Форум » История кораблестроения и вооружений » Французские корабли... » Ответить
Французские корабли...
mailman: Давно хотел поинтересоватся, почему корабли французской постройки конца 19 и начала 20 веков, отличались такой несуразностью? Броненосец «Анри 4» например с его супер низкой и длинной кормой? И почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле? Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? И расположение башен несуразное и огромные закрытые мостики между мачт? Кто -то знает , если такие «корабли» участвовали в реальных боях... и если да, то как себя проявили?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Naumov: Нет скорее самобытностью. Генрих 4 в принципе корабль береговой обороны. Разброс калибров видимо, вызван желанием разместить как можно более сильное вооружение и ограничением по весу. Высокие борта обеспечивали хорошую мореходность - кто-то сказал - »...на английских кораблях хорошо воевать, а на французских плавать, учитывая что плавать приходится постоянно, а воевать может и не придется ни когда, я предпочитаю французов...» весьма вольно, но близко к тексту. В Первой Мир. Войне, в Дарданельской операции участвовали четыре старых французских ЭБра: Suffren, Bouvet, Gaulois и Charlemagne, из них погиб Bouvet по моемому подорвался на мине, которые турки пускали по течению и в следствии несовершенной подводной защиты пошел ко дну:(.
клерк: mailman пишет: цитатаДавно хотел поинтересоватся, почему корабли французской постройки конца 19 и начала 20 веков, отличались такой несуразностью? Там было много типов - какой конкретно имеется ввиду? Впрочем полагаю, что семейство «Шарль Мартель». mailman пишет: цитатаИ почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле? Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? Здесь Вы валите в кучу. У семейства «ШМ» действительно было по 2 главных калибра - 10,8 и 12 дюймов - видимо связано с остойчивостью. Калибр 7,6 дюймов был средним калибром на типе «Демократи» (при 2x2 305мм ГК)- ничего необычного (похоже в России, САСШ, Австро-Венгрии, Германии, Италии). Что касается одноорудийных башен, то они при меньшем весе залпа дают мньшую уязвимость и более высокую меткость - поэтому вопрос спорный. mailman пишет: цитатаИ расположение башен несуразное и огромные закрытые мостики между мачт? Ну мостики - это французские излишества, впрочем удобные в свежую погоду, а расположение башен диктовалось их количеством. mailman пишет: цитатаКто -то знает , если такие «корабли» участвовали в реальных боях... и если да, то как себя проявили? На данном сайте вопрос по меньшей мере странный - разве «Цесаревича» и типа «Бородино» недостаточно?
mailman: клерк пишет: цитатаНа данном сайте вопрос по меньшей мере странный - разве «Цесаревича» и типа «Бородино» недостаточно. Вопрос не странный Я не говорю о «Цесаревиче» и «Бородино» А именно о тех эргономных монстрах с неморexодной кормой и огромными соединениями между мостиками... Просто не представляю, КАК, это может воевать... там же с каждого попадания что то будет сваливатся на головы... Полагаю, что это просто францyзская ментальность :) Обрати внимание на иx машины современные... Супер эргономные и ,ну совсем несуразные :)
клерк: mailman пишет: цитатаА именно о тех эргономных монстрах с неморexодной кормой и огромными соединениями между мостиками... Просто не представляю, КАК, это может воевать... там же с каждого попадания что то будет сваливатся на головы... Дались Вам эти мостики ......Между разрушением мостиков и «падением на голову» дистанциях огромного размера. Неплохо вооруженные, отлично защищенные, мореходные и быстроходные корабли - что Вам не воюется?
Vov: клерк пишет: цитатаУ семейства «ШМ» действительно было по 2 главных калибра - 10,8 и 12 дюймов - видимо связано с остойчивостью. Точно так. Даже 274-мм орудие, развернутое на борт, основательно кренило корабль, что-то около 8-10 градусов! А 305-мм было бы еще тяжелее.
Engineman: Vov пишет: цитатаТочно так. Даже 274-мм орудие, развернутое на борт, основательно кренило корабль, что-то около 8-10 градусов! А 305-мм было бы еще тяжелее. клерк пишет: цитатаНеплохо вооруженные, отлично защищенные, мореходные и быстроходные корабли - что Вам не воюется? Да уж, предел совершенства, можно сказать образец для подражания. К тому времени неуравновешенные башенные установки могли быть, наверное, только у французов.
клерк: Vov пишет: цитатаТочно так. Даже 274-мм орудие, развернутое на борт, основательно кренило корабль, что-то около 8-10 градусов! А 305-мм было бы еще тяжелее. 1) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? 2) По книге Арбузова - разворот на «Чесме» 2-х установок на траверз, а третьей установки на 37 град в сторону того же борта вызывал крен в 7,6 град. Сомневаюсь я, что разворот одной неуравновешенной башни вызовет крен в 8 град (тем более башни у французов в отличие от «Чесмы» были небольшие, да и основания за борт вроде не выступали).
kimsky: Для Vov: Позвольте. Если относительно Бреннуса еще есть небольшие сомнения, то после него башни были сбалансированы - и как ее ни верти, крена не будет.
kimsky: Для Engineman: Что за ерунда? Башенные установки у них были сбалансированными. Может, кто-то вспомнил 274-мм «Гоша» - ну так корабль был заложен задолго до «Екатерины»...
Engineman: клерк пишет: цитата1) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? 2) По книге Арбузова - разворот на «Чесме» 2-х установок на траверз, а третьей установки на 37 град в сторону того же борта вызывал крен в 7,6 град. Сомневаюсь я, что разворот одной неуравновешенной башни вызовет крен в 8 град (тем более башни у французов в отличие от «Чесмы» были небольшие, да и основания за борт вроде не выступали). Ну, год закладки у «Чесмы» явно не 1893 и даже не 1891-й. Про барбетные установки черноморских броненосных кораблей, вообще, разговор отдельный. И дело не в том, выступает ли установка за борт или нет. А французы, как мне известно, неуравновешенностью грешили довольно долго по причине конструктивных особенностей типа башенных установок, который применяли (ущербного довольно типа).
клерк: kimsky пишет: цитатаПозвольте. Если относительно Бреннуса еще есть небольшие сомнения, то после него башни были сбалансированы - и как ее ни верти, крена не будет. Я понимаю, что Вы являетесь специалистом по французким кораблям. Не подскажете - где можно посмотреть поперечный разрез французских ЭБР от «Бреннуса» до «Сюффрен» включительно (по возможности с указанием ширины пояса)? Заранее благодарен.
kimsky: ›Броненосец «Анри 4» например с его супер низкой и длинной кормой? Это, к слову, корабль экспериментальный. И что плохого в такой корме? Мореходность в большой степни обеспечивала надстройка. ›И почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле? Возможно - остойчивость, возможно - на одном шпангоуте две 12-дм башни было «нехорошо» - нагрузки, все же... ›Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? 10-дм у французов вообще не было. В сочетании со 194-мм вы может, имеете в виду 4*305+10*194 на «Демократи»? Но что вас тут удивлет, скажите на милость? 203-мм на «Андреях» и американцах, 190-мм на «Трайомфах»... ›И расположение башен несуразное А что с несуразным расположением башен - и вовсе непонятно. углы обстрела хорошие, волной не заливает - в отличие от нижних ярусов СК на броненосцах «английского» типа. ›и огромные закрытые мостики между мачт? Узкие верхние палубы, а ходить где-то надо... плюс шлюпки. ›Кто -то знает , если такие «корабли» участвовали в реальных боях... и если да, то как себя проявили? По берегу при Дарданеллах, как, собственно, и английские броненосцы. Ничего особенного.
kimsky: Для клерк: Ишь, чего захотел... :-) Я бы за нормальную книгу о французских броненосцах на аглицком заплатил бы больше, чем за всего дулина с гарцке - дык нету такой книги... Есть конечно Жилля «сто лет французских броненосцев» - но она на французском, коего я почти не помню, да и найди его... что у Барта в его «French battleships» я просто не знаю... Есть разрезы - схематичные - в престарелых Джейнсах, но там с достоверностью абзац. Насколько я могу судить - на них на всех коробка из основного пояса, толстой верхней (иногда- выпуклой, как на «Мартелле», в центре она на метр выше), и тонкой плоской нижней. Плюс - верхний пояс, поверх котрого пояса нет. Ширина пояса - примерно на всех «ромбах» порядка 2-2.10, верхний пояс - 1.1-1.2 метра, иногда в носу шире. На «Шарлях» все тоже, но основной - 2 метра, а верхний около 90 см - в носу на треть корпуса верхний - 1.8 метра. Дальше - продление носового расширения верхнего пояса в корму - этл «иена» и «Сюффрен».
клерк: kimsky пишет: цитатаПлюс - верхний пояс, поверх котрого пояса нет. Ширина пояса - примерно на всех «ромбах» порядка 2-2.10, верхний пояс - 1.1-1.2 метра, иногда в носу шире. Огромное спасибо. Правда в МК писали о нижнем поясе «ок. 3 м». Разрез «Сент-Луи» видел один раз лет 15 тому назад, кажется у Цукшвердта в «Курсе корабельной архитектуры», но там была только высота нижнего пояса (кажется 2,07). Еще вопрос - у «Бреннуса» над поясом одно или два м/палубных пространства? По фото не поймешь. Или у него верхняя бронепалуба ниже верхней кромки пояса? Engineman пишет: цитатаА французы, как мне известно, неуравновешенностью грешили довольно долго по причине конструктивных особенностей типа башенных установок, который применяли (ущербного довольно типа). клерк пишет: цитата) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? «Расшифровываю» - вопрос касался семейства «Шарль Мартель». Engineman пишет: цитатаИ дело не в том, выступает ли установка за борт или нет. Ну вообще-то если уж говорить о неуравновешенности, то стоит помнить, что чем дальше от ДП неуравновешенная установка, то тем больше кренящий момент. У «Чесмы» установки выступали за борт примерно на 1 м каждая да и диаметр имели изрядный (ок. 9 м).
kimsky: Для Engineman: Насколько мне известно - на всех французских броненосцах после «Бреннуса» указаны balanced turrets. На Бреннусе скорее всего были такие же. А «ущербность», о которой вы тут говорите - она весьма спорная. Плюсы были и у башни, и у «английской» (очень спорное название) схемы. Но если бы применить схему «Маджестика» на, скажем, «Бувэ», то при такой высоте барбета на пояс, наверное, брони бы уже не хватило. Если же у Вас есть сведения о неуравновешенных французских башня - поделитесь, пожалуйста. Желательно с источником.
Vov: клерк пишет: цитата1) Откуда информация, что на кораблях, заложенных в 1891-93 гг. были неуравновешенные установки? Информация из разных источников. В частности, из известного (и неплохого) справочника «Военные флоты и морская справочная книжка» (сокращенно ВКАМ). Точно уравновешенные башни были на типе «Сен-Луи». Проблема у французов состояла в очень длинных и тяжелых стволах. И довольно маленьких бортовых башнях. Подробно это описано для «Шарля Мартеля» в статье в Les Marines. На нем башни, как пишут французы, «частично уроавновешенные». Что сие означает, сказать не могу. Загадка французских кораблей в следующем: у них очень низко расположена вторая (противоосколочная) броневая палуба, под которой и находятся машины, котлы и вообще все полезное. Англичанам это не удавалось - у них машины и котлы выше на целое межпалубное расстояние. Вторая загадка: между обеими броневыми палубами - главной и противоосколочной - всего 1 - 1,2 м. Там размещались, в частности, вспомогательные мех-мы. Как их можно было обслуживать? Конечно, при такой системе бронирования французы выглядят хорошо защищенными. Но интересно - какой ценой? цитатаНе подскажете - где можно посмотреть поперечный разрез французских ЭБР от «Бреннуса» до «Сюффрен» включительно (по возможности с указанием ширины пояса)? С разрезами «стариков» проблема (кроме старых Джейнов). Точные ширины пояса посмотрю - под рукой нет. Схема бронирования проста: толстый нижний пояс шириной около одного межпалубного пр-ва (2м или чуть больше), по верху оного броневая палуба. Ниже - противоосколочная броневая палуба. Выше - тонкий и узкий пояс (шириной всегда менее 2 м, обычно около 1 м). В носу он обычно более широкий. Примерно так же бронированы и броненосные кр-ра второго поколения, но у них верхний и нижний пояса близки по толщине.
kimsky: ›Проблема у французов состояла в очень длинных и тяжелых стволах Ну, я бы заметил, что 45 калиберная 12-дм пушка у французов весила чуть меньше, чем 35-калиберная у англичан и американцев ›Вторая загадка: между обеими броневыми палубами - главной и противоосколочной - всего 1 - 1,2 м. Там размещались, в частности, вспомогательные мех-мы. Как их можно было обслуживать? Вопрос не ясен... вы же сами знаете, что между палубами был пояс, а палубы были плоскими - а верхняя бывала и выпуклой. Итог - между броневыми палубами примерно 2-2.1 метра.›Примерно так же бронированы и броненосные кр-ра второго поколения, но у них верхний и нижний пояса близки по толщине. Я бы сказал - спорно... У них все же пояса довольно близкие по толщине - но и высоте. А нижняя палуба, насколько мне известно, уже со скосами - хотя здесь не уверен.
Engineman: клерк пишет: цитатаНу вообще-то если уж говорить о неуравновешенности, то стоит помнить, что чем дальше от ДП неуравновешенная установка, то тем больше кренящий момент. У «Чесмы» установки выступали за борт примерно на 1 м каждая да и диаметр имели изрядный (ок. 9 м). Совершенно с вами согласен, если установка неуравновешенная. Тем более, применительно к «Чесме», дело усугублялось тем, что у нее пушки были в 35 клб (против 30 клб у «Синопа» и «Екатерины»). kimsky пишет: цитатаДля Engineman: Насколько мне известно - на всех французских броненосцах после «Бреннуса» указаны balanced turrets. На Бреннусе скорее всего были такие же. А «ущербность», о которой вы тут говорите - она весьма спорная. Плюсы были и у башни, и у «английской» (очень спорное название) схемы. Но если бы применить схему «Маджестика» на, скажем, «Бувэ», то при такой высоте барбета на пояс, наверное, брони бы уже не хватило. Если же у Вас есть сведения о неуравновешенных французских башня - поделитесь, пожалуйста. Желательно с источником. С источником постараюсь поделиться. Дело ещё в том, что уравновешенная башня «французского» типа для орудий крупного калибра должна иметь свес - этакий балансир (у французов же - башни круглые в отличие от, скажем русских (уравновешенных) овальных). Насчет спорности вопроса (о типе башен) и т.д. - форма башен дредноутов говорит об этом весьма явно. А вообще, как заметил автор темы - действительно, французкие корабли - несуразные. Весьма грамотные идеи и новаторские решения того же Эмиля Бертена очень интересно ассимилировались с непонятной (зато ставшей визитной карточкой именно французского кораблестроения) придурью.
kimsky: ›источником постараюсь поделиться. Дело ещё в том, что уравновешенная башня «французского» типа для орудий крупного калибра должна иметь свес - этакий балансир (у французов же - башни круглые в отличие от, скажем русских (уравновешенных) овальных). У французов часть башен - вполне себе овальные. А вот гарантированно уравновешенные башни Шарлеманей - как раз себе круглые. Так что мимо. ›А вообще, как заметил автор темы - действительно, французкие корабли - несуразные. Заявления без подтверждений. Скоро перейдете на «Как известно», что обычно является первым признаком отсуствия доводов. ›Весьма грамотные идеи и новаторские решения того же Эмиля Бертена очень интересно ассимилировались с непонятной (зато ставшей визитной карточкой именно французского кораблестроения) придурью. Примеры, коли не сложно. Конкретной придури. Отмечу только «не как у всех» - отнюдь не обязательно является признаком придури.
Naumov: А в чем придурь? Высокие борта - хорошая мореходность, завал бортов - большие углы для бортовой артилерии, мостики для удобства перемещения, ромбическое расположении ГК для сильного продольного огня, правда потом выяснилось, что для линкора это не главное, а вот тяжелые боевые марсы к началу 20 века явно устарели. В основном идеи передовые, взять хотя бы французскую схему бронирования, вот только на деле французские броненосные корабли ни с кем не воевали:(((, так что практического подтверждения их идеи не получили.
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатавот только на деле французские броненосные корабли ни с кем не воевали:(((, - Цесаревич :)
Va: Для Naumov: С другой стороны высокие борта с завалом, развитые мостики и боевые марсы нехорошо с позиций остойчивости.
Mish: Kimsky ›А что с несуразным расположением башен - и вовсе непонятно. углы обстрела хорошие, волной не заливает - в отличие от нижних ярусов СК на броненосцах «английского» типа. Что-то глядя на Шарль-Мартель не скажешь, что башни СК (центральные и кормовые) высоко на ней расположены - заливать их будет легко, к тому же по заваленному борту. Башни центральные скучены - есть шанс одним тяжелым снарядом заклинить или вывести из строя сразу две а то и все три башни. Башни ГК действительно выглядят неуравновешанными. Управление стрельбой большим количеством башен и тремя разными калибрами - затруднительно. Огромные фермы мостиков и тройные марсы облегчают врагу определение расстояния, прицеливание и увеличивают площадь поражения что особенно неприятно, если враг стреляет фугасными снарядами - большое количество осколков будет поражать сверху все что находится на верхней палубе.
Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Ну Цесаревич по русскому техзаданию строили и он малость отличался от своих соплеменников. Хотя общие черты остались, а в бою Цесаревич показал себя не с худшей стороны. Для Va: Тоже верно, но зато как артилерийская платформа лучше, меньше болтанка.
kimsky: Для Va: Для остойчивости плоха малая МВ. При тяжелых марсах и надстройках она может быть малой - а может и не быть: смотри «Цесаревич» - у него МВ больше: чем у типичных англичан. А вот с точки зрения мореходности борта с завалом -самое то.
kimsky: Для Mish: ›Что-то глядя на Шарль-Мартель не скажешь, что башни СК (центральные и кормовые) высоко на ней расположены - заливать их будет легко, к тому же по заваленному борту Сильнее всех по жизни заливало носовые - а они у «ромбов» достаточно высоко. Имеющиеся же фотографии как-то не позволяют говорить, что заливало и центральные а уж кормовые - тем паче. ›Башни центральные скучены - есть шанс одним тяжелым снарядом заклинить или вывести из строя сразу две а то и все три башни Снаряд со спецБЧ? Не повторяйте чужих измышлений, не подумав... Это как же надо попасть, чтобы вывести из строя сразу три башни? ›Башни ГК действительно выглядят неуравновешанными Главное быть, а не казаться. К примеру, башни «Инвинсибла» - того что линейный крейсер - как бы там ни выглядели: а были уравновешены за счет толщины железа в тыловой части в 450-мм... просто для балласта, это даже не броня. ›Управление стрельбой большим количеством башен и тремя разными калибрами - затруднительно. Расскажите об управлении стрельбой на начало 1890-х годов. Таком, что с тремя калибрами будут проблемы. Что действительно нехорошо - и то не сильно - невозможность использовать боезапас от одного ГК для другого. ›Огромные фермы мостиков и тройные марсы облегчают врагу определение расстояния, прицеливание и увеличивают площадь поражения что особенно неприятно, если враг стреляет фугасными снарядами - большое количество осколков будет поражать сверху все что находится на верхней палубе. Первое: о фугасных снарядах (не с пороховым зарядом) на 1890-92 год? А заодно вспомните: когда там мелинитные снаряды крупного калибра появились у противников? Это неплохо бы учитывать. В целом - все ваши перетнзии сводятся к тому: что «не как у англичан». Так так и должно быть - строить в то время корабли английского типа для французов - дурь неимоверная. Потому как англичане таких все одно больше наклепают. А заодно посмотрите на английские корабли, что имелись в постройке к моменту закладки «ромбов». И сравните... Барбеты со старыми 343-мм пушками, пояс едва в две трети корпуса - и не такой уж высокий, СК либо достаточно низко над водой, либо за щитами на загроможденной верхней палубе, неразнесенные по длине трубы: которые и впрямь можно прокосить одним попаданием... Это лучшие на тот момент корабли британского флота - «Маджестики» (с заряжанием ГК в ДП, и опять же - коротким поясом) начали закаладывать спустя год с лишним после последнего «ромба» - «Бувэ»
kimsky: Для клерк: ›Еще вопрос - у «Бреннуса» над поясом одно или два м/палубных пространства? По фото не поймешь. Или у него верхняя бронепалуба ниже верхней кромки пояса? Два. Верхняя бронепалуба. Более половины пространства между ВБП и ГП перекрыто верхним поясом. Затем главная палуба - на ней казематная артиллерия СК. Затем верхняя.
Vov: Обещанные пояса французов: Бренн - 1,65 м, весь ниже ВЛ. По другим данным (французским) - 2,3 м, 1,7 м ниже ВЛ. Нижняя часть (какая именно, не указано) 300 мм вместо 400 мм. Верхний пояс 1,5 м. Жогигибери - 2,35 м, из них 1,85 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2 м и 1.5 м соответственно. Нижняя часть (какая именно, не указано) 250 мм вместо 450 мм. Карно - 2,25 м, из них 2,20 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2,2 м и 1.7 м соответственно. Верхний пояс 1,2 м. Ш.Мартель - 2,25 м, из них 1,75 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2 м и 1.5 м соответственно. Нижняя часть (какая именно, не указано) 250 мм вместо 450 мм. Верхний пояс 1,2 м. Массена - 2,25 м, из них 1,75 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 2 м и 1.5 м соответственно. Нижняя часть (какая именно, не указано) 350 мм вместо 450 мм. Бувэ - 2,2 м, из них 1,55 м ниже ВЛ (при норм.нагрузке). По другим данным (французским) - 1,7 м и 1.2 м соответственно. тип Шарлемань - 2 м, 1.5 м ниже ВЛ. Нижняя часть (какая именно, не указано) 150 мм вместо 400 мм. kimsky пишет: цитатаНу, я бы заметил, что 45 калиберная 12-дм пушка у французов весила чуть меньше, чем 35-калиберная у англичан и американцев Башни очень маленькие и с вертикальными стенками. Ствол торчал из них почти на всю длину. Противовес д.б. уж очень тяжелым и объемным - с пол-башни. Цесаревич - это «француз» уже более поздних, лучших времен, когда от основных характеристик своих бр-цев 90-х годов сами французы значительно отошли. Ихние же Сюффрен и Йена - уже вполне достойные корабли. Но и более обычные. Кроме башен СК, мало чем от тех же англичан отличающиеся. Вопрос - когда (и если) найду разрезы, как их передать на форум? просто «вклеить» в сообщение? В каком формале лучше? С уважением, vov
kimsky: Для Vov: ›Башни очень маленькие и с вертикальными стенками. Ствол торчал из них почти на всю длину. Противовес д.б. уж очень тяжелым и объемным - с пол-башни. Первое - центр вращения башни не совпадает с ее геометрическим центром. Находится заметно ближе к передней стенке. Учитывая, что цапфы были все де не впритык, и задняя стенка отстояла дальше от ЦВ, чем цапфы почти в два раза - имеем, что для компенсации 46 тонной башни требовалось примерно 25 тонн металла на задней стенке - полагая даже, что остальная башня сбалансирована и так - что, учитывая ее «вытянутость назад» совсем не обязательно - но пусть будет запас в безопасную сторону. Итого нам надо 3 с копейками кубометра железа - максимум. Пол-башни, говорите? Очинно сомневаюсь. при габаритах башни уместиться в толщину 500 мм. ›Цесаревич - это «француз» уже более поздних, лучших времен, когда от основных характеристик своих бр-цев 90-х годов сами французы значительно отошли. архитектурно «Цесаревич» едва ли не ближе к старым броненосцам, чем современный ему «Сюффрен». ›Ихние же Сюффрен и Йена - уже вполне достойные корабли. Но и более обычные. Кроме башен СК, мало чем от тех же англичан отличающиеся. На «Иене» не было башен СК, если уж на то пошло. Ну, а схема бронирования, прямо развившася из «Ромбической» через «Шарлеманей» - это, значит, английская, или такая же как англичан? Может, у англичан было много кораблей с развитым полубаком? С отсеками между котельными отделениями? С сильным завалом борта? Нет уж. Вся линия французских броненосцев от Мартелля до Сюффрена - вполне своеобразная и самостоятельная. Собственно, И «Републики» с «Демократи» их наследники - но там и впрямь чуть больше общих решений. Но оно и можно понять - все же, вязт курс не на противостояние, но сближение с Англией.
Mish: Kimsky ›Сильнее всех по жизни заливало носовые - а они у «ромбов» достаточно высоко. Имеющиеся же фотографии как-то не позволяют говорить, что заливало и центральные а уж кормовые - тем паче. Если казематы заливало, значит и низкорасположенные башни - тоже. ================================================== ›Снаряд со спецБЧ? Не повторяйте чужих измышлений, не подумав... Это как же надо попасть, чтобы вывести из строя сразу три башни? Достаточно попась 12 дюмовым снарядом под ценральную башню ГК, а уж маленькие башенки от сотрясения перекосит на катках. ================================================== ›Расскажите об управлении стрельбой на начало 1890-х годов. Таком, что с тремя калибрами будут проблемы. Что действительно нехорошо - и то не сильно - невозможность использовать боезапас от одного ГК для другого. Самом обыкновенным - из рубки о указаниях о стрельбе надо разнести в семь(!) башен стреляющих на борт, а на казематном броненосце - в две башни и батарейную палубу. Но и потом каждая башня будет предоставлена сама себе, в то время как огнем с батарейной палубы может руководить офицер организовывая пристрелку и стрельбу на поражение с большей эффективностью. ================================================== = ›Главное быть, а не казаться. К примеру, башни «Инвинсибла» - того что линейный крейсер - как бы там ни выглядели: а были уравновешены за счет толщины железа в тыловой части в 450-мм... просто для балласта, это даже не броня. Ну так где доказательства что на Шарль-Мартелях они уравновешенные? ================================================== = ›Первое: о фугасных снарядах (не с пороховым зарядом) на 1890-92 год? А заодно вспомните: когда там мелинитные снаряды крупного калибра появились у противников? Это неплохо бы учитывать. Хоть и с пороховым - сути не меняет. ================================================== = ›В целом - все ваши перетнзии сводятся к тому: что «не как у англичан». Так так и должно быть - строить в то время корабли английского типа для французов - дурь неимоверная. Потому как англичане таких все одно больше наклепают. Дорого яичко к христову дню. Учитывая, что этих «красавцев» так долго лепили (Шарль-Мартель вступила в стой в 1897 году) где им тягаться с Мажестиком (в строй втупившим, кстати, в 1895 году) ?
kimsky: Для Mish: ›Если казематы заливало, значит и низкорасположенные башни - тоже. Заливало в первую очередь носовые казематы, а до средних башен носовой бурун не добежит. ›Достаточно попась 12 дюмовым снарядом под ценральную башню ГК, а уж маленькие башенки от сотрясения перекосит на катках. Уже смешно. В Желтом море башни СК французской конструкции держали попадания 305-мм снардов - а тут послетают с катков от попадания в соседнюю? Лихо. Может еще понадеммся, что вся прислуга объестся горохом и на случайну искру? ИМХО, надежнее будет. ›Самом обыкновенным - из рубки о указаниях о стрельбе надо разнести в семь(!) башен стреляющих на борт, а на казематном броненосце - в две башни и батарейную палубу. Браво. Только два момента. Первое - насколько мне известно, первыми управление с центрального поста ввели французы в 1898 - а англичане и после этого прибегали к индивидуальной стрельбе. Второе - как вы представляете офицера, бегающего - или орущего в рупор - на две палубы и разнесенные на 30 метров казематы - это как то уж слишком... у французов же были автоматические передатчики команд - типа циферблатов с дистанциями. Вот и подумайте. ›Но и потом каждая башня будет предоставлена сама себе, в то время как огнем с батарейной палубы может руководить офицер организовывая пристрелку и стрельбу на поражение с большей эффективностью. А что случится с указателями дистанций? ›Ну так где доказательства что на Шарль-Мартелях они уравновешенные? Располагаю только указанием на то, что башни были сбалансированы. Джейнс, насколько помню - Конвэй. С чужих слов - ВКАМ. Учитывая, что ЦВ отнюдь не совпадал с геометрическим центром башни, а был вынесен вперед - склонен с ними соглашаться. Доказательств противного пока не видел. Проичн, по которым должно быть не так - тоже. ›Хоть и с пороховым - сути не меняет. Удивительно... Может, и разрушительная мощь мелинитных и пороховых снарядов сопоставима? ›Дорого яичко к христову дню. Учитывая, что этих «красавцев» так долго лепили (Шарль-Мартель вступила в стой в 1897 году) где им тягаться с Мажестиком (в строй втупившим, кстати, в 1895 году) ? Коль не осталось претензий к проекту, плавно переходим к претензиям по срокам? К слову - последние ромбы вошли в строй одновременно с последними «Маджестиками». Ну, а по поводу «тягаться»... Маджестик, конечно, корабль хороший. но если переходить на несуразности: Чудовищный вес грушевидных в плане барбетов? Заряжание ГК только в ДП. Лишь 35-калиберный ГК - количество выстрелов из котрого полным зарядом после того, как «Маджестик», наконец, пострелял, ограничили числом 33? Пояс длиной чуть больше половины длины? Цилиндрические котлы? Стоящие бок о бок трубы - которые и впрямь можно было разнести одним попаданием? Ну, про упертость бритов на искуственную тягу я и вовсе помолчу.
Vov: kimsky пишет: цитатаНу, а схема бронирования, прямо развившася из «Ромбической» через «Шарлеманей» - это, значит, английская, или такая же как англичан? Может, у англичан было много кораблей с развитым полубаком? С отсеками между котельными отделениями? С сильным завалом борта? Согласен, я не слишком прав. Схема бронирования, мягко говоря, не совсем английская. Верхний пояс стал пошире, но разница в толщине - типично французская. Сохранилась система двух броневых палуб. После «Нельсона» практически все англичане - «с развитым полубаком» :). Но это вряд ли французский опыт. Завал борта вообще никто кроме французов в это время не применял. Похоже, не зря. Кстати, на Сюфрене и более поздних бр-цах он стал куда как меньше, чем на стариках. Отсек между КО - слишком мелкое конструктивное отличие. Хотя, в теории д.быть, весьма полезное. В общем, я неудачно выразился. Посыл выглядит так: начиная с Сюфрена-Йены французы стали более «обычными». Насчет подсчета балансировки башни. У меня примерно то же получалось. Нужна задняя плита 2,5 х 3 м толщиной пол-метра. Впечатляет... Любопытно, что и на более новых бр-цах башни ГК зрительно выглядят небольшими по сравнению со стволами орудий. А ведь куда более крупные башни «французского» типа (например, А.Первозванного) действительно имели толстенную заднюю стенку для баланса. Интересно, как французы обходились? Насчет стрельбы. Вы напрасно так уж иронизируете: хотя «по штату» должны были использоваться циферблаты, данные для стрельбы вырабатывались арт.офицером в боевой рубке. Он по таблицам определял прицел (угол возв.), который и передавался к установкам. Чем больше типов орудий, тем больше таблиц, тем больше время и загрузка арт.офицера. А ему еще по-хорошему надо и за целиком наблюдать, и за падением снарядов. А уязвимость всего этого электрохозяйства продемонстрировала РЯВ. В общем, больше калибров - больше проблем в бою. Что и усвоили все около того времени. Резюме: французские бр-цы хорошо выглядят на бумаге, в чистой цифири. Насколько они при этом боеспособны (хотя бы с чисто технической точки зрения)- большой вопрос. Представляется, что они довольно уязвимы для повреждений. Но топить их должно быть трудно. С уважением, vov
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаВопрос - когда (и если) найду разрезы, как их передать на форум? просто «вклеить» в сообщение? В каком формале лучше? - если есть затруднение шлите на мыло мне я сам вставлю .... с ручательством ...
kimsky: Для Vov: ›Любопытно, что и на более новых бр-цах башни ГК зрительно выглядят небольшими по сравнению со стволами орудий. А ведь куда более крупные башни «французского» типа (например, А.Первозванного) действительно имели толстенную заднюю стенку для баланса. Интересно, как французы обходились? Черт их знает. Но, по-видимому, как-то получалось. Плюс у них и сами башни толстостенные. что-то можно на крыше, что-то - на полу, что-то на стенке... Ведь тот же Цесаревич тоже не имеет каких-то особо больших башен - но о несбалансированности речи нет. Но вот что забавно - черта с два где найдешь разрез французских башен - даже у Ходжеса. ›Насчет стрельбы. Вы напрасно так уж иронизируете: хотя «по штату» должны были использоваться циферблаты, данные для стрельбы вырабатывались арт.офицером в боевой рубке. Он по таблицам определял прицел (угол возв.), который и передавался к установкам. Чем больше типов орудий, тем больше таблиц, тем больше время и загрузка арт.офицера. А ему еще по-хорошему надо и за целиком наблюдать, и за падением снарядов. Пристрелка по любому велась средним калибром. А он у французов по любому был един (после Бодена, по крайней мере). Вся сложность - с передачей данных на третью башню ГК. Сложность, конечно, но искупаемая тем, что для выводы ГК из строя требовалось три попадания, а не два... Кроме того - я не в курсе, было это сделано, или нет - для разных калибров могли быть разные офицеры. Типа «передать прицел, дистанция 15 каб» - «Есть» и три офицерика определяют данные по трем таблицам, и жмут на кнопки трех аппаратиков. ›А уязвимость всего этого электрохозяйства продемонстрировала РЯВ. Не спорю, но тут преимуществ у меньшего числа калибров нет - если отлетит контакт в двухорудийной башне - то отрубаются два ствола (ну, переходят на индивидуальное наведение). ›В общем, больше калибров - больше проблем в бою. Что и усвоили все около того времени. В общем, это стало верным году так к 1904-1905. В этом смысле «ромбам» и впрямь несколько не повезло - но не критично. ›Резюме: французские бр-цы хорошо выглядят на бумаге, в чистой цифири. Цифири много для кого писались красивые. Те же англичане - сколько цифири на тему, что при заполнении всех отсеков в оконечностях выше броналубы дифферент и крен-такой-то... А на деле? Взрыв нарушил герметичность стыка палубы и борта, или самой палубы - и привет, вся цифирь насмарку. ›Насколько они при этом боеспособны (хотя бы с чисто технической точки зрения)- большой вопрос. Представляется, что они довольно уязвимы для повреждений. Но топить их должно быть трудно. Можно отметить, что тот же «Цесаревич» держался неплохо, хотя и не без недочетов. После 13 (в среднем) полноценных плюх - основная неприятность - рулевое управление... Остальное - скорее мелочи. Как бы себя вели корабли закладки 1891-92 годов - черт знает, но надо думать, что их английские сверстники не обязательно был блистали, своих проблем хватает.
Va: Для Naumov: Тоже верно, но зато как артилерийская платформа лучше, меньше болтанка. Для kimsky: Для остойчивости плоха малая МВ. При тяжелых марсах и надстройках она может быть малой - а может и не быть: смотри «Цесаревич» - у него МВ больше: чем у типичных англичан. А вот с точки зрения мореходности борта с завалом -самое то. Но, добавлю, кроме МВ важна еще площадь действующей ватерлинии. А она при крене начинает резко уменьшаться как раз из-за завала бортов. Кажется, что при развитых надстройках пытались снизить высокорасположенные веса за счет завалов, теряя при этом в другом. А как вы связываете болтанку/мореходность с формой бортов. Вот если бы развал бортов, то да.
kimsky: Для Va: ›Но, добавлю, кроме МВ важна еще площадь действующей ватерлинии. А она при крене начинает резко уменьшаться как раз из-за завала бортов. Положим, уменьшаться она начинала не так уж резко, и после обычно градусов пяти-шести-семи. ›Кажется, что при развитых надстройках пытались снизить высокорасположенные веса за счет завалов, теряя при этом в другом. Дело не просто в настройках - но еще и в мореходности. › как вы связываете болтанку/мореходность с формой бортов. Вот если бы развал бортов, то да. Заваленные криволинейные борта в известной степени успокоители качки.
Engineman: kimsky пишет: цитатаУ французов часть башен - вполне себе овальные. А вот гарантированно уравновешенные башни Шарлеманей - как раз себе круглые. Так что мимо. Все же советую обратиться к чертежам. Обратить внимание (хотя бы) на ось вращения ‹башни›, ось качания ‹орудия› и т.д., сравнить с отечественными (взаправду уравновешенными, того же типа), а потом говорить про «гарантии». Тем более, что на «французов» документации подлинной сохранилось очень много (и она доступна - были бы funds). Кстати, мы еще не касались механизмов/систем французской башни и способов их защиты... kimsky пишет: цитатаПримеры, коли не сложно. Конкретной придури. Отмечу только «не как у всех» - отнюдь не обязательно является признаком придури. Предметы далеко не придури, но гордости французской школы судостроения (некоторые, но весьма заметные/не очень заметные, но существенные), правда об этом уже упоминалось выше. 1) Тяжеленные мачты с не менее тяжелыми боевыми марсами. Естественно весьма существенно улучшают остойчивость (об этом ниже). В бою также весьма полезны - удачное попадание и... крайне благополучные последствия. Резонный вопрос - зачем эти столь замечательные мачты? Думаю, исключительно не для красоты (и создаваемой иллюзии мощи). 2)Кувшинные (заваленные) борта - в большинстве случаев это... очень хорошо. Г-н Va весьма верно отметил почему. Любая перегрузка (строительная, эксплутационная, боевые повреждения-затопления) не будет заметно сказываться на остойчивости. Именно поэтому, французоподобные броненосцы типа «Бородино»,захлебываясь по палубу воде, и поддерживая до последнего огонь, тонули исключительно на ровном киле. 3)Броневая защита (даже при удачной схеме и хорошем качестве брони) и хорошее разделение на отсеки - это еще не все. Нужна еще соответствующая и развитая водоотливная система, плюс проверенные (гидравлически) ‹эти самые› отсеки. Отсутствие гидравлических испытаний и магистральная труба, которая у французов жила весьма долго, лучшим образом соответствуют этим требованиям. 4)Весьма благая идея располагать противоминную артиллерию/прожекторы поближе к ватерлинии - при чудной боевой остойчивости - самое то. 5) Элегантные фальшборты, выполняющие роль замечательного «черпака» и т.д. Хотя, понимаю, конечно, хотели-то как лучше -поднять надводный борт. 6)Огромное количество дерева - ну не горит оно совсем. 7) Великолепная конструкция боевых рубок. Можно еще долго продолжать... Мое резюме: как верно отметил один из участников этой темы (правда, немного дополню его мысль), французские корабли строились для чего угодно, но НЕ ДЛЯ БОЯ. Да, вид у них внушительный, грозный, они оригинальны с эстетической точки зрения - но не больше.
Abacus: «Эскадрашла со скоростью 10 узлов, a попyтные валы, обгоняли нас, забегая вперед, на 6 метров всекунду. Отсюда можнo сделать вывод, что абсолютная скорость волн достигала 22узлoв при силе ветра (по определению штурманов) 11-12 баллoв. Определивэлементы волны, я занялся наблюдениями над поведением корабля.«Орел» не имелправильной бортовой качкии c установившимся периодом и делал лишь одиночныeбыстро затухающие размаха, не превышавшие б° на бoрт. Так же вeли сeбя вocтальные броненосцы типа «Суворов». Вто же врeмя на крейсеры c прямостенными бортами было стpашносмотрeть. Особенно сильно качалась » Аврора», делавшая с точностью маятника 7размахав c борта на-борт и обpатно в минутy. Пpи этом, следя зa наклонoм eeмaчт относительно гоpизонта, можно было видеть, что она отклоняласа oтвертикали на 40--45° и часто прянимала воду на верхнюю палубу через боpтoвыекоечные сетки. Несколько менее качались «старички» -- «Нахимов» и «Донской»: эти болеекороткие корабли качалиcь до 30° на бoрт. Самый длинный и высокобортный коpаблькОслябя» болтается грaдyсов на двадцать, одновременно подвергаясь сильнейшейкилевoй качке. Транспорты все имели регулярную качку, близкую к качкe старых крейсеров. Мне xотeлось найти объяcнение, почeмy бортовая качка нoвыx четырехброненосцев типа «Бopoдино» столь рeзко отличается от качки вcех других кораблей эскадры, в том числе и бpоненосца «Ослябя», имевшего близкоеводоизмещениe и остойчивость. Объяснениеэтого явления заключалось в особенностях надводной формы броненосцев, Имеющихкрутые завалы бортов выше броневого поясa и открытый срез борта на 240 уpовнe-верхней палубы, сделаниы для обеспечения сектора обстрела средней башни вдоль боpтов по носу и по корме. При стольбурной-погоде и огромной штормовой волне этот бортовой срез начинает игратьроль уcпокойтеля качки, своего poда надводного бoртoвого киля».
kimsky: Для Engineman: Для Engineman: ›Все же советую обратиться к чертежам. Обратить внимание (хотя бы) на ось вращения ‹башни›, ось качания ‹орудия› и т.д., сравнить с отечественными (взаправду уравновешенными, того же типа), а потом говорить про «гарантии». Тем более, что на «французов» документации подлинной сохранилось очень много (и она доступна - были бы funds). Кстати, мы еще не касались механизмов/систем французской башни и способов их защиты... Если вы такой знаток - просветите. А то кроме загадочного молчания - ничего. Я, знаете, больше верю справочникам, чем такому молчанию. Пока же из ваших заявлений про «круглые французские башни» и «свесы» следует то, что вы этих чертежей не видели, или видели, но прикидываетсь. И в том, и в другом случае - пустое это дело. ›1) Тяжеленные мачты с не менее тяжелыми боевыми марсами. Естественно весьма существенно улучшают остойчивость (об этом ниже). В бою также весьма полезны - удачное попадание и... крайне благополучные последствия. С мачтами спорить не буду. Пользы немного. Отмечу, правда, что попадание они держали - пример Цесаревича. Да и были они тем, что снимали в первую очередь. ›2)Кувшинные (заваленные) борта - в большинстве случаев это... очень хорошо. Г-н Va весьма верно отметил почему. Любая перегрузка (строительная, эксплутационная, боевые повреждения-затопления) не будет заметно сказываться на остойчивости. Именно поэтому, французоподобные броненосцы типа «Бородино»,захлебываясь по палубу воде и поддерживая до последнего огонь, тонули исключительно на ровном киле. Почитайте что нибудь об иронии. может будет лучше получаться. Как кувырнулась Ослябя с не слишком заваленными бортами и скорее английской системе бронирования мне Вам надо рассказывать? Бородино утоп после взрыва погреба. конечно, «мальшик виноват» - то бишь заваленные борта. Суворов - ну да, каких-то три-четыре тореды, какая мелочь, право слово... будь на его месте «англичанин» - глядишь, дошел бы до Владивостока. Александр - тут вопрос спорный. Намекну только, что при исчерпании запаса плавучести корабли часто переворачиваются. примеров чего хватает. 4)Весьма благая идея располагать противоминную артиллерию/прожекторы поближе к ватерлинии - при чудной боевой остойчивости - самое то. Ох... Не в первый раз слышу я об этом, но как то в голову только «Цесаревич» и приходит. В остальных случаях кол-во малокалиберной артиллерии вблизи пояса ничтожно, или она отсутствует там вообще. 5) Элегантные фальшборты, выполняющие роль замечательного «черпака» и т.д. Хотя, понимаю, конечно хотели-то как лучше -поднять надводный борт. И на чем же были элегантные фальшборты, просветите? Бувэ? Мартель? Массена? Шарлемань? Может, Иена или Сюффрен? 6)Огромное количество дерева - ну не горит оно совсем. Горит. Но вот огромность его количества - спорна. На той же «Иене» его, насколько я помню, вообще не было. Да и здесь наиболее верный ответ дал Лутонин. А в целом - большей частью набор высосанных из пальца претензий. У броненосцев всех стран хватало своих багов. Французские исключением не были. Вот только если я их баги еще обсуждаю - то вы все, что пишут о багах их возможных противников пускаете мимо ушей.
Engineman: Где-то я уже это читал Хочу заметить, что любое судно неодинаково ведет себя при попутной волне (противной волне), лагом к волне и т.д. По совокупности этого«поведения» и оцениваются мореходные качества. Все же, думаю, что в любом случае лучшими успокоителями качки будут скуловые кили и что-то типа цистерн Фрама, а не заваленные борта.
kimsky: Для Engineman: Принцип действия заваленных бортов до нек. степени схож с цистернами Фрама. А площадь оных и объемы воды, с которыми им приходится иметь дело - намного больше. Что, сильно помогли «Инфлексиблу» его успокоители качки?
Engineman: kimsky пишет: цитатаА в целом - большей частью набор высосанных из пальца претензий. У броненосцев всех стран хватало своих багов. Французские исключением не были. С первым утверждением не соглашусь. Продолжим разговор, если интересно завтра. А прожекторы у ватерлинии у французских броненосцев - посмотрите - точно найдете. Со вторым утверждением, конечно, соглашусь. Но, думаю, стольких «чудес», сколько было у французов не было ни у кого.
клерк: kimsky и Vov, Большое спасибо за предоставленную информацию. Engineman пишет: цитата1) Тяжеленные мачты с не менее тяжелыми боевыми марсами. Естественно весьма существенно улучшают остойчивость (об этом ниже). В бою также весьма полезны - удачное попадание и... крайне благополучные последствия. Об остойчивости уже писалось - она измеряется не только весом мачт и была не меньше, а то и выше, чем у англичан. Кстати - не желаете полюбопыствовать на марсы «англичан»? А результат удачного попадания будет примерно одинаков и для английской и для французской мачт. Engineman пишет: цитата2)Кувшинные (заваленные) борта - в большинстве случаев это... очень хорошо. .... Именно поэтому, французоподобные броненосцы типа «Бородино»,захлебываясь по палубу воде и поддерживая до последнего огонь, тонули исключительно на ровном киле. Тонули все по разному - и «Монмут» и «Маджестик» перевернулись, а тот же «Суворов» не перевернулся и был добит ЭМ. Дело случая. Engineman пишет: цитата3)Броневая защита (даже при удачной схеме и хорошем качестве брони) - это еще не все. Нужна еще соответствующая и развитая водоотливная система, плюс проверенные (гидравлически) отсеки. Отсутствие гидравлических испытаний и магистральная труба, которая у французов жила весьма долго лучшим образом соответствуют этим требованиям. Непонятно только - дольше, чем у англичан или нет. Напомню, что первый русский броненосец, на котором отсутвовала магистральная труба был заложен в 1895 году (на 2 года позднее последнего «ромба»). Непомню - когда начали проводить испытания наливом воды в отсеки, но это меньше всего имеет отношение к схеме вооружения и бронирования и форме бортов. Engineman пишет: цитата4)Весьма благая идея располагать противоминную артиллерию/прожекторы поближе к ватерлинии - при чудной боевой остойчивости - самое то. Посмотрите на схему «Петропавловска» - на какой палубе у него скорострелки в оконечностях. Кроме того никто не заставляет держать открытыми порты ПМА во время артиллерийского боя. Да и на столь ругаемых марсах есть такие пушки (как и у англичан). Engineman пишет: цитата5) Элегантные фальшборты, выполняющие роль замечательного «черпака» и т.д. Хотя, понимаю, конечно хотели-то как лучше -поднять надводный борт. Помнится они были и на «Совернах» (в средней части), а впрочем это такая мелочь.... Engineman пишет: цитата6)Огромное количество дерева - ну не горит оно совсем. Это из разряда подготовки кораблей к бою - не сложно и удалить. К кораблестоительным элементам имеет слабое отношение. Engineman пишет: цитата7) Великолепная конструкция боевых рубок А поподробнее? Engineman пишет: цитатафранцузские корабли строились для чего угодно, но НЕ ДЛЯ БОЯ. Сомневаюсь я, что «Маджестик» на месте допустим «Александра» показал бы себя сильно лучше ......
Mish: Kimsky ›Заливало в первую очередь носовые казематы, а до средних башен носовой бурун не добежит. В свежую погоду будет заливать и башни и казематы центральные. Только казематы можно задраить, а с башнями сложнее - вода будет по элеватору заливать центральный погреб, а он скорее всего общий (если нет - поправьте) - то есть будет угроза зарядам и подаче центральной башне ГК. ================================= ›Уже смешно. В Желтом море башни СК французской конструкции держали попадания 305-мм снардов - а тут послетают с катков от попадания в соседнюю? Лихо. Раз на раз не приходится - зависит от удачи. В том же бою один снаряд, попавший Полтаве в спардек вывел из строя сразу четыре шестидюймовых орудия - два башенных и два батарейных. Хоть Полтава и не французской постройки, но скученность орудий в одном месте не есть гуд, что и подтверждалось на приктике. ================================= ›Удивительно... Может, и разрушительная мощь мелинитных и пороховых снарядов сопоставима? Что, пороховой снаряд, попавший в ферму мостика или в марс не разорвется и не осыпет сверху осколками ? ================================== ›Коль не осталось претензий к проекту, плавно переходим к претензиям по срокам? Не Вы ли говорили, что только «такими передовыми» проектами с Англией можно тягаться? Ну и кому нужет это проект, если по нему строили корабли по шесть лет, в то время как Англия строила простые и более сильные Маджестики в два раза быстрее?
kimsky: Для Engineman: ›А прожекторы у ватерлинии у французских броненосцев - посмотрите - точно найдете. Чего их искать - на многих ромбах в корме, низенько-низенько стоит по штучке. Только вот как он влияет на остойчивость? Или вы короткого замыкания :-) боитесь? ›Но, думаю, стольких «чудес», сколько было у французов не было ни у кого. Вопросы веры я не обсуждаю.
kimsky: Для Mish: ›В свежую погоду будет заливать и башни и казематы центральные. Опять же - вполне спорно. Качка ощутимо меньше. Да и заливание сиречь забрызгивание... много плохого не будет. ›Только казематы можно задраить, а с башнями сложнее - вода будет по элеватору заливать центральный погреб, а он скорее всего общий (если нет - поправьте) - то есть будет угроза зарядам и подаче центральной башне ГК. Устройства погребов не знаю, но не думаю, что общий. Башни зачастую отстояли друг от друга на достаточно заметное расстояние. ›Раз на раз не приходится - зависит от удачи. В том же бою один снаряд, попавший Полтаве в спардек вывел из строя сразу четыре шестидюймовых орудия - два башенных и два батарейных. Угу - только это говорит, скорее, об устойчивости казематных орудий... одна башенная установка - и две казематных. ›Хоть Полтава и не французской постройки, но скученность орудий в одном месте не есть гуд, что и подтверждалось на приктике. Долбануло, насколько я помню, как раз под башню. А то, что вышли из строя соседние казематные - еще раз, говорит не о недостатках башен. Если бы наоборот - еще можно было о чем-то говорить. А скученность отонсительная - между башнями ск на Мартелле около 12 метров, на Бувэ - метров десять, на Карно и Массене по памяти - еще больше, а Жорегиберри вообще никаких проблем с этим иметь не может. Плюс посередине между башнями СК - броня подачных труб 274-мм башни, что тоже ограничивает размеры повреждений. Так что сумнительны мне ваши заявления. ›Что, пороховой снаряд, попавший в ферму мостика или в марс не разорвется и не осыпет сверху осколками ? Осыпет, дальше что? Команда вряд ли будет на утреннем построении в момент боя. ›Не Вы ли говорили, что только «такими передовыми» проектами с Англией можно тягаться? Речь шла не о «передовитости проектов» - а о том, что постройка броненосцев по типу английских была бы для французов идиотизмом - пока возможным противником оставалась Англия. Это надо объяснять? ›Ну и кому нужет это проект, если по нему строили корабли по шесть лет, в то время как Англия строила простые и более сильные Маджестики в два раза быстрее? Это проблема не проектов, а скорости постройки кораблей во Франции, не более того. У них и гораздо более простые ББО - Бувинэ там, Вальми с Трегуаром, строились не в момент, знаете ли. Бритты модернизировали свою систему постройки кораблей раньше французов, вот и все. Плохо для французов, но начни французы копировать «Соверены» - заметно быстрее они бы их не построили.
Vov: kimsky пишет: цитатаМожно отметить, что тот же «Цесаревич» держался неплохо, хотя и не без недочетов. Интересно, что как раз Цесаревич, по сути, принадлежит к «улучшенному» поколению «пост-ромбов» и куда ближе к тому же Ретвизану или англичанам, чем к Сен-Луи. Сразу оговорюсь: с сохранением «французской» компоновки. Надо отдать должное французам: они продали Росии в общем, самое лучшее их того, что имели. И в смысле технологии, и в смысле реализации. Меня несколько заело, и вчера просмотрел пресловутую книгу «Сто лет французских броненосцев (или линкоров)» в интересующих местах. Интересного там по рассматриваемым кораблям, увы, немного. Из интересного: 1) На компании Мартель-Бувэ и др. высота «пояса живучести» над ВЛ составляла всего 60 см (это видно и из данных по высотам поясов и их погружению). Сами французы сочли, что это очень плохо. И в «промежуточном» Йена они подняли броневую палубу (и верхнюю кромку толстого пояса) до 90 см. Но уже в ходе постройке сочли, что и этого недостаточно. И на Сюфрене высота «пояса живучести» достигла 110 см, чем французы весьма возгордились. Так что «авторы» хорошо понимали уязвимость кораблей, у которых почти вся броня «спрятана» под воду и защита всех помещений (и в заметной мере плавучести) над броневой палубой осуществляется только тонким (и узким на 1-м поколении «французов») поясом. 2) В 1903 они провели интересный опыт (аналогов я не припомню). На башню ГК Сюфрена (новейшего корабля!) навесили доп.броню и долбанули по ней со 100 м из 12-дюймовки. С целью испытать устойивость самой башни к удару. Броня треснула, а башня осталась в полной исправности. Морской министр настоял на втором выстреле. После него доп.броня разлетелась на куски, но башня функционировала нормально. Так что, устойчивость к удару у французских башен (ГК, во всяком случае) достаточная. Скорость при выстреле = 600 м/сек. Тип снаряда не указан. kimsky: То, что Вы говорите о недостатках бр-цев в разных странах - святая правда. Мажестик (в лице Фудзи) прошел испытание в бою. Если вспомнить попадание в башню-барбет, то можно сказать, не вполне успешное. Но стрелял довольно быстро, не хуже более новых БР. Сама по себе идея защиты (броневая коробка из пояса и 2 палуб) - возможно, лучшая схема бронирования ЛК. Но в начале ХХ века суммарная броня палуб в 110 мм выглядит чрезмерным расточительством. Углы падения снарядов слишком малы для того, чтобы даже в теории пробить 3 дюйма. В общем, любовь или нелюбовь к «французам» - скорее вопрос вкуса. Из-за недостаточной проверки на практике. Из опыта моделирования могу сказать, что фр.бр-цы выглядят в бою вполне достойно. Уступали они англичанам из-за: 1) большой площади небронированного борта (повреждения от СК) 2) меньшей скорострельности арт-ии (что не является фактом). 3) меньшего числа орудий СК С уважением, В.
ГУГА: Vov пишет: цитатаМажестик (в лице Фудзи) прошел испытание в бою. Если точнее, то не маджестик а Соверен, Маджестик - это Сикисима
kimsky: Для Vov: ›1) На компании Мартель-Бувэ и др. высота «пояса живучести» над ВЛ составляла всего 60 см (это видно и из данных по высотам поясов и их погружению). Сами французы сочли, что это очень плохо. И в «промежуточном» Йена они подняли броневую палубу (и верхнюю кромку толстого пояса) до 90 см. Но уже в ходе постройке сочли, что и этого недостаточно. И на Сюфрене высота «пояса живучести» достигла 110 см, чем французы весьма возгордились. Естественно, чем выше верхняя кромка над водой - тем лучше. Но, согласитесь, что подъем ее над водой означает один из след. вариантов: 1) - вся «коробка» перемещается вверх - возрастает риск схлопотать снаряд под пояс. Полагаю, это заметно хуже, чем снаряд над поясом. 2) - длина коробки сокращается, высота увеличивается - небронированные оконечности могут привести к повторению судьбы Осляб - по сути - два три попадания, и кораблю каюк 3) - просто увеличивается высота коробки - в том же водоизмещении без уменьшения толщины брони это невозможно. когда появилась возможность толщину уменьшить - без падения стойкости - это и было сделано. ›Так что «авторы» хорошо понимали уязвимость кораблей, у которых почти вся броня «спрятана» под воду и защита всех помещений (и в заметной мере плавучести) над броневой палубой осуществляется только тонким (и узким на 1-м поколении «французов») поясом. ›2) В 1903 они провели интересный опыт (аналогов я не припомню). На башню ГК Сюфрена (новейшего корабля!) навесили доп.броню и долбанули по ней со 100 м из 12-дюймовки. Да, известный опыт Пеллетэна. Впрочем, чего от него еще ждать - если бы после этого сюффрен взлетел на воздух этот деятель, полагаю, только бы протащился. ›Сама по себе идея защиты (броневая коробка из пояса и 2 палуб) - возможно, лучшая схема бронирования ЛК. Но в начале ХХ века суммарная броня палуб в 110 мм выглядит чрезмерным расточительством. Углы падения снарядов слишком малы для того, чтобы даже в теории пробить 3 дюйма. Углы то малы. Но надо было держать возможный взрыв снаряда на палубе. А здесь двух дюймов могло и не хватить. Ну, а при достаточно низкой «коробке» нарушение герметичности верхней бронепалубы могло быть чревато боком. ›1) большой площади небронированного борта (повреждения от СК) Бесспорно. Оборотная сторона большей мореходности. Правда, наиболее опасными являются все же районы около ВЛ - а процент бронирования ВЛ у французов наивысший. ›2) меньшей скорострельности арт-ии (что не является фактом). Возможно, что и является. Но как бы одногодки по закладке отличаются, насколько мне известно, не сильно. Тот же Маджестик - 100 секунд на испытаниях, так, вроде - когда снаряды в башне закончились. А их там по 16 штук на ствол, вроде - что будет, если башню пробьют? ›3) меньшего числа орудий СК Да, здесь несомненный недостаток. Ну так и нельзя все сделать дучше при меньшем водоизмещении - что-то конечно было хуже... Зато плюсы - все же большая мореходность, и скорее всего - способность дольше держать скорость и маневренность под огнем. Вполне понятно, что для французов - вступи они в бой недалеко от своих баз с блокадными силами надо было - даже после удачной стычки быстро сваливать - пока не прибежали большие дяди в большом числе. С затопленными оконечностями это делать уже не так то просто. Особенно, если вылазка совершалась в случае плохой погоды... Скорее всего большая скорость - надежда англичан на искуственную тягу кажется мне неоправданной, и старые котлы даже на Маджестиках... Плюс у французов все же обычно по три винта... Большее кол-во снарядов, потребное для вывода ГК из строя. Скорее - лучшие пушки. помимо истории со стрельбами 1904 года баллистика французских пушек была поприличнее. Наличие 100-мм пушек - все же 8 таких неплохо для защиты от тех же миноносцев. Но это все - сами корабли. Понятно, что англичане наштамповав 17 броненосцев первого ранга пока французы построили явно вышли вперед - и здесь даже преимущества французов - сумей они их использовать - и недостатки - сумей они их замаскировать - большой роли не играли. И напоследок - не будете ли добры рассказать поподробнее о книге Жилля? Я французский помню откровенно плохо, так что для меня трата 47 евров на книгу, понимание которой будет очень затруднено - вопрос болезененный... будь она на английском - взял бы и вдвое дороже, без вопросов.
Mish: Kimsky ›Речь шла не о «передовитости проектов» - а о том, что постройка броненосцев по типу английских была бы для французов идиотизмом - пока возможным противником оставалась Англия. Это надо объяснять? Да, конечно. Объясните, почему французы сами стали делать следующую серию - Шарлемань, Сен-Луи, Галуа, Иену по вполне традиционной схеме размещения вооружения.
kimsky: Для Mish: Вы сводите «английский тип» к размещению ГК? Лихо. Для справки - те же «Шарлемани» и т.д имели гораздо больше общего с ромбами, чем с «Маджестиками». Но ответ на Ваш вопрос простой - «В 1888 году при адмирале Бергассе Дюпти-Туаре на Средиземноморской эскадре началась разработка новых «правил маневрирования», принятых в итоге в 1892 году. Полностью отвергнув тщательно разработанные формации, бывшие тогда в моде, Дюпти-Туар вернулся к основам «естественной тактики», предложенным ранее рационализатором военно-морской тактики адмиралом Жаном-Пьером-Эдмоном Жюрьеном де ля Гравьером (Jean-Pierre-Edmond Jurien de la Graviere). Эта тактика состояла в отказе от управления эскадрой при помощи сигналов, и принятии в качестве строя кильватерной линии, в которой каждый корабль повторял действия флагмана. «победы проще добиться... благодаря простым, решительным и хорошо отработанным маневрам, чем благодаря сложным, научно обоснованным комбинациям».» вывод - в кильватерном строю мощь носового огня была не принципиальна, две 2- орудийные башни весили меньше, чем 4-одноорудийные. результат понятный.
Vov: ГУГА пишет: цитатаЕсли точнее, то не маджестик а Соверен, Маджестик - это Сикисима Спасибо, я, как обычно, думаю об одном, а пишу другое :) Для kimsky: С Вашим весьма подробным анализом качеств «французов» вполне согласен. Действительно, возвышение «коробки» стало возможным только после того, как главн.пояс стал потоньше. Иначе - слишком большой вес надо перемещать выше, с потерей остойчивости. Про 3 винта просто забыл. Это - еще и увеличение живучести. kimsky пишет: цитатаЗато плюсы - все же большая мореходность, и скорее всего - способность дольше держать скорость и маневренность под огнем. Вполне понятно, что для французов - вступи они в бой недалеко от своих баз с блокадными силами надо было - даже после удачной стычки быстро сваливать - пока не прибежали большие дяди в большом числе. Существенное соображение. Французское бронирование для этой цели лучше «английского». Это характерно и для их БрКр. kimsky пишет: цитатаи старые котлы даже на Маджестиках... Ну, здесь англичане - известные ретрограды. Как уже отмечал, у французов силовая установки и ниже, и меньше по объему. Вопрос - достаточно ли надежная? Видимо, да - нареканий не замечено, правда, в мирной обстановке. Баллистика фр.пушек всегда лучше, чем англ. Я бы осмелился сказать, что они часто чрезмерно форсированы на свой год. Но, опять, нареканий не известно. 100-мм конечно же ценнее 76-мм. И расположены они высоко над ВЛ. Почему-то «табличная» скорострельность 138-мм и 164-мм орудий меньше, чем 152-мм англ. Возможно, это просто «игра цифири». Чисто визуально «Гранд-Отель» и четверка «образцов», конечно, раздражают. Мостики, надстройки в избытке. Напрашивается описание Орла в Цусиме. Но это - скорее эмоции. Устойчивость к сохранению хода (безусловно) и плавучести (скорее всего) у французов весьма высока. kimsky - О книге Жиля: Тратить деньги не стоит: сама книга не слишком хороша. Это довольно простенький справочник. На ВСЕ типы и корабли (начиная с брон.батарей) - 100 с небольшим страниц. Техника на уровне Конвэя, хотя встречаются забавные детальки. Довольно подробно описана служба каждого корабля чего раньше я нигде не видел). Служба и занимает бОльшую часть объема. Схемы разные, как правило, эскизы давних лет (похоже, из Flottes de Combat, там их Балинкур рисовал, что ли). Фото немного, по 1 на тип, да и то не на все. По французскому обыкновению мелкие. Объем информации увеличивается по мере перехода к дредноутам. Но по ним и так хватает... В общем, на 99% этот Жиль использовал уже известные источники. С другой стороны, единственная книга по теме. Если все же интересно, могу поделиться. У меня среднего качества Херокс, но все разобрать можно. С французским у меня средне. Технику - в основном со словарем... С уважением, В
kimsky: Для Vov: ›Ну, здесь англичане - известные ретрограды. Ропп утверждал, что англичане взялись за водотрубные котлы после визита в 93, что-ли, году, Уильяма Уайта в Тулон - мол, впечатлился. ›Как уже отмечал, у французов силовая установки и ниже, и меньше по объему. Вопрос - достаточно ли надежная? Видимо, да - нареканий не замечено, правда, в мирной обстановке. Что ниже - несомненно, насчет меньше по объему - не уверен, у них вся машинерия вроде по длине больше занимает. Отсюда и башни выдвинутые мало что не к штевням. ›Баллистика фр.пушек всегда лучше, чем англ. Я бы осмелился сказать, что они часто чрезмерно форсированы на свой год. Но, опять, нареканий не известно. Ну, все же 40-45 калиберные против 35 - так что нчиего удивительного. Англичане в то время по длине стволов пушек в лидерах уж никак не были - Крупповские 305/35 много старше, когда Крупп уже спокойно тачал 35/30 - англичане делали 305/25... а уж их страдания с пушками «Бенбоу», «Виктории» и «Санспарея» - вообще песня. Любят говорить, что англичане быстро строили броненосцы - ага, быстро, только когда с построенного корабля пушки передают на другой - потому как тому на Средиземное море идти, флагмана изображать, а без пушек это как-то не очень...а первый остается без пушек торчать в метрополии... все в порядке, корабль построен и сдан - а пушек нет, или стрелять из них можно только половинным зарядом... ›Почему-то «табличная» скорострельность 138-мм и 164-мм орудий меньше, чем 152-мм англ. Возможно, это просто «игра цифири». Цифры разные нужны... к примеру, встречал что у французов на QFC 139-мм - скорострельность - семь в минуту. Так что вряд ли у нормальных 139-мм QF ниже... 165 же - черт знает, французы не богатыри, сами своих матросов считали слабее английских, а снарядик тяжелый, да и заряд... правда в итоге она по дульной энергии английские 6-дм превосходит раза в полтора минимум. › общем, на 99% этот Жиль использовал уже известные источники. С другой стороны, единственная книга по теме. Если все же интересно, могу поделиться. Интересно все. Буду весьма признателен...
Ramzay: Существует ещё книга L.Feron «Curasse D’escadre Bouvet» . В первоы её части описание всех основних типов френтцузких броненостсев с исползованием музейных фоток размером до полустранитсы. Книга на France
Ramzay:
Mish: Kimsky ›Вы сводите «английский тип» к размещению ГК? Лихо. Для справки - те же «Шарлемани» и т.д имели гораздо больше общего с ромбами, чем с «Маджестиками». Я условно называю схему с четырьмя орудиями ГК в двухорудийных башнях и СК в казематах английской, так как англичане наиболее последовательно придерживались такого типа схемы вооружения на броненосцах 1890-х годов. Шарлемани несли такую же «чисто английскую» схему вооружения. Ничего общего с ромбами в этом отношении у них нет.
kimsky: Для Mish: «Английская» схема размещения орудий и «английский» тип броненосца - две очень большие разницы. «Шарлемани» - французский тип броненосца. Размещение орудий можно считать «английским». Хотя даже бронирование каземата СК совершенно не английское. И тип башен - совершенно не английский. И высота их над ВЛ - тоже. В общем, если от более ранних французских ЭБР «Шарлемани» отличаются типом размещения артиллерии в плане, то в остальном они с ними очень схожи. С англичанами же наоборот - по сути, кроме основной идеи размещения артиллерии у них нет ничего общего. Впрочем, и «английскость» схемы - тоже относительно спорная. Если Вы помните, англичане, применив 2*2 в ДП отказались от нее в пользу «итальянской схемы» - ГК в углах цитадели. И лишь с взятием за прототип для «адмиралов» «Террибли» - с установкой ГК в ДП - они вновь (правда, заменив на пяти адмиралах из шести одноорудийные установки двухорудийными) вернулись к ней... так что без французского влияния не обошлось.
Vov: kimsky пишет: цитатаЧто ниже - несомненно, насчет меньше по объему - не уверен, у них вся машинерия вроде по длине больше занимает. Отсюда и башни выдвинутые мало что не к штевням. Да, из планов заметно. Но у них в эту длину укладываются еще и промежуточные отсеки. С котлами понятно. Но фр. и машины ухитрялись размещать по три в трех параллельных отделениях. Притом очень низких. А у британцев (и всех остальных) всегда выпирали наверх головки цилиндров машин VTE. Притом, что сама палуба располагалась много выше. Потом та же история была с турбинами (на лин.кр-рах у англичан явный «горбик»). А французы продолжали все размещать ниже нижней п/оск. палубы. Получается, что низко компоновать мех-мы умели только французы. Со скорострельностью проблемы всегда были и всегда будут. Приходится пользоваться сравнительными данными, но они, как правило, валидны в пределах одной страны и обного периода. 7 в/мин на переделку - весьма много. Если не секрет, откуда? В смысле, источник и марка орудия. У фр. большая путаница с моделями. Всякие там М189-1893, М1891М, М1893, М1893М и т.д. Путают даже французские авторы. Во всяком случае, и у них «несходимость». Британские проволочные крупные орудия ругают все. Действительно, их и не хватало, и нарекания имелись. Фактически же стреляли они неплохо (в хороших руках), не хуже скрепленных цилиндрами или кольцами. Экономили британцы... Про фр.пушки (в смысле качества) - полная тишина. Хотя из них все-таки стреляли в боевых условиях. Правда, очень редко :) vovRamzay пишет: цитатаСуществует ещё книга L.Feron «Curasse D’escadre Bouvet» Лежит где-то в завалах бумаг. Как найду, обязательно «доложу». kimsky пишет: цитатаИнтересно все. Буду весьма признателен... Вы где территориально? Наверное, будет удобнее по мейлу? С уважением, vov
kimsky: Для Vov: ›А французы продолжали все размещать ниже нижней п/оск. палубы. Получается, что низко компоновать мех-мы умели только французы. Получается что так. С крейсерами, в общем, та же история - у англичан сплошь и рядом довольно здоровые гласисы на броневой палубе, у французов же (даже небольших, и более чем бритты быстроходных) она гладенькая. ›7 в/мин на переделку - весьма много. Если не секрет, откуда? В смысле, источник и марка орудия. Цитируя по Роппу: «Например, основное вооружение британского «Санс Парей» – две 16.25-дюймовые 110-тонные пушки было едва ли не мощнее четырех 13.4 дюймовых 52-тонных пушек французского «Марсо» – но двенадцать 6-дюймовых пушек британского броненосца могли выпускать по два снаряда в минуту каждое – тогда как батарея среднего калибра французского корабля состояла из семнадцати переделанных 5.5-дюймовых пушек со скорострельностью семь выстрелов в минуту.» Понятно, что здесь речь о максимальной скорострельности - но, учитывая что новые французские пушки среднего калибра насколко мне известно в целом соответсвовали системе Кане - вряд ли должны были быть большие проблемы со скорсотрельностью... К слову об английских пушках же:«На первых же испытаниях с бездымным порохом пушка Армстронга выпустила десять снарядов за сорок семь секунда – старая пушка смогла выпустить столько же снарядов за пять минут семь секунд.» - при это скорострельность для этих же пушек часто указывается 5-6 выстрелов в минуту... ›Про фр.пушки (в смысле качества) - полная тишина. Хотя из них все-таки стреляли в боевых условиях. Правда, очень редко :) Ну, берег они обстреливали при тех же Дарданеллах - ругани не отмечено. ›Вы где территориально? Наверное, будет удобнее по мейлу? Территориально я в Питере. А по мэйлу завсегда удобнее... можно на kimsky@mail.ru - там, правда, ограничения по объему - не более 10 файлов общим объемом 10 мегабайт. Заранее спасибо!
Vov: kimsky пишет: цитатаТерриториально я в Питере. А по мэйлу завсегда удобнее... А я-то хотел Вам делать ксерокс. У меня проблемы именно со сканированием. Сканер только на службе и сильно занят (то он, то я). Не бываете ли Вы в Москве? Ропп - человек относительно грамотный, но, как и всякого чистого историка, его сильно заносит на технике. kimsky пишет: цитата:«На первых же испытаниях с бездымным порохом пушка Армстронга выпустила десять снарядов за сорок семь секунда – старая пушка смогла выпустить столько же снарядов за пять минут семь секунд.» Тут еще и тип пороха. При дымном ждали, пока он рассется, хотя бы частично. Насчет практической, технической и максимальной скорострельности тут уже была странная дискуссия при «Варяге». По мне, примерное соотношение (для калибров около 6 дюймов) 1:2:4. Но о скорострельности можно говорить бесконечно. У меня целая коллекция из разных источников, собранная за много лет. Там такой приятный разнобой. Готов принять участие в составлении «разумной» таблицы по орудиям. С уважением В.
Ramzay: По Франтсузкой артиллерии ест страничка: http://navalhistory.flixc...info/H/200548/8330/a0.htm
kimsky: Для Vov: ›А я-то хотел Вам делать ксерокс. У меня проблемы именно со сканированием. Сканер только на службе и сильно занят (то он, то я). Не бываете ли Вы в Москве? Увы... не бываю. Ни по делам службы, ни по знакомым... Ну, не получится - так не получится, а если удастся улучить момент и сканернуть - будет замечательно. Конечно, остается возможность послать ксеры по броненосцам как в старое доброе время - письмом :-) но в наше время это уже немного изврат. ›Ропп - человек относительно грамотный, но, как и всякого чистого историка, его сильно заносит на технике. Никуда не деться... он вынужден судить о технике по рассказам специалистов. ›Тут еще и тип пороха. При дымном ждали, пока он рассется, хотя бы частично. «Скорострельные пушки с дымным порохом можно было называть скорее «скорозаряжаемыми». ›Но о скорострельности можно говорить бесконечно. У меня целая коллекция из разных источников, собранная за много лет. Там такой приятный разнобой. Готов принять участие в составлении «разумной» таблицы по орудиям. Проблема в том что до введения полной механизации можно определять лишь максимальную скорострельность... а насколько она нужна? есть, конечно, мнение, что она позволяла пристрелявшись максимально вывалить на врага свои погреба... но я, честно говоря, не так уж уверен в эффективности такого метода - да и когда заряжающие отойдут от такой «форсировки»?
kimsky: напоследок - о могучих французских боевых мачтах. Хотя я сам полагаю их явным излишеством - тем не менее Вильсон привел аргумент в их пользу, буквально указав следующее - с французских мачт, с их расположением трапов, ставить сигналы заметно удобнее, чем с английских.
Sha-Yulin: Вообще, французские броненосцы строились с умом (возможно, иногда излишним ). Там, в отличии от англичан не было требований к внешнему виду и единообразию в нём. Проиллюстрирую одним примером. Большой завал борта внутрь не только ослабевет качку, но и снижает забрызгивание и заливание. Когда набегает волна, борт начинает «всплывать» до того как она разобьётся о него. Отчасти, для этого делался такой завал на парусных кораблях. Только не просите «ссылочку», проверял лично на натурных моделях, пушечные порты при отсутствие завала волной заливает, а если завал есть, то незаливает.
Vov: Для kimsky: Насчет Жиля - понял. Попробую посканировать, как немного освобожусь (примерно после 7 февр.) Увы, не мастер я этого дела (:. Вам с чего начать? kimsky пишет: цитатада и когда заряжающие отойдут от такой «форсировки»? И не только заряжающие. Вполне может лимитировать скорость подачи по элеватору (нории). Т.е., скорострельность действительно «вещь в себе». Но принципиальная. Поэтому при моделировании чаще всего приходится прибегать к «здравому смыслу». А он у всех разный :). С французами, наверное, все более или менее ясно? Можно подытожить (если требуется). С уважением, В
Vov: Для Ramzay: Спасибо, до этой этой странички я не доходил. Для всех: стоит ознакомиться. Баллистика «в пределах», а вот прежде чем смотреть на скорострельность некоторых орудий, советую принять грамм 50. Или 100, в зависмости от склонности и веса тела.
Mish: kimsky › В общем, если от более ранних французских ЭБР «Шарлемани» отличаются типом размещения артиллерии в плане, то в остальном они с ними очень схожи. Разница тем не менее большая: Шарлемань - это это уже соперник Мажестикам, а Шарль-Мартель - нет. ================================================== ===================== Vov ›С французами, наверное, все более или менее ясно? Можно подытожить (если требуется). Было бы полезно подытожить. Объективно. С результатом моделирования боя Мажестика с Шарль-Мартелью :)
kimsky: Для Mish: ›Разница тем не менее большая: Шарлемань - это это уже соперник Мажестикам, а Шарль-Мартель - нет. Простите, с какой стати? Меньший вес залпа? Искупается большей устойчивостью ТРЕХ установок против двух, а возможно что и схожим с ними количеством выстрелов в данное время. ›Было бы полезно подытожить. Объективно. С результатом моделирования боя Мажестика с Шарль-Мартелью Моделирование? Ну, знаете.... как Вам такая модель - Шарль Мартель первым же попаданием сносит Маджестику обе трубы. Ну, или делает в них немалую дырку - так, что англичанам приходится отчаянно переходить на искуственную тягу, и в итоге у них начинают выходить из строя котлы - трубки не выдерживают, вспоминаем историю с развитием «Совереном» 17.5 узлов - три часа и начали течь... В таком моделировании очень немало субьективного, но это вполне возможный исход. К примеру, чем бы «Маджестик» расносил небронированный борт «Мартеля» - заложенного двумя годами раньше? Импортированными из Франции снарядами Хольцера, или болванками Паллизера - которых в боезапасе хватало и в 1905? А сколько выстрелов могли сделать пушки ГК Маджестика - напоминаю, их в 1904 году после стрельб ограничили 33 выстрелами полным зарядом... Тут поминали мачты - отлично, что хуже - когда грохнется толстенький обрубок (да и хрена он грохнется - стальной брус внутре, как мне известно) с 4*1-фнт, или высокая мачта «Маджестика» с 4*3-фнт на ДВУХ марсах? Рухнуть, к слову, она может на те же трубы. А как Маджестик себя поведет, если ему закатают фугасом по ВЛ - с нарушением герметичности стыка бронепалубы и борта? Насколько в его конструкции были учтены уроки «Виктории» и «Кампердауна»? А выход из строя механизма наведения ГК? Если франки худо бедно смогут стрелять когда противник будет оказываться «в поле зрения» - то бриты лишаться возможности стрелять из этой башни - после расстрела имеющихся в ней 16, что-ли, зарядов... И так далее. Я не утверждаю, будто мое «моделирование» объективно. Но это - вполне реальные возможности для более позднего, чем «Мартель» и заметно большего по размерам броненосца. Если же хочется сравнить корабли почти равного размера - и времени закладки... (да и то у англичан - опять же более поздний и больший по размерам) сравните «Бувэ» с «Ринауном». Вот смеху то будет... Итожа же по броненосцам - французские и впрямь могут показаться экстравагантынми в сравнении «с британским стандартом». Но надо понимать, что эти корабли строились не для вполне одних и тех же целей. Французы должны (вынуждены) были строить корабли, должные иметь какие-то преимущества над англичанми (пусть и ценой каких-то - возможно, не меньших, а то и больших) недостаков. Иначе действовать на море в условиях огромного превосходства англичан в силах было совершенно невозможно - к примеру, эскадра в пять «ромбов» могла в плохую погоду по меньшей мере попытаться прорваться мимо блокирующих сил англичан из, к примеру, девяти «Маджестиков» - используя превосходство в скорости и мореходности. Эскадра пусть даже из шести «Маджестиков» французского разлива этого сделать уже не могла. Собственно, в этом и надо искать причины своеобразия французских броненсоцев и применяемых их конструкторами решений. Я полагаю, что учитывая ситуацию - французские конструктора оказались вполне на уровне возложенных на них задач.
kimsky: Для Vov: ›Вам с чего начать? В пределах «Редутабль-Репюблик»- без разницы, хоть с середины :-) Если желание и возможности не исчезнут - затем - Глуар-Редутабль». А пост-републиковские - не надо, информация есть... Еще раз спасибо.
Vov: kimsky пишет: цитатаВ пределах «Редутабль-Репюблик»- без разницы, хоть с середины Может, лучше сразу перевод? Там текста немного. Качество будет средненькое, но все д.быть понятно. Или скан с исходным текстом?
Mish: Kimsky ›Моделирование? Ну, знаете.... как Вам такая модель - Шарль Мартель первым же попаданием сносит Маджестику обе трубы. Ну, или делает в них немалую дырку - так, что англичанам приходится отчаянно переходить на искуственную тягу, и в итоге у них начинают выходить из строя котлы - трубки не выдерживают, вспоминаем историю с развитием «Совереном» 17.5 узлов - три часа и начали течь... В таком моделировании очень немало субьективного, но это вполне возможный исход. Бой надо проводить много раз и набирать статистику. Но что касается труб Маджестика - в них еще попасть надо. Даже при прочих равных в искусстве комендоров и видимости Маджестику легче определить расстояние пристреляться - тут сказываются все минусы французского силуэта - высокие борта толстые мачты, трубы и огромные мостики. А как только англичане пристреляются и перейдут на стрельбу залпами ГК французы сольются. Впрочем, если моделирование покажет обратное - я честно признаюсь, что был не прав. ================================================== ============ › Эскадра пусть даже из шести «Маджестиков» французского разлива этого сделать уже не могла. В смысле? Шарлемань хуже Шарль-Мартели ?
Vov: kimsky пишет: цитатаМоделирование? Ну, знаете.... Если правильно задать вводные, то бой, к примеру, 3 на 3 дает довольно стабильные результаты. Хотя разброс в боях бр-цев, особенно на дистанциях пробития брони, очень большой: попаданий ГК мало, а действие их велико. Если дадите следующие вводные: 1) скорострельность орудий (хотя бы соотносительная) 2) год для боя 3) задача сторон в бою 4) типы снарядов (снаряжаемое ВВ, замедление) то можно попробовать. Остальное достаточно хорошо известно. В свое время мы делали что-то типа «чемпионата» среди бр-цев. Мажестик оказался сильнейшим кораблем на свой год. Но, насколько помню, там сильно отличалась скорострельность - в пользу англичан. kimsky пишет: цитатасравните «Бувэ» с «Ринауном». Действительно, будет смешно. Ваш анализ безусловно интересен учетом сравнительных задач обоих флотов. Вопрос лишь в том, действительно ли мореходность «ромбов» растолько лучше? А в случае относительно хорошей погоды тот же вопрос относительно их живучести в смысле потери скорости. Мне кажется, что уязвимость дымоходов примерно одинакова, а мех. установки на обоих типах обинаково неуязвимы. Особенно на курсах погони. С уважением, В
kimsky: Для Mish: ›Бой надо проводить много раз и набирать статистику. Но что касается труб Маджестика - в них еще попасть надо. Даже при прочих равных в искусстве комендоров и видимости Маджестику легче определить расстояние пристреляться - тут сказываются все минусы французского силуэта - высокие борта толстые мачты, трубы и огромные мостики. А как только англичане пристреляются и перейдут на стрельбу залпами ГК французы сольются. Впрочем, если моделирование покажет обратное - я честно признаюсь, что был не прав. Для начала - не вполне понимаю, почему по более «толстой» цели пристреляться будет легче. Попасть будет и впрямь несколько легче - все же французы на палубу выше, да и то не везде. Далее - попадание вещь неприятная- куда бы не попали. Только вот неприятности бывают разные. Или у нас «battlsehip тонет под весом утыкавших его стрел (снарядов)» - типа, надо попасть N раз, и готово? Это не ролевая игра, и не стратегия. Это практика. Сильно подозреваю, что единственное попадание по небронированной части ВЛ будет заметно неприятнее нескольких попаданий под в верхнюю палубу, например. Так что «перешли на стрельбу залпами- французы слились» - очень спорное утверждение. Плюс - насколько мне известно, с централизованным управлением стрельбой англичане порядком протянули - если после сэра Перси у них индивидуальные установки стреляли лучше французских, то управление стрельбой всего корабля было все же скорее довольно архаичным. О снарядах я уже говорил. Полагаю, что качество снарядов тоже влияет на скорость потопления вражеского корабля, не так ли? А те же снаряды Паллизера полагались весьма неэффективными против брони хоть Гарвей, хоть Круппа. Что до большой статистики - отмечу, что у англичан было девять маджестиков, у французов - пять ромбов. Даже девять поединков не дали бы нужной статистики... Матмоделирование же включает в себя слишком много параметров - для начала, попросту неизвестных. Без них оно сведется лишь к демонстрации мнения «моделиста». К примеру, я даже не возьмусь определить степень заливания воды сквозь пробоины в криволинейном надводном борту. Не знаю глубины клетчатого слоя выше верхней бронепалубы «Мартеля». Да даже его МВ - и то не знаю! И что тут можно намоделировать? Что взять за базу - Суворов, лишенный артиллерии, но не тонущий, или «Александр» - отправившийся на дно ведя огонь? И так далее. ››Эскадра пусть даже из шести «Маджестиков» французского разлива этого сделать уже не могла. › смысле? Шарлемань хуже Шарль-Мартели ? Это с каких же пор «Шарлемань» стал «Маджестиком», чего то я не пойму? Построй французы вместо ромбов «Маджестики» - им было бы ничуть не лучше, а только хуже - в смысле противостояния с Англией. Впрочем в этом смысле им все равно было бы плохо - но не в силу «экстравагантности» ромбов, а скорее вопреки ей.
kimsky: Для Vov: ›Если правильно задать вводные, то бой, к примеру, 3 на 3 дает довольно стабильные результаты. Хотя разброс в боях бр-цев, особенно на дистанциях пробития брони, очень большой: попаданий ГК мало, а действие их велико. Так все дело о как раз в вводных! Я не рискну сейчас посчитать проблемы, вызываемые попаданием в ту или иную часть корабля - как для Маджестика, так и для «Мартеля». А это, согласитесь, критично. И так далее - качество снарядов, разброс снарядов и надежность пушек, курс, наконец... что, если француз начинает просто отходить? Как будет вести себя нос «Маджестика» под огнем фугасов, и как корма француза - почти не заливаемая - в силу понятных причин - выше бронепояса, и по сути неуязвимая по ВЛ в силу острых углов встречи снаряда с броней? Здесь слишком много очень неясных факторов. Мои оценки достаточно субъективны, не спорю - но я старюсь придерживаться все же не почерпнутого из МК постулата, что мол - небронированный надводный борт - плохо, а смотреть - когда и против кого это плохо, а когда - не очень то и страшно. На мой взгляд - против англичан опасность такого борта крайне преувеличивается. ›Вопрос лишь в том, действительно ли мореходность «ромбов» растолько лучше? Cкажем так - в отличной мореходности французов сами бритты вроде как не сомневались. А даже их «соверены» - корабли с бортом не ниже «маджестиковского» оценивались как достаточно мокрые тем же самым совершенно не англофобским Брауном. Плюс все же криволинейный борт - плюсы у него в смысле мореходности достаточно весомые. Да и выше он на палубу... ›А в случае относительно хорошей погоды тот же вопрос относительно их живучести в смысле потери скорости. Французы придерживались одних взглядов, англичане - других. Бертен полагал, что минимальная длина пояса должан быть две трети - англичане отказывались от предлагаемого бронирования носа в пользу увеличения высоты пояса. Я не Уайт, и не Бертен... что я должен сказать? На мой взгляд незащищенная ВЛ - минус в смысле обеспечения скорости. Равно как и надежда на искуственную тягу... а может я не так и прав. ›Мне кажется, что уязвимость дымоходов примерно одинакова, а мех. установки на обоих типах обинаково неуязвимы. Ну, французы для снятия всех дымоходов должны были получить минимум два попадания. Англичане - минимум одно. Причем снести дымоходы можно было только попаданием крупнокалиберного фугаса - 6-дм бы такое не смогла (речь о единственном попадании, конечно же). У англичан таковых не было вплоть до 1905 года - в лучшем случае коммоны. У французов - просто не знаю. СК получил мелинит в 1895, а вот тяжелые... увы, не в курсе. ›Особенно на курсах погони. Безусловно. Пробитие брони на острых углах предельно маловероятно. Но - опять же на мой взгляд - погоня для англичан дело невыгодное - «мягкий» нос, и вряд ли хорошие условия для стрельбы из казематов СК. Если же взять долбежку на параллельных курсах до ОБЯЗАТЕЛЬНОГО победного конца (со щитом или на щите, никаких уходов на базу) при всех прочих равных (численность, снаряды, пушки, обеспечение живучести, сигналы и так далее) - то при таком чрезмерном упрощении, уже почти ничего не говорящим о реальности, я предположу, что «Маджестики» все же получше - французов при таком раскладе могут доканать пожары. Но вероятность такого боя - на мой взгляд нулевая.
von Aecshenbach: Старые броненосцы и некоторые впечатления Спасибо Tsushima, поместил великолепные фото броненосей. Рассматривание оных подвигло к следующему: 1)Наклон верхних частей башен французских кораблей позволяет рассчитывать на огромное количество рикошетов. Форма башен прекрасно видна на фото бр.БО-монитора Фульминант в 1902 г. Брест. На втором плане Гамбетта или Руссо(?). Кстати на Фульминанте курьезно выглядят "гнезда" противоминной артиллерии - нечто навевающее сходство с кораблями 2МВ 2) О гранд-отелях и их надстройках. НЕльзя исключить в их развитии влияния двух обстоятельств: а)отсутствие непосредственной угрозы серьезной войны и стремление к некоторому комфорту и - б)непосредственно в районе башен/ барбетных крыш находятся легкие конструкции надстройки, которые при разрушении не станут препятствием к действию установки. Моторы смогут провернуть установку, от заклинивания что-то было предусмотрено инженерно (ЧТО??) и вероятно, обломки могла команда без чрезмерных усилий разбросать. Не картон естественно, но и не броня. Или предполагали быстро все излишества разобрать, как в случае с А.Первозванным и Павлом1. Актуально по отношению к башням броненосцев РЯВ. 3) Двухдечные броненосцы типа "Мажента" - на фоне человеков на борту наглядны размеры амбразур, высота межпалубного пространства, высоты от воды до нижнего среза амбразур. Неоцененный способ улучшения мореходных качеств 2-хдечных броненосцев - заделать нижние амбразуры.
Dima_58: Здравствуйте! Сегодня нашел у себя на компьютере чертежи ЭБР Charlemagne. Выложил их для скачивания на rapidshare. ссылка
von Echenbach: Спасибо. Нет ли чего по их ББО первых серий и бр Альма, Кольберт, Тоннант, Баярд?
Dima_58: von Echenbach пишет: Спасибо. Нет ли чего по их ББО первых серий и бр Альма, Кольберт, Тоннант, Баярд? К большому сожалению, пока чертежами других французских кораблей не располагаю. Возможно, в будущем разыщу по ним что нибудь.
DimitryGM: Уважаемые господа, Вот вам Новогодний подарочек. :) Искренне Ваш, Мальков Димитрий
von Echenbach: Спасибо.
Митрич: Так вот же все это французское хозяйство в бесплатном и неограниченном доступе на сайте архивов Министерства обороны: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/atlas/rec.php Единственное, о чем просят наши французские друзья - не растаскивать чертежи по сайтам и не использовать в коммерческих целях без их согласия. Последнее обновление чертежного архива было в декабре, очередное обещают летом 2007 года.
мук: Конечно! Об этом не только французы просят..
von Echenbach: Да понятно всё откуда ноги, но поздравление и т.п. Опять со скандальчиком Пиарным темы рейтинг поднимать...
Pathfinder: Коллеги! Нет ли у гкого более-менее подробных данных о переоборудовании крейсера "Gueydon" в учебный корабль после Первой мировой войны? В популярных справочниках об этом вообще ничего нет. Судя по фотографиям, на нем стояло 7 орудий главного калибра (не ясно - какого), 4 зенитки и вполне современная система управления огнем. В общем, буду признателен за любую информацию
Борис, Х-Мерлин: Pathfinder - http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4108-bilder/scheinprinz.htm
Pathfinder: Mercy, но там нет ничего особенного....
kimsky: Pathfinder пишет: Нет ли у гкого более-менее подробных данных У меня - нет, но подозреваю что в "джейнах" за вторую половину 20-начало 30-х годов что-то должно быть.
Temnikov: mailman пишет: Давно хотел поинтересоватся, почему корабли французской постройки конца 19 и начала 20 веков, отличались такой несуразностью? Броненосец «Анри 4» например с его супер низкой и длинной кормой? И почему разные орудия ГК бывают на одном и том же корабле? Я имею ввиду 10» и в то же время 7,1» у фран-в в одноорудийных башнях? И расположение башен несуразное и огромные закрытые мостики между мачт? Видно это внушало уважение у потенциальных агрессоров, что французскому флоту не пришлось продемонстрировать свою мощь на практике.
von Echenbach: Продолжение: Навеяно фото-загадкой из кают-компании. ББО т. Jemmapes и Bouvines в сравнении с ББО т. Адм. Ушаков: более удачное вооружение и более устойчивы к действию арттллерии? Относительно условий Цусимы или других условий.
kimsky: von Echenbach пишет: более удачное вооружение и более устойчивы к действию арттллерии? Относительно условий Цусимы или других условий. Рискну предположить, что 2 тяжелых пушки могут оказаться поинтереснее четырех более легких - "неудачной выделки". Но в целом, что те, что те вряд ли были бы более эффективны, чем меньшее количество бОльших броненосцев. Скорее - наоборот.
von Echenbach: Jemmapes и Bouvines имеют некоторое преимущество за счёт лучшего бронирования - пояс по ВЛ. Недостаток - 2 орудия ГК против 4. Но они более мощные, и менее скорострельные. Как "снарядоуловители" выглядят лучше. Большего количества БОльших БР. увы нет.
Krom Kruah: клерк пишет: Не подскажете - где можно посмотреть поперечный разрез французских ЭБР от «Бреннуса» до «Сюффрен» включительно (по возможности с указанием ширины пояса)? Попробуйте здесь
realswat: kimsky пишет: Рискну предположить, что 2 тяжелых пушки могут оказаться поинтереснее четырех более легких - "неудачной выделки". Это зависит от назначения кораблей. Я порылся тут в книжках, к сожалению, нашел не много - если я ошибаюсь, и есть другая инфа по назначению ББО, буду рад услышть. Но, как пишет Ропп по крайней мере про ранние французские ББО: "Задача, для решения которой они создавались (активные действия против побережья соседей Франции)" Если так, то 4 10" для "сжигания прекрасных итальянских городов" ИМХО, будут полезнее. Для действий по фортам - и 2 34-см, и 4 25-см будут сравнительно малоэффективны. Что касается Ушаковых - если они действительно строились против шведов, то 4 10" для поражения скандинавских ББО опять же эффективней, чем 2 34-см. Но поскольку корабли создавались для разных целей, то сравнивать их вряд ли имеет смысл. Французы эффективней только в случае боя с большими броненосцами и броненосными крейсерами - в диапазоне дистанций, на которых скажется лучшее бронебойное действие их более мощных орудий. Но в целом такой бой будет безнадежен что для французов, что для наших, и разница "непринципиальна". з.ы. Кстати, Henry IV в Конвее гордо именуется battleship.
von Echenbach: realswat пишет: Henry IV в Конвее гордо именуется battleship Так и Кайманы туда же - они все большие - под 8000 т и более.
клерк: Krom Kruah пишет: Бреннуса» до «Сюффрен» включительно (по возможности с указанием ширины пояса)? Попробуйте здесь Спасибо. Этот сайт я после своего вопроса видел. Но "Бреннуса" там к сожалению нет.
Митрич: Не теряйте надежды. В июне французы обещают добавить новых чертежей. Ну а пока вот Вам теория Бреннуса: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/atlas/rec.php Листайте вниз до позиции под номером 1108. ВНИМАНИЮ ВСЕХ ИНТЕРЕСОВАННЫХ: Если хотите получать от французского архива информацию с указанием обновленных комплектов чертежей и новинок, отправьте "Je vous remercie de bien vouloir de me tenir informer des mises а jour du site Internet du SHD concernant les plans de batiments de la Marine" на адрес этой дамы: martine.destouches@dga.defense.gouv.fr
Danila: 2 Митрич: Спасибо!!!
von Echenbach: Фото - не только фр. старые тоже встречаются. И не только Фр. http://www.u-boot-net.de/phpBB/rlink/rlink.php?url=http://ansichtskarten.delcampe.net/page/list/language,G,cat,881,var,Ansichtskarten-Motive-Schiffe-Krieg.html
полная версия страницы