Форум » История кораблестроения и вооружений » Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п... » Ответить
Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п...
realswat: Krom Kruah пишет: Нос. погреба находились там, где находились не в силе невозможности разместить их иначе, а потому что так лучше при размещением орудий в нос. батареи Я не думаю, что 4 погреба на 8 орудий немцев устраивали. При их стремлении обеспечить изолированность орудий. Про Куин Элизабет уже говорилось. Места для изолированных погребов на каждую пушку не находилось... Krom Kruah пишет: Но размер все таки на 1/3 меньше, а не в 3 раза. Кстати Вам не странно, что нос. погреб (для 4 орудий) не крупнее среднего? Нет, не странно. Потому как я еще и чертежи смотрел. А Вы забыли, что перед Вами схема, а не чертеж. Krom Kruah пишет: И не нужно - это илюстрация наличии места, а не проект корабля. Вообще Вы пытались доказать, что башни можно разместить, причем без перекомпоновки. Пока получилось не очень... Да и Вы напрасно ломитесь в открытую дверь. Я, собственно, согласился с принципиальной возможностью размещения башен. Но от утверждения "на дредноуты с линейно-возвышенным расположением ГК принципиально можно было ставить башни для орудий ПМК" до утверждения "применение башен СК на броненосцах времен РЯВ преждевременно" - как до Луны. Вы этого, однако, не замечаете. Krom Kruah пишет: Вроде Вам уже указал, что башни ПМК находились бы вне зоне порох. газов ГК Интересно Вы понимаете "указали". Вы просто намарисовали картинки, не имеющие отношения к реалу. По КЭ уже разбирали, по Бадену же совсем смешно - найдя место для погребов СК у самого ГК (и обозначив это местсо) сами башни Вы воткнули в середину, "справедливо полагая", что погреб для 4 орудий сгодится и для 12, а то, что там было между погребов, легко и просто можно выкинуть в другое место... и при этом существенной перекомпоновки не требуется Krom Kruah пишет: Интересно как жили вообще люди в высокоразп. казематов на Кениге? Ср. башня по сути стреляет над почти всех орудий, а концев,е - над остальных. А там еще и пр. палубное оборудование (понежнее башен) и - вроде не портилось черезмерно...Про Севастополе и не говориться. Про Кениг не скажу. А про Севастополя в Конвее как раз об том и говорится - крайне неудачное размещение ПМК, расчеты которого будут страдать от дульных газов. То же по Роднею - в первых проектах башни СК ставили у надстройки. А потом решили перенсти их в корму, чтобы избежать влияния дульных газов. Несмотря на то, что теперь защита погребов была хуже... а перегрузка снарядов в подачные трубы кормовой пары башен и вовсе происходила в небронированном месте. К вопросу о том, сколько важной казалась проблема дульных газов. Krom Kruah пишет: "по факту" - в 20-х таких башен уже было - что для ПМК линкоров, что для ГК КРЛ. Требования к всп. артиллерии линкоров/ГК крейсеров в 20-х стали покруче чем в 10-х (что естественно - цели стали покрепче, покрупнее и побыстрее), но башен, способных их удовлетворить соумели создать. А По факту - Вы почему-то путаете повторение с доказательствами:-))) По факту - 6" орудия (до перехода к башенному ПМК) так и не стали абсолютно стандартным ПМК для дредноутов. И даже ГК для крейсеров. Что явно демонстрирует недовольство этими орудиями (по скорострельности, точности наводки и легкости заряжания вручную) в очень многих странах Вы это игнорируете. По факту - ретроградные ББО с 6" СК (не ПМК) почти везде строили с башнями после 1900 г. Вы это тоже игнорируете - точнее, комментировать пытались, но так ничего и не сказали, кроме того, что это корабли устаревшей концепции (то есть той самой, которая нас интересует, что Вы и сами признавали) В общем, факт этот Вам просто "не нужен". Что до крейсеров - по факту, они несли слишком мало 6", чтобы затраты веса на башни (по сравнению с ПАЛУБНОЙ, а не казематной) установкой могли окупиться. Как только картина изменилась - крейсера получили башни. Впрочем, об этом я Вам писал - Вы предпочли пропустить, как не важное:-)))
Krom Kruah: realswat пишет: Не хочу Вас обидеть - но упражнения со Спринг Шарпом явно сильно повлияли Не хочу Вас разочаровать, но довольно давно Шарпа пользую на форму Екселя и не иначе. Krom Kruah пишет: Факт с глазго привел. Еще факты? ОК. Посмотрите, когда англичане заложили первый легкий крейсер с возвышенным расположением 6" в носу - чтобы оценить, насколько "легко" давались решения, ведущие к увеличению верхнего веса. Заодно - почитайте про все, с этим связанное. В частности, про мореходность британских крейсеров. Еще раз - разница в весе палубной и баш. установки 1х6" - 3 тонн. Но - первая проблема башен! Немцы - пару 150-мм пушек ставили в носу бок о бок до конца войны. Первый их крейсер с возвышенным расположением палубных установко построен уже в 20-х годах. Факт. Но при чем тут возвышенность? Я про башен. Это к вопросу о том, как относились к верхнему весу крейсеров - и насколько "реальны" схемы с возвышенным размещением башен на крейсерах ПМВ. Я про возв,шенного и не говорил, но если считаете, что башни 10-х годов давали сл. большого верхн. веса, а вот к 20-х дела резко улучшились - ОК. Но это два... Для 12 6" орудий нужно 6 башен. Цена башен указана без брони. А крейсеру 6 башен не нужно если можно обойтись с 3-4. Но - ОК. Однако - цена башен - это 3. С башнями Светланы Вам уже был дан подробный ответ - только он Вам опять "не понравился" Не понравился, т.к. слышком "качественный" и "вообще" - так и не понял почему 3-4 башни - столь дороже 15 орудий? И почему богат,е до ПМВ государства (в т.ч. - Россия, Германия, Англия) экономили на башен, а не столь богатые после ПМВ (в т.ч. - СССР,Версальская Германия, Англия) - не экономили? Если только с Светланы был казус - принял бы немедленно! И по Хаукинсу был дан ответ. Опять - не понравилось? Скажем так - не вполне. Вообще-то поиск новых технических решений в условиях недостаточных экономических возможностей (для повышения боевых возможностей немногочисленных кораблей) - это общее место. Башни СК первыми начали широко применять не англичане, а французы. Франки вроде тоже не бедные, но ОК. Тогда как там с ценового аргумента? В конце концов применять башен - это дорого или нет? В итоге - я с Вами согласен, Вы меня убедили - несмотря на всех своих преимуществ, башни для размещения пушек кал. 4-7.5" в периоде 1910-1920 г. не были оптимальными. Что по цене, что по верхн. весе, что по наводки и скорострельности. Возможно - и по эксплуатации, надеждности и т.д. и т.п., но... не будем гадать. Важно, что Вы моих сумнений победили и убедили меня, что я изначально думал правильно - до конце ПМВ башни в общем и целом (кроме для нек. специф. кораблей типа ББО (Да Здраствует "Последный Швед") и мониторы, для которых скорость наводки и скорострельность - не столь важны, как для крейсеров и ПМК дредноутов) оказались подходящими только для ГК дредноутов (с учете полного отсуствия иных платформ - хорошие-не хорошые, дорогие-дешевые здесь совершенно без значения). А после ПМВ, когда люди сильно обеднели и им пришлось искать (подобно франкам в конце 19-го века) прогрессивных решений - они и башен довели до кондиции и стали их повсеместно применять, т.к. эти башни - это уже не башни до ПМВ, а белые и пушистые! Типа - это уже не теория Маркса про принципиально-теорет. преимуществ сферических башен в вакууме, а настоящий коммунизм пришел! Да здравствует международное положение! У-р-р-я!
Бирсерг: Krom Kruah пишет: В общем - чем глубже - тем сложнее: Принципиально вроде все так - цена, верхн. вес, скорость наводки, огневая производительность, банальная экономия (когда оправданная, а кохда - нет) и т.д. и т.п... Все это факторы, препятствующие внедрению башен, кроме в порядке исключения для орудий кал. 100-152 мм (или даже - до 190 мм с учете Хаукинсов) и соотв. - отхода от башен к палуб. и каз. размещением, кроме для ГК дредноутов и в порядле исключения - для нек. мониторов, 4 шведских уродов-ББО и т.д.) в периоде 1910-1920 (грубо так) г. Все это даже в поддержки моего тезиса про использованием каз. и пал. установок в силе недост. совершенстве башен (парадокс, что ув. realswat напоследок все более дает аргументов про неприменимости или неоптимальности башен, а я ему оппонирую ) и их массовому внедрению только после достыжения в реале требуемых для соотв. калибра и предназначения параметров. Не нужны они были англам т.к. основной противник до 1915 г. имел на легких крейсерах 105-мм. Krom Kruah пишет: богатые до ПМВ англы экономили на цене дорогих башен Опять же зачем им башни против 105-мм на немецких легких крейсерах и 88-мм на ЭМ. Когда узнали о 150-мм тогда начали задумываться и о башнях на КРЛ и строить Хаукинсы. Krom Kruah пишет: верхн. вес 3 башен для Аретюзы (или 4 - для Аякса) - нормально, а вот верхн. вес 8-палубных по 17 тонн нормален для Чатаме, но в 3 башен - ни в коем случае нельзя! Возвышенные 17-тонные пушки "С", "Д", "Е" - это нормально, а если в 20-тонных 1-оруд. башен - никак (при том даже 2-оруд. башня Энтерпрайза проблем не создала) меня стало беспокоить. Вот именно надо был пройти весь путь от "С", "Д", "Е" до Аретьюз а это 15 лет. И это развитие теории корпусов, развесовки и т.д. Тот же тип Колони от Аякса 8,5 кт против 7 кт а пушек на 4 больше. Но перед этим были 9,5 кт Тауны 1 и 2-й серий.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Не нужны они были англам т.к. основной противник до 1915 г. имел на легких крейсерах 105-мм. Не аргумент. Зачем башни для 100-114 мм зениток в ВМВ? Башня - это не против (это орудие того и того-же калибра - против), а для устаноеки данного орудия. Если в качестве установки она реально лучше - люди реально ею пользуют. Если нет (или все еще нет) - то - не пользуют... Опять же зачем им башни против 105-мм на немецких легких крейсерах Т.е. - как? Это пушки - "против" Башни это установка носитель. Т.е. не "против", а "для"... Вроде обладающий бесспорных преимуществ пред палубных и казематных ретроградных уродов. Вот именно надо был пройти весь путь от "С", "Д", "Е" до Аретьюз а это 15 лет.Факт. Как и вес путь с 6" Mark VIII Монмута до 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XXIII Колони и Таунов...
realswat: Krom Kruah пишет: Еще раз - разница в весе палубной и баш. установки 1х6" - 3 тонн. ОК. 2х152-мм башня Олега без брони - 50 т. 2х152-мм башня Нельсона (38 мм лоб, 25 мм остальное) - 85 т. 2х152-мм Башня Омаха (стенки 6,4 мм) - 50 т. 2х140-мм Башня Юбари (стенки 10 мм) - 50 т Что там было с установкой Диомед, о которой "мало что известно" - не знаю. Не исключено, что как минимум вес ее указан без орудия. Krom Kruah пишет: первая проблема башен! Krom Kruah пишет: Но это два... Krom Kruah пишет: цена башен - это 3. Верно. Только Вам указывают на эти проблемы в отношении легких крейсеров в 5000-7000 т, с палубной артиллерией. Масштабы указанных проблем в случае с 10000-15000 т броненосцами и в сравнении с бронированными казематами несколько иные. Krom Kruah пишет: В итоге - я с Вами согласен, Вы меня убедили - несмотря на всех своих преимуществ, башни для размещения пушек кал. 4-7.5" в периоде 1910-1920 г. не были оптимальными. Что по цене, что по верхн. весе, что по наводки и скорострельности. Остается только добавить некоторые нюансы. Не оптимальны для ПМК дредноутов - из-за отсутствия места на ВП для первых кораблей данного класса и необходимости дополнительных "заморочек" для последних дредноутов, построенных перед ПМВ. Дополнительных заморочек - в условиях дредноутной гонки. Когда требовалось обеспечить максимальную быстроту строительства и, соответственно, максимальную преемственность решений. Дополнительных заморочек для артиллерии, которая более не является средством решения главной задачи. Не оптимальны для легких крейсеров - по упомянутым выше причинам (хотя, вижу, читать про развитие С Вы не стали ). А так же - по тем же причинам преемственности. И немецкие, и английские крейсера со 152-мм артиллерией являлись прямыми потомками крейсеров со 105-мм орудиями (немцы) и большей частью 102-мм орудий (англичане). Наработок по башням для которых в период ПМВ и вовсе не было - да и особой нужды тут не вижу. Krom Kruah пишет: Важно, что Вы моих сумнений победили и убедили меня, что я изначально думал правильно - до конце ПМВ башни в общем и целом (кроме для нек. специф. кораблей типа ББО (Да Здраствует "Последный Швед") и мониторы, для которых скорость наводки и скорострельность - не столь важны, как для крейсеров и ПМК дредноутов) оказались подходящими только для ГК дредноутов Рад, что и Вы видите то, что вижу я. К началу РЯВ имелось три класса броненосных кораблей со смешанной главной артиллерией - эскадренные броненосцы, броненосные крейсера, броненосцы береговой обороны. После РЯВ на всех этих классах размещение второго калибра в башнях стало нормой. Скачок калибров для ЭБР и БрКр оставляет "лазейку" сторонникам казематов для 6" - и лазейку эту перекрывают ББО. Поскольку кроме "последних шведов" (которые так Вам насолили на Вашу теорию, что Вы их в уроды записали) были еще и предпоследние шведы, и предпредпоследние шведы, и модернизированные старые шведы, и два типа голландских ББО, и, наконец, последние норвежцы, ставшие англичанами. Хотя для Вас Нильс Юэль - по вполне понятным причинам - смотрится кораблем более разумным, мне кажется, что тенденция налицо. Главная артиллерия броненосных кораблей ушла в башни, причем как раз в период РЯВ. Ну а ПМК дредноутов и вооружение легких крейсеров - отдельный разговор, который, надеюсь, закончился чуть выше.
vov: realswat пишет: 2х152-мм башня Олега без брони - 50 т. 2х152-мм башня Нельсона (38 мм лоб, 25 мм остальное) - 85 т. 2х152-мм Башня Омаха (стенки 6,4 мм) - 50 т. 2х140-мм Башня Юбари (стенки 10 мм) - 50 т причем это скорее всего только башни. Подбашенное оборудование тоже занимало вес и объем. Много бОльшие, чем палубные уст-ки.
realswat: vov пишет: причем это скорее всего только башни. Да, это все вращающиеся части.
Krom Kruah: vov пишет: Не исключено, что как минимум вес ее указан без орудия. Скорее просто это палубно-башенная закрытая установка. причем это скорее всего только башни. Подбашенное оборудование тоже занимало вес и объем. Много бОльшие, чем палубные уст-ки. Конечно. За счет чего 3-4 башни давали в преобладающих секторов бОльшего залпа (и стволов), чем иногда (при борт. разположением орудий) даже в 2 и больше раза палубных/казематных. Это для крейсеров. Ну, а если сравнить веса 6 башен Роднея с весе всех орудий ПМК Королевы или там - Бадена вместе с их механизмов, брони казематов и т.д., то ск. всего в итоге получится легче при одинаковом (или болшим) количестве изпользуемых орудий в кажд. секторе. realswat пишет: Главная артиллерия броненосных кораблей ушла в башни, причем как раз в период РЯВ. Скажем так - по итогов РЯВ и в связи с ростом калибра всп. артиллерии и ее первую роль - быть второй ГК, за счет уменьшением роли быть подмогой ПМК. И - частично. Т.к. все таки у немцев, амеров и русских (невычерпательно наверное) СК даже в роли второго ГК только частично перешел в башен - у русских части 203 мм, у амеров 178 мм, у немцев 150 и 170 мм. И с сохранением правила - чем крупнее калибр - тем быстрее он переходил в башен - что в роли Первого ГК броненосцев - изначально в башен - 10-12" (даже просто ultima ratio - для него небашенное разположение - нонсенс), что второй ГК - 234-152 мм - по мере обеспечиванием баш. установок не худших параметров скорострельности и скорости наводки (при приемлимой надеждности) по сравн. с казем./палуб. установок, что тот-же 234-152 мм в роль ГК/СК БРКР, что - (в конце концов - и после ПМВ) вообще для всякого применения, в т.ч. (это уже к ВМВ конечно) даже для зенитной и малокалиберной артиллерии, т.к. техническое совершенство башен дало возможности достычь даже лучших параметров по точности, скорости наводки и (что особо важно) по возможности концентрировать и управлять огня, как и в полной мере реализировать изначальных "теоретических" преимуществ башен над ост. типов установок. Можно дополнить только, что налицо и нек. слияние башенных и палубных установок в т. наз. палубно-башенных установок, обединяющих преимуществ обеих типов, кроме для больших калибров, где классические барбетные башни и остались господствовать. И здесь неск. трудно сказать - это механизированная палубная установка с круговой защите ли или безбарбетная облегченная башня. Скачок калибров для ЭБР и БрКр оставляет "лазейку" сторонникам казематов для 6" - и лазейку эту перекрывают ББО. А как быть с амеровских 178 мм, английских 152 мм (даже одновременно с башенных 234 мм установок) и немецких 150 и 170 мм, которые никогда в башен не перешли? ИЛИ ББО - это куда более характерный пример? кроме "последних шведов" (которые так Вам насолили на Вашу теорию, что Вы их в уроды записали Записал их в уроды по причине полной бессмысленности постройки броненосного корабля с 2 ГК в ПМВ. Что в башен, что иначе. Поэтому и дал аналогию с постройки со стороне больших государств турбинного Агамемнона в навечерию ПМВ. И поэтому и считаю, что датчане построили более разумного Нильс Юель, чем шведы - их Сверье.
realswat: Krom Kruah пишет: Скажем так - по итогов РЯВ и в связи с ростом калибра всп. артиллерии и ее первую роль - быть второй ГК, за счет уменьшением роли быть подмогой ПМК. Скажем так, "подмога ПМК" - это чисто Ваша фантазия. В период РЯВ 6" были такой же частью главной артиллерии, как и 7"-10" орудия - до появления дредноутов. Krom Kruah пишет: А как быть с амеровских 178 мм, английских 152 мм (даже одновременно ИЛИ ББО - это куда более характерный пример? Ну как быть. Смотреть значение слов "преобладание" и "тенденция" в каком-нибудь словаре. Krom Kruah пишет: Записал их в уроды по причине полной бессмысленности постройки броненосного корабля с 2 ГК в ПМВ. Что в башен, что иначе. Еще раз - оправданность постройки корабля со вторым ГК никак не касается вопроса о сравнении башен с казематами. Krom Kruah пишет: датчане построили более разумного Нильс Юель Вы его проектные характеристики знаете?
Krom Kruah: realswat пишет: Это не дает ответа на вопрос, почему у них 6" орудия в башнях, а не в казематах. Потому что посчитали, что если это ГК (в т.ч. - второго ГК), то его надо ставить в башен. А вот амеры, немцы и англы посчитали иначе. И вряд ли были столь неправыми - по причине недост. совершенства или вообще отсуствия башен с приемлимых параметров для этих орудий. Шведы (и пр. скандинавы) посчитали иначе. Возможно шведам удалось то, что не удалось немцам, англам и русским - сделать хорошей 6" башни (а можно добавить и амеров - с 178 мм и немцев - с 170 мм). А возможно им просто повезло, что их башни не прошли проверки войны... Последное сумнение в нек. степени относится и до франков (прошу не указывать, что у франков 6" башен не было, надеюсь понятно о чем я). Вообще СК в роли второго ГК перешел в башен устойчиво только для калибров 203 мм и выше. А с учете, что на нек. времени и 120 мм считался СК (в смысле - второй ГК), а не ПМК можно говорить про устойчивом переходе в башен только для "крупного" СК. За исключением франков, да и у них - не без нек. колебаний. Для 6" - скорее только тенденция, не особо устойчивая (и именно из-за неполного достыжения со стороне баш. установок кал. 6" и тем-более - меньше требуемых боевых параметров) до самох смерти СК/второго ГК в силе перехода к едином ГК.
Krom Kruah: realswat пишет: Вы его проектные характеристики знаете? А Вы? Информация у меня - из Вундера. Показалась дост. смысленной. "Niels Juel" PC 21.9.1914 3.7.1918 5.1923 затоплен 29.8.1943 3800/4320 т; 90 x 16,3 x 5 м; 2 ПМУ, 4 ПК, 5500 л.с., 16 уз., 250 т (уголь) + 240 т (нефть), 6000 (9) миль. Бронирование: борт 195 мм на 50-мм тиковой подкладке + 13 мм корпус, палуба 55 мм, орудийные щиты 45 мм, рубка 170 мм. Эк. 310 — 369 чел. 10 х 1 — 150-мм/45, 2x1— 57-мм, 10x1— 20-мм зен., 14 зен. пул., 2 х 1 (подводные) — 457-мм ТА. Достаточно оригинальный корабль, заложенный как классичес-кий броненосец береговой обороны, но достроенный с измененным составом вооружения, состоящим только из скорострельных ору-дий среднего калибра. В соответствии с первоначальным проектом "Niels Juel" должен был стать увеличенной версией броненосца "Peder Skram" с бо-лее мощной артиллерией главного калибра (водоизмещение 3800/4100 т, два 305-мм орудия в одноорудийных башнях, восемь 120-мм скорострельных пушек в казематах и открытых одиночных установках и две 75-мм зенитки). Контракты на изготовление ар-тиллерии ГК и брони были размещены за границей (в Германии и США соответственно). Корабль заложили сразу после начала Пер-вой мировой войны, которая вскоре негативно повлияла на тем-пы строительства. Контрагентные поставки задерживались, а в случае с орудиями ГК оказались сорванными. Из Германии их так и не получили — сперва из-за загруженности собственными заказами, а после окончания войны — из-за запрета на изготовле-ние орудий калибром свыше 280 мм, наложенного Версальским до-говором. Достройка корабля долго оставалась под вопросом, и лишь в 1923 г. было решено ввести "Niels Juel" в строй с вооружением из 10 150-мм орудий производства шведской фирмы "Бофорс" в оди-ночных палубных установках. Более легкое вооружение позволило поднять высоту борта на один уровень, что существенно повысило мореходность "Niels Juel". В результате получилась необычная бое-вая единица с солидным бронированием, умеренной скоростью и вооружением легкого крейсера — эдакая "мореходная канонерская лодка". Сами датчане классифицировали получившийся гибрид как "artilleriskibet", то есть артиллерийский корабль. Если получили бы орудий ГК, то наверное и достроили бы как ББО, но не с уродских (для ПМВ и после ПМВ) и совершенно непотребных башен СК. Его скорострелки - что казематные, что палубные - это совершенно не похоже на совершенно бессмысленного для артиллерийского корабля тех лет СК (т.е. - в роли второго ГК), а скорее именно на ПМК (что вполне разумно).
Krom Kruah: realswat пишет: Скажем так, "подмога ПМК" - это чисто Ваша фантазия. В период РЯВ 6" были такой же частью главной артиллерии, как и 7"-10" орудия - до появления дредноутов. Однако могли быть использованными успешно (и использовались) и в роли ПМК, что для более крупных орудий уже проблематично. Или 120 мм (которых официально тоже считали вполне СК) тоже фантазия против миноносцев? Еще немножко и поверю, что 120 мм Новика предназначены для лин. боя... Если сериозно: По моему здесь есть нек. путаница наименований (что и обсуждалось на соотв. ветки. Все что не ГК являлось всп. калибр. И по мере возможности тоже должно быть использованным и против осн. противника - в т.ч. это предусматривалось и для 75 мм. Как и у немецких дредноутов 150 мм предусматривался и против дредноутами (но нигде не сказанно - только против дредноутами), но в реале успешно использовался против эсминцев, что и нормально для всп. калибра - он используется по мере возможности и в качестве главного (и с ростом СК эта тенденция усиливалась), и против второстепенных целей. Но само по себе само понятие "средный калибр" обозначает калибров посередине между крупного (он и главный) и мелкого. Т.е. - "средный калибр" в завысимости от потребностями и (в конце концов - возможностями данного калибра поражать целей данного типа) мог быть что главный, что противоминный. У англов в дредноут. периоде его вообще упразднили (за счет чего ПМК постоянно "крепчал" вместе с ростом св. целей), а у немцев он остался (и за счет его использования все более именно в роли ПМК постепенно упраздняли 88 мм (т.е. мелкого) ПМК). Но это неск. другая тема.
kimsky: vov пишет: причем это скорее всего только башни. Подбашенное оборудование тоже занимало вес и объем. Вращающиеся части башен, например, французского типа включали в себя все - кроме электродвигателей ГН, динамомашин, брони подачной трубы и подкреплений.
Krom Kruah: kimsky пишет: Вращающиеся части башен, например, французского типа включали в себя все - кроме электродвигателей ГН, динамомашин, брони подачной трубы и подкреплений. В общем это характерно для всех палубно-башенных безбарбетных установок. Иногда за счет уменьшением обема вращ. части есть подбашенное невращ. отделение (нередко оно тоже над палубы полностю или частично), иногда - нет. Оттуда и экономия веса за счет неск. ухудшенной защите подачи и установки снизу... Точно так и у английской 7.5" и 9.2" одноорудийной (кроме у броненосцев) и 2х6". Там (если не ошибаюсь) даже гидро- или электродв. наводки - в этом отделении или в башни.
realswat: Ну и, собственно, революция в сознании англичан:-)) 1901 г. http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g05.htm 1902 г. http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902a04.htm http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902a05.htm
kimsky: До кучи - мнение французов (выражено по поводу принятия решения о постройке Репюбликов, 1901 год) Поскольку "язык Корнеля и Расина" не самый рапространенный, сокращенный перевод: "башни имеют преимущество над казематами в защите, представляя меньшую цель, и меньшую возможность для вражеского снаряда попасть по нормали. Имеют большие сектора стрельбы, командиру башни проще наблюдать цель. С точки зрения веса брони башня среднего калибра и казематная пушка эквивалентны, но двухорудийные башни дают примерно 25 процентную экономию. Каземат, при его меньшем секторе стрельбы, обладает тем преимуществом что пушка наводится вручную, но поскольку щит крепится к пушке, при попадании в него она может быть "обездвижена". С признанием недостаточности защиты пушки одним только щитом, остаются только варианты башен и казематов. В Англии используют казематы, в Италии - бронированные батареи, которые с принятием полубронебойного снаряда с колпачком представлют собой те же недостатки, что незащищенные батареи - против обычных снарядов".
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Все это факторы, препятствующие внедрению башен, кроме в порядке исключения для орудий кал. 100-152 мм А не много исключений набирается? На 1905 год это немецкий флот (большинство броненосцев и БрКр, крупная серия бронепалубных), французский флот (большинство броненосцев и БрКр), шведский флот. Ну и конечно русский - 10 ЭБР и 4 бронепалубника. При этом французы и шведы строили варианты кораблей, которые только и отличались казематами/башнями СК. И обе страны остановились на башнях.
vov: kimsky пишет: но поскольку щит крепится к пушке, при попадании в него она может быть "обездвижена". Это логично, но постепенно размер маски (щита) в каземете по сути сравнялся с размером амбразуры в башне. Т.е., это проблема скорее конструктивная, а не идеологическая.
realswat: vov пишет: Это логично, но постепенно размер маски (щита) в каземете по сути сравнялся с размером амбразуры в башне. Все-таки вряд ли - если речь именно про щит, а не вырез в щите. vov пишет: Т.е., это проблема скорее конструктивная, а не идеологическая. Размер амбразуры ведь определяется углами обстрела, ну а толщина и размер щита - степенью проблем, которые его вес создает для ручной наводки (которая вроде как обеспечивает бОльшую точность на рассматриваемом этапе). Так что тут как раз идеология "вшита".
kimsky: vov пишет: Это логично, но постепенно размер маски (щита) в каземете по сути сравнялся с размером амбразуры в башне. Если нужно обеспечивать угол ГН отличное от нуля - то нет. Если взять рассматриваемое время - то взяв первого же по алфавиту Амираля Оба получим - размер амбразуры в щите - 466 мм, внешний радиус щита - 920 мм. При угле обстрела 120 градусов получаем. что амбразура занимает сектор 120+466/(920*2*3.14)*360=149 градусов. Длина сектора - 2391 мм, в 5 раз больше ширины амбразуры. Если брать только габарит - хорду сектора - при угле 149 градусов и радиусе 920 мм - получаем (920*sin (149/2))*2=1773 мм, в 3.8 раза больше ширины амбразуры. В самом идеальном случае - при предельном развророте пушки на врага в каземате, и предположении, что из более выгодных позиций, то есть ближе к среднему положению пушки по нам (каземату) никто не стреляет - будет 920+466/2=1153 мм, в 2.74 раз больше размера амбразуры. Можно добавить, что на самом деле ситуация еще хуже - поскольку, чтобы не делать лишком больших амбразур во внешней стенке каземата, делали более сложную конструкцию - с прямыми стенками, сходящимися - с запасом на диаметр ствола пушки- к вертикальной оси вращения станка. Получая своего рода снарядоуловитель, вполне способный отразить угодивший в него снаряд - или осколки - в щит. Повторюсь - это всего лишь первый попавшийся каземат с указанием размеров. у "д'Антркасто внутренний диаметр щита еще больше - 2 метра с копейками.
kimsky: Да, конечно ширина амбразуры в башне может быть и больше указанных для каземата 466 мм - если цапфы ближе к лобовой броне, чем к щиту, и ствол там попросту толще. Но в этом случае, по идее, и высота амбразуры башни будет меньше. Но точных размеров по "Обу" нет, а измерения - немного другой разговор.
realswat: Еще немножко - из линейных крейсеров Робертса: "The 6in gun had a 100lb shell and was just on the edge of being a hand-loadable gun, but crews were likely to tire quickly if in action for an extended period".
полная версия страницы