Форум » История кораблестроения и вооружений » Броненосцы береговой обороны » Ответить
Броненосцы береговой обороны
Раххаль: До сих пор не могу понять назначения этих кораблей. 1) С нормальным броненосцем они не справятся, для эскадренного боя не пригодны. 2) С броненосным крейсером не справятся опять-же, а если тот захочет от боя уклониться - и не догонят 3) В качестве суперканлодки - дороговат, проще за те же деньги построить собственно канонерку. Допустим, скандинавы стоили БРБО для престижа - вот, и у нас есть броненосцы. Но зачем они были нужны России или Германии? Подскажите, какие есть варианты использования БРБО?
Krom Kruah: В целом корабли соответствовали своему назначению. Другое дело, что для России - лишные - на роль ББО всегда можно использовать после нек. модернизации/разгрузки устаревших ЭБРов. Чем плохи (последовательно по меры устарелости и ввода в строю новых кораблей) ПВ, Наварин, Сисой, Полтавы? Только осадкой по сути - как не вертеть меньше 7 м после всяких разгрузок получить невозможно (да и пояс целиком над водой торчать будет иначе ). Но это с учетом реального использования ББО не фаталь... "Слава" на роль ББО и с ок. 8 м осадки вполне себе работала... При том на Балтике "стариков" вполне можно пользовать и для наступ. операциях (по кр. мере - до ПМВ), что для ББО проблематично... На сдерживанием немцев (в додредноутной епохи), да и против всяких шведов вполне подходят (и лучше, чем реальных ББО). А на роль ББО Сисой с Наварином и во ВМВ вполне себе ничего после нек. модернизации, конечно). Ergo - совсем приличные и соответствующие назначению корабли, но ... для всяких шведов... Для России - совершенно лишные! Ну, а для шхер и мелководию есть канлодки...
Алекс: Krom Kruah пишет: Другое дело, что для России - лишные - на роль ББО всегда можно использовать после нек. модернизации/разгрузки устаревших ЭБРов. Чем плохи (последовательно по меры устарелости и ввода в строю новых кораблей) ПВ, Наварин, Сисой, Полтавы? Только одним, тем что после модернизации их собирались использовать как ЭБР 1 класса. Бедная страна Россия - на армию да еще и флот денег постоянно не хватало. Ведь строительство ББО это не прихоть от безделья, а желание иметь хоть какой-то малолаьски боеспособный флот на Балтике при отсутствии денег. Было бы на что с гораздо большим удовольствием построили бы эскадру из 8 ЭБР водоизмещением по 15000т и не расстраивались бы. В общем Россия того времени это пример когда реальный политический вес и амбиции не соответствуют кошельку.
Krom Kruah: Алекс пишет: В общем Россия того времени это пример когда реальный политический вес и амбиции не соответствуют кошельку. Мда... И такое бывает... Но с Вами я согласен... По политическому весу и амбициями - надо строить ЭБРоов, а по денех - ББО. Вот и в реале "Как у англов, но не в 15, а в 12 КТ и подешевле". А в 12 КТ как у англов не получается, да и при данном уровне промышлености при том и подешевле тоже не получается... Вот вам и ББО...
Mixel: При этом видимо уже тогда осознавалась некоторая "ублюдочность" идеи строительства ББО для Балтики и от проекта четвертого корабля данной серии решили отказаться. А что касается идеи войны со Швецией - то ГШ еще в плане 1910 года на полном серьезе рассматривала вхождение Швеции в войну на Европейском театре на стороне Германии.
Krom Kruah: Mixel пишет: А что касается идеи войны со Швецией - То 2 корпуса через Финляндии пополезнее 3 ББО будут. Конечно в таком случае Россия тоже получить ББО - трофейных! В общем - в очередной раз как с 6000-тонников - "прекрасная бесполезность".
киров к.н.: Krom Kruah пишет: То 2 корпуса через Финляндии пополезнее 3 ББО будут Премерно ешо 2 Полтавы, да и в ПА было бы лутше 5 Полтав , 3 Пересвет,Ретвизан и Цесаревич
киров к.н.: Старие БКр тоже можно в ББО-пример Мономах-3х203/45 в диам. пл. + 8х102/45 по бордам ,без парусов и с замена брони,так же Донской ,П.Азова ,Минин
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Старие БКр тоже можно в ББО-пример Мономах-3х203/45 в диам. пл. + 8х102/45 по бордам ,без парусов и с замена брони,так же Донской ,П.Азова ,Минин Столь глубокая модернизация уходить к стоимости нового корабля, но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать... С учетом что "Считалось, что броненосцы прибрежной обороны (4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..) обладают достаточной силой, поэтому их состав решено было не пополнять". (История отечественного судостроения. Т.2. Спб. 1996. С.162) В последующем вносились коррективы в 1885, 1890, 1895 гг. (Инфой предоставил Уралец)
клерк: Krom Kruah пишет: но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать... Не для ББО, а для БО - это все-таки две большие разницы. ББО характеризовались в первую очередь именно крупным ГК, достаточной мореходностью (>= 3 м борт), приличной защитой (немногим хуже, чем у ЛК) и скоростью немногим хуже, чем современных им броненосцев, что и предполагало использование их против вражеских броненосцев вблизи своих берегов, но в открытом море. Krom Kruah пишет: 4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..) А это не ББО (не номинально, а фактически - см. выше), а корабли охраны портов мониторной схемы (за исключением плабатарей, но у них размещение артиллерии на уровне монитора). К тому же их ходовые качества уже в 80-е были недовлетворительны для действий с флотом. Поэтому их даже не стали перевооружать. Не говоря уж о замене брони, машин и пр.
Уралец: Krom Kruah пишет: Столь глубокая модернизация уходить к стоимости нового корабля, но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать... Ув. Krom Kruah. Некоторые коллеги категорически отрицают, по экономическим причинам, необходимость модернизации стариков для ДВ к 1904 г, но согласны с перестройкой (недешевой) еще более древних корыт (ИМХО кроме Петра может быть) для Балтики. Бывает. Вопрос не в том - могли ли эти прибрежные броненосные корабли выполнять такую задачу в реале успешно, а в том, что в представлениях (другой вопрос - обоснованных или нет) русских адмиралов это - было фактом. Поэтому в начале 80-х гг. и не задумывались о строительстве ББО.
киров к.н.: Уралец пишет: Вопрос не в том - могли ли эти прибрежные броненосные корабли выполнять такую задачу в реале успешно, а в том, что в представлениях (другой вопрос - обоснованных или нет) русских адмиралов это - было фактом. Поэтому в начале 80-х гг. и не задумывались о строительстве ББО. И не только руским адмиралам ,ББО были почти у все большие флоты
Раххаль: киров к.н. пишет: И не только руским адмиралам ,ББО были почти у все большие флоты На вскидку помню только Германию, Россию, Австрию и Францию. Италия - нет, Англия - нет, Япония нет (спец. постройки)
киров к.н.: Раххаль пишет: Англия - нет,Есть смотри" Енциклопедия Линкоров" изд. АСТ
Раххаль: киров к.н. пишет: Есть смотри" Енциклопедия Линкоров" изд. АСТ Если не прав - прошу прощения. А посмотреть не могу, нету у меня этой книжки . Посмотрю по МК
Krom Kruah: клерк пишет: ББО характеризовались в первую очередь именно крупным ГК, достаточной мореходностью (>= 3 м борт), приличной защитой (немногим хуже, чем у ЛК) и скоростью немногим хуже, чем современных им броненосцев Вы только что обявили Ушакова, Церберуса, Гидры и Гекаты чем-то отличным от ББО... Ну, а массу нормальных ЭБРов понизили рангом до ББО (грубо так - всех англ. баш. броненосцев преди Соверенов, ПВ,... ).
клерк: Krom Kruah пишет: Вы только что обявили Ушакова, Церберуса, Гидры и Гекаты чем-то отличным от ББО... Ну, а массу нормальных ЭБРов понизили рангом до ББО (грубо так - всех англ. баш. броненосцев преди Соверенов, ПВ,... ). Не стОит подгонять разные корабли под общепринятую русскию терминлогию. Церберус и Гекаты как раз и были кораблями охраны портов, к которым англы ктсати относили русские мониторы, башенные лодки и фрегаты. А термина ББО у них ЕМНП и не было. А аналогичные "Ушакову" и "Гидре" 6,2 кт "Конкерор" и Хироу" они относили к линкорам. Поэтому не стОит зацикливаться на термине, а надо смотреть по сути. Кстати, как дословно (!) переводится французское - cuirasse garde-cotes? И как немцы называли свои "Захсены"?
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому не стОит зацикливаться на термине, а надо смотреть по сути. В таком случае ББО "по сути" - это не корабль из Вашего определения. Заксены напр. - просто чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином. А если ББО - это броненосный корабль, обладающий артиллерии "линкорного" (или - еффективного и против линкоров) калибра, но с недостаточной скорости, дальности и защиты для боя в линии и предназначенный (или (NB!!! ) просто достаточной) для действиями в прибережном районе (откуда и требование по минимально допустимой осадки) во взаимодействием с силами БО - то тогда чем Церебус не ББО? Или башенные фрегаты? По меры устарелости и после нек. модернизации - Сисой тоже. Как и Заксен примерно. ББО - это в общем предназначение в большей степени, чем подкласс. Поэтому порядочные люди нередко своих кораблей по мере устарелости и ввода в строю новых переклассифицируют. Броненосцев - чаще всего именно в ББО. Ну, а размер побережной зоны "под контролем" корабля БО завысить от уровня технологии и такт. концепций. Церебус - для охраны портов просто потому что не был в состоянием контролировать неск. большего района. иногда это изначально при постройки (ранных мониторов, напр. - ведь нето, что не хотелось, но просто защитить достаточно и обеспечить мореходности для большего не получалось. Оно ведь в начале все баш. броненосцы были "если смотреть по сути" именно ББО!
Krom Kruah: клерк пишет: Кстати, как дословно (!) переводится французское - cuirasse garde-cotes? Понятия не имею - я с французком - чуть хуже, чем с японского...
клерк: Krom Kruah пишет: В таком случае ББО "по сути" - это не корабль из Вашего определения. Заксены напр. - просто чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином. В то время Заксены и Ушаковы - это именно " чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином". и фактически являются мореходными броненосцами малого водоизмещения. Вместо с 5-7 кт франками, английскими 6 кт. таранами, австрийскими Рудольфом, Стефанией и Монархами, американскими Техасом и Мэном, многочисленными шведами и голландцами, датским Хвитфельдом, греческими Гидрами и даже Гангутом впридачу (при некотором желании). А вот американские мониторы в данное понятие не попадают. Как и английские Гекаты со своим мониторным потомством, датские ББО мониторной схемы и русские корабли прибрежной обороны - мониторы и башенные фрегаты (хотя они даже официально числились ББО). Krom Kruah пишет: А если ББО - это броненосный корабль, обладающий артиллерии "линкорного" (или - еффективного и против линкоров) калибра, но с недостаточной скорости, дальности и защиты для боя в линии и предназначенный (или (NB!!! ) просто достаточной) для действиями в прибережном районе (откуда и требование по минимально допустимой осадки) во взаимодействием с силами БО - то тогда чем Церебус не ББО? Или башенные фрегаты? Ключевое слово здесь не "действия в прибережном районе" ("Наварин" и Адмиралы тоже не океанские броненосцы ), а действия в ОТКРЫТОМ МОРЕ пр размерах, меньших, чем у стандартных ЛК. На это Гекаты, башенные фрегаты, немецкие броненосные канлодки и американские мониторы неспособны- это корабли охраны портов (рейдов). Несмотря на то, что многие из ник, как и "Ушаковы" с 7 кт "Бувинэ" в русских (!) источниках причисляются к классу ББО. Поэтому (возращаясь к нашим баранам ), когда пишут о том, что "программа 1881 г. не предусматривала постройку броненосцев прибрежной обороны", я это понимаю так, что речь шла именно о кораблях охраны портов, а не о мореходных броненосцах малого водоизмещения аналогичных "Ушакову" и "Заксену".
Krom Kruah: клерк пишет: речь шла именно о кораблях охраны портов, а не о мореходных броненосцах малого водоизмещения аналогичных "Ушакову" и "Заксену". Это дост. спорное умозаключение. Сисой и Заксен вполне подходят и для откр. моря и для линии. Ушаков - просто для неск. более обширного района, чем окрестностей портов. Ушаков - броненосец, но не эскадренный, т. к. (в отличием от Сисоя с Заксеном) крайне неподходящ для линии. Он именно ББО! Др. дело, что функций охраны побережия (усл. - портов) доступны и баш. фрегатами и пр. мониторами (и тут Ушаков не нужен), а Сисою по силь и бой в линии (не учитывая качество постройки, а только ТТХ). Ушаков обладал очень приличной мореходности для св. размера и высоты надв. борта, но все таки - корабль для боя в шхер и для побережия. Но не для даже линии в побережием! Он не ЭБР, он ББО. А вот Сисой - вполне себе и то и другое - и для охраны шхер/побережия/портов подходящ и для линии (по ТТХ) вполне даже подходящ. Т. что ББО для России - тупик. С целей экономии лучше строить Сисоев, вместо Ушаковых. Хотя конкр. проект и конкр. выполнение Ушакова - лучше чем у Сисоя. Но это относится до типа и реализации, а не до класса. Ну, а с функциями именно БО надо загружать канлодок (в т.ч. броненосных), мониторов, легких сил, стариков, негодных для линии. А спец. постройки ББО"Ушаков" - для всяких шведов (в Болгарии был бы на вооружении вероятно до 50-х ). Для России это "дешевое" разхищение денег. Хотя корабль вполне неплох...
Алекс: Krom Kruah пишет: Для России это "дешевое" разхищение денег. Саша, примите мои поздравления с очередным..., но тут вы не правы. Было бы чего расхищать - на строительстве большого корабля спи... можно гораздо больше. Просто в России денег даже на еще тройку Сисоев в тот момент не набиралось, а корабли нужны. Вот и создали вполне приличный кораблик - неплохая мореходность, не худшие для того времени скоростные характеристики, броня просто на уровне. Единственный вопрос с вооружением, так даже не с ГК, а со вспомогательной батареей. Но на мой взгляд решение вполне логичное - пара 6" на борт проект сильно не улучшает, а 120-мм в качестве противоминной предпочтительнее (с учетом слабости противоминной батареи вообще на этих кораблях), что в районах где активно действуют ММ просто необходимо. ББО - это хорошо бронированная канонерская лодка с 4 большими пушками. А размеры по максимому оптимезированы чтобы воткнуть эти самые пушки, броню и машины позволяющие иметь хоть какую-то приемлемую скорость. для Балтике очень даже неплохая посудинка, способная нормально вести бой с ЭБР, правда все почему-то забывают, что делать она должна была подобные кунштюки при поддержке береговых батарей.
Раххаль: Алекс пишет: А размеры по максимому оптимезированы чтобы воткнуть эти самые пушки, броню и машины позволяющие иметь хоть какую-то приемлемую скорость. для Балтике очень даже неплохая посудинка Да - для Балтики. Во время постройки это было нормально, но вскоре после выяснилось, что балтийская эскадра должна быть готова оказаться на ДВ, а там брбо не очень смотрятся. Как и с Рюриками - построили корабли не универсальные, а под конкретную задачу. А применять пришлось другим образом, отсюда и результат.
Алекс: Раххаль пишет: Да - для Балтики. Во время постройки это было нормально, но вскоре после выяснилось, что балтийская эскадра должна быть готова оказаться на ДВ, а там брбо не очень смотрятся. Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. Просто когда попали в задницу стали хвататься за любую соломенку.
Раххаль: Алекс пишет: Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. Просто когда попали в задницу стали хвататься за любую соломенку. Безусловно, сам в этой же теме этими словами писал . Но дело в том, что учитывая с одной стороны просторы России и протяженность побережий с одной стороны, а с другой - слабые возможности промышленности, надо строить универсальные корабли, для любого театра пригодные. Потому что держать всюду по мощной эскадре не сможем.
Алекс: Раххаль пишет: Но дело в том, что учитывая с одной стороны просторы России и протяженность побережий с одной стороны, а с другой - слабые возможности промышленности, надо строить универсальные корабли, для любого театра пригодные. Потому что держать всюду по мощной эскадре не сможем. Не повезло нам с просторами, по большому счету и межтеатровый маневр крайне затруднен. Так что приходилось эскадру держать на каждом вероятном ТВД. В общем-то никто не спорит что лучше быть богатым и здоровым. В жизни почему-то обычно так не бывает.
Romanian: как-то сама собой напрашивается классификация: канлодки (бронированные и не очень) - "Храбрый", "Кореец"; ББО (в "чистом понимании") - "Хвитфельд", "Ушаков" и пр.; "полуББО" (т.е., уже не ББО, но и до ЭБР не дотягивают) - "Индианы", "Сисой" и пр.; ЭБР - "Полтавы", "Бранденбурги" и т.д. суперЭБР (по аналогии со сверхдредноутами) - всякие "Коннектикуты", "Кинг Эдуарды", "Андреи Первозванные" и пр.
Раххаль: Romanian пишет: "полуББО" (т.е., уже не ББО, но и до ЭБР не дотягивают) - "Индианы", "Сисой" и пр.; ЭБР - "Полтавы", "Бранденбурги" и т.д. суперЭБР (по аналогии со сверхдредноутами) - всякие "Коннектикуты", "Кинг Эдуарды", "Андреи Первозванные" и пр. В отличии от первых двух, последние 3 скорее категории времени спуска, чем применения
Раххаль: Алекс пишет: Так что приходилось эскадру держать на каждом вероятном ТВД. Держать - надо, но такую, чтобы могла гарантированно справиться с противником - не получится. Все равно межтеатровые переброски были даже в ПМВ (когда уже и нечего было).
Алекс: Раххаль пишет: Держать - надо, но такую, чтобы могла гарантированно справиться с противником - не получится. Все равно межтеатровые переброски были даже в ПМВ (когда уже и нечего было). Переброски были только на север, где флота из-за отсутствия противника до этого совсем не было.
Раххаль: Алекс пишет: Переброски были только на север, где флота из-за отсутствия противника до этого совсем не было. Аскольда перебросили в Средиземное море еще в 1915, когда на севере еще не формировали флотилию. И кроме того больше все-равно не куда было - остальные театры были перекрыты неприятелем. А то теже Чесма с Пересветом пошли бы на Балтику (на севере все равно им делать было нечего)
Алекс: Раххаль пишет: А то теже Чесма с Пересветом пошли бы на Балтику (на севере все равно им делать было нечего) Неправда это. Варяг, Чесму и Пересвет судорожно закупали именно для создания флотилии на севере. Первоначально очень боялись появления там надводных германских кораблей.
Раххаль: Алекс пишет: Неправда это. Варяг, Чесму и Пересвет судорожно закупали именно для создания флотилии на севере. Первоначально очень боялись появления там надводных германских кораблей. Виноват, запамятовал. Прошу прощения. Но довод про Аскольд - остается.
Ingles: Раххаль пишет: Но довод про Аскольд - остается. А что ему на ДВ делать было? Сначала они с Жемчугом ловили Эмден. Жемчуг даже поймал . А потом просто отправили хоть чем-то помочь союзникам. Тем более он же вроде во время Дарданельской операции использовался - прорыв союзников к нам. Как раз после программы для особых нужд ДВ ББО очень к месту на Балтике были. Основные силы там, а эти корабли Питер прикрывают. Проблемы были только с двумя пунктами: 1)перегруз (может хоть Ушакова с Сенявиным удалось бы нормальными сделать, сделай мы 3-10", как на Апраксине). 2)Хреновые пушки (эти конкретные, были бы как на Победе) Ну и до кучи - водотрубные котлы могли помочь в плане облегчения. Да и дальность им особая была не нужна, но это уже для последних (или последнего). А так проект неплохой, как обычно с реализацией проблемы.
Раххаль: Ingles пишет: Как раз после программы для особых нужд ДВ ББО очень к месту на Балтике были. Основные силы там, а эти корабли Питер прикрывают. Согласен, убедили !
клерк: Krom Kruah пишет: Это дост. спорное умозаключение. Сисой и Заксен вполне подходят и для откр. моря и для линии. Ушаков - просто для неск. более обширного района, чем окрестностей портов. Заксены строились для защиты устьев рек и для Балтики (без привязки к портам). Кстати официально они стали ББО ЕМНП в 1894. До этого они были броненосцами (3-го или 4-го класса). Krom Kruah пишет: Ушаков - броненосец, но не эскадренный, т. к. (в отличием от Сисоя с Заксеном) Интересно -чем это "Заксен" так уж "эскадреннее" "Ушакова"? Вероятно Вы имели ввиду бранденбурги. Что касается "Ушакова", то по вооружению, защите и мореходности он вполне пригоден для боя в линии в открытом море совместно с броненосцами и против них. Так что по классифицирующим признакам он вполне "эскадренный" Krom Kruah пишет: Он не ЭБР, он ББО. Это вопрос терминологии. Например те же англы к ББО относили только мониторы, при том, что 4,5 кт "Пенелопа" в 1890 числилась ЛК 2-го класса наравне с "Гангутом", а ББО (по франуцзской классификации) типа "Кайман" англы вообще считали ЛК 1-го класса наравне с "Адмиралами". Так что "Ушаков" вполне тянет на ЛК 2-го или 3-го класса по английской классификации.
AlexDrozd: Алекс пишет: Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. В 1889 году МТК рассматривал 4 эскизных проекта малых броненосцев для Балтики и один - для Дальнего Востока: 5000 т, 16 узлов, 2-305, 4-120.
Krom Kruah: клерк пишет: Что касается "Ушакова", то по вооружению, защите и мореходности он вполне пригоден для боя в линии в открытом море совместно с броненосцами и против них. Так что по классифицирующим признакам он вполне "эскадренный" Позвольте не согласится... А то иначе ради чего нужно было строить всяких Полтав и Бородино? Вм. 1 Полтавы - 2 ушаковых, вм. 1 Бородино - 3 штук! Получим ЭБРов больше, чем у Англии почти гарантированно (ну, или 2 место - на 100%)...
Krom Kruah: клерк пишет: Это вопрос терминологии Нет, не терминологии. Я специлаьно подчеркнул, что рассматриваю не по условной классификации, а по соответствием с упомянутом назначением и возможностями корабля.
киров к.н.: Раххаль пишет: Если не прав - прошу прощения. А посмотреть не могу, нету у меня этой книжки . Посмотрю по МК Там не полно а книшка хороша ,кроми ейо вышли Енц . Авианосцев ; РИФ ; Креисера; Танкир ; гусеничные машины ; и тд
клерк: Krom Kruah пишет: Позвольте не согласится... А то иначе ради чего нужно было строить всяких Полтав и Бородино? Вм. 1 Полтавы - 2 ушаковых, Борьба идей. В то время (рубеж 80-90-х) некоторые теоретики вполне серьёзно считали, что 2 корабля меньшего водоизмещения лучше, чем один более крупный (кстати гарибальдийцы - отголосок этого). Ко времени бородинцев эти идеи были признаны несостоятельными и постройка броненосцев 2-3-4-го класса прекратилась во всех морских державах (естественно кроме тех, где такие корабли были крупнейшими ). Krom Kruah пишет: Нет, не терминологии. Я специлаьно подчеркнул, что рассматриваю не по условной классификации, а по соответствием с упомянутом назначением и возможностями корабля. Я привел в пример вооружение, мореходность, скорость, бронирование, которые соответсвуют или незначительно уступают эскадренным броненосцам. А Вы по каким критериям оцениваете кроме водоизмещения?
полная версия страницы