Форум » История кораблестроения и вооружений » Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п... » Ответить
Башни, казематы, батареи, СК и ПМК и т.п...
realswat: Krom Kruah пишет: Нос. погреба находились там, где находились не в силе невозможности разместить их иначе, а потому что так лучше при размещением орудий в нос. батареи Я не думаю, что 4 погреба на 8 орудий немцев устраивали. При их стремлении обеспечить изолированность орудий. Про Куин Элизабет уже говорилось. Места для изолированных погребов на каждую пушку не находилось... Krom Kruah пишет: Но размер все таки на 1/3 меньше, а не в 3 раза. Кстати Вам не странно, что нос. погреб (для 4 орудий) не крупнее среднего? Нет, не странно. Потому как я еще и чертежи смотрел. А Вы забыли, что перед Вами схема, а не чертеж. Krom Kruah пишет: И не нужно - это илюстрация наличии места, а не проект корабля. Вообще Вы пытались доказать, что башни можно разместить, причем без перекомпоновки. Пока получилось не очень... Да и Вы напрасно ломитесь в открытую дверь. Я, собственно, согласился с принципиальной возможностью размещения башен. Но от утверждения "на дредноуты с линейно-возвышенным расположением ГК принципиально можно было ставить башни для орудий ПМК" до утверждения "применение башен СК на броненосцах времен РЯВ преждевременно" - как до Луны. Вы этого, однако, не замечаете. Krom Kruah пишет: Вроде Вам уже указал, что башни ПМК находились бы вне зоне порох. газов ГК Интересно Вы понимаете "указали". Вы просто намарисовали картинки, не имеющие отношения к реалу. По КЭ уже разбирали, по Бадену же совсем смешно - найдя место для погребов СК у самого ГК (и обозначив это местсо) сами башни Вы воткнули в середину, "справедливо полагая", что погреб для 4 орудий сгодится и для 12, а то, что там было между погребов, легко и просто можно выкинуть в другое место... и при этом существенной перекомпоновки не требуется Krom Kruah пишет: Интересно как жили вообще люди в высокоразп. казематов на Кениге? Ср. башня по сути стреляет над почти всех орудий, а концев,е - над остальных. А там еще и пр. палубное оборудование (понежнее башен) и - вроде не портилось черезмерно...Про Севастополе и не говориться. Про Кениг не скажу. А про Севастополя в Конвее как раз об том и говорится - крайне неудачное размещение ПМК, расчеты которого будут страдать от дульных газов. То же по Роднею - в первых проектах башни СК ставили у надстройки. А потом решили перенсти их в корму, чтобы избежать влияния дульных газов. Несмотря на то, что теперь защита погребов была хуже... а перегрузка снарядов в подачные трубы кормовой пары башен и вовсе происходила в небронированном месте. К вопросу о том, сколько важной казалась проблема дульных газов. Krom Kruah пишет: "по факту" - в 20-х таких башен уже было - что для ПМК линкоров, что для ГК КРЛ. Требования к всп. артиллерии линкоров/ГК крейсеров в 20-х стали покруче чем в 10-х (что естественно - цели стали покрепче, покрупнее и побыстрее), но башен, способных их удовлетворить соумели создать. А По факту - Вы почему-то путаете повторение с доказательствами:-))) По факту - 6" орудия (до перехода к башенному ПМК) так и не стали абсолютно стандартным ПМК для дредноутов. И даже ГК для крейсеров. Что явно демонстрирует недовольство этими орудиями (по скорострельности, точности наводки и легкости заряжания вручную) в очень многих странах Вы это игнорируете. По факту - ретроградные ББО с 6" СК (не ПМК) почти везде строили с башнями после 1900 г. Вы это тоже игнорируете - точнее, комментировать пытались, но так ничего и не сказали, кроме того, что это корабли устаревшей концепции (то есть той самой, которая нас интересует, что Вы и сами признавали) В общем, факт этот Вам просто "не нужен". Что до крейсеров - по факту, они несли слишком мало 6", чтобы затраты веса на башни (по сравнению с ПАЛУБНОЙ, а не казематной) установкой могли окупиться. Как только картина изменилась - крейсера получили башни. Впрочем, об этом я Вам писал - Вы предпочли пропустить, как не важное:-)))
gtomorfolog: ser56 пишет: 1) вы меня не видели - увидите - обос... от страха:) Почти "Ты меня знал только с хорошей стороны,теперь узнаешь с плохой стороны" кажется поручик Дуб из Швейка.
ser56: Sha-Yulin пишет: Преймуществ множество: 1. Лучшие условия стрельбы на волнении. 2. Реально меньшая уязвимость. 3. Лучшие секторы обстрела. 4. Возможность механизации заряжания, что особенно актуально при длительном бое или на волнении. А кто их отрицает? только в рассматриваемое время они носят спорный характер: 1. Зависит не от башень/каз - а высоты установки 2. от осколков, но от снаряда ГК нет, но при этом при прямом попадании выходит из строя сразу 2 орудия. 3. для СК не принципиально - дальность на бльших углах на реаьлных дистанциях боя (25 каб между колоннами) становиться больше дистанции эффективной стрельбы (40-50 каб) 4. для СК это не критично - вон АП даже отказались от механизации для 8дм Sha-Yulin пишет: Шведы, для проверки преймуществ/недостатков Но они не воевали, как и франки Sha-Yulin пишет: а при хреновой башенной можно и превосходство палубной установки доказать Что и случилось для КР в 1МВ Но для СК различие в защите расчета не столь принципиально у каз/башни Sha-Yulin пишет: или денег жалко При бльшом флоте это существенно... kimsky пишет: Негодная система вам ничего не даст. отнюдь - система вполне работоспособна. именно поэтому спрашивал мнения оппонентов - чтобы минимизировать личные пристрастия. насколько я понимаю, основные факторы, влияющие на качество установок приведены. дополнительных, о которых вы писали - для прехлеста вроде нет. realswat пишет: Неужели у Вас шесть глаз и Шупальцы? да нет, но мелкие пакостники оценивают габарит и помалкивают:)
ser56: gtomorfolog пишет: Почти "Ты меня знал только с хорошей стороны,теперь узнаешь с плохой стороны" кажется поручик Дуб из Швейка. почти:) не стоит доводить
kimsky: ser56 пишет: отнюдь - система вполне работоспособна. Это исключительно Ваше мнение. Я мнение о результатах ее работы высказал, и не вижу смысла повторяться. ser56 пишет: дополнительных, о которых вы писали - для прехлеста вроде нет. Вы уверены, что написали именно то, что хотели? ser56 пишет: да нет Как, даже их нет?
Sha-Yulin: ser56 пишет: 1. Зависит не от башень/каз - а высоты установки Не только. ser56 пишет: 2. от осколков, но от снаряда ГК нет, но при этом при прямом попадании выходит из строя сразу 2 орудия. Башни бывают и одноорудийные. А двух ордийные - это выйгрышь по месту. То есть то же не от прекрасной жизни. Кстати, казематы "двухствольные" тоже были. ser56 пишет: 3. для СК не принципиально - дальность на бльших углах на реаьлных дистанциях боя (25 каб между колоннами) становиться больше дистанции эффективной стрельбы (40-50 каб) А как вы увязали дальность с секторами обстрела? Ведь это вещи совсем разные. Или иначе, как в колоннах на указной вами дистанции боёв не бывает? ser56 пишет: 4. для СК это не критично - вон АП даже отказались от механизации для 8дм Бывает. Отсталость. Когда-то и бОльшие калибры ручками управлялись. ser56 пишет: Но они не воевали, как и франки Так до РЯВ воевали только амеры с испанцами и японцы с китайцами. Усё. А они сравнить при равных услових башни и казематы не очень могли. ser56 пишет: Что и случилось для КР в 1МВ Можно примерчик? ser56 пишет: При бльшом флоте это существенно... Возвращаемся к обычной стали вместо брони? Так что пока кроме предвиденного сравнения по цене других внятных ответов по лучшести каземата не увидел. А так немеханизированная установка всегда дешевле механизированной при прочих равных. Вот вам прекрасный способ удешевить японские крейсера типа Читосе - снимаем электроприводы горизонтальной наводки, и оп-ля, установка сразу становится дешевле и надёжнее.
ser56: kimsky пишет: Как, даже их нет? Типа юмор? kimsky пишет: Вы уверены, что написали именно то, что хотели? Переведите. Если не поняли мою фразу - повторю. Вы указывали на возможность введения дополнительных показателей для изменения баланса. Я их не вижу. если вы видите - покажите. Иначе демагогия.
ser56: Sha-Yulin пишет: А так немеханизированная установка всегда дешевле механизированной при прочих равных. А механизация это самоцель или средство достижения преимущества в чем-то? Sha-Yulin пишет: Можно примерчик? перевооружение наших 6000 КР на 130. Sha-Yulin пишет: А двух ордийные - это выйгрышь по месту. То есть то же не от прекрасной жизни Выигрыш преувеличен. У башень выше обметаемая стволами площадь - т.к. ось относиться заметно дальше от борта. Поэтому одноорудийных войдет меньше, чем казематов. А многоорудийные казематы- батареии... Sha-Yulin пишет: А как вы увязали дальность с секторами обстрела? Ведь это вещи совсем разные. Или иначе, как в колоннах на указной вами дистанции боёв не бывает? 1) чистая геометрия 2) мы рассматриваем СК для ЭБР. 3) это взаимосвязанные вещи - цель поразить противника - или сектора обстрела имеют самоценность?
kimsky: ser56 пишет: Вы указывали на возможность введения дополнительных показателей для изменения баланса. Понятно. То есть "для прехлеста вроде нет" - это речь об изменении баланса. А про весовые коэффициенты вы успешно забыли. Когда вес боевого коэффициента 3 - а экономического - 2, это больше похоже на подход завхоза. Про заливаемость вам никогда не говорили. Про обзор - тоже. Про утомляемость расчетов - тоже. Конечно, можно свести все это в один параметр - "управление огнем". Но единственной причиной для этого будет желание уменьшить количество параметров, где башня выигрывает. Про то, что на практике скорострельность обычно оказывалась вполне сопоставимой - вы вновь предпочитаете забыть. Про то, что победителями стрельб выходили и башенные корабли - тоже. Про непонятное разнесение стоимости и сложности изготовления в разные параметры вы тоже слышите впервые. В общем, основные претензии, не замечаемые вами - хотя Вам о них говорили неоднократно: Вера создателя системы в то, что оценки могу производиться не пользователями, а знающими систему в лучшем случае понаслышке. Как следствие - возможность проставление оценок от балды. "Я так вижу" - и все. Произвольный выбор параметров. Назначение весовых коэффициентов по личному усмотрению. Почему значение "боевых" парметров - не 4, не 2.8, не 12, а 3? В общем и целом - такая система, чтобы хоть как-то показать свою годность, должна пройти проверку. Ничего подобного в нашем случае нет, и говорить о том, что ее применение может что-то доказывать - невозможно. Потому как в данном случае имеем совершенно волюнтаритский выбор параметров, весовых коэффициентов и оценок, к тому же сделанный человеком, не знакомым с системой, которую собирается оценивать. Более мне сказать по этому поводу нечего.
realswat: kimsky пишет: Но чтобы в два попадания расколоть навешеную на башню 400-мм плиту - хотя, конечно, и не закрепленную по всем правилам - особо низкой скорость быть не может... Ну да. Вполне может быть полный или 3/4 заряда. NMD пишет: "Сюффреню" стреляли по башне ГК ЕМНИП Узкий фокус спора привел к тому, что я не рассматривал такую возможность Тогда разница понятно - на Орле кормовая башня ГК тоже тяжелый снаряд "пережила"
realswat: Sha-Yulin пишет: А они сравнить при равных услових башни и казематы не очень могли. К слову. Два китайца из 4 башенных установок со 150-мм пушками настреляли 268 снарядов. По данным наших атташе - Нанива дал по 45 выстрелов из 6", Иосино сделал 220 выстрелов (имея 3 ствола на борт). При этом QF только пушки Иосино.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Станки были разные. И механизмы, в том числе и вертикальной наводки, то же разные. Откуда инфа? У меня - из Широкорада: 6"/45 башенные установки в русском флоте изготавли-вались по собственным проектам четырьмя заводами: Ме-таллическим — 26 башен; Путиловским — 18; Обуховским — 16; Французским — 6 башен для БР «Цесаревич» (по кон-струкции близки к установкам Путиловского завода). ОСЗ изготовил по четыре башни на три БР типа «Севастополь» (Первоначально на БР типа «Севастополь» предполагалось установить восемь 8"/35 пушек в 4 барбетах по бортам, потом решено 8"/35 пушки установить в башнях, в сентябре 1892 года принято новое решение воору-жить БР двенадцатью 6"/45 пушками и сэкономить при этом 50 т веса) и на БР «Ростислав». 6" башенные установки ОСЗ, наиболее ранних выпусков, существенно отличались от установок Путиловского и Метал-лического заводов. Они оказались неудачными, и от их произ-водства пришлось отказаться. Особенностью установок ОСЗ было то, что вращающийся стол был цилиндрический, а не эл-липтический, как в прочих уравновешенных установках, но ось сдвинута по отношению к оси подачной трубы назад. В башнях размещались станки Канэ на центральном шты-ре с демонтированным поворотным механизмом. ВН только ручное. ГН от электромотора или вручную. Путиловский завод изготовил 12 башен для БР «Импера-тор Александр III» и «Князь Суворов». Вращающийся стол эл-липтической формы. Горизонтальные катки конические. Уста-новка центрировалась двумя системами (верхней и нижней) вертикальных катков. Станки тождественны станкам Канэ на центральном штыре. Угол ВН -6"...+20°. Угол ГН для носовой и кормовой башен 135°, для средней — 180°.
realswat: Krom Kruah пишет: У меня - из Широкорада: Вы даже короткую статью Широкорада не можете дочитать до конца? МЗ изготовил двухорудийные 6" башенные установки для БР «Бородино», «Орел», «Слава» (3x6) и КР «Богатырь», «Олег», «Кагул», «Очаков» (4x2) — итого 26 башен. Система вращалась на конических катках. Башня центри-ровалась системой вертикальных катков, а также особой цап-фой (нижним штыром). Наибольшие отличия от других 6" башенных установок име-ли станки МЗ. Башенные станки МЗ представляли переход-ный этап от 6" станков Канэ к 6" станкам МЗ на центральном штыре. Компрессор еще откатывался вместе с орудием, но два пружинных накатника были неподвижны (они располага-лись по бокам станка). Подъемный механизм — винт, связан-ный шарниром с обоймой. То есть вместо основного изготовителя выбрали того, кто делал меньшую часть башен. Хитро.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: При этом так и осталось очевидным, что башни лучше казематов. Так я с этом и начал. Что принципиально башенное разположение обладает немало преимуществ. Что "идеальная" башня лучше даже "идеального" каземата. Только в силе своей меньшей сложности реализации реальный каземат сблизился с идеальном еще примерно около (или чуть раньше) 1900 г. А реальная башня приобрела всех качеств идеальной только в конструкций после ПМВ. Соответно поэтому (т.к. разница в цене в военной сферы по моему не определяющая, хотя и не без значения, тем-более - при получением сериозного качественного преимущества, но не "в теории", а "в реале") и переход артиллерии в башен шел "сверху-вниз" - т.к. 10-12" орудий вообще невозможно (или крайне нерационально) разместить, защитить, заряжать вручную, наводить (кр. аварийно) вручную и т.д., если они в каземат. или палуб. установок - их по сути изначально в башен (ну, или в барбетах) ставили. С 234 мм и вниз ручное заряжение и наводка (как англы экспериментально доказали) возможно в т.ч. не в "аварийном" режиме, а в реальной эксплуатации. Поэтому и этих калибров (т.е. - СК - с 234 мм до 120 мм примерно) и ставили изначально исключительно в палуб. и каз. установок. Как только башни совершенствовались достаточно для обеспечиванием не худших результатов по скорострельности, точности и скорости наводки, чем палуб. или каз. установки для соотв. калибра - он немедленно переходил в башен. Конечно не одновременно у всех и не всегда с одинак. успехе - было и случаев неудач и обратного перехода к палуб./каз. размещениемр в т.ч. потому что темп совершенствования башен иногда отставал от росте требований к скорости наводки, скорости заряжения, скорострельности и точности - то что было достаточно (или приемлимо) для 2х6" башни Цесаря или нек. шведов в варианте 6" СК - т.е. в общем - второй ГК, оказалось недостаточным для роль ПМК кораблей линии или ГК крейсеров вплоть до конце ПМВ. Поэтому пошли даже на временном уменьшением калибра ПМК, но все таки в башен не переставили, несмотря на техн. возможности. То-же самое для 6" (и около - у Светланы 130 мм, но принцип тот-же) относится и по поводу ГК крейсеров - если на фр. крейсеров и на русском Богатыре (да и на яп. и англ. БРКР и т.д.) башни более-менее удовлетворяли, то темп их совершенствования оказался недостаточным для требованих к ГК КРЛ после 1910-м. И так до 20-х годов.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть вместо основного изготовителя выбрали того, кто делал меньшую часть башен Простите но установки не ломались и у тех башен, что с идентичном станке с палубных. При том станок палуб./каз. установок тоже не один, да и его тоже довели до ума и перестал ломаться. Соответно - и не все палубные установки ломались. Вопрос в другом - что проблема в нек. конструктивного или производственного дефекта станка, а не в место размещения - в башен или на палубе... Возможно, что это связанно и с большей жесткости башни и соотв - с меньшей деформации. т.е. с недост. коректно вычисленных/сделанных креплений палуб./каз. орудий для больших углов верт. наводки. Но и в этом случае - это дефект станка, а не типа установки. То, что в данном случае есть и вполне одинаковых станков - подробность.
ser56: kimsky пишет: не 4, не 2.8, не 12, а 3? Демагогия. kimsky пишет: имеем совершенно волюнтаритский выбор параметров, весовых коэффициентов Экспертный. Давайте без эмоций -я дал свое понимание роли групп факторов и критериев - боевые наиболее важны, но экономические и эксплуатационные важны в указанном мною соотношении. kimsky пишет: Про непонятное разнесение стоимости и сложности изготовления в разные параметры вы тоже слышите впервые. Каземат можно склепать везде на верфи, башня требует спецоборудования для производства - так понятно? kimsky пишет: Про утомляемость расчетов - тоже. Крайне спорно - было бы равенство - механизация СК не очень, но в башне стестеннее. можете оценить? Плюс загазованность башень. kimsky пишет: Про заливаемость вам никогда не говорили. Про обзор - тоже Этот параметр введен во втором варианте kimsky пишет: Когда вес боевого коэффициента 3 - а экономического - 2, это больше похоже на подход завхоза. Вы серьезно не понимаете роль экономики? Два дешевых корабля среднего качества всегда лучше одного супер - см. Англию.
Бирсерг: ser56 пишет: Экспертный. Откуда на форуме эксперты по башням-казематам??? Тут и пользователей сих дивайсов нет. Ладно бы какой ВАЗ-2110 оценивали.
Бирсерг: ser56 пишет: Два дешевых корабля среднего качества всегда лучше одного супер - см. Англию. Англию какого периода? От тех же 10" Ринаунов отказались в пользу более мощных Маджестиков и т.д.
kimsky: ser56 пишет: Демагогия. Вообще-то, если вы воспринимаете вопрос относительно назначения весов как демагогию... то это опять же говорит только о Вас. ser56 пишет: Экспертный. И кто тут эксперт? ser56 пишет: Каземат можно склепать везде на верфи, башня требует спецоборудования для производства - так понятно? Каземат придется клепать на верфи, башню можно заказать другой фирме, которая озаботится еще и заказом брони - так понятно? ser56 пишет: Крайне спорно - было бы равенство - механизация СК не очень, но в башне стестеннее. В каземате подтаскивание снарядов вручную, при любимой Вами ручной подаче Микасы - еще и здесь утомляемость имеет место. В башне этого нет. ser56 пишет: Плюс загазованность башень. А загазованность казематов считать не охота? Когда дошло до систем продувки ствола - французы поставили и в казематы, и в башни. ser56 пишет: Этот параметр введен во втором варианте В прямом виде и отдельно? ser56 пишет: Два дешевых корабля среднего качества всегда лучше одного супер - см. Англию. 1) Если смотреть на Англию - то видно совсем иное. Англичане издавна строили большие и мощные корабли. Старались строить не много середнячков, а именно сильнейшие корабли в мире. То, что они стоили недорого - заслуга английской промышленности. А "Королевский флот путешествует первым классом". Как раз идеи о том, что лучше строить побольше да послабее - скорее, как мне не обидно, были присущи французам. Даже ряд адмиралов придерживался сходных идей, хотя, по счастью, и не все. 2) Вы всерьез полагаете, что на экономии от казематов можно построить два корабля вместо одного? Если нет - то зачем такой пример, не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу?
Sha-Yulin: ser56 пишет: А механизация это самоцель или средство достижения преимущества в чем-то? Странный вопрос. Кстати, цели механизации при нормальном исполнении башни обычно достигались. ser56 пишет: перевооружение наших 6000 КР на 130. Не в кассу. Там ставили пушки, для которых ещё не было башенной установки, а в старую они не лезли. ser56 пишет: Выигрыш преувеличен. У башень выше обметаемая стволами площадь - т.к. ось относиться заметно дальше от борта. Поэтому одноорудийных войдет меньше, чем казематов. А многоорудийные казематы- батареии... Ну и к чему вы это написали? Я же писал, что каземот можно воткнуть и при экономии места. Кстати, именно в таких случаях сторонники башен шли на смешаные схемы. Вот только батарея, как на парусниках, по всем этим параметрам в лёгкую бьёт каземат. Вспоминаем Маженту двухдечную. Она часом не ваш идеал? ser56 пишет: 1) чистая геометрия 2) мы рассматриваем СК для ЭБР. 3) это взаимосвязанные вещи - цель поразить противника - или сектора обстрела имеют самоценность? То есть сферический конь в вакууме? Типа, ситуации боя на догоне/отходе просто не рассматриваем? А как шёл бой при Сант-яго? realswat пишет: Два китайца из 4 башенных установок со 150-мм пушками настреляли 268 снарядов. По данным наших атташе - Нанива дал по 45 выстрелов из 6", Иосино сделал 220 выстрелов (имея 3 ствола на борт). При этом QF только пушки Иосино. И думаю, что вы знаете, что в данном случае техническая скрострельность не при чём. Кстати, на нос у китайцев по 1 башенной установке (а бой они вели в основном повернувшись носом к противнику), что даёт примерно 130 выстрелов на ствол. Krom Kruah пишет: Откуда инфа? У меня - из Широкорада: Ширококрад много путает. А так у меня инфа из него же. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Draw/21.jpg Сами можете посмотреть. Текст вам и без меня привели. Krom Kruah пишет: А реальная башня приобрела всех качеств идеальной только в конструкций после ПМВ. Опять повторяю, только у тех, кто не умел нормально их делать. Кто умел - на башни раньше переходить начал. Вы ещё скажите, что 8" казематные установки на АП были оправданы. Типа, башни хуже.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Кто умел - на башни раньше переходить начал. Конечно, но при том - чем больше калибр - тем раньше. Франки ск. всего раньше всех научились "нормально" (или по кр. мере на приемлимом уровне), потому что строили дост. небольших броненосных крейсеров, для которых и 164 мм - ГК. Тем не менее - и у франков - то в башен, то в казематов, то снова в башен. Sha-Yulin пишет: Вы ещё скажите, что 8" казематные установки на АП были оправданы. Типа, башни хужеНе хуже. Для 8" башни достигли параметров скорострельности и скорости наводки каз. установок даже до РЯВ. А вот 6" башни - не лучше. А для 120/50-152/50 мм после РЯВ башен использовали только для мониторов почему то. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Draw/16.jpg Так что помешало у Светланы 130 мм поставить в подобных башен - даже 2-орудийных? По весе 130/55 - 17 тонн (с щите), 6"/45 - 14.5-17 тонн в зав. от типа станка и с или без щита считается. Почему нек. из Олегов без проблем поставили 2х130 мм в башен для 6" (при том башня уже с мугт Дженни и т.д. - т.е. - довели до ума), а для Сверланы не испльзовали подобного решения? Или - почему у Хаукинсов не использовали вполне даже неплохих башен 190 мм Уорриоров? Не с таком уровне бронирования конечно (по причине веса), но - тем не менее.. Было и 2-оруд. 234 мм башен, т.е. опыт (положительный). Франки как перестали крейсеров строить - так и башен, кроме для ГК линкоров. При столь сильном желании можно было ставить всп. артиллерии в башен даже у кораблей с борт. башен - у Курбэ как у Бувэ! Ну, а про кораблей с лин.-возв. схеме размещения ГК - вообще без проблем. Ан-нет! До Роднея и до ваш. крейсеров - 6" и около в башен не ставили . Все вдруг разучились делать, что ли? Опять повторяю, только у тех, кто не умел нормально их делать. Т.е. - к 1900 г. масса народу умели 6" (и около - с 138 до 164) ставить в башен (и делать башен "нормально"), а вот в 1910-х - все вдруг разучились, а к 1920-м - опять начали "уметь"... Вообще - с 1901 до 1922 ничего кроме ГК линкоров не ставили в башен (если не считать посл. серии шведских ББО, что явный маразм комплексно, да неск. мониторов) Сами можете посмотреть. Текст вам и без меня привели. показанные там установки - с разн. станков. Ну в общем ломались и у палубных те, которые с зубчатой дугой. 14 января 1892 года АО МТК были рассмотрены рабочие чер-тежи 152/45-мм и 120/45-мм установок Канэ на центральном шты-ре. Чертежи утвердили и передали в производство на ОСЗ. Ус-тройство обоих станков аналогично. Подъемный механизм с зуб-чатой дугой.Эти ломались. И их ставили у большинстве палубных и каз. установок до РЯВ, а также - у части башен 2х6". Напр. эти: Путиловский завод изготовил 12 башен для БР «Импера-тор Александр III» и «Князь Суворов». Вращающийся стол эл-липтической формы. Горизонтальные катки конические. Уста-новка центрировалась двумя системами (верхней и нижней) вертикальных катков. Станки тождественны станкам Канэ на центральном штыре.А вот эти:Для 152/45-мм орудий, скрепленных до дула, МЗ специ-ально спроектировал станок на центральном штыре. Подъем-ный механизм винтовой. Угол ВН -6°,..+25° тоже для палуб. орудий, но не ломались. Сначале применили для части башен 2х6", а потом - и для палубных. Точнее - это у башен и палуб/ каз. установок МЗ: Наибольшие отличия от других 6" башенных установок име-ли станки МЗ. Башенные станки МЗ представляли переход-ный этап от 6" станков Канэ к 6" станкам МЗ на центральном штыре. Компрессор еще откатывался вместе с орудием, но два пружинных накатника были неподвижны (они располага-лись по бокам станка). Подъемный механизм — винт, связан-ный шарниром с обоймой. В общем - что ИА3, что Суворов - с станков с зубчатой дугой механизмов верт. наводки 6" башен. В силе дост. быстрой их гибели в первом бою - не ясно имел ли место этот дефект того-же станка и успел ли себя проявить. (ведь и не все палуб. пушки с зубч. дуге ломались). Впечатление про массовости связанно с том, что большинстве из ПУ/КУ было с неудачного станка, и только у башен 2 броненосцев (дост. быстро погибших в первом бою) - тоже такие. Т.е. в итоге - ломались не башенные или казематные установки. Ломались мех. верт. наводки на станке с зубч. дуге. И не ломались - с винт. механизме. Еще раз - дело не в типа установки.. Это не дефект, связанный с типа установки, а с самого станка и точнее - с конструкции механизма верт. наводки. И еще раз - я изначально согласен, что башня - принципиально лучшая установка по сравн. с казематной или палубной. Только - каждому - свое время...
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Вообще - с 1901 до 1922 ничего кроме ГК линкоров не ставили в башен (если не считать посл. серии шведских ББО, что явный маразм комплексно, да неск. мониторов) Вы это серьёзно???
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Тем не менее - и у франков - то в башен, то в казематов, то снова в башен. Кимски уже приводил факты что это было только раз. Шарлемань-Иена. До и после башни.Вызвано попытками сэкономить. Krom Kruah пишет: Так что помешало у Светланы 130 мм поставить в подобных башен - даже 2-орудийных? Желание сэкономить деньги на 4-е башни Измаилов. Krom Kruah пишет: Т.е. - к 1900 г. масса народу умели 6" (и около - с 138 до 164) ставить в башен (и делать башен "нормально"), а вот в 1910-х - все вдруг разучились, а к 1920-м - опять начали "уметь"... Вообще - с 1901 до 1922 ничего кроме ГК линкоров не ставили в башен ( Ну дєк разобрались с главным/средним/протвоминным калибрами. Средний выпал из прейскуранта, и башни для него тоже.
steltsy: Krom Kruah пишет: До Роднея и до ваш. крейсеров - 6" и около в башен не ставили . Все вдруг разучились делать, что ли? Т.е. - к 1900 г. масса народу умели 6" (и около - с 138 до 164) ставить в башен (и делать башен "нормально"), а вот в 1910-х - все вдруг разучились, а к 1920-м - опять начали "уметь"... Вообще - с 1901 до 1922 ничего кроме ГК линкоров не ставили в башен Поменялась роль пушек 4"-6", задача СК - высокая живучесь и высокая длительная скорострельнось в условиях генерального боя, а задача ПМК наибольшая огневая производительность на короткий промежуток времени при отражении атаки высокоманевренной цели. Плюс к тому, после РЯВ все пытались максимально прикрыть броней надводный борт - в этом качестве - батарея ПМК (каземат несколько хуже, но в основном ПМК в батареях) - это второй/третий пояс, т.е. чисто конструктивно выполнял роль верхнего пояса, на что при использовании башенного ПМК ушел бы дополнительный вес и немалый. Еще один момент, за счет меньшей инерционности палубной установки наведение на цель и непрерывное удержание цели с высокими угловыми перемещениями проще, не смотря на технически одинаковую скорость ГН. На счет крейсеров, опыт эксплуатации наших "Богатырей" показал, что централизованная стрельба при смешанном размещении орудий в башнях-казематах-палубных установках затруднена, а до размещения всей артиллерии в башнях еще не доросли
kimsky: Krom Kruah пишет: отому что строили дост. небольших броненосных крейсеров, для которых и 164 мм - ГК. Тем не менее - и у франков - то в башен, то в казематов, то снова в башен. Как обычно, обращать внимание на реальность не следует, так? 164-мм были ГК ровно для одного типа броненосного крейсера - "Клеберов". И на тех поначалу собираяся воткнуть большую часть пушек в казематы, в итоге поставили все в башни. На большей части "небольших" крейсеров 164-мм просто не было. Если, конечно, не считать, небольшими "Глуары" и "Гейдоны", но это вроде как и для Вас - перебор... Отказ от башен в пользу казематов у франков был напрямую связан с резким ослаблением защиты СК. Затем вернулись к размещению большей части СК в башнях, и нормальному бронированию СК.
Krom Kruah: kimsky пишет: Как обычно, обращать внимание на реальность не следует, так? 164-мм были ГКллл ОК. И ГК и СК - артиллерии крейсеров, предназначенной для боя с однокласниками. Я в общем этого только предположил и выложил в качестве предположения в прежней ветки. Даже попросил Вас прокоментировать в качестве знатока франков. Совершенно не настаиваю, что "башенность" франков связанна с наличии у них неск. особого класса броненосных крейсеров, не присуствующих в таком виде у остальных (про небольших - неудачный исказ - было и больших и не очень.), просто допустил в качестве гипотезы. Отказ от башен в пользу казематов у франков был напрямую связан с резким ослаблением защиты СК. Затем вернулись к размещению большей части СК в башнях, и нормальному бронированию СК. 164-мм были ГК ровно для одного типа броненосного крейсера - "Клеберов". - Ну хорошо - не только 164 мм ведь и Амираль Шарнэ с 138 мм - с башен, потом - Потюо - с казематов, потом у Жанны Д'Арк - 194 мм - в башен, а 138 мм - в казематов. Ну, а после того - и Клеберы с 164 мм в башен, а за ними - Монкальм с (преимущественно - кроме в оконечностями в ДП) - опять с казем. 164 мм. У Глуаров - и так и иначе... И т.д. Но подобное внимание к классу БРКР и их артиллерии нет даже в России (с ее рейдерской концепции). Особенно размещение СК крейсеров в башен (вполне или частично), да и вообще артиллерии, кроме самой мелкой (100 мм и ниже) до начале 20-го века нет ни у кого, кроме в порядке исключения (типа Нахимов в России, да и у него не точно башни). steltsy пишет: опыт эксплуатации наших "Богатырей " показал, что централизованная стрельба при смешанном размещении орудий в башнях-казематах-палубных установках затруднена, а до размещения всей артиллерии в башнях еще не доросли А вот италианцы и англы, и франки , да и русские - на БРКР доросли (прошу прощения если кого-небудь не указал). Т.что - нет особой логики - при смешанном размещении плохо и поэтому снимаем башен (которые лучше себе показали), а не казематов и палуб. пушек (которые хуже)Поменялась роль пушек 4"-6", задача СК - высокая живучесь и высокая длительная скорострельнось в условиях генерального боя, а задача ПМК наибольшая огневая производительность на короткий промежуток времени при отражении атаки высокоманевренной цели. Совершенно согласен - просто требования к 120-152 мм (или около) орудий изменились (возрасли). При одновременном уменьшением требований к защищенности. При том каз. и палуб. установки оказались в состоянием этих требований выполнить, а башни (несмотря на процессе совершенствования) все еще нет. Поэтому те казематные установки для тех-же 6" (и около) пушек, которые до того более-менее выполняли толь СК, так-же более-менее продолжили выполнять роль ПМК. А даже хорошые (т.е. - далеко не все) башни СК кал. около 6" оказались не достаточно подходящими для роли ПМК или ГК крейсеров вплоть до 20-х.
steltsy: Krom Kruah пишет: А вот италианцы и англы, и франки , да и русские - на БРКР доросли (прошу прощения если кого-небудь не указал). Т.что - нет особой логики - при смешанном размещении плохо и поэтому снимаем башен (которые лучше себе показали), а не казематов и палуб. пушек (которые хуже) Маленько не понял, Кром Вы утверждаете, что на крейсерах построенных до окончания ПМВ кто то дорос до установки всех орудий одного калибра в башнях? Под это определение, да и то с натяжкой подойдет только "Блюхер", но это точно из другой оперы. И я не вижу аналогии, в ПМК максимум 6" и то далеко не у всех, башни менее 6" - единичные проекты. То что для СК башни имеют преимущество перед казематами показала эволюция практически всех броненосцев построенных после РЯВ, как и то что в роли ПМК 5-6" лучше ставить в батарею/каземат. Но и СК после РЯВ резко стал расти в калибре, как и крейсерский ГК. Допускаю, что при необходимости могли поставить и в башни, но цена такой реализации не компенсировала бы того минимального преимущества башенного ПМК перед батарейным. При этом не забываем одну особенность батареи выполнять роль верхнего броневого пояса.
Вик: Sha-Yulin пишет: Сторонники казематов все свои доводы строят на том, что хороший каземат с удачной установкой лучше, чем хреновая башня. Ну так это и так очевидно. Вопрос в том, насколько хреновы были башни СК конкретно в период РЯВ. На мой взгляд настолько, что ЭБРы ПЕРИОДА РЯВ, подчеркиваю ПЕРИОДА РЯВ, что реально казематные и башенные броненосцы показали себя в боях одинаково. Принципиального, по всем боевым характеристикам, преимущества башни СК в той войне не продемонстрировали. В одних характеристиках плюс за башнями, в других, за казематами. Вообще-то для меня интересен вопрос обоснованности выбора прототипа для постройки Бородинцев в тех исторических условиях.
Вик: kimsky пишет: А также то, что башня двухорудийная. А каземат - нет. В силу чего превосходство на20 процентов переходит в превосходство в 2.4 раза... И это - только по габаритам. Реально площадь крыши башни еще меньше. Но надо признать, что и разрушение/повреждение двухорудийной башни, как правило приведет к выходу из строя двух орудий, а каземата - одного. Ну реально в начале 20-го в примерно равны по боевым характеристикам эти системы установки орудий, а спорить опровергая друг друга в деталях можно бесконечно.
Вик: realswat пишет: Да и низкое качество башен Бородино вообще-то вызывает сильные сомнения. А оно, думается и не было принципиально нихким. Просто другие башни того периода не прошли таких испытаний.
kimsky: Krom Kruah пишет: Ну хорошо - не только 164 мм ведь и Амираль Шарнэ с 138 мм - с башен, потом - Потюо - с казематов, потом у Жанны Д'Арк - 194 мм - в башен, а 138 мм - в казематов. Ну, а после того - и Клеберы с 164 мм в башен, а за ними - Монкальм с (преимущественно - кроме в оконечностями в ДП) - опять с казем. 164 мм. Потюо с казематами - слабо бронированными. А две - вообще в палубных установках. Точно как на "Шарлемане" - один инженер делал. "полуброненосный" "Антркасто" - тоже очень слабое бронирование казематов. Казематы "Жанны" - вообще отдельный разговор, больше похоже на еще более тонкие (45мм) броневые ограждения обычных палубных установок со щитами. Один размер амбразур чего стоит - примерно метр с гаком на пять метров. "Клеберы" - спроектированные до "Монкальмов" должны были нести 10 164-мм - две в башнях в носу и корме, остальное - не помню, по моему тоже легкие казематы. Потом перепроектировали на 8*164 в башнях, так что казематы у франков - это именно отход от башен в пользу слабой защиты СК и экономии на весе. Как вернулись к усилению защиты СК - так почти сразу - на втором шаге, при том что на первом преемственность компоновки могла сыграть большую роль - вернулись и башни.
Вик: realswat пишет: Подъемный механизм — винт, связан-ный шарниром с обоймой. После РЯВ палубные и казематные установки тоже сделали на винте. И проблема исчезла. Но это, действительно, после РЯВ.
Вик: Ув. kimsky, Вы отметили в предыдущей ветке неконкретность моего определения о возможности быстрого ГН орудий. Сам я динамометрических измерений не производил. Могу только сказать, как сказал, что физически быстро вращать установку нетрудно. По устанокам на центральном штыре для орудий Канэ таких данных не имею. Поэтому привожу данные из энциклопедии Широкорада для скорости ГН речного наведения зенитных орудий. Кинематика с эпохи Канэ принципиально не изменилась. Поэтому цифры существенно отличаться не должны. 100мм пушка - вес вращающейся части - 5,65т - 5град/сек за 1 оборот маховика. 130мм пушка - 16,2т - 3,6град за 1 оборот маховика 130мм/50 палубная установка - 12т - 5град/сек.
kimsky: Вик пишет: 130мм/50 палубная установка - 12т - 5град/сек. Ясно, спасибо. На фоне этого данные, что башни СК два человека вертели со скоростью полтора градуса в секунду становятся понятны. Я думал, что это тяжелее.
gtomorfolog: Здесь, на ветке, несколько раз упоминался КР"Светлана"("Профинтерн","Красный Крым") с его частично казематной артиллерией. А вот на"Адмирале Лазареве"("Красный Кавказ"),который вначале планировался как однотипный "Светлане",пошли на другую крайность - 1*4 180мм ГК.: Водоизмещение 8000 т, 4 гребных винта, мощность паровых турбин 50 000 л. с., скорость хода 29 узлов. Длина наибольшая 158,4 м, ширина 15,4, среднее углубление 6,1 м. Бронирование: нижний пояс 76 мм, верхний пояс 25 мм, палуба 25 мм. Вооружение: 4 — 180-мм орудия, 12 — 100-мм зениток, 2 — 76-мм зенитки, 4 — 45-мм зенитки. 8 — 37-мм зенитки, 2 трехтрубных торпедных аппарата, 100 мин, 1 самолет, 1 катапульта.Однотипный с крейсерами “Красный Крым” и “Червона Украина”, “Красный Кавказ” подвергся основательной модернизации. Вместо 15 130-мм орудий с броневыми щитами на нем были установлены четыре новейших 180-мм дальнобойных орудия, управляемых системой центральной наводки. Благодаря этому четыре орудия “Красного Кавказа” могли выпускать в минуту не меньше металла, чем 15 прежних орудий, причем с огромной точностью и на большее расстояние. Большое внимание было уделено зенитной артиллерии; в результате водоизмещение крейсера увеличилось до 8000 т, а скорость снизилась на пол-узла. Впрочем бронирование башен(75мм) было явно недостаточно. Во время Керченской операции башня была пробита снарядом полевого орудия,по видимому фугасным.Это едва не привело к гибели корабля.
ser56: kimsky пишет: В прямом виде и отдельно? Да f и g - см. ниже были в варианте 2. kimsky пишет: А загазованность казематов считать не охота? думаю это папаметр в пользу казематов - они больше и 1 орудие. kimsky пишет: Каземат придется клепать на верфи, башню можно заказать другой фирме, которая озаботится еще и заказом брони - так понятно? Типа фирмы, производящие башни за каждым углом - это особо специализированное производства со специальным парком станков - ей Богу уморили своими "аргументами":))) kimsky пишет: Вы всерьез полагаете, что на экономии от казематов можно построить два корабля вместо одного? Если нет - то зачем такой пример, не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу? 1) не от экономии на казематах - а на использовании оптимальных решений - без финтифлюшек, которые существенно усложняют и удорожают производство, особенно при отсталой промышленности (см. РИФ). Использование башень, систем электрических управления угнем, повышенной электрификации на бородинцах заметно удорожили их и увеличили сложность постройки - минимум % на 10. Но НИКАКИХ приимуществ по сравнени с Микасой это НЕ ДАЛО. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ на этой серии профукали деньги на уровне стоимости 0,5ЭБР? Так понятен мой вопрос о финтифлюшках? 2) Если вы посмотрите мой подход, то сумма экон/эксплуатац факторов по весовым коэффициентам равна -3=2+1. Это РАЗУМНО (на мой взгляд , именно по этому нет ни 12, ни 2,8 - м.б. надо было это разъяснить - но вроде это же на поверхности )- по критерию стоимость/эффективность. Бирсерг пишет: Откуда на форуме эксперты по башням-казематам??? Тут и пользователей сих дивайсов нет. Ладно бы какой ВАЗ-2110 оценивали. 1) В том то и суть, что для оценки качества не нужно быть экспертом. Экспертов по башням СК сейчас вобще нет - есть дилетанты разной степени информированности или апломба. 2) именнно как ВАЗ Квалиметрическая оценка казематов/башень СК в эпоху ЭБР ( вариант 3) Предлагается следующие группы (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) b. Точность (4/2) c. Защищенность орудия (3/3) d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) f. углы обстрела (2/4) g. удобство управления огнем (2/4) h. утомляемость расчетов (2/4) i. загазованность (4/2) 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) c. Масса установки на орудие (3/3) d. Сложность вспомогательных устройств (5/1) 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность обслуживания (5/1) b. Требования к квалификации расчета (5/2) c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1) Итого: казематы 78+36+15=129, башни 87+12+3=102 Т.е. сравнения, то критерии существенно хуже - 1, Хуже 2, одинаково 3, лучше 4, существенно лучше 5 . Это оценка по шкале порядка – применимы только операции типа сложения.
ser56: Вик пишет: Ну реально в начале 20-го в примерно равны по боевым характеристикам эти системы установки орудий, а спорить опровергая друг друга в деталях можно бесконечно. В точку! Вик пишет: Вообще-то для меня интересен вопрос обоснованности выбора прототипа для постройки Бородинцев в тех исторических условиях. Именно - или французы занесли... Sha-Yulin пишет: Типа, ситуации боя на догоне/отходе просто не рассматриваем? А какая разница для геометрии?:) Это углы - стрелять при бое на догоне при углах близких к предельных для башень СК бессмысленно в эпоху эБР - вероятность попадания смешная.
Евгений: Доброе время! >интересен вопрос обоснованности выбора прототипа Волюнтаризьм Алексея Александровича! Остальные подданые взяли под козырек. По-моему - вот и вся интересность этого вопроса С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: ser56 пишет: Итого: казематы 78+36+15=129, башни 87+12+3=102 То же самое, что и в прошлый раз. Башни лучше в бою, но хуже по экномическим и эксплуатационным факторам (проще говоря - дороже и требовательней к экипажу). Кто бы мог подумать
kimsky: ser56 пишет: В том то и суть, что для оценки качества не нужно быть экспертом. Нужно быть не экспертом, а знакомым с установкой. Оценка качества устройства, знакомого исключительно понаслышке - ерунда. Может на постном масле, может еще на чем. Оцените, напрмиер, качество перекодирования фильма, который я напилил вчера - и три дня назад. Я могу даже назвать фильмы и программу. ser56 пишет: а на использовании оптимальных решений Что есть оптимальное решение? Дающее превосходство в бою путем небольшого удорожания корабля в целом? Или его удешевление? Если на одни и те же деньги можно построить пять более мощных броненосцев - а превосходство башен в бою вытекает даже из вашей "системы" - или построить пять чуть менее мощных, и еще немножко денег останется - то какое решение будет оптимальным? Ну и. конечно, упорное разделение сложности изготовления и стоимости, не может не радовать. А как вам такой вариант: сложность изготовления орудия - 3/3 сложность изготовления станка - 1/5 сложность изготовления прочих устройств (подача, подкрепления, сама башня) - 5/1? Дурдом? Да, но в рамках вашей системы - вполне нормально, уж никак не хуже чем отделение стоимости от сложности. Кстати. поясните, тогда уж, как одно устройство может быть сущетсвенно лучше другого - а другое всего лишь хуже, а не существенно хуже? ser56 пишет: Использование башень, систем электрических управления угнем, повышенной электрификации на бородинцах заметно удорожили их и увеличили сложность постройки - минимум % на 10. То есть вы полагаете, что "Бородино" без башен СК стоил бы на 10 процентов лешевле? Очень сильное заявление. Поскольку тому, что о "Бородино" слышал я, это противоречит - попрошу подробностей. ser56 пишет: Но НИКАКИХ приимуществ по сравнени с Микасой это НЕ ДАЛО. Любопытно. По вашей системе превосходство боевых качеств башен СК над казематами СК - более 11 процентов. При этом никаких преимуществ это не дало. Забавное отношение к пропагандируемой вами же системе. ser56 пишет: Это РАЗУМНО То есть, говоря по русски, Вам просто так захотелось. Иначе башни могли бы и вперед вырваться. ser56 пишет: Типа фирмы, производящие башни за каждым углом - это особо специализированное производства со специальным парком станков - ей Богу уморили своими "аргументами":))) Меня всегда забавляют люди, полагающие свое незнание аргументом. Вы всерьез полагаете, что башни с приводами и прочим всегда делает та же фирма, что строит и весь корабль? Действительно, уморили.
Бирсерг: ser56 пишет: 1) В том то и суть, что для оценки качества не нужно быть экспертом. Экспертов по башням СК сейчас вобще нет - есть дилетанты разной степени информированности или апломба. Нужно быть пользователем. Соответственно есть пользователи того времени и их мнения, кимски и реалсват их приводят. У вас же все на банальной логике.ser56 пишет: 2) именнно как ВАЗ ВАЗ мы запросто сравним например с Ланцером 9. И получится что ВАЗ лучше, дешеле и надежней т.к. у него нет ГУР, ЕБД, АБС, Кондея, подушек безопасности и т.д. И научится Ланцером управлять сложней т.к. пользователь не понимает как устроены ГУР, ЕБД, АБС, Кондей, подушки безопасности и т.д.
полная версия страницы