский Стрелок пишет: Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. У СССР просто не было денег на ввод их в строй. Так что вполне разумное решение. А 30-е на роль учебных уж вполне подходили "гангуты".

киров к.н.: клерк пишет: А прекращение постройки - это просто выброшенные на ветер 4-5 млн. руб. (если не больше) вместо получения одного из сильнейших КР мира (на момент окончания постройки). да но 1 а против дифинсов или Лкр шансов почти нет

киров к.н.: Алекс пишет: А япошкам требовалось срочно пустить под нож Цукубу, Кураму зато получили прекрасные мешены для Лк и Лкр

киров к.н.: Сибирский Стрелок пишет: Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. Да и пушечки у них - вполне "неучебные" против фрицев и финнов Да и у финов будеть Вестерплате,только с имени Ханко Против ББО финов и шведов да но против Криигсмарине шансы только с Шлезвиг-шолщаин

клерк: киров к.н. пишет: да но 1 а против дифинсов или Лкр шансов почти нет 1:1 "Рюрик" явно сильнее "Диффенса". Да и против "Инвинсиблов" не все так безнадежно - представьте, что у Шпее при Фолклендах вместо Ш и Г было бы пара "Рюриков-2" при реальном уровне боевой подготовки.

Сибирский Стрелок: киров к.н. пишет: но против Криигсмарине шансы только с Шлезвиг-шолщаин Их не против боевых кораблей Гитлера. А - как плавбатареи. ДА ещё скоростные - 18 узлов.

Comte: Сибирский Стрелок пишет: ДА ещё скоростные - 18 узлов. В чем я лично сильно сомневаюсь! 30-летнего возраста машины и котлы, да чтобы выдавали полную мощность? "Аврора", помнится, в 30-е годы из своих парадных 19 узлов с гордостью демонстрировала аж 14. Да и у латинов "Пуэйредон" к войне ползал узлов 10. Так что и эти плавбатареи ходили бы где-то также - узлов 12-13. Впрочем, для мегаканонерки это самое то, что надо. А свободная палуба спардека - прекрасное место для установки зенитного калибра. В этом смысле "Андреи" и "Рюрик" модернизабельнее "Севастополей". А серьезного боя с современными ЛК все равно "Севастополи" выдержать не смогли бы. Так что вся их ценность - учебные платформы с турбинными механизмами и единым ГК. Типа современного "Кузнецова" - для боя не годен, но просто чтобы флот не забыл вообще, как авианосцы эксплуатировать - глядишь и пригодится в лучшие времена.

Алекс: Все эти прожекты насчет учебныхкораблей особенно актуальны, когда в стране нет средств на содержание пары ЭМ в нормальном состоянии.

киров к.н.: Сибирский Стрелок пишет: Их не против боевых кораблей Гитлера. А - как плавбатареи. ДА ещё скоростные - 18 узлов. да а люфтвафе

киров к.н.: клерк пишет: Фолклендах вместо Ш и Г было бы пара "Рюриков-2" при реальном уровне боевой подготовки. если не станут бежать как немци , а маневрируя стреляют но фарватер шанс есть

reLOM: Прошу прощения за флейм. Раххаль, увидел, что ты как и я из ТАГАНРОГА. Мое мыло: lomakin<собака>medicom-mtd.com

realswat: Пара ИМХО:-))) Вообще-то, на мой взгляд, скандинавские ББО - вроде как прародители - это просто "капиталшипы" для ограниченных морских районов, в которых действие более крупных кораблей затруднено или попросту невозможно. И в которых именно такие корабли будут играть роль "настоящих" линкоров - сильных артиллерийских кораблей, позволяющих завоевать господство в ограниченном морском районе. То есть их главные противники - это как раз канонерки, мониторы, ну и случайно забредшие крейсера. ИМХО, скандинавские ББО не должны были воевать с ЭБРами. Во всяком случае, состав вооружения последних серий шведских, норвежских, датских ББО говорит именно об этом. В таком разрезе - вполне осмысленные корабли. "Ушаковы" по идее хороши только в том же качестве при столкновении со Швецией - чтобы почистить те места Балтики, куда крупные корабли не доберутся. Французские ББО - "отрыжка" франко-прусской войны. Корабли, способные сделать на мелководье то, что в открытом море делают ЭБР. Опять же, вполне осмысленные девайсы. Немецкие ББО получаются как ответ в первую очередь французам, по совместительству - бойцы для мелководных районов Балтики. Тоже все правильно. А вот корабли чисто "береговой обороны" - дешевый/устаревший ответ более крупным/новым капиталшипам - получаются малополезными. Реально это выяснилось в ПМВ - Слава, выступая в роли ББО, и в 1915, и в 1917 проиграла немецким дредноутам. Соответственно, как дешевый противовес "настоящим" ЭБР/дредноутам, ББО малоэффективен. Если он рассчитан на действия совместно с береговыми батареями - дешевле построить больше береговых батарей. Действуя же без таковой поддержки, "ББО" настоящий капиталшип не остановит никогда. Или же только при таком численном перевесе, для создания которого потребуются слишком большие средства. Которые эффективней было бы вложить в постройку меньшего числа "нормальных" ЭБР/ЛК.

ser56: realswat пишет: Реально это выяснилось в ПМВ - Слава, выступая в роли ББО, и в 1915, и в 1917 проиграла немецким дредноутам. Соответственно, как дешевый противовес "настоящим" ЭБР/дредноутам, ББО малоэффективен. Если он рассчитан на действия совместно с береговыми батареями - дешевле построить больше береговых батарей. 1) Слава проиграл из-за устаревшей артиллерии и сумашедшего неравенства сил. Но сам факт боя показывает обратное- верность концепции ББО. Имей Слава дальность не хуже немцев - хрен бы они протралили фарватеры. Выходят тральщики - огонь по ним, отходят ТЩ- отходит и Слава. Нельзя ей вести бой на равных с дредноутами! 2) ББО не заменяет ББ, но позволяет осуществлять локальное усиление ББ в нужный момент (как и жд ББ) - это очень ценно. Задача ББ - задержать, выиграть время до подходя усиления. 3) Задачи ББО не бой с ЛК, а : а) бой против ЛС протвника - усиление своих ЛС б) бой против берега в) бой против тральщиков.

realswat: ser56 пишет: Имей Слава дальность не хуже немцев Вообще то дальность стрельбы Славы была даже чуть больше.

ser56: realswat пишет: Вообще то дальность стрельбы Славы была даже чуть больше. Сдуру они крен делали?

клерк: realswat пишет: Реально это выяснилось в ПМВ - Слава, выступая в роли ББО, и в 1915, и в 1917 проиграла немецким дредноутам. Которые были на 10 лет моложе. А теперь представьте, что "Ушаков" встретился в бою с "Коллингвудом" или "Микаса" со шведским "Свериджем".

realswat: ser56 пишет: Сдуру они крен делали? Матчасть учите.

realswat: клерк пишет: Которые были на 10 лет моложе. Тем не менее дистанция по вооружению, защите и живучести была не больше, чем между Ушаковым и Полтавой.

клерк: realswat пишет: Которые были на 10 лет моложе. \\\\\\\\\\\\\Тем не менее дистанция по вооружению, защите и живучести была не больше, чем между Ушаковым и Полтавой. Не очень Вас понял, но можете смоделировать бой "Ушакова" с ЭБР типа "Полтава" или "Кайзер" на месте соответственно "Славы" и "Кенига" (или кто там был у немцев).

realswat: клерк пишет: смоделировать Если именно "смоделировать" - то не смогу. Это к vov:-) Хотя если именно так, как было, то моделировать не сложно - бойцы друг друга просто не достанут :-)) Под дистанцией подразумевал качественную дистанцию. На боевых дистанциях своего времени Полтава так же порвет Ушакова, как Кениг порвал Славу.

клерк: realswat пишет: Под дистанцией подразумевал качественную дистанцию. На боевых дистанциях своего времени Полтава так же порвет Ушакова, как Кениг порвал Славу. За долгое время конечно. А вот если за время боя "Кенига" со "Славой", то не уверен.

век: большой калибр и толстая броня вот в чем суть, хотя с точки зрения Того-"Понты"

Олег 123: ser56 пишет: realswat пишет: цитата: Вообще то дальность стрельбы Славы была даже чуть больше. Сдуру они крен делали? 115 Слава против 110 Кенига. На момент Альбиона.

Sha-Yulin: клерк пишет: 1:1 "Рюрик" явно сильнее "Диффенса". А можно пояснить, чем сильнее?

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: А можно пояснить, чем сильнее?Чем Диффенса...

Nico: Мы моделировали свару всякого немецкого "мелкого" добра от Бранденбургов и Виттельсбахов, против Севастополей. Последних порвали, как тузик грелку. Но дорогой ценой.

asdik: Олег 123 пишет: 115 Слава против 110 Кенига. На момент Альбиона Это реальные цифры на тот момент? С учётом износа? Или табличные?

Олег 123: asdik пишет: Это реальные цифры на тот момент? С учётом износа? Или табличные? http://flot.parus.ru/rusbb027.htm "в кампанию 1916 г., после чего прошел докование в Кронштадте и модернизацию артиллерии в Гельсингфорсе (Хельсинки). Угол возвышения 305-мм орудий увеличили до 25 градусов, что соответствовало дальности стрельбы в 115 кабельтовых." "Угол вертикального наведения Дальность (бронебойный снаряд весом 405.5 кг) 13.5о 16,200 метров 16.0о 20,400 метров " http://flot.parus.ru/arms0052.htm

asdik: Олег 123 пишет: что соответствовало дальности стрельбы в 115 кабельтовых." Я так понял - чистая теория. А каков износ был, когда меняли орудия?

realswat: asdik пишет: Я так понял - чистая теория. да нет - немцы как раз отмечали момент, когда попали под обстрел Славы и сами не могли ее достать. И поскольку часто путают с 1915 годом - в бою на рейде Куйваст Славу не кренили.

Serg: Nico пишет: Мы моделировали свару всякого немецкого "мелкого" добра от Бранденбургов и Виттельсбахов, против Севастополей. Последних порвали, как тузик грелку. Но дорогой ценой. Против каких Севастополей? Тех что в П-А утопили?

клерк: Sha-Yulin пишет: 1:1 "Рюрик" явно сильнее "Диффенса". \\\\А можно пояснить, чем сильнее? При близкой защите (хотя не уверен, что "Диффенс" имел ПТП) у "Рюрика" на 18% больше вес бортового залпа (даже без учета ПМА) и больший вес снарядов, что даёт лучшую бронепробиваемость.

Sha-Yulin: клерк пишет: При близкой защите (хотя не уверен, что "Диффенс" имел ПТП) у "Рюрика" на 18% больше вес бортового залпа (даже без учета ПМА) и больший вес снарядов, что даёт лучшую бронепробиваемость. Бронепробиваемость выше у пушек Дифенса, как выше и огневая производительность и гибкость огня. Защита действительно близка. "ПТП" у Рюрика - фикция. И при этом Дифенсу гораздо быстроходней, что даёт им нехилое тактическое преймущество. Так что не то что "явно", даже просто сильнее сомнительно.

клерк: Sha-Yulin пишет: Бронепробиваемость выше у пушек Дифенса, С чего это вдруг у 173 кг снаряда с Vо=881 м/с она будет выше, чем у 225 кг с Vо=899 м/с? Sha-Yulin пишет: выше и огневая производительность и гибкость огня. ПМСМ это больше касается СК и в значительной степени нивелируется 8-ю 120 мм "Рюрика". Sha-Yulin пишет: фикция. И при этом Дифенсу гораздо быстроходней, что даёт им нехилое тактическое преймущество. "гораздо" - это 1,5 узла, при том, что у "Рюрика" 25% запас паропроизводительности котлов. Так что это номинальное преимущество в бою будет реализовать весьма затруднительно. В сухом остатке получаем превосходство "Рюрика" по ГК при прочих равных.

Sha-Yulin: клерк пишет: С чего это вдруг у 173 кг снаряда с Vо=881 м/с она будет выше, чем у 225 кг с Vо=899 м/с? Да, ошибся, писал по памяти и сейчас проверил. клерк пишет: ПМСМ это больше касается СК и в значительной степени нивелируется 8-ю 120 мм "Рюрика". Ну этим тяжело нивелировать. Калибр бесполезен на реальных дистанциях. клерк пишет: "гораздо" - это 1,5 узла, при том, что у "Рюрика" 25% запас паропроизводительности котлов. Так что это номинальное преимущество в бою будет реализовать весьма затруднительно. А вот здесь вы не правы. Преймущество более 2 узлов, что и естественно при разнице в мощности: Дифенс - 27000, Рюрик - 19700. Так что Дифенс не только быстроходнее, но и в целом сильно динамичнее. клерк пишет: В сухом остатке получаем превосходство "Рюрика" по ГК при прочих равных. В сухом остатке некоторое превосходство в огне при явном отставании в подвижности. Так что не вижу превосходства - так, примерное равенство.

клерк: Sha-Yulin пишет: 8-ю 120 мм "Рюрика". \\\\Ну этим тяжело нивелировать. Калибр бесполезен на реальных дистанциях. Их номинальная дальность 86 каб. Т.е. эффективная 64 каб. Вполне реальные дистанции даже с запасом. Sha-Yulin пишет: Преймущество более 2 узлов, что и естественно при разнице в мощности: Средняя по 3-м диффенсам 22,8 узл. Максимальная у "Рюрика" - 21,4 узла + как уже говорились большой запас паропроизводительности. Sha-Yulin пишет: В сухом остатке некоторое превосходство в огне при явном отставании в подвижности. Так что не вижу превосходства - так, примерное равенство. Не вижу реального отставания в подвижности - 1,5 узла это слишком шаткое преимущество.

Sha-Yulin: клерк пишет: Их номинальная дальность 86 каб. Т.е. эффективная 64 каб. Вполне реальные дистанции даже с запасом. Здесь табличная дальность не сильно важна. Слишком слабый снаряд препятствует корректировке, а точность явно недостаточна и велика дискретность систем наводки. Такой калибр стал сколь нибудь точным на подобных дистанциях только в годы ВМВ. клерк пишет: Средняя по 3-м диффенсам 22,8 узл. Максимальная у "Рюрика" - 21,4 узла + как уже говорились большой запас паропроизводительности Ну если не считать неудачу с Шеноном, то вполне 23 узла. А на счёт скорости Рюрика, может объясните причину сего чуда? Типа, гидродинамика сильно лучше? Далее, при 3/4 котлов он развивал мощность 18953 л.с., а полный ход 21,4 был показан на мощности 20580 л.с.. Так что вы не совсем правы. Тем более испытания провдились с уменьшеным запасом угля, а у англов - с нормальным. Так что реальная разница ну никак не меньше 2 узлов.

клерк: Sha-Yulin пишет: Их номинальная дальность 86 каб. Т.е. эффективная 64 каб. Вполне реальные дистанции даже с запасом.\\\\\\\\\Здесь табличная дальность не сильно важна. Слишком слабый снаряд препятствует корректировке, а точность явно недостаточна и велика дискретность систем наводки. Такой калибр стал сколь нибудь точным на подобных дистанциях только в годы ВМВ. Ну 65 каб. - это для БРКР скорее дистанция завязки боя. А факты попаданий из подобных пушек на 40-50 каб. и в ПМВ были далеко не единичны. Sha-Yulin пишет: Так что реальная разница ну никак не меньше 2 узлов. Ну пусть 2 узла (из-за 0,5 узла спорить не буду). Не думаю, что это даст "Диффенсу" реальные тактические преимущества в бою с "Рюриком", если не считать возможности уклониться от боя. Если же это рассматривать эти 2 узла как запас на повреждения в ходе боя, то это нивелируется запасом паропроизводительности у "Рюрика". Поэтому применительно к бою я считаю их ходовые возможности примерно равными.

Sha-Yulin: клерк пишет: Поэтому применительно к бою я считаю их ходовые возможности примерно равными. Ну я не могу так считать. Преймущество в ходе почти 10% даёт реальные тактические преймущества. Есть два крейсера примерно равного водоизмещения. Оба построены в Англии. Один для себя, другой как разновидность экспортной версии. Один быстроходнее, другой несколько мощнее вооружён. Превосходства, тем более явного, одного над другим не вижу. На этом необходимости продолжать спор не вижу, по крайней мере до появления новых аргументов. клерк пишет: Ну 65 каб. - это для БРКР скорее дистанция завязки боя. А факты попаданий из подобных пушек на 40-50 каб. и в ПМВ были далеко не единичны. Так там и пушки развивались, и их установки. Просто в бою БрКр этого поколение значение 120-мм Рюрика будет минимальным.

клерк: Sha-Yulin пишет: факты попаданий из подобных пушек на 40-50 каб. и в ПМВ были далеко не единичны.\\\\Так там и пушки развивались, и их установки. А чем 120/50 Виккерса так уж хуже немецких 105/45 и русских 102/60, которые с успехом использовались на 50 каб.? Да и из более ранних 105/40 немцы вполне добивались попаданий на аналогичных дистанциях. Sha-Yulin пишет: Просто в бою БрКр этого поколение значение 120-мм Рюрика будет минимальным. Конечно серьёзно повредить 16 кт БРКР 29 кг снарядом практически невозможно, но "курочка по зернышку клюет". А фугасное действие их достаточно мощное (2,5-3,7 кг ВВ) и пожары и осколки для "Диффенса" лишними не будут.

ser56: клерк пишет: пожары и осколки для "Диффенса" лишними не буд Всяко затруднит борьбу за живучесть, да и верхную вахту...

realswat: клерк пишет: и пожары и осколки для "Диффенса" лишними не будут. Ага, и 9 стволов у англичанина, снаряды которых пробивают броню батареи. Тут трудно сказать, что лучше - пожары и осколки у Дифенса - или пожары и потери в нашей батарее. Собственно, "на бумаге" я бы поставил на Рюрика: Мощнее ББ действие снарядов, меньше площадь башен второго ГК, наконец - та самая батарея. В итоге для достижения нижней бронепалубы на Дифенсе надо пробить 1 броневую преграду, а у Рюрика 2-3. В минусах Рюрика - только та же самая батарея, в которой могут возникнуть определенные проблемы. Ну и несколько меньшая интенсивность огня второго калибра. Вообще, откуда наши "украли" вес на 20 120-мм пушек с броней - мне не очень ясно А в реале - сложностей может быть у Рюрика поболее. В книжке Виноградова и Федечкина про артиллерию его много гадостей сказано... А в БК, насколько я понимаю, входили только фугасы и полубронебойные снаряды. Что отчасти компенсируется невысоким качеством британских бронебойных снарядов.

клерк: realswat пишет: Ага, и 9 стволов у англичанина, снаряды которых пробивают броню батареи. Тут трудно сказать, что лучше - пожары и осколки у Дифенса - или пожары и потери в нашей батарее. Справедливости ради - это не батарея в чистом виде - каждое орудие в отдельном казематике с дюймовыми стенками cо всех сторон. Поэтому пожар "а-ля "Малайя" весьма маловероятен. realswat пишет: А в БК, насколько я понимаю, входили только фугасы и полубронебойные снаряды. Что отчасти компенсируется невысоким качеством британских бронебойных снарядов. В БК 10" входили и бронебойные. А насчет качества снарядов неплохо бы выяснить чем снаряжались британские ББ и ПБ снаряды. ЕМНП - русские тротилом.

von Echenbach: На Kaiserliche Marine Foren в разделе модели-барбеты ( http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewtopic.php?t=1228&start=0 ) посвященную Хаген-Беовульф обнаружил анекдотическую ситуацию: Насколько известно однотрубные Хагены модернизировали путем удлинения корпуса и добавления второй трубы. Так вот - показана история модернизации модели из варианта "как построен" в вариант "как модернизировали". в т.ч. есть фото "распиливания модели".

Олег 123: realswat пишет: немцы как раз отмечали момент, когда попали под обстрел Славы и сами не могли ее достать. . Не стыкуется: "В 10.05 "Слава" открыл огонь по головным тральщикам с дистанции 20800 м (112 кбт.). Третьим залпом "Славы" тральщики были накрыты, и они после нескольких следующих залпов, поставив дымовую завесу, отошли. В 10.15, пользуясь превосходством в дальности стрельбы своей артиллерии, развернувшиеся бортом "Кёниг" и "Кронпринц" открыли ответный огонь с дистанции 24000 м (130 кбт.), каждый порознь, давая одновременно залп из пяти орудий (по два залпа в минуту). Залпы ложились между русскими кораблями, имея характер небольших недолетов." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser_Kenig/12.htm

realswat: Олег 123 пишет: Не стыкуется: А разве Муженников немец? :-) Вот из описания моонзундской операции фон Чишвица "Русские линейные корабли перенесли свой огонь на третью эскадру и очень быстро к ней пристрелялись. Они держались очень умело на границе дальности огня нашей тяжелой судовой артиллерии (20,4 км). Положение эскадры было крайне неудачным: она не могла ни приблизиться к противнику, ни, стоя на месте, уклониться от огня. В журнале военных действий имеется следующая запись: "Чтобы не дать русским одержать легкий успех, повернули направо на западный курс с целью выйти за предельную дальность неприятельского огня, пока 3-я полуфлотилия искателей мин не протралила участка достаточной длины"".

Олег 123: realswat пишет: пока 3-я полуфлотилия искателей мин не протралила участка достаточной длины"". Спасибо за справку - здесь подтверждается дальность сторон 110/115 каб. Но почему Слава в таком случае не возобновил обстрел тральщиков?

realswat: Олег 123 пишет: Но почему Слава в таком случае не возобновил обстрел тральщиков? Почему, вполне себе возобновил. Даже у Муженникова есть. Вот из отчета Бахирева: "10.05 линейные корабли открыли огонь по подходившим неприятельским тральщикам. Неприятельские корабли, развернувшись к нашему отряду лагом, открыли по нему огонь. Первы залпы с расстояния около 130 кбт (я думаю, ошибка) легли недолетами около бывшего южнее всех Баяна. ...в 10.30 сдела семафор: "Линейным кораблям держаться на месте и поддерживать огонь по ближайшему неприятелю" В эту половину боя стрельба неприятеля была недействительна, преимущественно на недолетах, хотя падения были близки к нашим кораблям. ... Когда германские тральщики подошли на расстояние много меньше 100 кбт, по ним был открыт энергичный огонь с наших судов и Моонской батареи, но, несмотря на это, они упорно продвигались вперед, и только в 11 часов после потопления одного из миноносцев (виден был взрыв) и большего подбития другого они, закрывшись дымовой завесой, начали отходить полным ходом и вскоре вышли из сферы нашего огня. ...В 11.10 с расстояния 130 кбт неприятель прекратил огонь по нашим кораблям. ... В 11.20 я поднял сигнал: "Адмирал изъявляет свое удовольствие за отличную стрельбу"." То есть хорошо видно - в нашем отчете говорится о недолетах немецких снарядов (стоит обратить внимание и на то, что сам Бахирев находился на Баяне, бывшем ближе к противнику). А немцы говорят о том, что мы пристрелялись, ну и далее по вышеприведенному тексту.

Олег 123: realswat пишет: Когда германские тральщики подошли на расстояние много меньше 100 кбт, по ним был открыт энергичный огонь с наших судов и Моонской батареи, но, несмотря на это, они упорно продвигались вперед, и только в 11 часов после потопления одного из миноносцев (виден был взрыв) и большего подбития другого они, закрывшись дымовой завесой, начали отходить полным ходом и вскоре вышли из сферы нашего огня. Ну что же, вполне показательно. И что бы вернутся к теме ББО можно сделать вывод что переделка Славы/Цесаревича/А-П/П1 в добронированные ББО (снятием части или всего СК - 6" и 8") стоила выделки. Естественно любое препятствие преодолимо, но тем не менее сопротивление было достойное. Далее больше вопрос экипажа.

А.В.: Я думаю, ББО должен отличаться от настоящего ЭБР меньшими размерами, соответственно, несколько меньшей устойчивостью к повреждениям, худшими условиями обитания, меньшей автономностью, меньшей дальностью плавания, средний калибр тоже можно уменьшить на половину или вовсе снять. Но ГК у него должен быть сильнее, чем у настоящего ЭБР: можно даже 6 орудий, как нам "Виттельсбах" или "Синоп", и скорость не сильно меньше. Тогда мы еще посмотрим, кто кого в бою

41-й мученик: Не корысти ради а разумения для... Если предположить, что постройка БрБО для внутрибалтийских дел оправдана, то на сколько радикальным/практичным для корабля 1888-1892 годов закладки является следующий приблизительный вариант бронирования: Главный пояс и траверзы: протяжённость 60%, высота 2м., толщина 305 мм, защищает погреб тяжёлых орудий, КО и МО. Верхний пояс и траверсы: протяжённость 40%, высота 2 м., толщина 100 мм, на протяжении КО и МО, под противоминной и вспомогательной батареями. Продольная переборка между КО и МО: толщина 60 мм. Броневая палуба: 60 мм. Барбет тяжёлых орудий и боевая рубка: 230 мм. Щиты и внешние стенки казематов - 100 мм. В качестве дополнительной защиты можно рассматривать и примерно 1.5 - 2.5 м угля вдоль бортов. С уважением

А.В.: По-моему, главный пояс короток (на "Рюрике" примерно такой же длины был), а по толщине - ни 2, ни 1,5: броня будет не крупп, даже не гарвей, а сталежелезная, и от тяжелых снарядов не защитит, а от средних и мелких - слишком толстая. То же касается барбета. Казематная броня на ББО вообще излишество -ведь батарею шестидюймовок в него все равно не запихнешь, кораблик не многоцелевой, как ЭБР. Просто размеры не позволят. Мне думается, для корабля береговой обороны тяжелая артиллерия важнее любой брони

41-й мученик: Броня будет сталежелезной, тут спора быть не может. Но ведь принимали к строительству проекты с такой толщиной брони даже для ЭБр, или я ошибаюсь? Вроде как от 28-см снарядов "вероятного противника" этого должно быть достаточно. Хотя для ЭБр главный пояс всё-же устоялся на 400 мм примерно в эти-же годы. Удлиннить пояс скорее всего не представится возможным. Барбет и башню можно спроектировать и толще, но на сколько? Вместо казематов могут быть башнеподобные или коробчатые щиты, хотя это скажется на наводке орудий, не уверен, на сколько такая защита будет удачнее казематов. БрБО всё-таки очень ограничен в кол-ве стволов, поэтому их защита представляется достаточно важной. Не знаю, на чём это скажется, но можно представить клиновидный в сечении главный пояс, утоньчающийся с 400 мм на верхней кромке к 200 мм на нижней, и отказаться от верхнего пояса в пользу удлиннения главного пояса и утолщения барбета до 300 мм. Остальное как было. Ваше мнение? С уважением

Duron: меня ББО устраивают и типа "Ушакова", только убрать 120мм, всю мелкоту. Оставить 4-254мм + 8-10 75мм/50 да пару ТА в носу и усе нормально.

А.В.: В принципе, согласен, "Ушаковы" на Балтике неплохо смотрелись. Только слабее любого настоящего БР будут. Убежден, что корабль БО должен быть сильнее. Потому мне и нравятся "Чесма", "Заксен" и особенно "Виттельсбах", что у них тяжелых пушек много - с такими противник связываться побоится: отряд из 3-4 единиц начисто забьет почти любую эскадру ЭБРов, конечно, если вблизи берега и если стрелять уметь. И броня им нужна, чтоб только не взрываться от случайных тяжелых попаданий, а, в крайнем случае, до мели дотянуть. Потому пояс, башни и барбеты должны быть толстыми, защищать от самых тяжелых снарядов, хотя бы на дальней дистанции. Спору нет, ББО - компромиссный корабль. И в вооружении ограничен. Но если снять всю среднюю и мелкую артиллерию с боезапасом - миноносец 1890-х гг. у неприятельских берегов вообще не должен действовать, а появится, так наши миноносцы и канлодки его отгонят, - уменьшить запас угля и вообще убрать все лишнее, получится мощная штука, прообраз "Севастополей", тех, которые для боя на ЦМАП. Для Балтики это самое оно. Да и для Черного моря, особенно в свете планов овладения Босфором и защиты пролива от английского флота, но там нечто подобное и строилось в реале в 1880-х.

пьер: Только у "Чесмы" были большие проблемы с ГК. При повороте на борт, после доворота свяше 30* от диаметральной плоскости, барбетные установки без центровки приводили к крену, на котором моторы переставали тянуть. Чтобы повернуть орудия, каждую установку приходилось вращать по очереди. На стрельбах предварительно затопляли несколько отсеков протевоположного к стреляющему борта, но что уходило в районе 2-х часов.

von Echenbach: http://i015.radikal.ru/0710/10/00bdbf5bf033.jpg Некий альтернативный (?) вариант монитора-ББО с http://www.u-boot-net.de/phpBB/rlink/rlink.php?url=http://www.kartonbau.de Похож на Шквалы.

А.В.: Жуткая на вид штуковина. Только башен слишком много. Тяжелые орудия нужно в оконечности (сектор обстрела будет больше), а средний калибр убрать - к чему он на ББО? Или тогда уж просто заменить концевые группы башен на две такие же башни, какие стоят в средней части. Орудий ГК надо побольше, по 2 на башню - учитывая тогдашнюю скорострельность. Только размеры для такой артиллерии у этого корабля маловаты А что касается "Чесмы", то, сколько помню, он строился для боя в узком проливе на носовых курсовых углах, и вперед он мог стрелять без особых помех из 4-х 305-мм

41-й мученик: von Echenbach Спасибо за очень интересную находку. Действительно, "Шквалом/Штормом" здесь прямо таки сквозит. К сожалению, с наскока найти информацию о нём мне не удалось. Если пытаться оценить его орудия "на глаз" то получается 2 х 9"-11" и 8 х 3"-4", очень странный набор. Хотелось бы узнать побольше об этом звере... Это, случаем, не то "ужасное", угрожая чем заставили выбрать для постройки проект "карманников"? А.В. пишет: миноносец 1890-х гг. у неприятельских берегов вообще не должен действовать Однако все миноносцы мира только об этом и мечтали. И при первой-же возможности эту мечту реализовывали. С уважением

пьер: А.В. пишет: А что касается "Чесмы", то, сколько помню, он строился для боя в узком проливе на носовых курсовых углах, и вперед он мог стрелять без особых помех из 4-х 305-мм Ну не только же на острых курсовых углах они должны были стрелять, и район их действий не только проливы. Не удивительно, что эта проблема волновала и МТК и Макарова, тогда главного инспектора морской артиллерии.

А.В.: 41-й мученик пишет: Однако все миноносцы мира только об этом и мечтали. И при первой-же возможности эту мечту реализовывали Не уверен. По-моему, Вэйхайвэй - единственный подобный пример. Все-таки мореходность и радиус действия миноносцев в то время были еще таковы, что делали из них оружие преимущественно береговой обороны

von Echenbach: 41-й мученик пишет: с наскока найти информацию о нём мне не удалось Точнее : здесь о моделях danube flotillia - http://www.kartonbau.de/wbb2/thread.php?threadid=13564&page=1 Оный монитозавр явно альтернативен, мне даже представляется о 2 12-16 дм и 4х2 4-6дм. (12" и 4.7") По ТТЭ данных сам не смог найти

von Echenbach: Глючит машина.

41-й мученик: von Echenbach пишет: Оный монитозавр явно альтернативен, мне даже представляется о 2 12-16 дм и 4х2 4-6дм. (12" и 4.7") По ТТЭ данных сам не смог найти Австрийцы в начале 1910-х годов подумывали о замене своих ржавеющих бронтозавров возрастом от 30 лет и выше на нечто более новое, и в том числе рассматривали возможность постройки "...two 1.240-t displacement monitors in 1916. They were to be armed with 7.5in (19-cm) and 3.5in (9-cm) guns. The new ships -monitor No XI and No XII- were planned for construction from 1917-18, but were never completed by the Linz shipyard..." В связи с этим также рассматривался вопрос на заказ во Франции "...twin-gun 7-cm tank turrets to be fitted on new ships...". Но у французов были только 7.5 см танковые орудия, и все их двуствольные модели предполагали установку второго орудия на лобовом щите корпуса или спонсоне, а не в башне, так что всё это - гадание на кофейной гуще. Во всяком случае, пока не найдётся "свой человек" в Германии. Что касается модели, то в 2 х 19-см в центральных башнях я верю, ствол действительно размерами похож на орудия "Кирова" и Ко, хотя смысл ставить это на речную ("столовую") посуду... 9-см или 7-см (7.5 см) орудия для монитора - вполне нормальное явление, хотя применение двухорудийных башен опять-таки удивляет. Дунай манит, но остаётся недоступным.

von Echenbach: Мне подумалось о универсальном типе"море-река" с преобладание моря - замена Будапештов и оценка опыта действий англ. и итальянских мониторов, смутили 2-х орудийные башни и вспомнились ещё шведские ББО. Но для реки - 170-180мм ГК вполне, однако могли и менять на гаубицы - ?

gtomorfolog: Один из последних мониторов сохранившихся до наших дней - "Железняков": Водоизмещение полное 263 т, нормальное - 230 т; длина 51,2 м, ширина 8,2 м, осадка 0,9 м; мощность дизелей 140 л. с.; скорость хода 8,3 уз; дальность плавания 3700 миль. Вооружение: 2-102-мм, 3 45-мм и 2 37-мм орудия и 3 12,7-мм пулемета. Экипаж 72 человека. В настоящее время мемориал в Киеве. http://i015.radikal.ru/0710/ef/d0bc544caecb.jpg

gtomorfolog: То же, боевая рубкаи башня.

gtomorfolog: Рисунок

А.В.: У меня такой проект ББО. Водоизмещение не менее 6-8 тыс. т (чтобы было больше пушек и лучше боевая устойчивость - а то "Ушаков" потерял боеспособность всего от 7-8 попаданий, и то в основном среднего калибра - 152-203 мм, - а не тяжелых) Скорость - по возможности не менее, чем у нормальных ЭБР (в крайнем случае на 1-2 узла меньше) Запас угля - тонн 300-500, - чтобы хватило на сутки полного хода и дней на 5 экономического Экипаж - 300-400 человек (много не нужно, ведь кораблю в море не ходить) Вооружение - 6 254-305-мм орудий в трех башнях, расположеных как на "Виттельсбахе" или "Амираль Бодин" (линейно, желательно на одном уровне). Средний калибр не нужен, можно оставить только малокалиберные скорострельные пушки. Пара торпедных аппаратов Бронирование - от снарядов тяжелых калибров. По типу монитора - борт у корабля низкий, надстроек мало, можно прилично прикрыть по площади

Comte: А.В. пишет: У меня такой проект ББО. Броненосец береговой обороны великого князя Александра Михайловича

А.В.: Не слышал про такой Но неплохо, если мыслю в правильном направлении

А.В.: Посмотрел я проект ВКАМ. Красивый у него, конечно, кораблик получался, но это не то, что я предлагаю. Пушки на нем слабоваты против броненосцев, и в бортовом залпе всего-то 5. Не покатит он для серьезного дела. А в остальном согласен, у меня получилось похоже

von Echenbach: А.В. пишет: А в остальном согласен, у меня получилось похоже Ничто не ново под луной... Всё уже украдено до нас... - см. темы "суперПересвет" и "Балтийские броненосцы".

А.В.: Припоминаю. Где-то еще был проект башенного "Громобоя"

grosse: Duron пишет: меня ББО устраивают и типа "Ушакова", только убрать 120мм, всю мелкоту. Оставить 4-254мм + 8-10 75мм/50 да пару ТА в носу и усе нормально. Чем от миноносцев то отбиваться будете? 75мм - слишком малы и малоэффективны...

von Echenbach: grosse пишет: малы и малоэффективны Зависит от периода проектирования и постройки. 75 и 102 мм разрывы/всплески на воде вблизи бортов различить сложно, вероятно.

А.В.: grosse пишет: Чем от миноносцев то отбиваться будете? 75мм - слишком малы и малоэффективны... Да ничем! Корабль должен быть специализированным, для боя с броненосцами противника у своих берегов. Ночью он будет укрываться в гавани, а для его защиты в море днем дешевле построить несколько канонерок со скорострельной артиллерией, чем ставить на корабль бесполезный для решения основной задачи груз

полная версия страницы