Форум » История кораблестроения и вооружений » Броненосцы береговой обороны » Ответить
Броненосцы береговой обороны
Раххаль: До сих пор не могу понять назначения этих кораблей. 1) С нормальным броненосцем они не справятся, для эскадренного боя не пригодны. 2) С броненосным крейсером не справятся опять-же, а если тот захочет от боя уклониться - и не догонят 3) В качестве суперканлодки - дороговат, проще за те же деньги построить собственно канонерку. Допустим, скандинавы стоили БРБО для престижа - вот, и у нас есть броненосцы. Но зачем они были нужны России или Германии? Подскажите, какие есть варианты использования БРБО?
клерк: киров к.н. пишет: да но 1 а против дифинсов или Лкр шансов почти нет 1:1 "Рюрик" явно сильнее "Диффенса". Да и против "Инвинсиблов" не все так безнадежно - представьте, что у Шпее при Фолклендах вместо Ш и Г было бы пара "Рюриков-2" при реальном уровне боевой подготовки.
Сибирский Стрелок: киров к.н. пишет: но против Криигсмарине шансы только с Шлезвиг-шолщаин Их не против боевых кораблей Гитлера. А - как плавбатареи. ДА ещё скоростные - 18 узлов.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: ДА ещё скоростные - 18 узлов. В чем я лично сильно сомневаюсь! 30-летнего возраста машины и котлы, да чтобы выдавали полную мощность? "Аврора", помнится, в 30-е годы из своих парадных 19 узлов с гордостью демонстрировала аж 14. Да и у латинов "Пуэйредон" к войне ползал узлов 10. Так что и эти плавбатареи ходили бы где-то также - узлов 12-13. Впрочем, для мегаканонерки это самое то, что надо. А свободная палуба спардека - прекрасное место для установки зенитного калибра. В этом смысле "Андреи" и "Рюрик" модернизабельнее "Севастополей". А серьезного боя с современными ЛК все равно "Севастополи" выдержать не смогли бы. Так что вся их ценность - учебные платформы с турбинными механизмами и единым ГК. Типа современного "Кузнецова" - для боя не годен, но просто чтобы флот не забыл вообще, как авианосцы эксплуатировать - глядишь и пригодится в лучшие времена.
Алекс: Все эти прожекты насчет учебныхкораблей особенно актуальны, когда в стране нет средств на содержание пары ЭМ в нормальном состоянии.
киров к.н.: Сибирский Стрелок пишет: Их не против боевых кораблей Гитлера. А - как плавбатареи. ДА ещё скоростные - 18 узлов. да а люфтвафе
киров к.н.: клерк пишет: Фолклендах вместо Ш и Г было бы пара "Рюриков-2" при реальном уровне боевой подготовки. если не станут бежать как немци , а маневрируя стреляют но фарватер шанс есть
reLOM: Прошу прощения за флейм. Раххаль, увидел, что ты как и я из ТАГАНРОГА. Мое мыло: lomakin<собака>medicom-mtd.com
realswat: Пара ИМХО:-))) Вообще-то, на мой взгляд, скандинавские ББО - вроде как прародители - это просто "капиталшипы" для ограниченных морских районов, в которых действие более крупных кораблей затруднено или попросту невозможно. И в которых именно такие корабли будут играть роль "настоящих" линкоров - сильных артиллерийских кораблей, позволяющих завоевать господство в ограниченном морском районе. То есть их главные противники - это как раз канонерки, мониторы, ну и случайно забредшие крейсера. ИМХО, скандинавские ББО не должны были воевать с ЭБРами. Во всяком случае, состав вооружения последних серий шведских, норвежских, датских ББО говорит именно об этом. В таком разрезе - вполне осмысленные корабли. "Ушаковы" по идее хороши только в том же качестве при столкновении со Швецией - чтобы почистить те места Балтики, куда крупные корабли не доберутся. Французские ББО - "отрыжка" франко-прусской войны. Корабли, способные сделать на мелководье то, что в открытом море делают ЭБР. Опять же, вполне осмысленные девайсы. Немецкие ББО получаются как ответ в первую очередь французам, по совместительству - бойцы для мелководных районов Балтики. Тоже все правильно. А вот корабли чисто "береговой обороны" - дешевый/устаревший ответ более крупным/новым капиталшипам - получаются малополезными. Реально это выяснилось в ПМВ - Слава, выступая в роли ББО, и в 1915, и в 1917 проиграла немецким дредноутам. Соответственно, как дешевый противовес "настоящим" ЭБР/дредноутам, ББО малоэффективен. Если он рассчитан на действия совместно с береговыми батареями - дешевле построить больше береговых батарей. Действуя же без таковой поддержки, "ББО" настоящий капиталшип не остановит никогда. Или же только при таком численном перевесе, для создания которого потребуются слишком большие средства. Которые эффективней было бы вложить в постройку меньшего числа "нормальных" ЭБР/ЛК.
ser56: realswat пишет: Реально это выяснилось в ПМВ - Слава, выступая в роли ББО, и в 1915, и в 1917 проиграла немецким дредноутам. Соответственно, как дешевый противовес "настоящим" ЭБР/дредноутам, ББО малоэффективен. Если он рассчитан на действия совместно с береговыми батареями - дешевле построить больше береговых батарей. 1) Слава проиграл из-за устаревшей артиллерии и сумашедшего неравенства сил. Но сам факт боя показывает обратное- верность концепции ББО. Имей Слава дальность не хуже немцев - хрен бы они протралили фарватеры. Выходят тральщики - огонь по ним, отходят ТЩ- отходит и Слава. Нельзя ей вести бой на равных с дредноутами! 2) ББО не заменяет ББ, но позволяет осуществлять локальное усиление ББ в нужный момент (как и жд ББ) - это очень ценно. Задача ББ - задержать, выиграть время до подходя усиления. 3) Задачи ББО не бой с ЛК, а : а) бой против ЛС протвника - усиление своих ЛС б) бой против берега в) бой против тральщиков.
realswat: ser56 пишет: Имей Слава дальность не хуже немцев Вообще то дальность стрельбы Славы была даже чуть больше.
ser56: realswat пишет: Вообще то дальность стрельбы Славы была даже чуть больше. Сдуру они крен делали?
клерк: realswat пишет: Реально это выяснилось в ПМВ - Слава, выступая в роли ББО, и в 1915, и в 1917 проиграла немецким дредноутам. Которые были на 10 лет моложе. А теперь представьте, что "Ушаков" встретился в бою с "Коллингвудом" или "Микаса" со шведским "Свериджем".
realswat: ser56 пишет: Сдуру они крен делали? Матчасть учите.
realswat: клерк пишет: Которые были на 10 лет моложе. Тем не менее дистанция по вооружению, защите и живучести была не больше, чем между Ушаковым и Полтавой.
клерк: realswat пишет: Которые были на 10 лет моложе. \\\\\\\\\\\\\Тем не менее дистанция по вооружению, защите и живучести была не больше, чем между Ушаковым и Полтавой. Не очень Вас понял, но можете смоделировать бой "Ушакова" с ЭБР типа "Полтава" или "Кайзер" на месте соответственно "Славы" и "Кенига" (или кто там был у немцев).
realswat: клерк пишет: смоделировать Если именно "смоделировать" - то не смогу. Это к vov:-) Хотя если именно так, как было, то моделировать не сложно - бойцы друг друга просто не достанут :-)) Под дистанцией подразумевал качественную дистанцию. На боевых дистанциях своего времени Полтава так же порвет Ушакова, как Кениг порвал Славу.
клерк: realswat пишет: Под дистанцией подразумевал качественную дистанцию. На боевых дистанциях своего времени Полтава так же порвет Ушакова, как Кениг порвал Славу. За долгое время конечно. А вот если за время боя "Кенига" со "Славой", то не уверен.
век: большой калибр и толстая броня вот в чем суть, хотя с точки зрения Того-"Понты"
Олег 123: ser56 пишет: realswat пишет: цитата: Вообще то дальность стрельбы Славы была даже чуть больше. Сдуру они крен делали? 115 Слава против 110 Кенига. На момент Альбиона.
Sha-Yulin: клерк пишет: 1:1 "Рюрик" явно сильнее "Диффенса". А можно пояснить, чем сильнее?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: А можно пояснить, чем сильнее?Чем Диффенса...
Nico: Мы моделировали свару всякого немецкого "мелкого" добра от Бранденбургов и Виттельсбахов, против Севастополей. Последних порвали, как тузик грелку. Но дорогой ценой.
asdik: Олег 123 пишет: 115 Слава против 110 Кенига. На момент Альбиона Это реальные цифры на тот момент? С учётом износа? Или табличные?
Олег 123: asdik пишет: Это реальные цифры на тот момент? С учётом износа? Или табличные? http://flot.parus.ru/rusbb027.htm "в кампанию 1916 г., после чего прошел докование в Кронштадте и модернизацию артиллерии в Гельсингфорсе (Хельсинки). Угол возвышения 305-мм орудий увеличили до 25 градусов, что соответствовало дальности стрельбы в 115 кабельтовых." "Угол вертикального наведения Дальность (бронебойный снаряд весом 405.5 кг) 13.5о 16,200 метров 16.0о 20,400 метров " http://flot.parus.ru/arms0052.htm
asdik: Олег 123 пишет: что соответствовало дальности стрельбы в 115 кабельтовых." Я так понял - чистая теория. А каков износ был, когда меняли орудия?
realswat: asdik пишет: Я так понял - чистая теория. да нет - немцы как раз отмечали момент, когда попали под обстрел Славы и сами не могли ее достать. И поскольку часто путают с 1915 годом - в бою на рейде Куйваст Славу не кренили.
Serg: Nico пишет: Мы моделировали свару всякого немецкого "мелкого" добра от Бранденбургов и Виттельсбахов, против Севастополей. Последних порвали, как тузик грелку. Но дорогой ценой. Против каких Севастополей? Тех что в П-А утопили?
клерк: Sha-Yulin пишет: 1:1 "Рюрик" явно сильнее "Диффенса". \\\\А можно пояснить, чем сильнее? При близкой защите (хотя не уверен, что "Диффенс" имел ПТП) у "Рюрика" на 18% больше вес бортового залпа (даже без учета ПМА) и больший вес снарядов, что даёт лучшую бронепробиваемость.
Sha-Yulin: клерк пишет: При близкой защите (хотя не уверен, что "Диффенс" имел ПТП) у "Рюрика" на 18% больше вес бортового залпа (даже без учета ПМА) и больший вес снарядов, что даёт лучшую бронепробиваемость. Бронепробиваемость выше у пушек Дифенса, как выше и огневая производительность и гибкость огня. Защита действительно близка. "ПТП" у Рюрика - фикция. И при этом Дифенсу гораздо быстроходней, что даёт им нехилое тактическое преймущество. Так что не то что "явно", даже просто сильнее сомнительно.
клерк: Sha-Yulin пишет: Бронепробиваемость выше у пушек Дифенса, С чего это вдруг у 173 кг снаряда с Vо=881 м/с она будет выше, чем у 225 кг с Vо=899 м/с? Sha-Yulin пишет: выше и огневая производительность и гибкость огня. ПМСМ это больше касается СК и в значительной степени нивелируется 8-ю 120 мм "Рюрика". Sha-Yulin пишет: фикция. И при этом Дифенсу гораздо быстроходней, что даёт им нехилое тактическое преймущество. "гораздо" - это 1,5 узла, при том, что у "Рюрика" 25% запас паропроизводительности котлов. Так что это номинальное преимущество в бою будет реализовать весьма затруднительно. В сухом остатке получаем превосходство "Рюрика" по ГК при прочих равных.
Sha-Yulin: клерк пишет: С чего это вдруг у 173 кг снаряда с Vо=881 м/с она будет выше, чем у 225 кг с Vо=899 м/с? Да, ошибся, писал по памяти и сейчас проверил. клерк пишет: ПМСМ это больше касается СК и в значительной степени нивелируется 8-ю 120 мм "Рюрика". Ну этим тяжело нивелировать. Калибр бесполезен на реальных дистанциях. клерк пишет: "гораздо" - это 1,5 узла, при том, что у "Рюрика" 25% запас паропроизводительности котлов. Так что это номинальное преимущество в бою будет реализовать весьма затруднительно. А вот здесь вы не правы. Преймущество более 2 узлов, что и естественно при разнице в мощности: Дифенс - 27000, Рюрик - 19700. Так что Дифенс не только быстроходнее, но и в целом сильно динамичнее. клерк пишет: В сухом остатке получаем превосходство "Рюрика" по ГК при прочих равных. В сухом остатке некоторое превосходство в огне при явном отставании в подвижности. Так что не вижу превосходства - так, примерное равенство.
клерк: Sha-Yulin пишет: 8-ю 120 мм "Рюрика". \\\\Ну этим тяжело нивелировать. Калибр бесполезен на реальных дистанциях. Их номинальная дальность 86 каб. Т.е. эффективная 64 каб. Вполне реальные дистанции даже с запасом. Sha-Yulin пишет: Преймущество более 2 узлов, что и естественно при разнице в мощности: Средняя по 3-м диффенсам 22,8 узл. Максимальная у "Рюрика" - 21,4 узла + как уже говорились большой запас паропроизводительности. Sha-Yulin пишет: В сухом остатке некоторое превосходство в огне при явном отставании в подвижности. Так что не вижу превосходства - так, примерное равенство. Не вижу реального отставания в подвижности - 1,5 узла это слишком шаткое преимущество.
Sha-Yulin: клерк пишет: Их номинальная дальность 86 каб. Т.е. эффективная 64 каб. Вполне реальные дистанции даже с запасом. Здесь табличная дальность не сильно важна. Слишком слабый снаряд препятствует корректировке, а точность явно недостаточна и велика дискретность систем наводки. Такой калибр стал сколь нибудь точным на подобных дистанциях только в годы ВМВ. клерк пишет: Средняя по 3-м диффенсам 22,8 узл. Максимальная у "Рюрика" - 21,4 узла + как уже говорились большой запас паропроизводительности Ну если не считать неудачу с Шеноном, то вполне 23 узла. А на счёт скорости Рюрика, может объясните причину сего чуда? Типа, гидродинамика сильно лучше? Далее, при 3/4 котлов он развивал мощность 18953 л.с., а полный ход 21,4 был показан на мощности 20580 л.с.. Так что вы не совсем правы. Тем более испытания провдились с уменьшеным запасом угля, а у англов - с нормальным. Так что реальная разница ну никак не меньше 2 узлов.
клерк: Sha-Yulin пишет: Их номинальная дальность 86 каб. Т.е. эффективная 64 каб. Вполне реальные дистанции даже с запасом.\\\\\\\\\Здесь табличная дальность не сильно важна. Слишком слабый снаряд препятствует корректировке, а точность явно недостаточна и велика дискретность систем наводки. Такой калибр стал сколь нибудь точным на подобных дистанциях только в годы ВМВ. Ну 65 каб. - это для БРКР скорее дистанция завязки боя. А факты попаданий из подобных пушек на 40-50 каб. и в ПМВ были далеко не единичны. Sha-Yulin пишет: Так что реальная разница ну никак не меньше 2 узлов. Ну пусть 2 узла (из-за 0,5 узла спорить не буду). Не думаю, что это даст "Диффенсу" реальные тактические преимущества в бою с "Рюриком", если не считать возможности уклониться от боя. Если же это рассматривать эти 2 узла как запас на повреждения в ходе боя, то это нивелируется запасом паропроизводительности у "Рюрика". Поэтому применительно к бою я считаю их ходовые возможности примерно равными.
Sha-Yulin: клерк пишет: Поэтому применительно к бою я считаю их ходовые возможности примерно равными. Ну я не могу так считать. Преймущество в ходе почти 10% даёт реальные тактические преймущества. Есть два крейсера примерно равного водоизмещения. Оба построены в Англии. Один для себя, другой как разновидность экспортной версии. Один быстроходнее, другой несколько мощнее вооружён. Превосходства, тем более явного, одного над другим не вижу. На этом необходимости продолжать спор не вижу, по крайней мере до появления новых аргументов. клерк пишет: Ну 65 каб. - это для БРКР скорее дистанция завязки боя. А факты попаданий из подобных пушек на 40-50 каб. и в ПМВ были далеко не единичны. Так там и пушки развивались, и их установки. Просто в бою БрКр этого поколение значение 120-мм Рюрика будет минимальным.
клерк: Sha-Yulin пишет: факты попаданий из подобных пушек на 40-50 каб. и в ПМВ были далеко не единичны.\\\\Так там и пушки развивались, и их установки. А чем 120/50 Виккерса так уж хуже немецких 105/45 и русских 102/60, которые с успехом использовались на 50 каб.? Да и из более ранних 105/40 немцы вполне добивались попаданий на аналогичных дистанциях. Sha-Yulin пишет: Просто в бою БрКр этого поколение значение 120-мм Рюрика будет минимальным. Конечно серьёзно повредить 16 кт БРКР 29 кг снарядом практически невозможно, но "курочка по зернышку клюет". А фугасное действие их достаточно мощное (2,5-3,7 кг ВВ) и пожары и осколки для "Диффенса" лишними не будут.
ser56: клерк пишет: пожары и осколки для "Диффенса" лишними не буд Всяко затруднит борьбу за живучесть, да и верхную вахту...
realswat: клерк пишет: и пожары и осколки для "Диффенса" лишними не будут. Ага, и 9 стволов у англичанина, снаряды которых пробивают броню батареи. Тут трудно сказать, что лучше - пожары и осколки у Дифенса - или пожары и потери в нашей батарее. Собственно, "на бумаге" я бы поставил на Рюрика: Мощнее ББ действие снарядов, меньше площадь башен второго ГК, наконец - та самая батарея. В итоге для достижения нижней бронепалубы на Дифенсе надо пробить 1 броневую преграду, а у Рюрика 2-3. В минусах Рюрика - только та же самая батарея, в которой могут возникнуть определенные проблемы. Ну и несколько меньшая интенсивность огня второго калибра. Вообще, откуда наши "украли" вес на 20 120-мм пушек с броней - мне не очень ясно А в реале - сложностей может быть у Рюрика поболее. В книжке Виноградова и Федечкина про артиллерию его много гадостей сказано... А в БК, насколько я понимаю, входили только фугасы и полубронебойные снаряды. Что отчасти компенсируется невысоким качеством британских бронебойных снарядов.
клерк: realswat пишет: Ага, и 9 стволов у англичанина, снаряды которых пробивают броню батареи. Тут трудно сказать, что лучше - пожары и осколки у Дифенса - или пожары и потери в нашей батарее. Справедливости ради - это не батарея в чистом виде - каждое орудие в отдельном казематике с дюймовыми стенками cо всех сторон. Поэтому пожар "а-ля "Малайя" весьма маловероятен. realswat пишет: А в БК, насколько я понимаю, входили только фугасы и полубронебойные снаряды. Что отчасти компенсируется невысоким качеством британских бронебойных снарядов. В БК 10" входили и бронебойные. А насчет качества снарядов неплохо бы выяснить чем снаряжались британские ББ и ПБ снаряды. ЕМНП - русские тротилом.
von Echenbach: На Kaiserliche Marine Foren в разделе модели-барбеты ( http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewtopic.php?t=1228&start=0 ) посвященную Хаген-Беовульф обнаружил анекдотическую ситуацию: Насколько известно однотрубные Хагены модернизировали путем удлинения корпуса и добавления второй трубы. Так вот - показана история модернизации модели из варианта "как построен" в вариант "как модернизировали". в т.ч. есть фото "распиливания модели".
полная версия страницы