Форум » История кораблестроения и вооружений » Французские корабли... » Ответить
Французские корабли...
mailman: Давно хотел поинтересоватся, почему корабли французской постройки конца 19 и начала 20 веков, отличались такой несуразностью? Броненосец «Анри 4» например с его супер низкой и длинной кормой? И почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле? Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? И расположение башен несуразное и огромные закрытые мостики между мачт? Кто -то знает , если такие «корабли» участвовали в реальных боях... и если да, то как себя проявили?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Naumov: Нет скорее самобытностью. Генрих 4 в принципе корабль береговой обороны. Разброс калибров видимо, вызван желанием разместить как можно более сильное вооружение и ограничением по весу. Высокие борта обеспечивали хорошую мореходность - кто-то сказал - »...на английских кораблях хорошо воевать, а на французских плавать, учитывая что плавать приходится постоянно, а воевать может и не придется ни когда, я предпочитаю французов...» весьма вольно, но близко к тексту. В Первой Мир. Войне, в Дарданельской операции участвовали четыре старых французских ЭБра: Suffren, Bouvet, Gaulois и Charlemagne, из них погиб Bouvet по моемому подорвался на мине, которые турки пускали по течению и в следствии несовершенной подводной защиты пошел ко дну:(.
клерк: mailman пишет: цитатаДавно хотел поинтересоватся, почему корабли французской постройки конца 19 и начала 20 веков, отличались такой несуразностью? Там было много типов - какой конкретно имеется ввиду? Впрочем полагаю, что семейство «Шарль Мартель». mailman пишет: цитатаИ почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле? Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? Здесь Вы валите в кучу. У семейства «ШМ» действительно было по 2 главных калибра - 10,8 и 12 дюймов - видимо связано с остойчивостью. Калибр 7,6 дюймов был средним калибром на типе «Демократи» (при 2x2 305мм ГК)- ничего необычного (похоже в России, САСШ, Австро-Венгрии, Германии, Италии). Что касается одноорудийных башен, то они при меньшем весе залпа дают мньшую уязвимость и более высокую меткость - поэтому вопрос спорный. mailman пишет: цитатаИ расположение башен несуразное и огромные закрытые мостики между мачт? Ну мостики - это французские излишества, впрочем удобные в свежую погоду, а расположение башен диктовалось их количеством. mailman пишет: цитатаКто -то знает , если такие «корабли» участвовали в реальных боях... и если да, то как себя проявили? На данном сайте вопрос по меньшей мере странный - разве «Цесаревича» и типа «Бородино» недостаточно?
mailman: клерк пишет: цитатаНа данном сайте вопрос по меньшей мере странный - разве «Цесаревича» и типа «Бородино» недостаточно. Вопрос не странный Я не говорю о «Цесаревиче» и «Бородино» А именно о тех эргономных монстрах с неморexодной кормой и огромными соединениями между мостиками... Просто не представляю, КАК, это может воевать... там же с каждого попадания что то будет сваливатся на головы... Полагаю, что это просто францyзская ментальность :) Обрати внимание на иx машины современные... Супер эргономные и ,ну совсем несуразные :)
клерк: mailman пишет: цитатаА именно о тех эргономных монстрах с неморexодной кормой и огромными соединениями между мостиками... Просто не представляю, КАК, это может воевать... там же с каждого попадания что то будет сваливатся на головы... Дались Вам эти мостики ......Между разрушением мостиков и «падением на голову» дистанциях огромного размера. Неплохо вооруженные, отлично защищенные, мореходные и быстроходные корабли - что Вам не воюется?
Vov: клерк пишет: цитатаУ семейства «ШМ» действительно было по 2 главных калибра - 10,8 и 12 дюймов - видимо связано с остойчивостью. Точно так. Даже 274-мм орудие, развернутое на борт, основательно кренило корабль, что-то около 8-10 градусов! А 305-мм было бы еще тяжелее.
Engineman: Vov пишет: цитатаТочно так. Даже 274-мм орудие, развернутое на борт, основательно кренило корабль, что-то около 8-10 градусов! А 305-мм было бы еще тяжелее. клерк пишет: цитатаНеплохо вооруженные, отлично защищенные, мореходные и быстроходные корабли - что Вам не воюется? Да уж, предел совершенства, можно сказать образец для подражания. К тому времени неуравновешенные башенные установки могли быть, наверное, только у французов.
клерк: Vov пишет: цитатаТочно так. Даже 274-мм орудие, развернутое на борт, основательно кренило корабль, что-то около 8-10 градусов! А 305-мм было бы еще тяжелее. 1) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? 2) По книге Арбузова - разворот на «Чесме» 2-х установок на траверз, а третьей установки на 37 град в сторону того же борта вызывал крен в 7,6 град. Сомневаюсь я, что разворот одной неуравновешенной башни вызовет крен в 8 град (тем более башни у французов в отличие от «Чесмы» были небольшие, да и основания за борт вроде не выступали).
kimsky: Для Vov: Позвольте. Если относительно Бреннуса еще есть небольшие сомнения, то после него башни были сбалансированы - и как ее ни верти, крена не будет.
kimsky: Для Engineman: Что за ерунда? Башенные установки у них были сбалансированными. Может, кто-то вспомнил 274-мм «Гоша» - ну так корабль был заложен задолго до «Екатерины»...
Engineman: клерк пишет: цитата1) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? 2) По книге Арбузова - разворот на «Чесме» 2-х установок на траверз, а третьей установки на 37 град в сторону того же борта вызывал крен в 7,6 град. Сомневаюсь я, что разворот одной неуравновешенной башни вызовет крен в 8 град (тем более башни у французов в отличие от «Чесмы» были небольшие, да и основания за борт вроде не выступали). Ну, год закладки у «Чесмы» явно не 1893 и даже не 1891-й. Про барбетные установки черноморских броненосных кораблей, вообще, разговор отдельный. И дело не в том, выступает ли установка за борт или нет. А французы, как мне известно, неуравновешенностью грешили довольно долго по причине конструктивных особенностей типа башенных установок, который применяли (ущербного довольно типа).
клерк: kimsky пишет: цитатаПозвольте. Если относительно Бреннуса еще есть небольшие сомнения, то после него башни были сбалансированы - и как ее ни верти, крена не будет. Я понимаю, что Вы являетесь специалистом по французким кораблям. Не подскажете - где можно посмотреть поперечный разрез французских ЭБР от «Бреннуса» до «Сюффрен» включительно (по возможности с указанием ширины пояса)? Заранее благодарен.
kimsky: ›Броненосец «Анри 4» например с его супер низкой и длинной кормой? Это, к слову, корабль экспериментальный. И что плохого в такой корме? Мореходность в большой степни обеспечивала надстройка. ›И почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле? Возможно - остойчивость, возможно - на одном шпангоуте две 12-дм башни было «нехорошо» - нагрузки, все же... ›Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? 10-дм у французов вообще не было. В сочетании со 194-мм вы может, имеете в виду 4*305+10*194 на «Демократи»? Но что вас тут удивлет, скажите на милость? 203-мм на «Андреях» и американцах, 190-мм на «Трайомфах»... ›И расположение башен несуразное А что с несуразным расположением башен - и вовсе непонятно. углы обстрела хорошие, волной не заливает - в отличие от нижних ярусов СК на броненосцах «английского» типа. ›и огромные закрытые мостики между мачт? Узкие верхние палубы, а ходить где-то надо... плюс шлюпки. ›Кто -то знает , если такие «корабли» участвовали в реальных боях... и если да, то как себя проявили? По берегу при Дарданеллах, как, собственно, и английские броненосцы. Ничего особенного.
kimsky: Для клерк: Ишь, чего захотел... :-) Я бы за нормальную книгу о французских броненосцах на аглицком заплатил бы больше, чем за всего дулина с гарцке - дык нету такой книги... Есть конечно Жилля «сто лет французских броненосцев» - но она на французском, коего я почти не помню, да и найди его... что у Барта в его «French battleships» я просто не знаю... Есть разрезы - схематичные - в престарелых Джейнсах, но там с достоверностью абзац. Насколько я могу судить - на них на всех коробка из основного пояса, толстой верхней (иногда- выпуклой, как на «Мартелле», в центре она на метр выше), и тонкой плоской нижней. Плюс - верхний пояс, поверх котрого пояса нет. Ширина пояса - примерно на всех «ромбах» порядка 2-2.10, верхний пояс - 1.1-1.2 метра, иногда в носу шире. На «Шарлях» все тоже, но основной - 2 метра, а верхний около 90 см - в носу на треть корпуса верхний - 1.8 метра. Дальше - продление носового расширения верхнего пояса в корму - этл «иена» и «Сюффрен».
клерк: kimsky пишет: цитатаПлюс - верхний пояс, поверх котрого пояса нет. Ширина пояса - примерно на всех «ромбах» порядка 2-2.10, верхний пояс - 1.1-1.2 метра, иногда в носу шире. Огромное спасибо. Правда в МК писали о нижнем поясе «ок. 3 м». Разрез «Сент-Луи» видел один раз лет 15 тому назад, кажется у Цукшвердта в «Курсе корабельной архитектуры», но там была только высота нижнего пояса (кажется 2,07). Еще вопрос - у «Бреннуса» над поясом одно или два м/палубных пространства? По фото не поймешь. Или у него верхняя бронепалуба ниже верхней кромки пояса? Engineman пишет: цитатаА французы, как мне известно, неуравновешенностью грешили довольно долго по причине конструктивных особенностей типа башенных установок, который применяли (ущербного довольно типа). клерк пишет: цитата) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? «Расшифровываю» - вопрос касался семейства «Шарль Мартель». Engineman пишет: цитатаИ дело не в том, выступает ли установка за борт или нет. Ну вообще-то если уж говорить о неуравновешенности, то стоит помнить, что чем дальше от ДП неуравновешенная установка, то тем больше кренящий момент. У «Чесмы» установки выступали за борт примерно на 1 м каждая да и диаметр имели изрядный (ок. 9 м).
kimsky: Для Engineman: Насколько мне известно - на всех французских броненосцах после «Бреннуса» указаны balanced turrets. На Бреннусе скорее всего были такие же. А «ущербность», о которой вы тут говорите - она весьма спорная. Плюсы были и у башни, и у «английской» (очень спорное название) схемы. Но если бы применить схему «Маджестика» на, скажем, «Бувэ», то при такой высоте барбета на пояс, наверное, брони бы уже не хватило. Если же у Вас есть сведения о неуравновешенных французских башня - поделитесь, пожалуйста. Желательно с источником.
Vov: клерк пишет: цитата1) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? Информация из разных источников. В частности, из известного (и неплохого) справочника «Военные флоты и морская справочная книжка» (сокращенно ВКАМ). Точно уравновешенные башни были на типе «Сен-Луи». Проблема у французов состояла в очень длинных и тяжелых стволах. И довольно маленьких бортовых башнях. Подробно это описано для «Шарля Мартеля» в статье в Les Marines. На нем башни, как пишут французы, «частично уроавновешенные». Что сие означает, сказать не могу. Загадка французских кораблей в следующем: у них очень низко расположена вторая (противоосколочная) броневая палуба, под которой и находятся машины, котлы и вообще все полезное. Англичанам это не удавалось - у них машины и котлы выше на целое межпалубное расстояние. Вторая загадка: между обеими броневыми палубами - главной и противоосколочной - всего 1 - 1,2 м. Там размещались, в частности, вспомогательные мех-мы. Как их можно было обслуживать? Конечно, при такой системе бронирования французы выглядят хорошо защищенными. Но интересно - какой ценой? цитатаНе подскажете - где можно посмотреть поперечный разрез французских ЭБР от «Бреннуса» до «Сюффрен» включительно (по возможности с указанием ширины пояса)? С разрезами «стариков» проблема (кроме старых Джейнов). Точные ширины пояса посмотрю - под рукой нет. Схема бронирования проста: толстый нижний пояс шириной около одного межпалубного пр-ва (2м или чуть больше), по верху оного броневая палуба. Ниже - противоосколочная броневая палуба. Выше - тонкий и узкий пояс (шириной всегда менее 2 м, обычно около 1 м). В носу он обычно более широкий. Примерно так же бронированы и броненосные кр-ра второго поколения, но у них верхний и нижний пояса близки по толщине.
kimsky: ›Проблема у французов состояла в очень длинных и тяжелых стволах Ну, я бы заметил, что 45 калиберная 12-дм пушка у французов весила чуть меньше, чем 35-калиберная у англичан и американцев ›Вторая загадка: между обеими броневыми палубами - главной и противоосколочной - всего 1 - 1,2 м. Там размещались, в частности, вспомогательные мех-мы. Как их можно было обслуживать? Вопрос не ясен... вы же сами знаете, что между палубами был пояс, а палубы были плоскими - а верхняя бывала и выпуклой. Итог - между броневыми палубами примерно 2-2.1 метра.›Примерно так же бронированы и броненосные кр-ра второго поколения, но у них верхний и нижний пояса близки по толщине. Я бы сказал - спорно... У них все же пояса довольно близкие по толщине - но и высоте. А нижняя палуба, насколько мне известно, уже со скосами - хотя здесь не уверен.
Engineman: клерк пишет: цитатаНу вообще-то если уж говорить о неуравновешенности, то стоит помнить, что чем дальше от ДП неуравновешенная установка, то тем больше кренящий момент. У «Чесмы» установки выступали за борт примерно на 1 м каждая да и диаметр имели изрядный (ок. 9 м). Совершенно с вами согласен, если установка неуравновешенная. Тем более, применительно к «Чесме», дело усугублялось тем, что у нее пушки были в 35 клб (против 30 клб у «Синопа» и «Екатерины»). kimsky пишет: цитатаДля Engineman: Насколько мне известно - на всех французских броненосцах после «Бреннуса» указаны balanced turrets. На Бреннусе скорее всего были такие же. А «ущербность», о которой вы тут говорите - она весьма спорная. Плюсы были и у башни, и у «английской» (очень спорное название) схемы. Но если бы применить схему «Маджестика» на, скажем, «Бувэ», то при такой высоте барбета на пояс, наверное, брони бы уже не хватило. Если же у Вас есть сведения о неуравновешенных французских башня - поделитесь, пожалуйста. Желательно с источником. С источником постараюсь поделиться. Дело ещё в том, что уравновешенная башня «французского» типа для орудий крупного калибра должна иметь свес - этакий балансир (у французов же - башни круглые в отличие от, скажем русских (уравновешенных) овальных). Насчет спорности вопроса (о типе башен) и т.д. - форма башен дредноутов говорит об этом весьма явно. А вообще, как заметил автор темы - действительно, французкие корабли - несуразные. Весьма грамотные идеи и новаторские решения того же Эмиля Бертена очень интересно ассимилировались с непонятной (зато ставшей визитной карточкой именно французского кораблестроения) придурью.
kimsky: ›источником постараюсь поделиться. Дело ещё в том, что уравновешенная башня «французского» типа для орудий крупного калибра должна иметь свес - этакий балансир (у французов же - башни круглые в отличие от, скажем русских (уравновешенных) овальных). У французов часть башен - вполне себе овальные. А вот гарантированно уравновешенные башни Шарлеманей - как раз себе круглые. Так что мимо. ›А вообще, как заметил автор темы - действительно, французкие корабли - несуразные. Заявления без подтверждений. Скоро перейдете на «Как известно», что обычно является первым признаком отсуствия доводов. ›Весьма грамотные идеи и новаторские решения того же Эмиля Бертена очень интересно ассимилировались с непонятной (зато ставшей визитной карточкой именно французского кораблестроения) придурью. Примеры, коли не сложно. Конкретной придури. Отмечу только «не как у всех» - отнюдь не обязательно является признаком придури.
Naumov: А в чем придурь? Высокие борта - хорошая мореходность, завал бортов - большие углы для бортовой артилерии, мостики для удобства перемещения, ромбическое расположении ГК для сильного продольного огня, правда потом выяснилось, что для линкора это не главное, а вот тяжелые боевые марсы к началу 20 века явно устарели. В основном идеи передовые, взять хотя бы французскую схему бронирования, вот только на деле французские броненосные корабли ни с кем не воевали:(((, так что практического подтверждения их идеи не получили.
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатавот только на деле французские броненосные корабли ни с кем не воевали:(((, - Цесаревич :)
Va: Для Naumov: С другой стороны высокие борта с завалом, развитые мостики и боевые марсы нехорошо с позиций остойчивости.
Mish: Kimsky ›А что с несуразным расположением башен - и вовсе непонятно. углы обстрела хорошие, волной не заливает - в отличие от нижних ярусов СК на броненосцах «английского» типа. Что-то глядя на Шарль-Мартель не скажешь, что башни СК (центральные и кормовые) высоко на ней расположены - заливать их будет легко, к тому же по заваленному борту. Башни центральные скучены - есть шанс одним тяжелым снарядом заклинить или вывести из строя сразу две а то и все три башни. Башни ГК действительно выглядят неуравновешанными. Управление стрельбой большим количеством башен и тремя разными калибрами - затруднительно. Огромные фермы мостиков и тройные марсы облегчают врагу определение расстояния, прицеливание и увеличивают площадь поражения что особенно неприятно, если враг стреляет фугасными снарядами - большое количество осколков будет поражать сверху все что находится на верхней палубе.
Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Ну Цесаревич по русскому техзаданию строили и он малость отличался от своих соплеменников. Хотя общие черты остались, а в бою Цесаревич показал себя не с худшей стороны. Для Va: Тоже верно, но зато как артилерийская платформа лучше, меньше болтанка.
kimsky: Для Va: Для остойчивости плоха малая МВ. При тяжелых марсах и надстройках она может быть малой - а может и не быть: смотри «Цесаревич» - у него МВ больше: чем у типичных англичан. А вот с точки зрения мореходности борта с завалом -самое то.
kimsky: Для Mish: ›Что-то глядя на Шарль-Мартель не скажешь, что башни СК (центральные и кормовые) высоко на ней расположены - заливать их будет легко, к тому же по заваленному борту Сильнее всех по жизни заливало носовые - а они у «ромбов» достаточно высоко. Имеющиеся же фотографии как-то не позволяют говорить, что заливало и центральные а уж кормовые - тем паче. ›Башни центральные скучены - есть шанс одним тяжелым снарядом заклинить или вывести из строя сразу две а то и все три башни Снаряд со спецБЧ? Не повторяйте чужих измышлений, не подумав... Это как же надо попасть, чтобы вывести из строя сразу три башни? ›Башни ГК действительно выглядят неуравновешанными Главное быть, а не казаться. К примеру, башни «Инвинсибла» - того что линейный крейсер - как бы там ни выглядели: а были уравновешены за счет толщины железа в тыловой части в 450-мм... просто для балласта, это даже не броня. ›Управление стрельбой большим количеством башен и тремя разными калибрами - затруднительно. Расскажите об управлении стрельбой на начало 1890-х годов. Таком, что с тремя калибрами будут проблемы. Что действительно нехорошо - и то не сильно - невозможность использовать боезапас от одного ГК для другого. ›Огромные фермы мостиков и тройные марсы облегчают врагу определение расстояния, прицеливание и увеличивают площадь поражения что особенно неприятно, если враг стреляет фугасными снарядами - большое количество осколков будет поражать сверху все что находится на верхней палубе. Первое: о фугасных снарядах (не с пороховым зарядом) на 1890-92 год? А заодно вспомните: когда там мелинитные снаряды крупного калибра появились у противников? Это неплохо бы учитывать. В целом - все ваши перетнзии сводятся к тому: что «не как у англичан». Так так и должно быть - строить в то время корабли английского типа для французов - дурь неимоверная. Потому как англичане таких все одно больше наклепают. А заодно посмотрите на английские корабли, что имелись в постройке к моменту закладки «ромбов». И сравните... Барбеты со старыми 343-мм пушками, пояс едва в две трети корпуса - и не такой уж высокий, СК либо достаточно низко над водой, либо за щитами на загроможденной верхней палубе, неразнесенные по длине трубы: которые и впрямь можно прокосить одним попаданием... Это лучшие на тот момент корабли британского флота - «Маджестики» (с заряжанием ГК в ДП, и опять же - коротким поясом) начали закаладывать спустя год с лишним после последнего «ромба» - «Бувэ»
kimsky: Для клерк: ›Еще вопрос - у «Бреннуса» над поясом одно или два м/палубных пространства? По фото не поймешь. Или у него верхняя бронепалуба ниже верхней кромки пояса? Два. Верхняя бронепалуба. Более половины пространства между ВБП и ГП перекрыто верхним поясом. Затем главная палуба - на ней казематная артиллерия СК. Затем верхняя.
Vov: Обещанные пояса французов: Бренн - 1,65 м, весь ниже ВЛ. По другим данным (французским) - 2,3 м, 1,7 м ниже ВЛ. Нижняя часть (какая именно, не указано) 300 мм вместо 400 мм. Верхний пояс 1,5 м. Жогигибери - 2,35 м, из них 1,85 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2 м и 1.5 м соответственно. Нижняя часть (какая именно, не указано) 250 мм вместо 450 мм. Карно - 2,25 м, из них 2,20 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2,2 м и 1.7 м соответственно. Верхний пояс 1,2 м. Ш.Мартель - 2,25 м, из них 1,75 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2 м и 1.5 м соответственно. Нижняя часть (какая именно, не указано) 250 мм вместо 450 мм. Верхний пояс 1,2 м. Массена - 2,25 м, из них 1,75 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2 м и 1.5 м соответственно. Нижняя часть (какая именно, не указано) 350 мм вместо 450 мм. Бувэ - 2,2 м, из них 1,55 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 1,7 м и 1.2 м соответственно. тип Шарлемань - 2 м, 1.5 м ниже ВЛ. Нижняя часть (какая именно, не указано) 150 мм вместо 400 мм. kimsky пишет: цитатаНу, я бы заметил, что 45 калиберная 12-дм пушка у французов весила чуть меньше, чем 35-калиберная у англичан и американцев Башни очень маленькие и с вертикальными стенками. Ствол торчал из них почти на всю длину. Противовес д.б. уж очень тяжелым и объемным - с пол-башни. Цесаревич - это «француз» уже более поздних, лучших времен, когда от основных характеристик своих бр-цев 90-х годов сами французы значительно отошли. Ихние же Сюффрен и Йена - уже вполне достойные корабли. Но и более обычные. Кроме башен СК, мало чем от тех же англичан отличающиеся. Вопрос - когда (и если) найду разрезы, как их передать на форум? просто «вклеить» в сообщение? В каком формале лучше? С уважением, vov
kimsky: Для Vov: ›Башни очень маленькие и с вертикальными стенками. Ствол торчал из них почти на всю длину. Противовес д.б. уж очень тяжелым и объемным - с пол-башни. Первое - центр вращения башни не совпадает с ее геометрическим центром. Находится заметно ближе к передней стенке. Учитывая, что цапфы были все де не впритык, и задняя стенка отстояла дальше от ЦВ, чем цапфы почти в два раза - имеем, что для компенсации 46 тонной башни требовалось примерно 25 тонн металла на задней стенке - полагая даже, что остальная башня сбалансирована и так - что, учитывая ее «вытянутость назад» совсем не обязательно - но пусть будет запас в безопасную сторону. Итого нам надо 3 с копейками кубометра железа - максимум. Пол-башни, говорите? Очинно сомневаюсь. при габаритах башни уместиться в толщину 500 мм. ›Цесаревич - это «француз» уже более поздних, лучших времен, когда от основных характеристик своих бр-цев 90-х годов сами французы значительно отошли. архитектурно «Цесаревич» едва ли не ближе к старым броненосцам, чем современный ему «Сюффрен». ›Ихние же Сюффрен и Йена - уже вполне достойные корабли. Но и более обычные. Кроме башен СК, мало чем от тех же англичан отличающиеся. На «Иене» не было башен СК, если уж на то пошло. Ну, а схема бронирования, прямо развившася из «Ромбической» через «Шарлеманей» - это, значит, английская, или такая же как англичан? Может, у англичан было много кораблей с развитым полубаком? С отсеками между котельными отделениями? С сильным завалом борта? Нет уж. Вся линия французских броненосцев от Мартелля до Сюффрена - вполне своеобразная и самостоятельная. Собственно, И «Републики» с «Демократи» их наследники - но там и впрямь чуть больше общих решений. Но оно и можно понять - все же, вязт курс не на противостояние, но сближение с Англией.
Mish: Kimsky ›Сильнее всех по жизни заливало носовые - а они у «ромбов» достаточно высоко. Имеющиеся же фотографии как-то не позволяют говорить, что заливало и центральные а уж кормовые - тем паче. Если казематы заливало, значит и низкорасположенные башни - тоже. ================================================== ›Снаряд со спецБЧ? Не повторяйте чужих измышлений, не подумав... Это как же надо попасть, чтобы вывести из строя сразу три башни? Достаточно попась 12 дюмовым снарядом под ценральную башню ГК, а уж маленькие башенки от сотрясения перекосит на катках. ================================================== ›Расскажите об управлении стрельбой на начало 1890-х годов. Таком, что с тремя калибрами будут проблемы. Что действительно нехорошо - и то не сильно - невозможность использовать боезапас от одного ГК для другого. Самом обыкновенным - из рубки о указаниях о стрельбе надо разнести в семь(!) башен стреляющих на борт, а на казематном броненосце - в две башни и батарейную палубу. Но и потом каждая башня будет предоставлена сама себе, в то время как огнем с батарейной палубы может руководить офицер организовывая пристрелку и стрельбу на поражение с большей эффективностью. ================================================== = ›Главное быть, а не казаться. К примеру, башни «Инвинсибла» - того что линейный крейсер - как бы там ни выглядели: а были уравновешены за счет толщины железа в тыловой части в 450-мм... просто для балласта, это даже не броня. Ну так где доказательства что на Шарль-Мартелях они уравновешенные? ================================================== = ›Первое: о фугасных снарядах (не с пороховым зарядом) на 1890-92 год? А заодно вспомните: когда там мелинитные снаряды крупного калибра появились у противников? Это неплохо бы учитывать. Хоть и с пороховым - сути не меняет. ================================================== = ›В целом - все ваши перетнзии сводятся к тому: что «не как у англичан». Так так и должно быть - строить в то время корабли английского типа для французов - дурь неимоверная. Потому как англичане таких все одно больше наклепают. Дорого яичко к христову дню. Учитывая, что этих «красавцев» так долго лепили (Шарль-Мартель вступила в стой в 1897 году) где им тягаться с Мажестиком (в строй втупившим, кстати, в 1895 году) ?
kimsky: Для Mish: ›Если казематы заливало, значит и низкорасположенные башни - тоже. Заливало в первую очередь носовые казематы, а до средних башен носовой бурун не добежит. ›Достаточно попась 12 дюмовым снарядом под ценральную башню ГК, а уж маленькие башенки от сотрясения перекосит на катках. Уже смешно. В Желтом море башни СК французской конструкции держали попадания 305-мм снардов - а тут послетают с катков от попадания в соседнюю? Лихо. Может еще понадеммся, что вся прислуга объестся горохом и на случайну искру? ИМХО, надежнее будет. ›Самом обыкновенным - из рубки о указаниях о стрельбе надо разнести в семь(!) башен стреляющих на борт, а на казематном броненосце - в две башни и батарейную палубу. Браво. Только два момента. Первое - насколько мне известно, первыми управление с центрального поста ввели французы в 1898 - а англичане и после этого прибегали к индивидуальной стрельбе. Второе - как вы представляете офицера, бегающего - или орущего в рупор - на две палубы и разнесенные на 30 метров казематы - это как то уж слишком... у французов же были автоматические передатчики команд - типа циферблатов с дистанциями. Вот и подумайте. ›Но и потом каждая башня будет предоставлена сама себе, в то время как огнем с батарейной палубы может руководить офицер организовывая пристрелку и стрельбу на поражение с большей эффективностью. А что случится с указателями дистанций? ›Ну так где доказательства что на Шарль-Мартелях они уравновешенные? Располагаю только указанием на то, что башни были сбалансированы. Джейнс, насколько помню - Конвэй. С чужих слов - ВКАМ. Учитывая, что ЦВ отнюдь не совпадал с геометрическим центром башни, а был вынесен вперед - склонен с ними соглашаться. Доказательств противного пока не видел. Проичн, по которым должно быть не так - тоже. ›Хоть и с пороховым - сути не меняет. Удивительно... Может, и разрушительная мощь мелинитных и пороховых снарядов сопоставима? ›Дорого яичко к христову дню. Учитывая, что этих «красавцев» так долго лепили (Шарль-Мартель вступила в стой в 1897 году) где им тягаться с Мажестиком (в строй втупившим, кстати, в 1895 году) ? Коль не осталось претензий к проекту, плавно переходим к претензиям по срокам? К слову - последние ромбы вошли в строй одновременно с последними «Маджестиками». Ну, а по поводу «тягаться»... Маджестик, конечно, корабль хороший. но если переходить на несуразности: Чудовищный вес грушевидных в плане барбетов? Заряжание ГК только в ДП. Лишь 35-калиберный ГК - количество выстрелов из котрого полным зарядом после того, как «Маджестик», наконец, пострелял, ограничили числом 33? Пояс длиной чуть больше половины длины? Цилиндрические котлы? Стоящие бок о бок трубы - которые и впрямь можно было разнести одним попаданием? Ну, про упертость бритов на искуственную тягу я и вовсе помолчу.
Vov: kimsky пишет: цитатаНу, а схема бронирования, прямо развившася из «Ромбической» через «Шарлеманей» - это, значит, английская, или такая же как англичан? Может, у англичан было много кораблей с развитым полубаком? С отсеками между котельными отделениями? С сильным завалом борта? Согласен, я не слишком прав. Схема бронирования, мягко говоря, не совсем английская. Верхний пояс стал пошире, но разница в толщине - типично французская. Сохранилась система двух броневых палуб. После «Нельсона» практически все англичане - «с развитым полубаком» :). Но это вряд ли французский опыт. Завал борта вообще никто кроме французов в это время не применял. Похоже, не зря. Кстати, на Сюфрене и более поздних бр-цах он стал куда как меньше, чем на стариках. Отсек между КО - слишком мелкое конструктивное отличие. Хотя, в теории д.быть, весьма полезное. В общем, я неудачно выразился. Посыл выглядит так: начиная с Сюфрена-Йены французы стали более «обычными». Насчет подсчета балансировки башни. У меня примерно то же получалось. Нужна задняя плита 2,5 х 3 м толщиной пол-метра. Впечатляет... Любопытно, что и на более новых бр-цах башни ГК зрительно выглядят небольшими по сравнению со стволами орудий. А ведь куда более крупные башни «французского» типа (например, А.Первозванного) действительно имели толстенную заднюю стенку для баланса. Интересно, как французы обходились? Насчет стрельбы. Вы напрасно так уж иронизируете: хотя «по штату» должны были использоваться циферблаты, данные для стрельбы вырабатывались арт.офицером в боевой рубке. Он по таблицам определял прицел (угол возв.), который и передавался к установкам. Чем больше типов орудий, тем больше таблиц, тем больше время и загрузка арт.офицера. А ему еще по-хорошему надо и за целиком наблюдать, и за падением снарядов. А уязвимость всего этого электрохозяйства продемонстрировала РЯВ. В общем, больше калибров - больше проблем в бою. Что и усвоили все около того времени. Резюме: французские бр-цы хорошо выглядят на бумаге, в чистой цифири. Насколько они при этом боеспособны (хотя бы с чисто технической точки зрения)- большой вопрос. Представляется, что они довольно уязвимы для повреждений. Но топить их должно быть трудно. С уважением, vov
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаВопрос - когда (и если) найду разрезы, как их передать на форум? просто «вклеить» в сообщение? В каком формале лучше? - если есть затруднение шлите на мыло мне я сам вставлю .... с ручательством ...
kimsky: Для Vov: ›Любопытно, что и на более новых бр-цах башни ГК зрительно выглядят небольшими по сравнению со стволами орудий. А ведь куда более крупные башни «французского» типа (например, А.Первозванного) действительно имели толстенную заднюю стенку для баланса. Интересно, как французы обходились? Черт их знает. Но, по-видимому, как-то получалось. Плюс у них и сами башни толстостенные. что-то можно на крыше, что-то - на полу, что-то на стенке... Ведь тот же Цесаревич тоже не имеет каких-то особо больших башен - но о несбалансированности речи нет. Но вот что забавно - черта с два где найдешь разрез французских башен - даже у Ходжеса. ›Насчет стрельбы. Вы напрасно так уж иронизируете: хотя «по штату» должны были использоваться циферблаты, данные для стрельбы вырабатывались арт.офицером в боевой рубке. Он по таблицам определял прицел (угол возв.), который и передавался к установкам. Чем больше типов орудий, тем больше таблиц, тем больше время и загрузка арт.офицера. А ему еще по-хорошему надо и за целиком наблюдать, и за падением снарядов. Пристрелка по любому велась средним калибром. А он у французов по любому был един (после Бодена, по крайней мере). Вся сложность - с передачей данных на третью башню ГК. Сложность, конечно, но искупаемая тем, что для выводы ГК из строя требовалось три попадания, а не два... Кроме того - я не в курсе, было это сделано, или нет - для разных калибров могли быть разные офицеры. Типа «передать прицел, дистанция 15 каб» - «Есть» и три офицерика определяют данные по трем таблицам, и жмут на кнопки трех аппаратиков. ›А уязвимость всего этого электрохозяйства продемонстрировала РЯВ. Не спорю, но тут преимуществ у меньшего числа калибров нет - если отлетит контакт в двухорудийной башне - то отрубаются два ствола (ну, переходят на индивидуальное наведение). ›В общем, больше калибров - больше проблем в бою. Что и усвоили все около того времени. В общем, это стало верным году так к 1904-1905. В этом смысле «ромбам» и впрямь несколько не повезло - но не критично. ›Резюме: французские бр-цы хорошо выглядят на бумаге, в чистой цифири. Цифири много для кого писались красивые. Те же англичане - сколько цифири на тему, что при заполнении всех отсеков в оконечностях выше броналубы дифферент и крен-такой-то... А на деле? Взрыв нарушил герметичность стыка палубы и борта, или самой палубы - и привет, вся цифирь насмарку. ›Насколько они при этом боеспособны (хотя бы с чисто технической точки зрения)- большой вопрос. Представляется, что они довольно уязвимы для повреждений. Но топить их должно быть трудно. Можно отметить, что тот же «Цесаревич» держался неплохо, хотя и не без недочетов. После 13 (в среднем) полноценных плюх - основная неприятность - рулевое управление... Остальное - скорее мелочи. Как бы себя вели корабли закладки 1891-92 годов - черт знает, но надо думать, что их английские сверстники не обязательно был блистали, своих проблем хватает.
Va: Для Naumov: Тоже верно, но зато как артилерийская платформа лучше, меньше болтанка. Для kimsky: Для остойчивости плоха малая МВ. При тяжелых марсах и надстройках она может быть малой - а может и не быть: смотри «Цесаревич» - у него МВ больше: чем у типичных англичан. А вот с точки зрения мореходности борта с завалом -самое то. Но, добавлю, кроме МВ важна еще площадь действующей ватерлинии. А она при крене начинает резко уменьшаться как раз из-за завала бортов. Кажется, что при развитых надстройках пытались снизить высокорасположенные веса за счет завалов, теряя при этом в другом. А как вы связываете болтанку/мореходность с формой бортов. Вот если бы развал бортов, то да.
kimsky: Для Va: ›Но, добавлю, кроме МВ важна еще площадь действующей ватерлинии. А она при крене начинает резко уменьшаться как раз из-за завала бортов. Положим, уменьшаться она начинала не так уж резко, и после обычно градусов пяти-шести-семи. ›Кажется, что при развитых надстройках пытались снизить высокорасположенные веса за счет завалов, теряя при этом в другом. Дело не просто в настройках - но еще и в мореходности. › как вы связываете болтанку/мореходность с формой бортов. Вот если бы развал бортов, то да. Заваленные криволинейные борта в известной степени успокоители качки.
Engineman: kimsky пишет: цитатаУ французов часть башен - вполне себе овальные. А вот гарантированно уравновешенные башни Шарлеманей - как раз себе круглые. Так что мимо. Все же советую обратиться к чертежам. Обратить внимание (хотя бы) на ось вращения ‹башни›, ось качания ‹орудия› и т.д., сравнить с отечественными (взаправду уравновешенными, того же типа), а потом говорить про «гарантии». Тем более, что на «французов» документации подлинной сохранилось очень много (и она доступна - были бы funds). Кстати, мы еще не касались механизмов/систем французской башни и способов их защиты... kimsky пишет: цитатаПримеры, коли не сложно. Конкретной придури. Отмечу только «не как у всех» - отнюдь не обязательно является признаком придури. Предметы далеко не придури, но гордости французской школы судостроения (некоторые, но весьма заметные/не очень заметные, но существенные), правда об этом уже упоминалось выше. 1) Тяжеленные мачты с не менее тяжелыми боевыми марсами. Естественно весьма существенно улучшают остойчивость (об этом ниже). В бою также весьма полезны - удачное попадание и... крайне благополучные последствия. Резонный вопрос - зачем эти столь замечательные мачты? Думаю, исключительно не для красоты (и создаваемой иллюзии мощи). 2)Кувшинные (заваленные) борта - в большинстве случаев это... очень хорошо. Г-н Va весьма верно отметил почему. Любая перегрузка (строительная, эксплутационная, боевые повреждения-затопления) не будет заметно сказываться на остойчивости. Именно поэтому, французоподобные броненосцы типа «Бородино»,захлебываясь по палубу воде, и поддерживая до последнего огонь, тонули исключительно на ровном киле. 3)Броневая защита (даже при удачной схеме и хорошем качестве брони) и хорошее разделение на отсеки - это еще не все. Нужна еще соответствующая и развитая водоотливная система, плюс проверенные (гидравлически) ‹эти самые› отсеки. Отсутствие гидравлических испытаний и магистральная труба, которая у французов жила весьма долго, лучшим образом соответствуют этим требованиям. 4)Весьма благая идея располагать противоминную артиллерию/прожекторы поближе к ватерлинии - при чудной боевой остойчивости - самое то. 5) Элегантные фальшборты, выполняющие роль замечательного «черпака» и т.д. Хотя, понимаю, конечно, хотели-то как лучше -поднять надводный борт. 6)Огромное количество дерева - ну не горит оно совсем. 7) Великолепная конструкция боевых рубок. Можно еще долго продолжать... Мое резюме: как верно отметил один из участников этой темы (правда, немного дополню его мысль), французские корабли строились для чего угодно, но НЕ ДЛЯ БОЯ. Да, вид у них внушительный, грозный, они оригинальны с эстетической точки зрения - но не больше.
Abacus: «Эскадрашла со скоростью 10 узлов, a попyтные валы, обгоняли нас, забегая вперед, на 6 метров всекунду. Отсюда можнo сделать вывод, что абсолютная скорость волн достигала 22узлoв при силе ветра (по определению штурманов) 11-12 баллoв. Определивэлементы волны, я занялся наблюдениями над поведением корабля.«Орел» не имелправильной бортовой качкии c установившимся периодом и делал лишь одиночныeбыстро затухающие размаха, не превышавшие б° на бoрт. Так же вeли сeбя вocтальные броненосцы типа «Суворов». Вто же врeмя на крейсеры c прямостенными бортами было стpашносмотрeть. Особенно сильно качалась » Аврора», делавшая с точностью маятника 7размахав c борта на-борт и обpатно в минутy. Пpи этом, следя зa наклонoм eeмaчт относительно гоpизонта, можно было видеть, что она отклоняласа oтвертикали на 40--45° и часто прянимала воду на верхнюю палубу через боpтoвыекоечные сетки. Несколько менее качались «старички» -- «Нахимов» и «Донской»: эти болеекороткие корабли качалиcь до 30° на бoрт. Самый длинный и высокобортный коpаблькОслябя» болтается грaдyсов на двадцать, одновременно подвергаясь сильнейшейкилевoй качке. Транспорты все имели регулярную качку, близкую к качкe старых крейсеров. Мне xотeлось найти объяcнение, почeмy бортовая качка нoвыx четырехброненосцев типа «Бopoдино» столь рeзко отличается от качки вcех других кораблей эскадры, в том числе и бpоненосца «Ослябя», имевшего близкоеводоизмещениe и остойчивость. Объяснениеэтого явления заключалось в особенностях надводной формы броненосцев, Имеющихкрутые завалы бортов выше броневого поясa и открытый срез борта на 240 уpовнe-верхней палубы, сделаниы для обеспечения сектора обстрела средней башни вдоль боpтов по носу и по корме. При стольбурной-погоде и огромной штормовой волне этот бортовой срез начинает игратьроль уcпокойтеля качки, своего poда надводного бoртoвого киля».
kimsky: Для Engineman: Для Engineman: ›Все же советую обратиться к чертежам. Обратить внимание (хотя бы) на ось вращения ‹башни›, ось качания ‹орудия› и т.д., сравнить с отечественными (взаправду уравновешенными, того же типа), а потом говорить про «гарантии». Тем более, что на «французов» документации подлинной сохранилось очень много (и она доступна - были бы funds). Кстати, мы еще не касались механизмов/систем французской башни и способов их защиты... Если вы такой знаток - просветите. А то кроме загадочного молчания - ничего. Я, знаете, больше верю справочникам, чем такому молчанию. Пока же из ваших заявлений про «круглые французские башни» и «свесы» следует то, что вы этих чертежей не видели, или видели, но прикидываетсь. И в том, и в другом случае - пустое это дело. ›1) Тяжеленные мачты с не менее тяжелыми боевыми марсами. Естественно весьма существенно улучшают остойчивость (об этом ниже). В бою также весьма полезны - удачное попадание и... крайне благополучные последствия. С мачтами спорить не буду. Пользы немного. Отмечу, правда, что попадание они держали - пример Цесаревича. Да и были они тем, что снимали в первую очередь. ›2)Кувшинные (заваленные) борта - в большинстве случаев это... очень хорошо. Г-н Va весьма верно отметил почему. Любая перегрузка (строительная, эксплутационная, боевые повреждения-затопления) не будет заметно сказываться на остойчивости. Именно поэтому, французоподобные броненосцы типа «Бородино»,захлебываясь по палубу воде и поддерживая до последнего огонь, тонули исключительно на ровном киле. Почитайте что нибудь об иронии. может будет лучше получаться. Как кувырнулась Ослябя с не слишком заваленными бортами и скорее английской системе бронирования мне Вам надо рассказывать? Бородино утоп после взрыва погреба. конечно, «мальшик виноват» - то бишь заваленные борта. Суворов - ну да, каких-то три-четыре тореды, какая мелочь, право слово... будь на его месте «англичанин» - глядишь, дошел бы до Владивостока. Александр - тут вопрос спорный. Намекну только, что при исчерпании запаса плавучести корабли часто переворачиваются. примеров чего хватает. 4)Весьма благая идея располагать противоминную артиллерию/прожекторы поближе к ватерлинии - при чудной боевой остойчивости - самое то. Ох... Не в первый раз слышу я об этом, но как то в голову только «Цесаревич» и приходит. В остальных случаях кол-во малокалиберной артиллерии вблизи пояса ничтожно, или она отсутствует там вообще. 5) Элегантные фальшборты, выполняющие роль замечательного «черпака» и т.д. Хотя, понимаю, конечно хотели-то как лучше -поднять надводный борт. И на чем же были элегантные фальшборты, просветите? Бувэ? Мартель? Массена? Шарлемань? Может, Иена или Сюффрен? 6)Огромное количество дерева - ну не горит оно совсем. Горит. Но вот огромность его количества - спорна. На той же «Иене» его, насколько я помню, вообще не было. Да и здесь наиболее верный ответ дал Лутонин. А в целом - большей частью набор высосанных из пальца претензий. У броненосцев всех стран хватало своих багов. Французские исключением не были. Вот только если я их баги еще обсуждаю - то вы все, что пишут о багах их возможных противников пускаете мимо ушей.
Engineman: Где-то я уже это читал Хочу заметить, что любое судно неодинаково ведет себя при попутной волне (противной волне), лагом к волне и т.д. По совокупности этого«поведения» и оцениваются мореходные качества. Все же, думаю, что в любом случае лучшими успокоителями качки будут скуловые кили и что-то типа цистерн Фрама, а не заваленные борта.
полная версия страницы