Форум » История кораблестроения и вооружений » Про ПМК 47-мм и 75-мм » Ответить
Про ПМК 47-мм и 75-мм
realswat: Из рапорта Черкасова по поводу отражения минных атак 10 июня: Миноносец желательно не только отразить, но и потопить. Для отражения атаки вполне достаточно, если эскадра будет стрелять из своих мелких пушек (75-мм и 47-мм), коих на многих судах имеется по 40 штук, но так как этими снарядами миноносца утопить нельзя, то орудия крупного калибра (если не все, то хоть половину их) желательно было бы скорее заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев. Как видно, речь о полной непригодности мелких орудий - как это часто звучит - не идет.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
SII: realswat пишет: Как видно, речь о полной непригодности мелких орудий - как это часто звучит - не идет. Так речь об их непригодности не для отражения атаки миноносцев, а для их уничтожения -- что здесь прямо подтверждается. Но даже отражение одними 47-мм выглядит очень сомнительным (75-мм могут всё ж могут при удачном попадании нанести существенное повреждение миноносцу -- например, если снаряд угодит в котёл).
AlexDrozd: realswat пишет: Как видно, речь о полной непригодности мелких орудий - как это часто звучит - не идет. "Стерегущий" то японцы утопили огнем 76 - 57 -мм орудий
SII: AlexDrozd пишет: "Стерегущий" то японцы утопили огнем 76 - 57 -мм орудий Во-первых, при большом численном преимуществе не менее быстроходных кораблей -- Стерегущий от них просто не мог уйти, а японский эсминец от русского броненосца или крейсера -- запросто (разве что Новик имел шансы успешно побегать за миноносцами, и то при более-менее сильном волнении). Во-вторых, у японцев 76-мм орудия имели фугасные снаряды, а русские 75-мм -- только бронебойные, а посему обычно просто оставляли небольшие дырочки в небронированных бортах японских миноносцев, не нанося сколько-нибудь заметного вреда. Осколочно-фугасное же действие 47-мм просто смехотворное.
realswat: SII пишет: Во-первых, при большом численном преимуществе не менее быстроходных кораблей Во-первых, Громкий был потоплен одним "Сирануи". Во-вторых, количество 76-мм на японских истребителях было примерно равно количеству 75-76-мм пушек на борт у современного броненосца.
AlexDrozd: SII пишет: у японцев 76-мм орудия имели фугасные снаряды А имели ли? Как то уже этот вопрос поднимался, на японских броненосцах и крейсерах в б/к 76-мм не было фугасных снарядов. А на истребителях? Фугасный снаряд такого калибра по малому весу ВВ может нанести серьезные повреждения в надстройках и на палубе, но пробьют ли осколки боевую рубку? Повредить котлы и механизмы, т.е. "остановить" миноносец вряд ли удастся. Палубный ТА можно вывести из строя, а более защищенный носовой? Так что тут тоже не все так просто.
grosse: AlexDrozd пишет: "Стерегущий" то японцы утопили огнем 76 - 57 -мм орудий Это так. Но этот же пример показывает какое чудовищное кол-во попаданий этих калибров требуется чтобы утопить миноносец. Сам Стерегущий, стрелял из 4-х орудий (которые стремительно выходили из строя), но успел добиться что то порядка 30-40 попаданий. Японцы стреляли из 16 орудий (это на борт), и в существенно более комфортных условиях. И просто страшно подумать какого кол-ва попаданий они добились. Но и в итоге - Стерегущий затонул лишь через некоторое время...
grosse: realswat пишет: Во-первых, Громкий был потоплен одним "Сирануи". Это не верно. Во-первых, не одним "Сирануи", Вы забыли про миноносец №63. Во-вторых, Громкий были лишь поврежден этими миноносцами. А затонул он от открытия кингстонов...
AlexUsenko: SII пишет: 75-мм могут всё ж могут при удачном попадании нанести существенное повреждение миноносцу -- например, если снаряд угодит в котёл Во-вторых, у японцев 76-мм орудия имели фугасные снаряды, а русские 75-мм -- только бронебойные, а посему обычно просто оставляли небольшие дырочки в небронированных бортах японских миноносцев, не нанося сколько-нибудь заметного вреда. А каким чудом фугасный снаряд попадет в котел сквозь угольные ямы?
Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: А каким чудом фугасный снаряд попадет в котел сквозь угольные ямы? - ну ямы не всегда полные, а котлы выше палуб... или нет?... ЗЫ: привет, пропажа... рад видеть...
Борис, Х-Мерлин: хатя... 5ти ствольный 47мм Гатлинг это вешть...
Джи-джи: Борис, Х-Мерлин пишет: хатя... 5ти ствольный 47мм Гатлинг это вешть... Кстати по воспоминаниям Лутонина. на кормовую башню Полтавы собирались городить трофейную японскую картечницу.
AlexDrozd: grosse пишет: Это так. Но этот же пример показывает какое чудовищное кол-во попаданий этих калибров требуется чтобы утопить миноносец Собственно, все по рапорту Черкасова - достаточное количество одновременно действующих 75-мм и 47-мм орудий могут "отразить" 250-350 тонный миноносец, т.е. не подпустить на расстояние залпа или, скажем, вывести из строя торпедные аппараты, однако потопить или вывести из строя малым числом попаданий не могут.
grosse: AlexDrozd пишет: Собственно, все по рапорту Черкасова - достаточное количество одновременно действующих 75-мм и 47-мм орудий могут "отразить" 250-350 тонный миноносец, т.е. не подпустить на расстояние залпа или, скажем, вывести из строя торпедные аппараты, однако потопить или вывести из строя малым числом попаданий не могут. С этим согласен.
AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну ямы не всегда полные Ямы МОГУТ быть полными и миноносец в борт которому попал фугасный сснаряд МОЖЕТ выйти на дистанцию торпедной стрельбы. а котлы выше палуб... или нет?... Не у всех и не сильно. привет, пропажа... рад видеть... Привет.
Машинист: AlexUsenko пишет: А каким чудом фугасный снаряд попадет в котел сквозь угольные ямы? Так ИМХО при взрыве фугаса в яме (ну обшивку-то он пробъет ??) кочегары скорее всего погибнут или будут тяжело ранены. Да и котлу от близкого взрыва не поздоровится. К тому же будут повреждения от разлетевшегося угля. ЗЫ. Простите, если глупость сморозил.
Anton: Машинист пишет: при взрыве фугаса в яме (ну обшивку-то он пробъет ??) кочегары скорее всего погибнут или будут тяжело ранены. Это вряд-ли, заряд 76 мм фугаса слишком мал - уголь погасит энергию и остановит осколки, максимум - деформирует продольную переборку угольной ямы (движением угля). А вот против 6" фугаса такая защита уже не прокатит. Машинист пишет: Да и котлу от близкого взрыва не поздоровится. Возможно, процесс вероятностный Машинист пишет: К тому же будут повреждения от разлетевшегося угля. Переборка угольной ямы не даст ему разлететься. Часть конечно выкинет за борт через пробоину - но это непринципиально.
Krom Kruah: Anton пишет: Это вряд-ли, заряд 76 мм фугаса слишком мал - уголь погасит энергию и остановит осколки, максимум - деформирует продольную переборку угольной ямы (движением угля). За счет чего что 75 мм оск. снаряд (на наст. фуг. действии просто вес снаряда сл. мал), да 47 мм Гатлинг или 37 мм Максим вполне в состоянием вычистить все что выше палубы, а в результате это будет уже не миноносец. Гы, такая "альтернативная" идея - комбинация из 2-75 мм и 2-37 мм авт. Максима для миноносцев, а для капитальных кораблей - 12-75 мм (а не 20), но за счет всех 37-47 мм - только автоматов - хоть многостволок Гатлинга, хоть автоматов Максима. Ну, и "дальный" ПМК - 6".
Олег 123: Krom Kruah пишет: да 47 мм Гатлинг или 37 мм Максим А как с дальнобойностью у сих вундерваффе?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А как с дальнобойностью у сих вундерваффе? По памяти - что-то вроде 3.5-4км. Если хотите - 20 каб. Это у Максима. У Гатлинга должно быть чуть больше - возможно/полагаю ок. 5 км. Это при 250 выстр./мин. теор. и 100 выстр./мин. практ. скорострельности у Максима (у Гатлинга меньше и непостоянно из-за ручного привода) - не столь и мало.Факт, что Максим обладал склонности заедать (перекашивало ленту питания), а у Гатлинга скорострельность - в завысимости от физ. силой наводчика - привод механический и ручной, но несмотря на этих недостатков, для ближней ПМО и/или по 2 штук вместо 4-47 мм у миноносцев/эсминцев - самое то. Авт. Максима весил впрочем ок. 360 кг... Кстати, авт. Максима купили (после успешных испитаний в 1889 г.) 2 штук... Это где-то около 1894 году(по памяти)... Показалось дорого...
AlexDrozd: Krom Kruah пишет: а счет чего что 75 мм оск. снаряд (на наст. фуг. действии просто вес снаряда сл. мал), да 47 мм Гатлинг или 37 мм Максим вполне в состоянием вычистить все что выше палубы, а в результате это будет уже не миноносец. А что именно они смогут "вычистить"? Боевая рубка имеет достаточную защиту от этих снарядов/осколков? Если да, то средства управления кораблем скорее всего не пострадают. Торпедные аппараты (палубные) атакующего вроде миноносца вне зоны огня. Да и вообще цель малоразмерная, в невыгодном ракурсе, простреливается полубак, ходовой мостик трубы, да небольшая часть палубы. Достаточно уязвима артиллерия, но опасность то не в ней, а в торпедах. Кстати, приведенные примеры с боями миноносцев не вполне можно распространять на отражение атаки броненосцем. Там то бой шел на параллельных либо встречных курсах, видимая площадь цели значительно больше. Krom Kruah пишет: По памяти - что-то вроде 3.5-4км. Если хотите - 20 каб. Это у Максима. У Гатлинга должно быть чуть больше - возможно/полагаю ок. 5 км А какова точность огня на такой дистанции? Какие были прицельные приспособления и механизмы наведения у скорострелок?
Krom Kruah: AlexDrozd пишет: А какова точность огня на такой дистанции? Какие были прицельные приспособления и механизмы наведения у скорострелок? Практически без изменений конструкции эти орудия использовались для ПВО в ПМВ, да даже до ВМВ (англицкий "пом-пом" - по сути тот-же автомат Максима, только 40 мм). Должно быть точность достаточная. В общем - не хуже (и наверное без разницы по прицельных приспособлений) с тех 37/47 мм, которые и стояли на вооружении. Как и по мех. наводки . А что именно они смогут "вычистить"? Боевая рубка имеет достаточную защиту от этих снарядов/осколков? Вес патрона 37 мм Максима - ок. 450 г. Снаряда - ок. 300 г. При нач. скорости ок. 600 м/с. У миноносцев в общем и рубка и все не бронировалось в принципе. Хотя известн, и неск. бронированных миноносцев, но в общем - не характерно. Рубка пробивалась и пулями... Англицкая 40 мм Викерса: и русский 37 мм Максим:
Krom Kruah: AlexDrozd пишет: Да и вообще цель малоразмерная, в невыгодном ракурсе, простреливается полубак, ходовой мостик трубы, да небольшая часть палубы. Достаточно уязвима артиллерия, но опасность то не в ней, а в торпедах. Кстати, приведенные примеры с боями миноносцев не вполне можно распространять на отражение атаки броненосцем. Там то бой шел на параллельных либо встречных курсах, видимая площадь цели значительно больше. Так в чем 37 мм автомат хуже 37/47 мм, реально стоявших на вооружении? При том отражение атаки происходить не только со стороне атакуемого корабля, а (должно быть) совместно всех эскадр,, в т.ч. (и в основном) со стороне крейсеров охранения и собств. эсминцев, как конечно и вообще соседных броненосцев. До выходе на дистанции торп. выстрела и ракурс и дистанция становятся вполне даже неплохими. Ведь не из 1 орудия будем стрелять по миноносце, идущем прямо на этой именно пушки ! Представьте себе ракурса с соседном броненосце, который в 3 каб. от атакуемого на дистанции до атакующего миноносца примерно 10 каб.
Anton: Krom Kruah пишет: да 47 мм Гатлинг или 37 мм Максим вполне в состоянием вычистить все что выше палубы, а в результате это будет уже не миноносец. Krom Kruah пишет: что-то вроде 3.5-4км. Если хотите - 20 каб. Это у Максима. У Гатлинга должно быть чуть больше - возможно/полагаю ок. 5 км. Это при 250 выстр./мин. теор. и 100 выстр./мин. практ. скорострельности у Максима (у Гатлинга меньше и непостоянно из-за ручного привода) - не столь и мало. 47 мм 5ти ствольное орудие Гочкиса. Вес снаряда 1,1 кг, 450 м/с, 1,15 т установка, 10 град, 10 каб, 43 в/мин, бронепробиваемость - 25 мм на 5 каб. 37 мм 5 ств орудие Гочкиса. Вес снаряда 0,5 кг, 440 м/с, 0,323 т установка, 6,6 град, 10 каб, 32 в/мин, 12 мм на 5 каб. 37 мм автомат Максима 0,5 кг снаряд, 460 м/с, 0,35 т установка, 17 град, 15 каб, 250 в/мин, 15 мм на 5 каб.
Anton: Krom Kruah пишет: Так в чем 37 мм автомат хуже 37/47 мм, реально стоявших на вооружении? Надежность хуже и уязвимость выше (из-за водяного охлаждения)
Krom Kruah: Anton пишет: 460 м/с Вы уверен про скорострельности Максима? У меня осталось в голове про 600 м/с, но возможно перепутал с (примерно) англ. 40 мм Викерса... Надежность хуже и уязвимость выше (из-за водяного охлаждения) Надежность неск. хуже, но ведь не все сразу заедают... Дасть по противн. эсминце очередь длиной в полминуты, а потом можно неск. и подождать. Ну, а водное охлаждение никак не помещали использоать у в ПМВ и (особенно) в ВМВ для ближней ПВО и против штурмующих (т.е. стреляющих) самолетов. То-же самое и с надеждности - если для ПВО более-менее подходить, то для ПМО - совсем уж достаточно. 43 в/мин. .... 32 в/мин У 5-стволок Гочкиса скорострельность сериозно ниже - из-за "самостоятельной" зарядки кажд. ствола. Ну, а для 47 мм - это (43 в/м) скорее не реальная, а теор. скорострельность... (встречал для 5-47 мм Хочкиса что-то вроде 60/30 в./м теор/практ.). При том пушки тяжелее. В общем 1-ствольные Гочкисы - с 20 выстр./мин. и соотв. 30/40 - не столь и большое улучшение для 5-стволок...
Anton: Krom Kruah пишет: Вы уверен про скорострельности Максима? Это по Титушкину Krom Kruah пишет: Ну, а водное охлаждение никак не помещали использоать у в ПМВ и (особенно) в ВМВ для ближней ПВО и против штурмующих (т.е. стреляющих) самолетов. Как раз от водяного охлаждения и пытались избавиться всеми способами. В ПМВ и во ВМВ оно стояло только на клонах Максима (и то не на всех. 12,7 мм Кольт, ДШК, 20 мм Эрликон, 40 мм Бофорс - с воздушным охлаждением.
Krom Kruah: Anton пишет: Это по Титушкину Спасибо. Наверное я что-то перепутал, или нек. несовпадение по разн. источников... Как раз от водяного охлаждения и пытались избавиться всеми способами. Конечно. Оно и в эксплуатации не очень удобное. Но - пользовали и так.
Олег 123: Anton пишет: 47 мм 5ти ствольное орудие Гочкиса. Вес снаряда 1,1 кг, 450 м/с, 1,15 т установка, 10 град, 10 каб, 43 в/мин, бронепробиваемость - 25 мм на 5 каб. 37 мм 5 ств орудие Гочкиса. Вес снаряда 0,5 кг, 440 м/с, 0,323 т установка, 6,6 град, 10 каб, 32 в/мин, 12 мм на 5 каб. 37 мм автомат Максима 0,5 кг снаряд, 460 м/с, 0,35 т установка, 17 град, 15 каб, 250 в/мин, 15 мм на 5 каб. Anton , а Гочкисы могли стрелять дальше 10ти кабельтовых? Если нет 25 кабельтовых, то это просто мусор получится как ПМК для ЭБР (для ЭМ нормально). Фора у такого ПМК будет всего 15 каб, ЭМ пройдет это расстояние 3-5 минут, практически минимум для его остановки. А если всего 10 кабельтовых, то выйдет так что такой ПМК будет действовать в тот же момент что и уже вышедший на дистанцию минного залпа ЭМ.
Anton: Олег 123 пишет: Anton , а Гочкисы могли стрелять дальше 10ти кабельтовых? У них угол вертикального наведения ограничен. Видимо расчет был на отечественные торпеды (5 каб макс). При увеличении угла верт наведения - конечно можно стрелять и дальше (а вот попадать часто?). К Максиму впрочем то же самое относится (единственно попадаемость (но не точность) будет выше за счет большей скорострельности, но тогда к моменту выхода ММ на дальность торп. выстрела велика вероятность, что Максим будет уже небоеспособен (заклинен). Олег 123 пишет: Фора у такого ПМК будет всего 15 каб, ЭМ пройдет это расстояние 3-5 минут, практически минимум для его остановки. А если всего 10 кабельтовых, то выйдет так что такой ПМК будет действовать в тот же момент что и уже вышедший на дистанцию минного залпа ЭМ. Так требования к ПМК примерно такие же как затем к ПВО - наибольшее количество попаданий (или накрытий) в единицу времени. Включая и моральный (и ИМХО в основном его) эффект. А для варианта расстрела приближающегося миноносца с дистанций 20-15 каб предназначены 75-120 мм орудия.
AlexDrozd: Krom Kruah пишет: У миноносцев в общем и рубка и все не бронировалось в принципе. Хотя известн, и неск. бронированных миноносцев, но в общем - не характерно. Да, судя про приведенным данным по бронепробиваемости, 5-10 мм сталь рубки - не защита Krom Kruah пишет: Так в чем 37 мм автомат хуже 37/47 мм, реально стоявших на вооружении? Да ни в чем, разве что сомнения в надежности. Вот только намного ли лучше? Олег 123 пишет: Фора у такого ПМК будет всего 15 каб, ЭМ пройдет это расстояние 3-5 минут, практически минимум для его остановки. А если всего 10 кабельтовых, то выйдет так что такой ПМК будет действовать в тот же момент что и уже вышедший на дистанцию минного залпа ЭМ. Скорость сближения атакующего миноносца с целью - ок. 30 узлов, т.е. 5 каб/мин. Если дальность эффективного огня 15 каб, миноносец будут под обстрелом около двух минут до торпедного залпа. Автомат за это время, вероятно, успеет выпустить две ленты, т.е. 50 или 100 выстрелов (если не заклинит).
Krom Kruah: AlexDrozd пишет: Автомат за это время, вероятно, успеет выпустить две ленты, т.е. 50 или 100 выстрелов (если не заклинит). При его весе (и 2-3-членного расчета) автоматов можно вбухать примерно 20 цтук без проблем. Еффект стрельбы по атакующего миноносца будет как из залпа роты из винтовок по одиночной цели (человека) - практ. нет шансов уцелеть (20 авт. х 50 выстр. х 5%=50 попадений (на ближн. дистанции) за полминуты или как минимум - сохранить боеспособности и возможности атаковать. В сочетанием с психолог. еффекта "ливня снарядов" практ. гарантированно срывает атаки миноносца. С учете, что атакуют вероятно не более чем 4-6 миноносца сразу, как и что атакуемый броненосец не один, как и что на дальных и ср. дистанций уже работают 6" СК и 7" ПМК - нет шансов для успеха атаки.
von Echenbach: Есть ещё проблема "выживаемости" ПМК после артиллерийскаго боя.
Anton: von Echenbach пишет: Есть ещё проблема "выживаемости" ПМК после артиллерийскаго боя. Это особенно касается кожухов водяного охлаждения Максимов (попадание любого осколка в кожух - и стрелять нельзя). ЕМНП пулеметы Максима на крупных кораблях во время арт.боя снимались со станков и убирались в защищенное место, а с пушками Максима такой номер затруднен (слишком тяжелые).
AlexUsenko: Krom Kruah пишет: При его весе (и 2-3-членного расчета) автоматов можно вбухать примерно 20 цтук без проблем. Еффект стрельбы по атакующего миноносца будет как из залпа роты из винтовок по одиночной цели (человека) - практ. нет шансов уцелеть (20 авт. х 50 выстр. х 5%=50 попадений (на ближн. дистанции) за полминуты или как минимум - сохранить боеспособности и возможности атаковать. Так 20 или 20 на борт? Ну и хотел бы я посмотреть на 20 наводчиков добившихся при открытых прицелах в среднем 5% попаданий в быстродвигающуюся цель с мили без намека на корректировку. Ну и такие мелочи, как вопрос где взять несколько сотен Максимов к 1903 году можно даже не рассматривать.
Krom Kruah: AlexUsenko пишет: Так 20 или 20 на борт? 20 на борт даже - это не больше, чем реальные 37 и 47 мм Гочкиса, да и (с учете веса 47 мм) - легче. Anton пишет: Это особенно касается кожухов водяного охлаждения Максимов (попадание любого осколка в кожух - и стрелять нельзя). ЕМНП пулеметы Максима на крупных кораблях во время арт.боя снимались со станков и убирались в защищенное место, а с пушками Максима такой номер затруднен (слишком тяжелые). Все верно. Но вот и в ПМВ, да даже в ВМВ (англ. пом-помы) вполне стояли и даже вполне пользовались. AlexUsenko пишет: Ну и такие мелочи, как вопрос где взять несколько сотен Максимов к 1903 году можно даже не рассматривать. Если есть где найти Гочкисов (в т.ч. 5-ствольны х), то почему про максимов проблема? С 1894 до 1900 г. и сер. производства наладить не столь большая проблема. AlexUsenko пишет: Ну и хотел бы я посмотреть на 20 наводчиков добившихся при открытых прицелах в среднем 5% попаданий в быстродвигающуюся цель с мили без намека на корректировку. Ну, хорошо - не 5% (а сколько по Вашему реально), однако ск. всего атака отражается не только ПМК одиночного корабля. Во всяком случае число попадений будет в неск. раз (вероятно в 5-6 раз) больше, чем из реальных 37 и 47 мм.
fidel: Krom Kruah пишет: Кстати, авт. Максима купили (после успешных испитаний в 1889 г.) 2 штук... Это где-то около 1894 году(по памяти)... Показалось дорого... Не только купили,но на путиловском заводе на базе этой трещотки сделали 47мм аналог,скорострельность осталась та же 250,лента 50шт., правда весил в районе 600кг.Перед РЯВ не закупали жаба задушила,после РЯВ калибр по опыту войны был не моден,а в ПМВ когда спохватились для ПВО технология производства оказалась утраченной. Для психологического давления на экипажи ЭМ особенно со снарядами с дымным следом самое то,при стрельбе очередью и наводка облегчается.Тэмп стрельбы достаточно медленный чтобы подкорректировать очередь из 50 снарядов,а трассер он и есть трассер, всегда кажется,что каждый в тебя. Ночью на коротких дистанциях в скоротечке между ЭМ вообще сказка.
fidel: SII пишет: Во-вторых, у японцев 76-мм орудия имели фугасные снаряды, а русские 75-мм -- только бронебойные, а посему обычно просто оставляли небольшие дырочки в небронированных бортах японских миноносцев, Если русские снаряды не взрывались не пойму зачем 75мм пушки снимали в ПА на сухопутный фронт,и как миноносцы обстреливали береговые цели если есть примеры высокой эффективности обстрелов.
Anton: fidel пишет: как миноносцы обстреливали береговые цели если есть примеры высокой эффективности обстрелов. Сегментными наверно или чугунными гранатами?
Заинька: А ещё 47мм гранатами. На берег же тащили всё, могли бы свинтить с броненосцев 12" - их бы тоже свинтили.
Bofors: Уважаемый, у Англов и во ВМВ были проблемы с кол-вом и качеством их Пом-помов, но даже если Вы наскребете по всему миру в 1904 году 40 37-мм Максимов на Ваш гипотетический броненосец, то врядли они Вам помогут. Уже в то время было понятно, что 37-мм калибр слишком слаб для нанесения каких-либо повреждений атакующему миноносцу (250-500 т) Да и попасть в него из этого вида автоматического оружия совсем не просто. Тут Вам хотя бы 0,1% попаданий добиться , а Вы замахнулись на целых 5%, да еще с 10-15кбт. Итак, давайте представим, что после арт. боя(например всеми любимой Цусимы, но как буд-то часа за 2-3 до заката) Вам удалось сохранить 8 37-мм Максимов (на Орле по памяти осталось 4 47-мм, но у Вас же автоматов вдвое больше!) Распределим их поровну на оба борта = 4 , выводим на палубу наших чудо-богатырей(они на ногах уже 12 часов, а Японцы на них так и лезут, ну прям поесть некогда) заряжаем пушечки лентами на 25 снарядов и ждем !? Ну и наконец на сцену выходит наш опонент, Вот он коптит из своих 4-ех труб, приближается японский эсминец ! Эх, что за шляпы сидят в этой башне, 6ти дюймовки палят без устали, но слошные промахи :( Ну вот наша дистанция 20 кбт(помниться Вы об этом писали). Открываем огонь, хотя цель еще только только начинает просматриваться сквозь дым из собственных труб. Автоматы трясуться, выпуская в бешенном темпе снаряды. Куда же они , зачем? Всплесков от них и невидно и неслышно. Японцы тоже наверное незаметили, куда там ведь рядом рванул 6-ти дюймовый снаряд, но опять мимо. Без какой-либо корректировки наши герои выпускают ленту за лентой. И вот японец уже в 15 кбт(прошло-то всего 1-2мин). Они как-будто заговоренные. Лезут и лезут. За прошедшие 5 кбт наши герои выпустили по 200 снарядов(ни одной осечки! такого не было даже на испытаниях! Ура! Полный успех! Обуховцы молодцы!) Проходят и следующие 5 кбт. Еще 200 на ствол. Как там водичка? Вскипела наверное? Ну это хорошо хоть чаю после боя попьем. Ну вот решающая дистанция 10 кбт. Японцы уже и торпеды пустить могут, а мы как назло меняем воду(второй чай с момента открытия огня). А у двух автоматов ленты заклинило, остальные тоже наладом дышат. Как жаль что с этой дистанции мы их только поцарапать можем. :( И японцы видимо это поняли , с криками "кышь , кышь назойливые мухи" (БАНЗАЙ) в сторону летящих к ним снарядов уже не столь многочисленной ПМ артиллерии преодолев еще 5 кбт они всаживают в ВАС две маленькие, но очень злые и противные торпедки. ВАМ же милейший, после того как вышел из строя последний автомат, остается рассуждать об эффективности уже не автоматической ПМА начала прошлого столетия ( с ее несовершенством и ненадежностью ) , а о применении противоминной защиты на ЭБ Орел (и его систершипах) , которая после прошедшего боя всеравно не даст ВАМ дойти до всеми любимого города ВЛАДИВОСТОК Прошу прошения за столь длинный пост, но после слов Krom Kruah, решил немного помечтать и картина получилась какаято нерадостная. Люди жившие до нас в те годы не были глупы, и если бы во время испытаний этих новомодных в те годы автоматов выявилось их огромное превосходство перед орудиями больших калибров (75-120,152-мм), то конечно невзирая на их большую стоимость и чрезвычайно сложное производство, они конечно появились бы на кораблях всех флотов мира и уж точно не в единичных экземплярах.
kimsky: Bofors пишет: Как жаль что с этой дистанции мы их только поцарапать можем. :( И японцы видимо это поняли , с криками "кышь , кышь назойливые мухи" (БАНЗАЙ) в сторону летящих к ним снарядов уже не столь многочисленной ПМ артиллерии преодолев еще 5 кбт они всаживают в ВАС две маленькие, но очень злые и противные торпедки. Это все очень красиво расписано... про всаживание торпед с 5 каб. Французы, вероятно, считая нормальной дистанцией на тот период пуска торпед 200 метров, несмотря на все свои опыты и стрельбы просто ничего не понимали в торпедном деле...
AlexUsenko: kimsky пишет: Французы, вероятно, считая нормальной дистанцией на тот период пуска торпед 200 метров, несмотря на все свои опыты и стрельбы просто ничего не понимали в торпедном деле... А по другую сторону Канала уже были "Риверы", парогазовые торпеды с машинкой Орби и торпедный директор. Все это явно не для пуска с 200м городилось.
Krom Kruah: Bofors пишет: Люди жившие до нас в те годы не были глупы, и если бы во время испытаний этих новомодных в те годы автоматов выявилось их огромное превосходство перед орудиями больших калибров (75-120,152-мм), Вы ли не поняли, я ли неясно сказал... 37 мм автомат Максима (или 47 мм Гатлинг), - это разумная (ИМХО) замена не "орудиями больших калибров (75-120,152-мм)", а наличных (и лишных) 37/47 мм с скорострельности макс. 20 выстр./мин. AlexUsenko пишет: А по другую сторону Канала уже были "Риверы", парогазовые торпеды с машинкой Орби и торпедный директор. Все это явно не для пуска с 200м городилось. ОК. Тогда: 1. А с какой дистанции все таки стреляли? А то в ПМВ (даже) дело не только и столько до дальности хода торпед доходило, а то шансов вообще попасть. Соотв. обсуждаем не противодействием экспериментальн,х и новейших торпед англам и Риверам, а японским миноносцам в фодов РЯВ. У японцев точно не было ни Риверов, ни машинок Обри. При том можно отметить, что несмотря на росте водоизм. и скорости кораблей-носителей торпед, как и дальности хода самых торпед, наблюдается устойчив,й рост количестве малокалиберных (до 57 мм) автоматов, в т.ч., несмотря на нек. несовершенств конструкции - именно и в основном на основе автомата Максима, как и Мадсена (который заедал даже больше, но тем не менее вполне пользовался). 2. Почему и в ПМВ (а др. малокал. автоматы, в т.ч. кал. 20 мм и выше - и до сих пор) 40 мм пом-помы считались идеальными в качестве противокатерного средства? 3. Почему в комбинации с более крупнокалиберной артиллерии автоматами 40 мм можно было атаку самолетов-торпедоносцев в ВМВ отбыть, а миноносцев РЯВ - нет? 4. Я не предлагаю авт. Максима в качестве заменой 75 мм и 6" артиллерии, а просто думаю, что для цели ПМО они гораздо лучше, чем 37/47 мм Гочкисы (которые в общем количестве и больше и по весу - тем-более больше). При том они были бы хорошим (и по моему - весьма еффективном) дополнением 75 мм, что для ПМО броненосцев/крейсеров, что в качестве довооружения эсминцев, не в примере совершенно нееффективных неавтомат. 37/47 мм. Bofors пишет: Уважаемый, у Англов и во ВМВ были проблемы с кол-вом и качеством их Пом-помов Было. И что? Прошу представить арт. сустему, с которой не было проблемов нек. рода? У них преди ПМВ проблемов было и с стволов 12" пушек. Bofors пишет: Уже в то время было понятно, что 37-мм калибр слишком слаб для нанесения каких-либо повреждений атакующему миноносцу (250-500 т) Вы это Севостополю скажите, когда отбивался от торп. атак японских миноносцев водоизм. в 2-3 раза меньше указанного Вами... Т.е. - Ваш тезис неверен, да еще и Вы в,двигаете тезиса, которого я не в,сказ,вал, чтобы его опровергнуть.... Использовались в т.ч. в ВМВ в качестве основного катерного и противокатерного вооружения против катеров водоизмещением 200-300 тонн. При том никто и не говорить, что ими можно (и нужно) топить миноносцев. А вот срыв атаку миноносцев (не вместо, а вместе с 75 мм и 6") посилен, как и нанесение повреждений палуб. оборудования, в т.ч. систем управления, торп. апаратов и т.д.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А вот срыв атаку миноносцев (не вместо, а вместе с 75 мм и 6") посилен, как и нанесение повреждений палуб. оборудования, в т.ч. систем управления, торп. апаратов и т.д. - и самое главное - людей...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - и самое главное - людей... Да, и самое главное - людей!
kimsky: AlexUsenko пишет: А по другую сторону Канала уже были "Риверы", парогазовые торпеды с машинкой Орби и торпедный директор. Все это явно не для пуска с 200м городилось. Стрелять и попадать - вещи несколько разные. Впрочем, высочайшая успешность пуска торпед в РЯВ - особенно по движущимся целям - вероятно, полностью опровергает эту идею.
Bofors: Я собственно говоря и не заменяю автоматами всю более меннее приличную артиллерию (75 и 152), а лишь говорю о том , что шумо-дымовое представление 2-4 уцелевших 37мм автоматов никак не помешает подойти миноносцу на дистанцию торпедной атаки и тем более как-то его отпугнуть на дистанции (10-20кбт) с которой миноносец пойдет в атаку. С полностью ручной наводкой и самыми примитивными прицельными приспособлениями добится попаданий в столь малоразмерную цель с дистанции более 5 кбт даже теоретически сложно. Ну а по тому как англы "перегрузили" все свои корабли тысячами Пом-помов для защиты от катеров в ПМВ можно судить лишь о том, что даже спустя 10 лет после РЯВ они не считали нужным ставить эти дорогие и все еще ненадежные автоматы. Ну и наконец разница между самолетом-торпедоносцем и миноносцем тонн этак в 300 просто колосальная уж про толщины панелей крыла, оперения и фюзеляжа я думаю ВЫ где нибудь читали, и то что самолету достаточно получить одно-два попадания и благополучно сгинуть в морской пучине тоже. От орудий столь мелких калибров в то время начали отказываться именно из-за их неспособности предотвратить атаку миноносца, нанести ему какие-либо повреждения. Переход к автоматам даст существенное удорожание при минимальных преимуществах в скорострельности. При этом Вы получаете сущесвенно ненадежную и капризную артсистему. Прибавте к этому большую сложность и трудоемкость изготовления. Держать на борту артсистему для подавления личного состава на палубах проплывающих мимо кораблей как-то странно. Это же не последний рубеж противоракетной обороны. Те же суммы и свободное пространство на палубах лучше бы использовать для размещения более крупных орудий (75 и более), чтобы не допустить противника ближе 10-20кбт.
fidel: Bofors пишет: Люди жившие до нас в те годы не были глупы, и если бы во время испытаний этих новомодных в те годы автоматов выявилось их огромное превосходство перед орудиями больших калибров (75-120,152-мм), то конечно невзирая на их большую стоимость и чрезвычайно сложное производство, они конечно появились бы на кораблях всех флотов мира и уж точно не в единичных экземплярах. Были бы такими умными как вы их себе предлставляете не ухудшали бы сознательно ттх оружия,например в случае с револьвером наган, разделив его на офицерский и солдатский.так и в этом случае, малокалиберный автомат не паноцея,но найти ему нишу в вооружении флота было можно и нужно.Особенно на кораблях небольших.
fidel: Anton пишет: Сегментными наверно или чугунными гранатами? А были ли к 75мм сегментные,а если чугунные рвались не пойму стонов по поводу того,что не было фугасного снаряда,у чугуняки осколки должны быть крупные, способные пробивать корабельные конструкции и наносить тяжёлые ранения,что ещё нужно на тот момент,против 350тонных миноносцев объёмный взрыв?
Anton: fidel пишет: А были ли к 75мм сегментные По штату в РИФ- точно были (кроме ЭМ, но им и не нужны) fidel пишет: а если чугунные рвались не пойму стонов по поводу того,что не было фугасного снаряда,у чугуняки осколки должны быть крупные, способные пробивать корабельные конструкции и наносить тяжёлые ранения И заряд у чугуняки маленький (из-за толщины стенок) и черного пороха, так что эффект - незначительный. А стоны по поводу того, что не было НОРМАЛЬНОГО фугасного снаряда.
Bofors: Про Наганы это отдельная история, не имеющая в данный момент никагого значения. На небольших кораблях автомат конечно полезен, но ставить 40 автоматов на броненосец (это по "Крому Круа") лишь для того чтобы пугать миноносец это уже перебор. Ну а с задачей по борьбе с экипажем на верхней палубе того же миноносца справится и пара пулеметов, серийное производство которых уже налаживается нехилыми темпами. Что-то неприпомню, чтобы в РИФ времен РЯВ к 75-мм были какие либо снаряды кроме бронебойных. Позже появилась и шрапнель(1905), и фугас(1907), и несколько зенитных и даже ныряющий.
Krom Kruah: Bofors пишет: Ну а с задачей по борьбе с экипажем на верхней палубе того же миноносца справится и пара пулеметов, серийное производство которых уже налаживается нехилыми темпами. Так конструктивно 7.62 мм Максим и 37 мм Максим - идентичные! На небольших кораблях автомат конечно полезен, но ставить 40 автоматов на броненосец (это по "Крому Круа") лишь для того чтобы пугать миноносец это уже перебор. Не 40 конечно. Просто замените штатных 37/47 мм Гочкиса на 37 мм Максима или там на ротационных 47 мм Гатлинга. По весу - все равно. Цена - следствии в немалой степени серийности.
Bofors: Может просветите сколько стоил 37мм Максим, 37мм и 47мм Гочкис(в том числе и револьверные). Вот кстати 7.62мм Максим от "Виккерс, сыновья и Максим" стоил 300ф.ст. это около 3000 рублей. И раз уж на то пошло, то определитесь пожалуйста: - что и на что Вы собираетесь заменять - для каких целей - чего бы это стоило А то Ваши варианты как-то расплывчаты :)
AlexUsenko: Krom Kruah пишет: 1. А с какой дистанции все таки стреляли? В том числе и с такой, с которой об автоматах можно не беспокоиться. Правда не попали, но ведь могли то и попасть, со всеми вытекающими. У японцев точно не было ни Риверов, ни машинок Обри. Риверов не было, но и для 430 тонного Ширакумо 37 мм пуля немногим опаснее. А машинки Орби были и гиростабилизированные торпеды применялись. Просто замените штатных 37/47 мм Гочкиса на 37 мм Максима или там на ротационных 47 мм Гатлинга. А Вы уверены, что замена практически бесполезных, но дешевых и надежных 47 мм Гочкисов на еще менее эффективные, но существенно более дорогие и капризные Максимы это именно то, чего РИФу в той войне не хватало?
Bofors: Собственно ответ не мне а Крому, а впрочем, приветсвую "брата" по разуму
Krom Kruah: Bofors пишет: А Вы уверены, что замена практически бесполезных, но дешевых и надежных 47 мм Гочкисов на еще менее эффективные, но существенно более дорогие и капризные Максимы Я полагаю, что это была бы замена практ. бесполезных Гочкисов (у карронады наверное надеждность и дешевизна даже выше, а бросать камнями - еще проще и дешевле) на неск. более дорогих и капризных, но гораздо более еффективных Максимов и Гатлингов. Т.е. - что на ближных дистанций ПМО они (не в примере гочкисов) обладали бы реальной еффективности. А в качестве доп. вооружения эсминцев/миноносцев (пр. по 2 штук) - намного еффективнее, чем реальных 5-47 мм. Кстати проблема с надеждности максимов неск. переувеличивается. Смотрел эпизода (по Дисковери) где ясно видно, что у пом-пома устранением перекоса ленты заняло ок. 10-15 секунд - открытие вверх крышки автомата, переставление ленты, закрытие крышки, огонь! На самолетов ПМВ (конечно там это про пулеметов, но конструкция - та-же) это делал собственно пилот истребителя во время полета.
Bofors: Ну вот опять не совсем мне этот ответ. И, если не трудно, напишите как называлась передача по Дискавери. Я тоже посмотреть хочу. Собственно я не оспариваю факт того, что 37мм Максим выпустит больше снарядов, чем Гочкис. Принесет ли это кол-во реальную пользу в борьбе с эсминцем? Вес снаряда 0,5кг (заряд 17г черного пороха), начальная скорость около 450м/с.
Krom Kruah: Bofors пишет: И, если не трудно, напишите как называлась передача по Дискавери. Увы, не помню. Поискаю по програм телевидения домой (благо не давно смотрел), дай бог найдется... Собственно я не оспариваю факт того, что 37мм Максим выпустит больше снарядов, чем Гочкис. Принесет ли это кол-во реальную пользу в борьбе с эсминцем? Полагаю, да. Т.к. при попадением из неавт. 37/47 получите 1 попадения и все, а из автомата - больше. При том при наличии трасера донаводка на цели - проще. Конечно для капитальн,х кораблей это посл. рубеж - лучше если срыв атаки произошел бы на большем разстоянием, а вот для собачьих свалок эсминцев тех лет - прямо господ прописал! Но и для броненосцев - если в мелкашек можно смысла найти, то именно в автоматов. Неавт. 37 и 47 мм - это просто по пару на корабля для салютных целей можно оставить и все. Отдельное - для крейсеров а-ля Новик (по идеи - лидеры есминцев и убийцы есминцев что при отражением атаки, что во время разведки) - тоже смотрится пользительно. А штатные 47 мм - смотрятся просто никак.
Bofors: Krom Kruah пишет: Отдельное - для крейсеров а-ля Новик (по идеи - лидеры есминцев и убийцы есминцев что при отражением атаки, что во время разведки) Ключевые слова - убийцы эсминцев. Многоль Вы их убьете из 37-мм? Трасера у них не было Ну а при том как любили экономить на всем, что только под руку попадалось, пусть это будут Максимы а не 120-мм Кане
AlexUsenko: Krom Kruah пишет: Я полагаю, что это была бы замена практ. бесполезных Гочкисов (у карронады наверное надеждность и дешевизна даже выше, а бросать камнями - еще проще и дешевле) на неск. более дорогих и капризных, но гораздо более еффективных Максимов и Гатлингов. А на основании чего Вы это собственно говоря полагаете? Еще в 1889 году Англичане не поленились и проверили реальными обстрелами и выяснили, что 1pdr (37мм) снаряд абсолютно не эффективен против 100 тонного миноносца тех времен, 3pdr(47мм) эффективны только при стрльбе в борт и практически бесполезны при стрельбе с острых углов. В 1894-1895 годaх тестировались 6pdr(57мм) и 12pdr орудия и выяснилось, что только трехдюймовые орудия достаточно эффективны против миноносцев (заметьте все еще миноносцев, а не гораздо более живучих истребителей). И надо же, после этих испытаний не 37 мм а именно 3" появляются на кораблях. Странно, правда? :) Наконец в 1906 году дошла очередь до истребителя. Растреляли "Skate" только для того, чтобы выяснить, что только 4" орудия достаточны чтобы гарантировано остановить торпедную атаку истребителя.
Krom Kruah: AlexUsenko пишет: А на основании чего Вы это собственно говоря полагаете? Так я не противопоставляю автоматов на 3" и 4", а на неавтомат. 37/47 мм. Отдельное - и после этих испитаний и англы подолжали ставить и 37/47 мм (черт знает почему - действ. не вижу смысла). Не вместо, а вместе с 3". Я рассматриваю 37 мм автоматов в качестве просто возможного (и разумного) дополнения к 3" ПМК, позволяющего создать на бл. рубеже ПМО достаточной плотности огня для срыве атаки (а не для уничтожения атакующего миноносца). Чего с неавт. гочкисов достычь - нереально. Т.к. 1-37 мм снаряд нееффективен, а вот если накачать очереди из примерно 10-15 - наверное срыв атаки получится.
AlexUsenko: Krom Kruah пишет: Отдельное - и после этих испитаний и англы подолжали ставить и 37/47 мм Не "37/47мм", а по 6 47мм. Это на броненосцах, а на истребителях никаких "37/47мм" не было и в помине. На всякий случай, если Вы забыли, разница в весе снаряда между 37 и 47 мм - 3 раза, примерно как между 203 мм и 305 мм. Вы же не пишете "вооружен 203/305мм орудиями".:) Если уж на то пошло, то у Торнинкрофта был проэкт истребителя аж с 9 37 мм Максимами из которых 5 могли стрелять вперед. Такой вариант вооружения был забракован как заведомо неэффективный.
Krom Kruah: AlexUsenko пишет: Не "37/47мм", а по 6 47мм. ОК. Согласен. Все равно - одинаково неподходяшие.
Krom Kruah: AlexUsenko пишет: Если уж на то пошло, то у Торнинкрофта был проэкт истребителя аж с 9 37 мм Максимами из которых 5 могли стрелять вперед. Такой вариант вооружения был забракован как заведомо неэффективный. Конечно. 37 или даже 47 мм автомат - это не вместо 3", а вместе с. А "вместо" - части 47 мм. Т.е. - вариант с 2-75 мм плюс 2-37 мм авт. я считаю все таки лучше, чем 1-75 мм и 5-47 мм.
Bofors: А исключительно 75мм Вам бы понравился? Например вместо 75 и 3-47 поставить 2 75, а вместо 75 и 5-47 +3ТА поставить 3-75 + 2-2ТА
Krom Kruah: Bofors пишет: А исключительно 75мм Вам бы понравился? Например вместо 75 и 3-47 поставить 2 75, а вместо 75 и 5-47 +3ТА поставить 3-75 + 2-2ТА Угу! Только второй вариант получается не с 2х2, а с 2х1 ТА. И на второй (из трех) пушки надо креплений делать заново (я даже немн. альтернативил на эту тему. Получается). Но для ситуации под ПА - то что надо! Черт знает почему не сделали так. Из 2 богинь по 8/10-75 мм снять можно без проблем, да и из броненосцев по 6 штук... Могу представить ув. обществу вариантов.
Bofors: Krom Kruah пишет: Только второй вариант получается не с 2х2, а с 2х1 ТА. Можно и 2*2ТА, потому как технически несложно (да и прецеденты были), а прибавка в весе небольшая.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: представить ув. обществу вариантов Пожалуйста
полная версия страницы