Форум » История кораблестроения и вооружений » Броненосцы береговой обороны » Ответить
Броненосцы береговой обороны
Раххаль: До сих пор не могу понять назначения этих кораблей. 1) С нормальным броненосцем они не справятся, для эскадренного боя не пригодны. 2) С броненосным крейсером не справятся опять-же, а если тот захочет от боя уклониться - и не догонят 3) В качестве суперканлодки - дороговат, проще за те же деньги построить собственно канонерку. Допустим, скандинавы стоили БРБО для престижа - вот, и у нас есть броненосцы. Но зачем они были нужны России или Германии? Подскажите, какие есть варианты использования БРБО?
Krom Kruah: Romanian пишет: Это как сказать - куда пройдет ББО, ЭБР не попадет - в этом весь цимус! Для таких целей есть мониторов и канлодок - броненосных и не очень. Раххаль пишет: Полтава, скорее всего, вынесет и японских Эльсвиков - но это не говорит о ненужности крейсеров. Но то, что даже эльзвик ( а тем-более - пара таких) обладает шансов против ББО - уже говорить. Просто ББО - резко несбаллансированный корабль, а следовательно - не очень боеспособный. Против атаки есминцев - не хватает ПМК/СК, против даже пары собачек - защита (в силе малого водоизмещения), против норм. ЭБРа - все не хватает - надо в шхер стоять тайком и старатся пройти "куда ЭБР не попадет". Так это корабль против чего именно и для чего именно? Крейсер - сбаллансированный класс - от ЭБРа не проблема драпануть, миноносец - с превозходстве по скорости и специф. вооружения. ББО - только чтобы "ломом из-за угла", но такое проходить (если повезет) 1 раз! При том и драпануть не успеет если не в комплексе МАП (для чего и норм. ЭБР вполне подходящ). При том пара ББО по цене как 1 ЭБРа, а по еффективности и возможностей использования - до полЭБРа не дотягивает...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Просто ББО - резко несбаллансированный корабль, а следовательно - не очень боеспособный. Шведы были неплохо сбалансированны - на борт пара ГК плюс три 6". А вообще ББО зря делали с большим ГК. Идеальный вариант - крупный СК+ПМК+сплошной пояс тонкой брони (от 6" фугасов)+16 узлов. Т.е. просто крупная канонерка или малый броненосный крейсер.
киров к.н.: Олег 123 пишет: Шведы были неплохо сбалансированны - на борт пара ГК плюс три 6". А вообще ББО зря делали с большим ГК. на датском ББО Нилс Джуел если не ошибаюсь ГК убрали и заменили на 152мм , и получили тихоходны Бкр 16 уз.
киров к.н.: Олег 123 пишет: Идеальный вариант - крупный СК+ПМК+сплошной пояс тонкой брони (от 6" фугасов)+16 узлов. Т.е. просто крупная канонерка или малый броненосный крейсер Идеальны вариант это шведскии Густав V 23 уз 4х280 и Ск 152
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Идеальны вариант это шведскии Густав V 23 уз 4х280 и Ск 152 Однако посмотрите какой у него год рождения... И прикиньте что за ЭБРы водились тогда... Кстати можно энтого оччень новенького и модерного корабля сравнить с "старушки" Полтавы... в роль ББО (а то в 1918-м на роль корабля линии даже N-того класса). В 1918-м году смысл в того Густава немного. Не больше, чем в Ушакова в 1895-м. На роль линкора тянеть не больше Славы, а в роль ББО он ей (да и старушки Полтавы не конкурент) 23 уз. ему нужны как псу пятая нога. По осадки Густав на ББО не очень похож тоже. Вообще для прочьих шведов - то, что по максимуме возможно... А толку для России - только при сугрубо отбран. доктрины на морем с цели экономии средств для армии (примерно). Для государство уровне Германии, Австровенгрии (даже!), Франции, США, России (не говоря про Англии) - такой шип бездарная трата денег для 1 наст. линкора для 2 ненастоящих нелинкоров. Ну, а канлодки с мониторов - уже нормальнее смотрятся - просто узкоспец. корабли БО и прибереж. действия.
cobra: клерк пишет: ПМСМ как раз стволы подлежали замене. Стволы менялись, а что со старыми делали, в Рюрике напсано, что старые подлежал восстановлению и использованию, как резервный комплект........ Олег 123 пишет: ЗЫ - а не подскажете, во сколько обходилось ремонт и содержание в год всего учебного отряда? Все эти Минины и Пожарские. Мне кажется - вот неплохой ресурс средств (продажа на лом) для быстрой и качественной капиталки Сисоя и Наварина. Хлам на слом, он собственно для подготовки лс бесполезен......... клерк пишет: моряков (в т.ч. артиллеристов кораблей) надо тренировать на кораблях. Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Да кстати по крайней мере вопросы эксплуатации, короче все кроме стрельбы, отрабатывались в КВВМУ в артиллерийском корпусе. Там стояли все флотске установки -АК-130/100/176/725/630/306, в старом корпусе была АК-726..... Для собственно артиллерии необходимо что то вроде этого, только стреляющее. И там иметь все установки стоящие на вооружении. Башенные в том числе. Подготовить там. А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. А ларчик просто открывается - цензовая флотская система. Кроме того там было вообще до РЯВ сплошные учебки бестолковые...........
Romanian: cobra Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Дешевле-то, может быть, и дешевле, а как насчет эффективности? Корабль, качающийся на волне, эту достаточно неустойчивую орудийную платформу, не заменит по идее никакой береговой тренажер, тем более с технической базой конца позапрошлого века
cobra: Вы таки думаете, что там учеба на волнении велась??? Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, затем стрельба, а доучивать надо уже на корабле, при прохождении курса боевой подготовки
Anton: cobra пишет: Стволы менялись, а что со старыми делали, в Рюрике напсано, что старые подлежал восстановлению и использованию, как резервный комплект........ ИМХО меняли изношенные внутренние трубы, а это операция длительная (соизмерима с изготовлением нового ствола) и недешевая. Рюрику повезло, что он имел запасной комплект стволов, а БРБО не успевали получить запасные комплекты 10" (оборудование для изготовления используется то же, что и для 12", производительность Обуховского завода 12 орудий 12" в год, а в 03-04 гг он был загружен на полную по изготовлению стволов для ЭБРов).Для расширения завода (что было сделано перед ПМВ) нужны деньги и время. cobra пишет: Хлам на слом, он собственно для подготовки лс бесполезен......... Для морской подготовки - отнюдь, хотя согласен с Вами, что эксплуатация старья очень дорога, но кроме Океана (да и тот не для артиллеристов) из новых вроде как ничего не было. cobra пишет: Для собственно артиллерии необходимо что то вроде этого, только стреляющее. И там иметь все установки стоящие на вооружении. Башенные в том числе. Подготовить там. А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. Могласен с Вами в полезности учебок только для получения теоретических знаний, для получения практических навыков, а тем более действий в составе расчета они скорее вредны (не в смысле, что ничему не научат, а в смысле, что на корабле научат быстрее и лучше,т.к. учеба проходит на конкретной материальной части и в конкретном экипаже, а не абстрактном и безотносительном орудии учебки, за которое матрос не отвечает, ему с ним не воевать и не факт, что на корабле он будет обслуживать именно тот тип орудия, на котором учился). По своему опыту реально обучать на корабле до 20% новобранцев от числа экипажа, лишь бы начальство не мешало. cobra пишет: А ларчик просто открывается - цензовая флотская система. Может быть cobra пишет: Кроме того там было вообще до РЯВ сплошные учебки бестолковые........... Как и сейчас cobra пишет: Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, Вы хотите сказать, что в расчете орудия (плутонга, башни) нет ни одного человека знакомого с вопросами обслуживания? Да кто допустит незнающего матроса до самостоятельного обслуживания!
Олег 123: Anton пишет: для получения практических навыков, Прекрасно можно использовать Черноморский флот - как учебный отряд и кузницу кадров для Балтики и ТО. Сплошные плюсы - спокойно (турки молчат), эксплуатация более новых кораблей в составе соединений, тепло в конце концов - навигация круглый год.
Anton: Олег 123 пишет: Прекрасно можно использовать Черноморский флот - как учебный отряд и кузницу кадров для Балтики и ТО. Можно, в реале так и делали (комплектовали 2ТОЭ за счет ЧФ) Олег 123 пишет: Сплошные плюсы Минус есть (как и для любой учебки) - людям приходится воевать в другом экипаже и на другой технике, чем они обучались. Кроме того ЧФ не особо заинтересован в конечном результате (не для себя готовят), а лучших специалистов постарается оставить себе.
ser56: Олег 123 пишет: тепло в конце концов - навигация круглый год. Кузнецов пишет, что и в 30-х флотом зимой командовал директор:)
von Echenbach: Комплектовать командами с главн. спецами - те уже знают и имеют возможность указать кто нужен, и для Действ. флота неподдающихся не станут набирать при правильной подготовке.
клерк: Олег 123 пишет: Не уверен, что на тех стапелях можно было построить "Полтаву". \\\\\\\\Строить паровозиком вслед за Петропавловском. Вступление в строй получится близкое (не более года разницы). Вопрос желания перераспределить деньги. Если вслед за "Петропавловском, то это не только перераспределение денег - это 2,5 летний простой, что в тех условиях непозволительная роскошь. Олег 123 пишет: Или заказать строителям Орегона построить ЭБР по чертежам Полтавы. почти вредительство. Олег 123 пишет: Можно использовать флот ЧМ, там спокойно. Вы ошибаетесь. Как раз в те годы ЧФ должен был быть в любой момент готов к захвату проливов и столкновению с Англией. Олег 123 пишет: А потготовка ЛС на черноморских ЭБР будет много качественней чем на лоханках времен парусного флота. Одинакова. На екатеринах тоже не Норманы стояли, а их барбеты вряд ли совершеннее, чем 11" башни Кольза на фрегатах. Олег 123 пишет: принесла бы флоту 200-250 тыс. руб.добавьте ремонт и содержание старичков учебного отряда. Перманентная реанимация мининых тоже требовала деньги Это затраты на обучение. Их нести по любому. Олег 123 пишет: Кстати - можно повременить с ремонтом императоров, ради ожидаемого ремонта Сисоя и Наварина, более мощные ЭБР важнее. Не согласен. Повторюсь - с учетом качества постройки, перегрузки, мореходности и схемы бронирования не считаю ИН1 менее слабым в линии против БРКР, чем Сисой с Навариным. С их ремонтом вообще можно было не спешить - сил для сосредоточнеия на ТОФ хватало. cobra пишет: моряков (в т.ч. артиллеристов кораблей) надо тренировать на кораблях.\\\\\\\\\\ Обоснуйте! При береговом комплексе выйдет много дешевле. Да кстати по крайней мере вопросы эксплуатации, короче все кроме стрельбы, отрабатывались в КВВМУ в артиллерийском корпусе. Вы сами ответили на свой вопрос. Ключевые слова - всё кроме стрельбы. Обучение стрельбе надо проводить на кораблях. cobra пишет: А окончательно уже на корабле, при отработке курса боевой подготовки. А ларчик просто открывается - цензовая флотская система Тренировки артиллеристов на кораблях - это и есть курс боевой подготовки. А цензовую систему сюда приплетать не надо - у матросов её не было. cobra пишет: Надо было во первых отработать с любимыми матросами вопросы обслуживания и эксплуатации, затем стрельба, а доучивать надо уже на корабле, при прохождении курса боевой подготовки Для того, что бы обучить матросов эксплуатации пушки не надо строить отдельный полигон - все это лучше и дешевле сделать на учебно-артиллерийских кораблях одновременно с "оморячиванием" вчерашних крестьян и рабочих. Тем более Вы забываете еще одну простую вещь - учили не только артиллеристов. Или Вы и машинистов с кочегарами будете на береговых макетах обучать? Anton пишет: что на корабле научат быстрее и лучше,т.к. учеба проходит на конкретной материальной части и в конкретном экипаже У вас просто нет этого конкретного корабля с конкретной материальной частью и конкретным подготовленным экипажем - в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с, который просто неоткуда взять, кроме как из учебного отряда.
Anton: клерк пишет: А цензовую систему сюда приплетать не надо - у матросов её не было. клерк пишет: в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с А также для новых кораблей нужны офицеры в достаточном количестве и соответствующих званий, а для этого нужны должности, где можно быстро набрать ценз, так что для цензовой системы это неплохой формальный выход из положения. клерк пишет: У вас просто нет этого конкретного корабля с конкретной материальной частью и конкретным подготовленным экипажем - в 1890-х начале 1900-х флот быстро растет и для новых кораблей нужен обученный (в т.ч. и практически в море) л/с, который просто неоткуда взять, кроме как из учебного отряда. А вот это ключевое: новых кораблей еще нет, но они скоро будут в большом количестве, береговой учебный полигон не решит всех вопросов подготовки л.с.(да его еще надо построить, а это время и деньги и доплонительные штаты), так что ИМХО в РИФ нашли вполне адекватное комплексное решение - учебный отряд: 1. несколько лет до вступления в строй новых кораблей стариков можно и посодержать, а потом списать, 2. БРБО использовались для обучения, как корабли с современной башенной артиллерией (изготовление и монтаж крупнокалиберных башенных установок на берегу в учебных целях в то время это фантастика), 2й комплект стволов для них не заказали потому как Обуховский завод был занят изготовлением 1 го комплекта для ЭБР. 3. Для обучения кочегаров построили и успешно использовали Океан с разными типами котлов. 4. Мобилизованный л.с., ранее обслуживавший другие типы техники, переучивался уже непосредственно на кораблях. Так что вполне адекватно.
keu: Anton пишет: . Для обучения кочегаров построили и успешно использовали Океан с разными типами котлов. Построили его слишком поздно и толком поиспользовать до РЯВ не успели - он, АФАИР, успел один всего раз сходить туда-обратно.
Anton: keu пишет: Построили его слишком поздно и толком поиспользовать до РЯВ не успели - он, АФАИР, успел один всего раз сходить туда-обратно. Ну да, обучил и доставил кочегаров для 1ТОЭ - это не использовался? А что опаздали с постройкой - так это как обычно :-(
keu: Anton пишет: Ну да, обучил и доставил кочегаров для 1ТОЭ - это не использовался? Не думаю, что этих кочегаров на всю 1ТОЭ хватило. Мало того, полагаю, что их было ничтожно мало. Поэтому и говорю: "толком поиспользовать до РЯВ не успели".
киров к.н.: Krom Kruah пишет: Однако посмотрите какой у него год рождения 1918 а в строй супер дредноуты
киров к.н.: Krom Kruah пишет: Для государство уровне Германии, Австровенгрии (даже!), Франции, США, России (не говоря про Англии) - такой шип бездарная трата денег для 1 наст. линкора для 2 ненастоящих нелинкоров. Ну, а канлодки с мониторов - уже нормальнее смотрятся - просто узкоспец. корабли БО и прибереж. действия. это верно , но и относится к Рюрик 2 наример он слабее Линкр. ,и др коробли
Krom Kruah: киров к.н. пишет: но и относится к Рюрик 2 наример Рюрик 2 - лин. крейсер (ну, эск. крейсер) для Андреев (т.к. Уорриор - для Агамемнонов). Просто быстро устарели (нек. - еще во время постройки) из-за дредноутной революции. А того шведа - сов. без смысла создавать в 1918 г. Но... для шведов он "по максимуме". В том и смысл. А вот для России - не вижу полезности в таком девайсе...
клерк: киров к.н. пишет: Рюрик 2 наример он слабее Линкр. ,и др коробли Для справки. "Рюрик-2" был начат постройкой на ПОЛГОДА РАНЬШЕ первого в мире ЛКР. И к тому же был на 10% меньше по водоизмещению.
Krom Kruah: Да. При том - с котлов Бельвиля и пар. машин... Блюхера немцы строили "с оглядкой" на Ибла и все-же недосмотрели и построили очень совершенный и сов. не нужной корапь...
Sam: Если бы 4х2 8" на Рюрике-2 заменить 2х2 10" , что наверное возможно, корабль смотрелся бы гораздо целостнее. А если и КМУ доработать...
Алекс: Sam пишет: Если бы 4х2 8" на Рюрике-2 заменить 2х2 10" , что наверное возможно, корабль смотрелся бы гораздо целостнее. А если и КМУ доработать... Ну знаете, если бы у мамы были яйца, то она была бы папой. Krom Kruah пишет: Блюхера немцы строили "с оглядкой" на Ибла и все-же недосмотрели и построили очень совершенный и сов. не нужной корапь... Саша, нет. Блюхер это башенный вариант Шарнхорста. В какой-то степент это немецкий Дефиенс. К линейным крейсерам он не имеет никакого отношения. В Коупе и Шмольтке проектирование сего шипа очень подробно расписывается. По их материалам во ФМ на эту тему была очень неплохая статья Сибанова.
киров к.н.: клерк пишет: Для справки. "Рюрик-2" был начат постройкой на ПОЛГОДА РАНЬШЕ первого в мире ЛКР. И к тому же был на 10% меньше по водоизмещению. Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль
киров к.н.: Sam пишет: Если бы 4х2 8" на Рюрике-2 заменить 2х2 10" , что наверное возможно, корабль смотрелся бы гораздо целостнее. А если и КМУ доработать... да но остяетса старая котцепция посмотри бой у Фолкленд
клерк: киров к.н. пишет: Для справки. "Рюрик-2" был начат постройкой на ПОЛГОДА РАНЬШЕ первого в мире ЛКР. И к тому же был на 10% меньше по водоизмещению.\\\\\\\\\\Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль Вы ошибаетесь - "Дредноут" был начат постройкой на 3 месяца раньше "Рюрика-2", а проектирование обоих началось практически одновременно (декабрь 1904). Так что вряд ли ТТХ "Дредноута" были известны заказчику "Рюрика-2".
киров к.н.: А когда закончилась посройка?
клерк: киров к.н. пишет: А когда закончилась посройка? Когда бы ни закончилась постройка "Дредноута" (в реале в конце 1906), в проекте "Рюрика" делать существенные изменения было уже поздно.
киров к.н.: По моему стоило попробоват или прекратить посройки,потому что РИФ получил хорошии БКр но для 1905г
клерк: киров к.н. пишет: По моему стоило попробоват или прекратить посройки,потому что РИФ получил хорошии БКр но для 1905г ПМСМ не стоило. Замена 8" на 10" и соотвественно 3х2 10" в бортовом залпе не делала "Рюрик-2" пригодным для боя с дредноутами (привет от "Диффенса" ). А прекращение постройки - это просто выброшенные на ветер 4-5 млн. руб. (если не больше) вместо получения одного из сильнейших КР мира (на момент окончания постройки).
Алекс: киров к.н. пишет: Но "Дредноут" был уже построен,следовательно могли по аналогию Микаса -Асама строить другой корабль А япошкам требовалось срочно пустить под нож Цукубу, Кураму, по большому счету все то что было построено до Конг. Но вот "глупые" не пустили... А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута... Наверное све остальные страны поступили гораздо разумнее - достроили с минимальными усовершенствованиями то, что было заложено, а потом переключились на проектирование новых типов кораблей (дредноутов, линейных крейсеров, легких крейсеров, ЭМ), а не пытались перестраивать почти готовые корабли. Съэкономили и деньги и время, да и в состав флота получили вполне приличные боевые единицы, которые если не для первой линии, то уж для второй подходили гарантированно.
клерк: Алекс пишет: А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута... Справедливости ради: - цена "Андрея" больше зависела не от переделок, а от дороговизны отечественного судостроения по сравнению с аглийским; - сами переделки были вызваны не столько появлением "Дредноута" сколько попытками учесть опыт РЯВ, как его тогда поняли. Тем более, что на более совершенные корабли денег не было.
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: А пример полного идиотизма и выбрасывания денег на ветер - "Андрей Первозванный", сколько мучались улучшали и переделывали, сколько на это денег вбухали и итог - на момент введения в строй совершенно устаревший корабль. не пригодный для борьбы с дредноутами, но в то же время стоящий гораздо больше того же Дредноута... Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. Да и пушечки у них - вполне "неучебные" против фрицев и финнов.
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Наверное све остальные страны поступили гораздо разумнее - достроили с минимальными усовершенствованиями то, что было заложено, Саша, кстати, "дантоны" в 1930-м ещё в строю. Один в Сайгоне, кажется, остальные - не помню, где. Это я вновь про "Андрея" с "Павлом".
клерк: Сибирский Стрелок пишет: Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. У СССР просто не было денег на ввод их в строй. Так что вполне разумное решение. А 30-е на роль учебных уж вполне подходили "гангуты".
киров к.н.: клерк пишет: А прекращение постройки - это просто выброшенные на ветер 4-5 млн. руб. (если не больше) вместо получения одного из сильнейших КР мира (на момент окончания постройки). да но 1 а против дифинсов или Лкр шансов почти нет
киров к.н.: Алекс пишет: А япошкам требовалось срочно пустить под нож Цукубу, Кураму зато получили прекрасные мешены для Лк и Лкр
киров к.н.: Сибирский Стрелок пишет: Ещё более убедительный пример бОльшего идиотизма - распиливание "Андрея" и "Павла" вместе с "Рюриком" большевиками в 1920-е. Когда в 1930-х Сталин взялся строить "большой флот" - они пригодились бы как учебные корабли. Да и пушечки у них - вполне "неучебные" против фрицев и финнов Да и у финов будеть Вестерплате,только с имени Ханко Против ББО финов и шведов да но против Криигсмарине шансы только с Шлезвиг-шолщаин
полная версия страницы