Форум » История кораблестроения и вооружений » Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение... » Ответить
Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение...
Борис, Х-Мерлин: Рецензия от Алекса думаю надо обсудить и книгу и рецензию... тем более у вундера книжка на мази ...
Борис, Х-Мерлин: 1 - книга Виноградова стоит выше варианта Мельникова - это думаю все согласяться... 2 - рецензия откровенно смутила... Вне всяких сомнений мнение Алекса уважаемо и статьи и книги его читаемы... все мы его любим... я его люблю вообще сверх меры... больше чем его я люблю только VOVа и свою Семью... патриархи и всё такое... мастера русской словестности и пр пр пр... - мне очень непонравился стиль резенции... журнальный - чисто флотомастеровский - порвали французскую тему на пикульки ... а для меня это самое сильное место в книге... а после того как вскрыли французы карты и показали что у них флеш рояль с чертежами и джокеры в рукавах - стало мне горько и обидно... лагушатников вообще мало любят... англов любят больше... осталось выяснито почему?... долго я думал, клял Алекса самыми англискими словами, а потом подумал я - а шо разве Алекс виноват, шо не везёт французам с авторами?... и лично перед Алексом извинился и придал его образу све\тлый лик и пр пр пр - вернул в сонм Героев ... Виноградов конешно неряха - так написать на редкую тему надо уметь... собрал материал, обработал, но незватило божьей искры... чегото Виноградов с этими французами не просёк, и не он один, у нас вчести англоманство и немцелюбство... В книге Виноградова нет драйва, нет шарма, нет того что вообще присуще французам или как минимум сними ассоциируеться... хотя как информация многим будет полезна ... в одном чертеже башни Дюплекса больше информации чем в разделе Виноградова о крейсерах француских... также стоит упрекнуть реценхзента втом, что критикуя(хотя я бы ввернул слово и покрепче) Виноградова, не даёт он читателю положительных моментов которые к ниге несомненно есть... - описание корабля вообще традиционно у наших патриархов хромает... они себя просто неудосуживают подробностями и нюансами... прежде чем развенчивать уровень знаний Виноградова и искать блох, я бы лично рекомендовал обратиться к первому номеру Кампании с Асамами и сравнить кто дал больше информации по технике ... после этого думаю тон бы у Алекса стал более либеральным... Виноградова есть за что критиковать, но краткое изложение рецензии сдаётся мне крайне тенденциозно отразило книгу... общее впечатление от Рецензии Алекса на Виноградова - тема не раскрыта, пар ушёл в свисток... увы... PS: это моё м сугубо личное мнение...
Борис, Х-Мерлин: ах.. новая версия Реценции ... больше конкретики - больше драйва(отрадно)... остался вопрос к Алексу - к описанию истории самого Баяна есть вопросы?..
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: остался вопрос к Алексу - к описанию истории самого Баяна есть вопросы?.. К истории службы особо нет, к техники написал, к послесловию про службу у японцев есть, про первую часть написал, конечно не все но зачем писать больше чем сама первая часть???
Борис, Х-Мерлин: после чтения новой версии рецензии - повис в воздухе вопрос - Кофман в крейсерской серии МК описал достаточно много о англ. крейсерах, так неужели у Виноградова нехватило желания прочесть теже доступные источники?... PS: Алекс в новой версии вообще отошёл помоему от книги Виноградова... он её задавил фактами по вступительнйо теме ... очень жаль что кусок с Орландо и испанццам ине попал в Асамы... PS2: помоему ни Виноградов ни Алекс так и не поняли что сделали французы... чтото им мешает понять францускую душу... что?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: PS2: помоему ни Виноградов ни Алекс так и не поняли что сделали французы... чтото им мешает понять францускую душу... что? Борис, нежную французскую душу я давно понял, но не было желания писать огроменную статью про развитие французских крейсеров что броненосных, что безбронных. что бронепалубных. Оставил на будущее и для других авторов. Вот будем публиковать по французам тогда и поговорим на эту тему. Нельзя написать рецензию больше рецензируваемой книги, да еще не очень по теме.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: То что в морском сражении у кубинских берегов янки наголову разбили эскадру Серверы чистая правда, только причем тут конструктивные особенности испанских кораблей? Помимо 3 «инфант» в этом же побоище погиб и «Кристобаль Колон», принадлежащий к броненосным крейсерам типа «Гарибальди», имеющих на тот момент са-мую большую площадь бронирования в мире. А у американцев активно принимал участие в сражении и совершенно не потерял боеспособности БКР «Бруклин», по размерам вертикаль-ной защиты корпуса не уступающий только дистроерам, входящим в состав эскадры Серве-ры. Причины катастрофы, постигшей испанский флот, лежат далеко не в области площади бронирования. - кхе кхе... 1 - к чести Гарибальдийцев надо сказать - Колон погиб не в побоище, а благодаря американцам, которы его хотели стащить с рифа ... так шо пример лишний явно... 2 - инфанты имели деревянную палубу и небронированый борт - чисто номинально это и погубило корабли... ну это так мысли в слух... не для дискусии...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: но не было желания писать огроменную статью - это странно... книга конкретно про Баян и его французские корни... англы там шестым номером... в рецензии англы первым номером, а французы шестым... вот шо плохо...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: это странно... книга конкретно про Баян и его французские корни... англы там шестым номером... в рецензии англы первым номером, а французы шестым... вот шо плохо... Может быть и плохо, но насколько я понял авторов, то их задачей было написать про Баян, про то как его проектировали, почему выбрали именно Францию для заказа, почему он получился именно таким, а не другим... А корни там ищут везде и всюду и по большому счету не находят нигде. Хотя все вроде бы лежит на поверхности.
kronma: Меня, признаться, заинтересовал вопрос по конструкции шпангоутов. Было бы неплохо спросить об этом у самого автора... Или, хотя бы, увидеть детальные чертежи того узла, о котором так уверенно говорит уважаемый Алекс.
Алекс: kronma пишет: Или, хотя бы, увидеть детальные чертежи того узла, о котором так уверенно говорит уважаемый Алекс. Если у вас есть книга то стр. 47 (левая часть разреза) или внимательно поглядеть разрезы на стр.76-77. В общем бракетные шпангоуты имеют очень характерный вид. Подробные чертежи бракетного и сплошного шпангоута с прорезанными отверстиями приведены в курсе корабельной архитектуры Шлезенгера (1898г издания) на странице 233, там же вполне подробно описано где и какие шпангоуты применяются.
kronma: Алекс пишет: Таким образом получается, что вместо шпангоутных рам, там где им положено быть, во всю длину идет один угольник в который вставлены бракетные вставки, да еще и облегченные вырезами. Хочется спросить у уважаемого автора, а что тогда такое бракетные вставки. Мои книжки почему-то подсказывают, что это короткие куски листовой стали вставленные в шпангоутные рамы для придания им прочности. Таким образом шпангоутная рама состоит из скрепленных между собой угольников и листовой стали. Только там где лист целиком закрывает все пространство между угольниками – шпангоутная рама называется сплошной, а там где между угольниками вставлены только короткие участки листовой стали, а все остальное представляет «дыру» немаленьких размеров – это бракетная шпангоутная рама. Не совсем верное утверждение. Согласно Шершову А.П. шпангоутные рамы бывают не двух, а ТРЁХ типов: "а) Бракетные (как их описал Виноградов). б) Флорные (сплошные) с вырезами - вместо бракетов берётся стальной лист с круглыми или овальными отверстиями для облегчения его. в) Водонепроницаемые или глухие, для которых берётся целый, без вырезов, лист. БОльшая часть шпангоутов - бракетные, флорные ставятся в местах, требующих большей прочности, водонепрницаемые же располагаются, примерно, через каждые четыре шпангоута в пятый, причём обязательно под главными поперечными переборками..." Книги Виноградова у меня нет, поэтому посмотреть указанные Вами страницы не могу. Вот цитата из книги, которая "потрясла Вас до глубины души": «Бортовые ветви шпангоутов (от скулы до нижнего шельфа), там где они не являлись частью поперечных водонепроницаемых переборок и выполнялись сплошными, имели весьма легкую конструкцию – гнутый угольник с всего тремя бракетными вставками, к тому же облегченными вырезами». Так что, в описании Виноградова особых противоречий, вроде, нет... (Надо бы чертежи детальные глянуть).
Алекс: kronma пишет: Так что, в описании Виноградова особых противоречий, вроде, нет... (Надо бы чертежи детальные глянуть). если не считать что еще и облегченных вырезами... Но это все лирика. У меня сканер давно помер, давайте обратимся к народу, чтобы кто-нибудь отсканировал и выложил эту картинку.
kronma: Алекс пишет: У меня сканер давно помер, давайте обратимся к народу, чтобы кто-нибудь отсканировал и выложил эту картинку. Да, было бы неплохо, но гораздо интереснее увидеть подлинные чертежи конструкций, в каком нибудь подходящем масштабе. Что же касается описания Виноградова, то возможно, всё дело в терминологии - что называть бракетами. Конечно, Шершов и Шлезингер - это хорошо, но вот как описывает разрушение корпусных конструкций очевидец: " Набор крейсеров, построенных по поперечной системе с редкими стрингерами ("БАЯН", например), страдает значительнее; шпангоуты совершенно сплющиваются, лёгкие БРАКЕТКИ их сгофрировываются и ломаются..." Н.Н.Кутейников "Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром" 1905г. Вот Вам и новый термин - бракетки... Возможно, это и есть листы с вырезами (или облегчениями). ИМХО, наверное, не нужно придираться к терминам в книге - наверняка они автором откуда-то взяты.
Алекс: kronma пишет: Вот Вам и новый термин - бракетки... К сожалению боюсь, что это бракеты (т.е. те самые короткие вставки между угольниками, которые действительно с легкостью плющатся, поскольку приклепаны только с 3 сторон.
kronma: Алекс пишет: К сожалению боюсь, что это бракеты (т.е. те самые короткие вставки между угольниками, которые действительно с легкостью плющатся, поскольку приклепаны только с 3 сторон. Увы, нет: "Открытые, или бракетные флоры состоят из бракеток, т.е. больших книц между прямыми и обратными угольниками шпангоутов..." А.Э. Цукшвердт "Курс корабельной архитектуры". На рисунках, эти кницы - с отверстиями (облегчениями). Ой, а я ещё цитату нашёл про БАЯН: "Так как шпангоуты с тремя небольшими бракетными вставками оказались слабыми, то в районе взрыва они были совершенно разрушены..." С. В. Иванов "Живучесть боевого надводного корабля". Вот Вам и три бракетных вставки, как у Виноградова. Предлагаю выяснение этого вопроса временно отложить - я постараюсь отыскать детальные чертежи корпусных конструкций и получить разъяснения у автора.
Алекс: kronma пишет: Предлагаю выяснение этого вопроса временно отложить - я постараюсь отыскать детальные чертежи корпусных конструкций и получить разъяснения у автора Полностью согласен.
Tsushima: Картинки, на которые ссылается Алекс стр. 47 Большой файл (400 Кб) стр. 76-77 Большой файл (600 Кб)
Алекс: kronma пишет: отыскать детальные чертежи корпусных конструкций и получить разъяснения у автора. И если, Вас, это не затруднит, спросите пожалуйста как у сего шипа навешивался броневой пояс. В тексте упоминается нижний шельф (т.е.нижний броневой шельф), а где он на чертеже??? Неуже ли эта полкруглая полочка где то между небом и землей. Насколько я понимаю там, как минимум должен быть стрингер, на которую опирается нижняя кромка плит.
kronma: Tsushima, большое спасибо за иллюстрации по теме! Алекс пишет: И если, Вас, это не затруднит, спросите пожалуйста как у сего шипа навешивался броневой пояс. В тексте упоминается нижний шельф (т.е.нижний броневой шельф), а где он на чертеже??? Неуже ли эта полкруглая полочка где то между небом и землей. Насколько я понимаю там, как минимум должен быть стрингер, на которую опирается нижняя кромка плит. Спрошу обязательно, а пока - подходящий рисунок из Морской Коллекции http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/Draw/04.jpg
Алекс: kronma пишет: Спрошу обязательно, а пока - рисунок из Морской Коллекции Спасибо, у меня она живет, и что там то же самое я знаю. Это не в качестве критики, самому просто интересно. Если судить по представленным чертежам, то вообще не понятно на чем плита держится. У англичан она хотя бы на скос броневой палубы опирается. Спасибо Георгию за выложенные картинки. Поглядел я на них еще раз, и вот думаю кому за них шею мылить стоило. Вариантов ровно два - художнику, который по собственной лени убрал поперечные угольники или автору, который принес чертежи и забыл рассказать человеку. что листы в воздухе не висят, а должны или скрепляться планками или все же это шпангоутные рамы, сделанные на общих продольных угольниках.
kimsky: Все же хотелось отметить одно место: Виноградов: "Все пять ближайших потомков «Дюпюи де Лома», сохраняя основные качества прото-типа, плавно совершенствовались в деталях" Александров:"Очень интересно так же проследить, по описанию самого же С.Е. Виноградова, усовершен-ствования перечисленных выше французских крейсеров... Из этого следует, что в лучшем случае, корабли стано-вились дешевле за счет уменьшения размеров, и ухудшения ряда тактических характеристик". Все же "совершенствование в деталях" и "усовершенстование" - вещи не вполне тождественные. Не отвечая за "Потюо", отмечу, что "Шарнэ" имели более толстое палубное бронирование - и лучшего качества, чем "де Лом", (что, предположу, делало в сумме общую защиту просто лучше), водотрубные котлы вместо огнетрубных, частично - уравновешенные башни, с бронированными подачными трубами. Веса бортового залпа у "Шарнэ" и тем паче "Потюо" (7 стволов на борт против пяти) были даже больше, чем у "де Лома". По-моему, все это вполне заслуживает оценки "совершенствование в деталях", и вряд ли - "ухудшение РЯДА тактических характеристик".
Алекс: kimsky пишет: Не отвечая за "Потюо", отмечу, что "Шарнэ" имели более толстое палубное бронирование - и лучшего качества, чем "де Лом", (что, предположу, делало в сумме общую защиту просто лучше), водотрубные котлы вместо огнетрубных, частично - уравновешенные башни, с бронированными подачными трубами. Веса бортового залпа у "Шарнэ" и тем паче "Потюо" (7 стволов на борт против пяти) были даже больше, чем у "де Лома". По-моему, все это вполне заслуживает оценки "совершенствование в деталях", и вряд ли - "ухудшение РЯДА тактических характеристик". Если вы не против давайте по пунктам: Борт у Де Лома - 100мм у Шарне -90мм, правда у последнего он на палубу ниже. Палуба у Де Лома - 40мм у Шарне -50 максимум на покатых частях, а так те же 40мм Так что по бронированию в лучшем случае аналог, но с несколько меньшей площадью бронирования, но Шарне почти на 2000т меньше, давайте посмотрим чем это куплено: Несмотря на установку более легких и прогрессивных котлов мощность механизмов прокектная ниже 8000 против 13000 у Лома (что получилось по изготовлению этих механизмов брать не будем). Запас угля меньше максимальный у Шарне 600т у Лома 1080т. Вооружение: Шарне - 2 -194мм 6-138мм де Лом - 2-194мм 8 -164мм, не сложно заметить, что у последнего на 2 пушки больше, да и крупнее калибром. Простите, но разве уменьшение площади бронирования, максимальной скорости (оговорюсь заложенной проектом) и облегчение вооружения это не ухудшение тактических характеристик. Насколько я понимаю если у вас все остается на прежнем уровне - площадь бронирования, вооружение. скорость хода, дальность плавания, но за счет применения более прочной брони, более совершенных башен и т.д. у вас характеристики улучшаются (например условия обитаемости, количество боезапаса, скорострельность и т.п.) это корабль совершенствуется в деталях... Но вот когда вы характеристики ухудшаете, чтобы добиться чего-нибудь одного (в данном случае уменьшения водоизмещения) это улучшение вряд ли можно назвать.
kimsky: Алекс пишет: Если вы не против давайте по пунктам: Лучшего и желать нельзя! Алекс пишет: Борт у Де Лома - 100мм у Шарне -90мм, правда у последнего он на палубу ниже. Палуба у Де Лома - 40мм у Шарне -50 максимум на покатых частях, а так те же 40мм Я был бы совсем не против, чтобы у "де-Лома" палуба была бы 40 мм. Однако его палуба - это 20-мм листы, уложенные на 10-мм подложку, плюс - 8 мм отражательной палубы. Насколько я понимаю - простой стали. У "Шарнэ" на покатой части 50-мм экстрамягкой стали. Я полагаю, что второе запросто перекроет 8 миллиметровую разницу между толщинами вертикальных плит (у Шарнэ все же 92 мм). Конечно, в оконечностях - где у "Шарнэ" лишь 60-мм дело будет похуже... но насколько это хуже в реальности - бог весть. Все же 50-мм - несамая плохая толщина для броневой палубы и бронепалубного крейсера... Алекс пишет: Несмотря на установку более легких и прогрессивных котлов мощность механизмов прокектная ниже 8000 против 13000 у Лома Собственно, у "Шарнэ" на центральную машину меньше. Алекс пишет: Вооружение: Шарне - 2 -194мм 6-138мм де Лом - 2-194мм 8 -164мм, не сложно заметить, что у последнего на 2 пушки больше, да и крупнее калибром. Первое: у "де-Лома" - лишь 6 165-мм пушек. По три башни в носу и корме. плюс - центральные бортовые башни 193-мм пушек. что дает бортовой залп из 4-165 + 1-193 мм. У "Шарнэ" то же самое число башен. Но благодаря размещению 19-см пушек в ДП - бортовой залп из 2*193+3*138. И, как уже мы с Вами обсуждали - башни 19-см пушек не имеют бронирования подачных труб. У Шарнэ - имеют все башни. Алекс пишет: Простите, но разве уменьшение площади бронирования, максимальной скорости (оговорюсь заложенной проектом) и облегчение вооружения это не ухудшение тактических характеристик. Уменьшение полощади бронирования - да, ухудшение. Усиление защиты жизненно важных частей и подачи - скорее, улучшение. Уменьшение скорости - ухудшение. Улучшение "разгонных характеристик" - что для крейсера, могущего оказаться вынужденным вступать в бой "вдруг" - улучшение. Командир крейсера жаловался скорее на запас угля, про скорость говорил в духе "еще чуть-чуть бы не помешало". Алекс пишет: облегчение вооружения Полагаю, что я предпочел бы иметь на борт - 2*193 и 3*138 чем 4*165 и 1*193. Прямо по носу залп "де Лома", конечно, мощнее - но отверни на несколько градусов - и снова практически ничем не лучше "Шарнэ". конечно, у обоих вариантов - свои плюсы, в зависимости от противника. Но сами французы переход на 138-мм совершали в основном из-за большей скорострельности, и, насколько я могу понять, в то время ухудшением это не считали. Размещение артиллерии в сбалсированных башнях, к тому же имеющих резервный ручной привод - тоже не выглядит ухудшением,с корее - наоборот. Алекс пишет: Но вот когда вы характеристики ухудшаете, чтобы добиться чего-нибудь одного (в данном случае уменьшения водоизмещения) это улучшение вряд ли можно назвать. Собственно, первая фраза была о нетождественности понятий "усовершенствование корабля" (характеристик) и "совершенствования в деталях". (Возможно, весь повод для спора - вопрсо терминов?) Именно в деталях "Шарнэ" несколько совершеннее и современнее. Котлы, более мощная защита ГК, нормальная броневая палуба, башни, расположение артиллерии. Если не трогать вопрос о реальном совершенстве конструкций и систем - тут, как мы с Вами, полагаю, понимаем, простор для разного рода дискуссий - то в целом, выходит, что даже по проекту "Шарнэ" несколько уступая по абсолютным цифрам практически догоняет "де Лома" за счет именно большего совершенства "деталей". В связи с чем по данному вопросу позицию Виноградова - на основе имеющихся у меня данных - скорее готов поддержать.
Алекс: kimsky пишет: что даже по проекту "Шарнэ" несколько уступая по абсолютным цифрам практически догоняет "де Лома" за счет именно большего совершенства "деталей". Отчасти могу с вами согласиться, но только отчасти. Теперь представте себе тот же де Лом, но с переставленной артиллерией т.е. 190мм по ДП, 165мм побортно, прежнее бронирование, но в усовершенствованых башнях, полученный выигрыш в весе за счет внедрения водотрубных котлов (думаю тонн 300-400 набежит) забронированы подачные трубы и добавдено 5мм к толщине палубы (он в соответствии с прогресом в металлургии сделана из экстромягкой никелевой стали). Интересно как вам такой кораблик??? Будет это улучшенный в деталях де Лом.
kimsky: Алекс пишет: Интересно как вам такой кораблик??? Будет это улучшенный в деталях де Лом. Вполне мне такой кораблик. И это будет уже просто улучшенный "де Лом". Без всяких там деталей.
vov: Алекс пишет: Теперь представте себе тот же де Лом, но с переставленной артиллерией т.е. 190мм по ДП, 165мм побортно, прежнее бронирование, но в усовершенствованых башнях, полученный выигрыш в весе за счет внедрения водотрубных котлов (думаю тонн 300-400 набежит) забронированы подачные трубы и добавдено 5мм к толщине палубы (он в соответствии с прогресом в металлургии сделана из экстромягкой никелевой стали). Интересно как вам такой кораблик??? Будет это улучшенный в деталях де Лом. Кстати: такие улучшения были бы вполне реальны. И это действительно будет "улучшенный в деталях "де Лом"".
kimsky: vov пишет: И это действительно будет "улучшенный в деталях "де Лом"". Относительно терминологии: на мой взгляд, если какие-то усовершенствования попросту усилили корабль безоговорочно - то можно смело говорить об "улучшенном корабле". Если же усовершенствования позволили подтянуть характеристики "меньшего и дешевого" корабля к "большому" - то ту вернее будет помянуть именно "детали".
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: думаю надо обсудить и книгу и рецензию Ну, есть в книге косяки - например, в таблице с данными по артиллерии приведены явно данные пост-РЯВ. По крайней мере, для снарядов точно обр. 1907 г. Тем не менее это явно лучшая монография о русских кораблях периода РЯВ, вышедшая в "новое время". После Мельникова читать - одно удовольствие. А из рецензии Алекса видимо следует один простой вывод - большая часть лавров должна достаться Федечкину.
vov: kimsky пишет: на мой взгляд, если какие-то усовершенствования попросту усилили корабль безоговорочно - то можно смело говорить об "улучшенном корабле". Если же усовершенствования позволили подтянуть характеристики "меньшего и дешевого" корабля к "большому" - то ту вернее будет помянуть именно "детали". Конечно, это более правильно. Тогда, в сущности, "Шарнэ" и есть "улучшенный в деталях" "Лом":-). Но и сам "Лом" можно было бы легко улучшить при закладке года через 3-4. Он действительно выдающийся корабль - по проекту.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: 1 - книга Виноградова стоит выше варианта Мельникова - это думаю все согласяться... 2 - рецензия откровенно смутила... Согласен с Вами. Книга достаточно информативная. (Хотя не на все вопросы получены ответы, что естественно.) А рецензия, ИМХО, несколько жестковатая и даже жестоковатая. Интересно, что вводные части во многих наших монографиях не совсем удачные или совсем неудачные. К чему бы это?
vvy: Никак не собирусь прочитать подробно, а ту и вторая книга подоспела - по "Макарову" и Ко. Посмотрел ее по диагонали - вновь "есть у революции начало, но нет у революции конца". Тут не только проблемы с вводной частью, но и с финалом. Дано в объеме Бережного, а это для монографии, прямо скажем, жидковато... Хотя отрыв от Мельникова большой и несомненный.
kimsky: vov пишет: Тогда, в сущности, "Шарнэ" и есть "улучшенный в деталях" "Лом":-). Так именно это Виноградов и говорил vov пишет: Но и сам "Лом" можно было бы легко улучшить при закладке года через 3-4. Безусловно. Но предпочли строить бронепалубники... как я понимаю - сочли что для станций они лучше, а крейсера для станций нужнее, чем для европейских вод... vov пишет: Он действительно выдающийся корабль - по проекту. Да я бы сказал что он и так вполне неплох. Слабые места были, конечно - но, боюсь, что их значение несколько преувеличивается...
ser56: vov пишет: Интересно, что вводные части во многих наших монографиях не совсем удачные или совсем неудачные. Это общая болезнь всех монографий:) Авторы просто выписываются и не могут объяснить - зачем это они эту монографию написали:) Сам проходил:)))
Алекс: kimsky пишет: Безусловно. Но предпочли строить бронепалубники... как я понимаю - сочли что для станций они лучше, а крейсера для станций нужнее, чем для европейских вод... Насколько я понимаю они сочли, что для рейдера нужны скорость и запас угля и пока не было надежной брони, позволявшей надежно прикрыть корпус хотя бы от СК приходилось идти на компромис.
kimsky: Алекс пишет: Насколько я понимаю они сочли, что для рейдера нужны скорость и запас угля и пока не было надежной брони, позволявшей надежно прикрыть корпус хотя бы от СК приходилось идти на компромис. Возможно. В смысле броненосных крейсеров-рейдеров оно так почти наверняка и есть. Но, возможно, что в данном случае (постройка небольших бронепалубников) сыграли роль и перемены концепций... на рубеже 80-90-х у французов был некий крен в пользу относительно неблоьших (но не москитных) кораблей для европейских вод - броненсоные крейсера, ББО. Затем могли счесть задачу в краткосрочной перспективе выполненной - и удариться в "колониальный флот". Благо имевшиеся на тот момент деревянные крейсера - сами понимаете...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Интересно, что вводные части во многих наших монографиях не совсем удачные или совсем неудачные. К чему бы это - чтобы написать вводную часть надо знать больше чем описуемый предмет... это затравка темы - нужно иметь литературный талант, а его не всем дают...
Алекс: kimsky пишет: Но, возможно, что в данном случае (постройка небольших бронепалубников) сыграли роль и перемены концепций... на рубеже 80-90-х у французов был некий крен в пользу относительно неблоьших (но не москитных) кораблей для европейских вод - броненсоные крейсера, ББО. В общем то да. В один прекрасный момент французы осознали что весь их крейсерский флот морально и физически устарел и не отвечает требованиям времени. Вот и крутились пытаясь создать универсальный корабль годный на все. Денеги только стали появляться, в первую очередь наращивали линейные силы и обслуживающий их флот. К идеи океанского рейдеоа вернулись несколько позже, фактически начиная с постройки больших бронепалубников. А для поддержания порядка в колониях и показа флага вполне хватало крейсеров вроде кого же Паскаля.
Сибирский Стрелок: vov пишет: А рецензия, ИМХО, несколько жестковатая и даже жестоковатая. Согласен. Что могу сказать. Не буду резок, т.к. Алекс - человек приятный и умный... Вот какие мысли родились после прочтения рецензии Алекса на "Баян" Виноградова... 1. Не будет идеальной книги о кораблях (монографии), видимо, никогда. На русском языке. Да и на других языках тож. Потому как при подготовке издания что-то неизбежно делается в спешке, что-то упускается, что-то обзревается слишком бегло. 2. Потому моё предложение и просьба к ув. Алексу и Б.Соломонову как издателю "Ф-мастера" - закрыть тему таких рецензий малотиражных изданий (Арбузов, Машенский, "ГАлея", Виноградов-Федечкин и др.) - совсем. Корректнее будет критиковать Тараса, Переслегина, "Полигон-АСТ" и др. богатые и успешные издательства, у которых есть и время, и деньги на редакторов, на корректоров и другое. 3. В конце концов близится к концу первое десятилетие XXI века, на дворе не 1990-е, когда "брали что дают" и пора бы тем, кто издаёт книги "в твёрдой обложке" и по 3-5-10 тыщщ экз. всё-же уважать читателей и либо не пропускать откровенную халтуру (Тарас+Широкорад+Капитанец и др. "насяльники") или подвергать её тщательной редактуре специалистов. Которые и на сей форум ходит. 4. "Благородная ярость" ув. Алекса - вполне понятна. Но - будьте всё-таки снисходительнее. В конце -концов названные мною авторы и издатели публикуют то, что, в общем, покупается большинством читетелей и участников сего форума. Если верить на слово всему, что написал ув. Алекс в рецензии на "Баян" - непоготовленный читатетль В-М литературы, прочтя текст в "Ф-мастере" или здесь - просто не поймёт, что ему покупать.... И понесёт трудовой "ойро" и купюры федеральной резервной системы в загранишные книжные лавки.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: чтобы написать вводную часть надо знать больше чем описуемый предмет... это затравка темы Да, именно это и хотелось сказать. Развернутая вводная часть (background, как сейчас модно выражаться) - как бы работа в работе. Более сложная. Или же ее надо делать максимально короткой и лапидарной. Сибирский Стрелок пишет: Не будет идеальной книги о кораблях (монографии), видимо, никогда. На русском языке. Да и на других языках тож. Потому как при подготовке издания что-то неизбежно делается в спешке, что-то упускается, что-то обзревается слишком бегло. Конечно. Но бывает поближе к неизвестному идеалу, бывает - подальше. (О печуконисиаде больше не буду:-.) ser56 пишет: Это общая болезнь всех монографий:) Авторы просто выписываются и не могут объяснить - зачем это они эту монографию написали:) Сам проходил:))) Это больше справедливо для "научников":-). Хотя там есть специальная схема: "важность темы, ее актуальность, новизна и т.п. Как в диссере. Почему и не любил писать научные работы. Всегда был буквально нож острый. После того, как подраспустишь хвост во вводной части, так и подмывает продолжить "пускать пузыри" и в содержательной:-).
vov: Сибирский Стрелок пишет: Потому моё предложение и просьба к ув. Алексу и Б.Соломонову как издателю "Ф-мастера" - закрыть тему таких рецензий малотиражных изданий (Арбузов, Машенский, "ГАлея", Виноградов-Федечкин и др.) - совсем. Корректнее будет критиковать Тараса, Переслегина, "Полигон-АСТ" и др. богатые и успешные издательства, у которых есть и время, и деньги на редакторов, на корректоров и другое. Ну, это наверное спорно. При всем моем неуважении к последним:-), они не должны быть единственными "мальчиками для битья". Это несправедливо. Просто структура рецензий (ИМХО!!!) должна быть несколько другой. Не просто вылавливать отдельные ляпы, а давать более обобщенную оценку. Насколько работа содержит новые данные. Новые подходы. Что удачно, что неудачно. Чтобы читатель действительно воспринимал это как ориентир для себя - в координатах "нужно - не нужно"...
Алекс: Сибирский Стрелок пишет: Благородная ярость" ув. Алекса - вполне понятна. Но - будьте всё-таки снисходительнее. В конце -концов названные мною авторы и издатели публикуют то, что, в общем, покупается большинством читетелей и участников сего форума. Если верить на слово всему, что написал ув. Алекс в рецензии на "Баян" - непоготовленный читатетль В-М литературы, прочтя текст в "Ф-мастере" или здесь - просто не поймёт, что ему покупать.... И понесёт трудовой "ойро" и купюры федеральной резервной системы в загранишные книжные лавки. В общем конечно можно вообще никого не критиковать и ничего не оценивать. Все вы говорите что книга крайне информативная и имеет кучу достоинств. Остается только узнать насколько эта информативность соответствует действительности. Вся фактология приведенная в рецензии вообще не соответствует тому что было на самом деле. При этом это только небольшая часть тех ошибок, неточностей или вольного изложения темы, что содержится в книге. Описывать все ошибки - написать статью примерно равное по объему книге... Вопрос тогда ко всем, а чем хорошая книга отличается от плохой, только качеством печати и твердой обложкой. Все равно большинство посетителей форума эту книгу давно уже купили, а вот ошибок в ней почему то вообще не нашли, кстати вопрос на эту тему на форуме я в свое время задавал. Насколько я понимаю писать почти через год рекомендацию стоит покупать эту книгу или нет несколько поздно, это хорошо про только что вышедшие книги. А вот про старые книги лучше по ошибкам пройтись - книга это все же источник знаний, а не красивое заполнение полки.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Все равно большинство посетителей форума эту книгу давно уже купили, а вот ошибок в ней почему то вообще не нашли, кстати вопрос на эту тему на форуме я в свое время задавал. - вы льстите людям... она большенству стала доступна только после выкладки на бронарме, в бумаге её почти никто невидил кроме столичных или оголтелых мореманов... поэтому ваша рецензия нужна и очень поучительна ... ошибки может ктои видел, да не рискнул написать о них, тк не все имеют талант/вообще/ к анализу и синтезу... а скорее всего к атким багам привыкли и они перестали резать глаз ... в конце концов это же не о японском крейсере написать "нареченный" такимто именем те люди видят только явные ошибки а многие цифры принимаются на веру, тк привыкли доверять признаным авторитетам... PS: я вашего негодования непониманию - крепкая журналисткая статья вышла, что все и отметили...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: я вашего негодования непониманию - крепкая журналисткая статья вышла, что все и отметили... Борис, да не негодование это. Я вот например честно заплатил за эту книгу 350 деревянных. И если про Баян, я худо-бедно (про конструкцию и службу) знал, то о проектировании и причинах появления был в неведениии. На клубе открыл поглядел красиво с богатой предисторией, исследованием крейсеростроения по многим странам, но вот думаю и почитаю. Ну и почитал, и какую оценку можно дать прочитанному, то что знал до этого, чуть поподробнее (сильная глава бронирование и компаса со шлюпками), а то собственно ради чего и покупал - читайте выше... Если бы эта книга была первой про этот крейсер можно было авторов немного покарить за ошибки и с удовольствием написать, но про сам крейсер то как круто. НО КНИГА уже ТРЕТЬЯ (хотя Мельников и плохо читабелен, но тот же выпуск МК был вполне приличный, по службе тут сложно, прямо скажем корабль не безызвестный). И чего собственно говоря в итоге???
realswat: Алекс пишет: . НО КНИГА уже ТРЕТЬЯ (хотя Мельников и плохо читабелен, но тот же выпуск МК был вполне приличный, по службе тут сложно, прямо скажем корабль не безызвестный). Тем не менее ПЕРВАЯ, где есть сравнительно полное описание повреждений 27 января, со схемой, по данным Вирена и МакКалли. К слову о достоинствах. Опять же подробное описание испытаний. Про бронирование Вы уже писали. Достоинств у книги хватает. Впрочем, в сравнении с МК это в первую очередь достоинства все ж бОльшего объема.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: чего собственно говоря в итоге - в итоге имеем коллектив авторов, который пишет только так как умеет... а умеют видимо не так хорошо как хотелось бы ... наши писатели больше технари чем историки - это просто прёт почти во всех книгах последнего года ...
Scott: Борис, Х-Мерлин пишет: ...наши писатели больше технари чем историки - это просто прёт почти во всех книгах последнего года ... Допустим так, но книга, написанная больше историком чем технарем, боюсь, встретила бы здесь точно такую же реакцию. Претензии были бы иного рода, но были бы обязательно.
Pathfinder: vov пишет: Не просто вылавливать отдельные ляпы, а давать более обобщенную оценку. Абсолютно верно! Я давно говорил, что рецензии во "Флотомастере" были всего один раз - в самом первом номере (про перевод "Мальтийских ударных соединений"). Все остальное и, с сожалением приходится констатировать, работы ув. Алекса в том числе, это не рецензии, а ловля блох. Да, блохи большие, слоны просто, но сути это не меняет - это вообще не рецензии по структуре. Возьмите, к примеру, рецензии в "Вопросах истории" и тому подобных журналах, или рецензии Мирослава Морозова, выкладывавшиеся на сайте "Мир истории"... К тому же, у нас почему-то принято давть только разгромные рецензии. Почему совсем нет отзывов о действительно хороших книгах?
Борис, Х-Мерлин: Scott пишет: Допустим так, но книга, написанная больше историком чем технарем, боюсь, встретила бы здесь точно такую же реакцию. Претензии были бы иного рода, но были бы обязательно. - конечно это так, но... согласитесь ошибка историка в техническом вопросе простительна, ошибка технаря в истории уже нет - технарь априоре широк кругозором и пишет книги сам, обязан знать кроме количества заклёпок в такомто месте и любимый цветок хозяина фирмы... иначе никак нельзя - останемся с таблицами и диаграмами и сухим языком приказов ...
Борис, Х-Мерлин: возвращаясь к книге - первый раз вижу что ктото пытается хоть както рассказать про французские крейсера... несомненый плюс за рвение... и минус за исполнение...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: первый раз вижу что ктото пытается хоть както рассказать про французские крейсерах Борис, видно всему свое время.
Сибирский Стрелок: Уваж. Алекс. Пожалуйста, проверьте почту. Там - "предложение, от оторого вы не сможете отказаться"
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Борис, видно всему свое время. - севершенно согласен с вами ... но хотелось бы, чтобы оно быстрее наступило ещё на моём веку ... PS: чтобы я не читаел, я всегда беру Потёмкина работы Мельникова - вот где книжка ... всё в ней и + и - ... монолит... душа поёт...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: но хотелось бы, чтобы оно быстрее наступило ещё на моём веку ... Борис, я так думаю, что даже состариться не успеете.
murzik: Сибирский Стрелок пишет: Корректнее будет критиковать Тараса, Переслегина, "Полигон-АСТ" и др. богатые и успешные издательства, у которых есть и время, и деньги на редакторов, на корректоров и другое. Дык, вроде уже прошла ВСЕМ энтим сКотам масленица, наступили постные времена. Сдохли бобики-халтурщики
Sumerset: Вот мнение ГП: http://galeya.vdforum.ru/viewtopic.php?t=25&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Dirk: vov пишет: Просто структура рецензий (ИМХО!!!) должна быть несколько другой. Не просто вылавливать отдельные ляпы, а давать более обобщенную оценку. Насколько работа содержит новые данные. Новые подходы. Что удачно, что неудачно. Чтобы читатель действительно воспринимал это как ориентир для себя - в координатах "нужно - не нужно"... ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!
Змей: Автор рецензии видит соломинку в глазу ближнего своего... Пример из рецензии: Дальность стрельбы баяновских 6-дюймовок составляет 16600м, т.е. более 100кб. Вопрос к кап.разу - почем у Вас кабельтовы, уважаемый? Пример из рецензии: Удивляют и некоторые оценки С.Е. Виноградова по прочности корпуса «Баяна» Вопрос к кап.разу- Вы знаете, что такое прочность? Как прочность связана с вибрациями? Пример из рецензии: Россия родина слонов Вопрос к кап.разу- Вы сами хоть что-то сделали для родины слонов? Исследовать чужие труды несложно.
Алекс: Змей пишет: Удивляют и некоторые оценки С.Е. Виноградова по прочности корпуса «Баяна» Вопрос к кап.разу- Вы знаете, что такое прочность? Как прочность связана с вибрациями? Пример из рецензии: Россия родина слонов Вопрос к кап.разу- Вы сами хоть что-то сделали для родины слонов? Исследовать чужие труды несложно. Тогда начну с конца. А что нужно для родины слонов сделать??? Позащищал ее немного, теперь вот в народном хозяйстве трудюсь. Этого мало??? Или вам нужно героическое действо??? Прочность связана с вибрацией самым незамысловатым способом - дышащие оконечности говорят как раз об их недостаточной прочности, что можно легко убедиться на примере того же Баяна, их наверное просто так дополнительно подкрепляли - от нечего делать. А исследование чужих трудов между прочим то же работа, притом явно не всегда благодарная. Ко всему прочему если 45 страниц из 130 написаны исключительно халтурно, то от этого никуда не денишься.
Алекс: Змей пишет: Дальность стрельбы баяновских 6-дюймовок составляет 16600м, т.е. более 100кб Могу принести извинения - не более 100, а 90,7 арт.кб
kronma: Алекс пишет: если не считать что еще и облегченных вырезами... Но это все лирика. Ну, почему же, "лирика"... Остальные ответы - впереди, а пока отыскались те самые бракеты, существование которых вы отрицали. Причём, облегченных не только вырезами, но и отверстиями. Как говорится, "с гравюры того времени". Так что, подобные элементы конструкции, действительно, были.
Алекс: kronma пишет: Так что, подобные элементы конструкции, действительно, были Простите, а где они на конкретном Баяне???
kronma: Да, будут, будут вам ответы... Позже. Вы же, вообще, отрицали их существавание как таковых.
Алекс: kronma пишет: Вы же, вообще, отрицали их существавание как таковых. Могу еще раз это подтвердить, что в военном кораблестроении подобные вещи вообще не применялись, а использовались только для постройки гражданских судов малого водоизмещения. Типа больших паровых катеров, шаланд и т.д. А военное кораблестроение зациклилось на первой форме и осталось им вполне довольно.
kronma: Алекс пишет: Могу еще раз это подтвердить, что в военном кораблестроении подобные вещи вообще не применялись, а использовались только для постройки гражданских судов малого водоизмещения. А военное кораблестроение зациклилось на первой форме и осталось им вполне довольно. Опять не понял - какие "вещи не применялись" и что такое - "первая форма"? Приведённый фрагмент - из описания конструкции "Сисоя Великого". Так какие конструкции не применялись?
Алекс: kronma пишет: Так какие конструкции не применялись? То что значится чертежем 85
kronma: Алекс пишет: То что значится чертежем 85 Мне его из книги вырезать?
Алекс: kronma пишет: Мне его из книги вырезать? Зачем хороший такой чертеж, можно сделать так, а можно так - начальник типа чего утвердишь. Самое замечательное, что это все равно к днищевым конструкциям относится. Если хотите давайте откроем веточку про набор корпуса и там поизголяемся, вариации французской школы, английской, русской.
Змей: Алекс пишет: Или вам нужно героическое действо??? Всегда надеешься на то, что имеешь дело не с хамом, а вменяемым человеком. Алекс пишет: дышащие оконечности говорят как раз об их недостаточной прочности Сопромат на досуге почитайте. Родина слонов немало внесла в оную науку. Прискорбно, что этого не знаете. Алекс пишет: Могу принести извинения - не более 100, а 90,7 арт.кб А на выводы это не влияет? На удивление офицеров?
ser56: Алекс пишет: Прочность связана с вибрацией самым незамысловатым способом - дышащие оконечности говорят как раз об их недостаточной прочности, что можно легко убедиться на примере того же Баяна, их наверное просто так дополнительно подкрепляли - от нечего делать. Наверное вы путаете (и вам намекнули выше) с жесткостью конструкции...
Алекс: Змей пишет: А на выводы это не влияет? На удивление офицеров? А на выводы это не влияет совсем, поскольку 55-60кб (реальная дальность стрельбы 6" РЯВ) на 90 не тянут при всем желании. Змей пишет: Сопромат на досуге почитайте. Родина слонов немало внесла в оную науку. Прискорбно, что этого не знаете Увы родина слонов конечно внесла немало в оную и другие науки, но от этого недостаточная толщина и количество продольных и поперечных связей в оконечностях недостатком быть не перестает. Тем более, что при дополнительном подкреплении набора корпуса вибрация почему-то заметно снизилась (она наверное сопромат не знала, с ней такое иногда случается). Змей пишет: Всегда надеешься на то, что имеешь дело не с хамом, а вменяемым человеком Так я то же надеялся. Вы бы тогда вопросы поконкретнее задавали, а то до сих пор теряюсь в догадках чего для родины слонов нужно, выродить очередного???
Змей: Конкретный вопрос: Вы можете дать определение термину "прочность"?
Алекс: Змей пишет: Конкретный вопрос: Вы можете дать определение термину "прочность"? Способность корпуса судна противостоять продольным и поперечным силам стремящимся его деформировать. Так вас устроит?
Змей: Способность судна воспринимать действующие на него внешние силы без разрушения. даю ссылку: Cловарь на корабел.ру Поизучайте матчасть, плз.
Алекс: Змей пишет: Поизучайте матчасть, плз. Ой спасибо поизучал, теперь ваша очередь. Для вас лично даже процетирую - "После полудня разбило стекло иллюминатора в ставнях левой носовой 75мм пушки, а вскоре вкатившаяся на полубак огромной волной отогнуло волнорез и согнуло три задних бимса полубака. Под давлением воды треснул в нескольких местах чугунный поддон ручного шпиля." (стр 81) Притом насколько вижу сила ветра указана далеко не фантасмогорическая - 7 баллов. Да ладно мне не жалко, пусть будет жесткость конструкции или черезчур легкая постройки, выражаясь авторским языком. И это все ваши притензии насчет соломенок??? Или из приведенной авторской ахинеи вы еще что-нибудь найдете??? Может быть у Громобоя носовые пушки в казематы поместятся или у Реины Реенты вместо 4 пушек по вашему желанию только 2 останутся, или еще пару десятков корветов типа Комюс достроите на коленке???
Алекс: Змей пишет: Способность судна воспринимать действующие на него внешние силы без разрушения. Таким образом, если волной свернуло на бок форштевень, без отрыва, то корпус у нас прочный, просто нам навеное ие повезло. А вот из той же книжки. "Ввиду усиливающегося волнения скорость хода пришлось уменьшить до 3-4 уз, однако это не спасало от качки - размахи бортовой достигали 20 градусов а килевой 8-10 градусов. Однако, несмотря на жестокий шторм, крейсер, по словам его командира, "выказал прекрасные качества, машины работали безукоризненно и жаль было убавлять ход из-за слабости носовой части, на которую обрушивались удары волн...". (стр 82). А это между прочим уже после дополнительного подкрепления набора оконечностей. Замечательная прочность корпуса (ой да совсем забыл притензии не по адресу, он же не разрушился).
Змей: Алекс пишет: Ой спасибо поизучал, теперь ваша очередь. Я не случайно привел ссылку- не хотелось цитировать статьи (их несколько) из-за их объема. Убежден, Вы в них не заглянули. Алекс пишет: И это все ваши притензии насчет соломенок??? Главная претензия - в вопросах конструкции судов Вы профан. Я не касаюсь истории - здесь я несколько поверхностен. Надеюсь, что найдутся специалисты, способные оценить и Ваши исторические штудии.
Олег 123: Змей пишет: Дальность стрельбы баяновских 6-дюймовок составляет 16600м Можно полюбопытствовать откуда такие данные? Инет молчит, за исключением ссылки на данную статью.
ser56: Олег 123 пишет: Можно полюбопытствовать откуда такие данные? Инет молчит, за исключением ссылки на данную статью. По Широкораду это только для снаряда 1928г...http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm
Змей: Еще одна ссылка О прочности
Олег 123: Змей пишет: Еще одна ссылка ser56 пишет: По Широкораду это только для снаряда 1928г... Спасибо. А то как то сверхестественно для казематной 6" выглядело для Баяна.
Алекс: Змей пишет: Главная претензия - в вопросах конструкции судов Вы профан. Я не касаюсь истории - здесь я несколько поверхностен. Надеюсь, что найдутся специалисты, способные оценить и Ваши исторические штудии. Ну что ж, профан ничего с этим неподелаеш, правда думаю не больше чем автор писанины про Баян, да и вы. Просто книги нужно писать не так как кажется. а так как должно быть. А то вы у нас такой герой что прицепились к одному термину, который в 1904 использовался именно как прочность корпуса и пытаетесь раздвинуть пальцы шире чем весите. Заодно вы ее с предельной прочностью не путаете??? Насколько я понимаю вы для родины слонов сделали очень много, и чувствуете себя просто великим, а поэтому даже не знаете насколько пушка Баяна реально могла стрелять, а заодно про исторические штудии даже не догадываетесь. Там вон на 4 Цусиме Коля Печуконис топтался, тот тоже любит цетировать учебники и умные книжки, одна беда нифига в этом не понимает, случайно не ваш родственник. А для всех остальных могу честно сказать , что за исключением 47 страний в начале и 5 в конце, мне книга понравилась, особенно в части написанной Федичкиным, там все по делу информативно, и без жутких ляпов (можно только попинять на то что 6" не главные орудия крейсера, хотя по теориям того времени неизвестно что считалось более основным вооружением 6" или пушки ГК).
Алекс: Змей пишет: Еще одна ссылка О прочности Ой ну просто узнаю руку Колы, большие цитаты и примеры не только не о том что нужно, но и напрямую противоречащие его собственным утверждениям. Нет господин змей вы просто близнецы братья, вас в один муравейник нужно там вам будет сухо и тепло.
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Ой ну просто узнаю руку Колы, большие цитаты и примеры не только не о том что нужно, но и напрямую противоречащие его собственным утверждениям. Нет господин змей вы просто близнецы братья, вас в один муравейник нужно там вам будет сухо и тепло. А зачем "КОЛЕ" - адвокатствовать за чужую книгу? Таки, некошерно... Другой это чеаэк, ув. Алекс. Боюсь дажеи предположить, кто...
Змей: Борис, Х-Мерлин пишет: както рассказать про французские крейсера... Книжка про французское кораблестроение: Французские ВМС до 1904г.
kimsky: Змей пишет: Книжка про французское кораблестроение: Она не про французское КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ: она про францусзкую военно-морскую политику. Ропп чистый историк, в технических вопросах не так уж силен. К слову, коль уж вы помянули эту книгу - ее неплохо дополняет по боле раннему периоду имеющаяся на милитере же http://militera.lib.ru/research/hamilton_ci/index.html
Змей: Алекс пишет: А то вы у нас такой герой что прицепились к одному термину Ну почему же к одному? Вы вот не знаете, что такое кабельтов, прочность корпуса и ничего, лучший исследователь! kimsky пишет: Ропп чистый историк, в технических вопросах не так уж силен. А уж галльских слонов у него, куда Виноградову.
kimsky: Змей пишет: А уж галльских слонов у него А что у него не так со слонами?
Змей: kimsky пишет: А что у него не так со слонами Дык французский слон флот самый самый. Куда англичашкам и тевтонам! И ведь кто-то верит! Нет на него Алекса
kimsky: Змей пишет: Дык французский слон флот самый самый. Куда англичашкам и тевтонам! И ведь кто-то верит! Нет на него Алекса По моему - чрезмерно предвзятое мнение. Пинков французский флот от Роппа получает вполне достаточно. Похвал - тоже. Что флот самый-самый - этого Ропп вообще нигде не говорит, а основные похвалы относятся к периодам, когда достижения французов признаются даже таким не франкофильским справочником, как Конвей. Установка французов на технические новинки и оригинальные решеения - причины которой описывает тот же Гамильтон - давал как положительные, так и отрицательные результаты. И те и другие Ропп указывает. Так что без конкретных претнзий - которые, конечно, могут быть выдвинуты к ней, как и любой другой - Ваши заявления похожи ... ну... в общем, пока они особого внимания не заслужили.
Борис, Х-Мерлин: Змей пишет: А уж галльских слонов у него, куда Виноградову. - от не наговаривайте на Виноградова, у него нет ни слова про слонов, всё сплош Исполины... а один Исполин это считай два, а то и все три галльских слона ...
kronma: Пришло время подробно разобраться в конструкции корпуса БАЯНА, а заодно и оценить уровень компетентности автора рецензии – Алекса, гордо несущего звание «лучшего исследователя форума». Напомню суть дела (курсив мой): Алекс пишет: А вот описание конструкции шпангоутов меня просто потрясла до глубины души (стр.45): «Бортовые ветви шпангоутов (от скулы до нижнего шельфа), там где они не являлись частью поперечных водонепроницаемых переборок и выполнялись сплошными, имели весьма легкую конструкцию – гнутый угольник с всего тремя бракетными вставками, к тому же облегченными вырезами». Таким образом получается, что вместо шпангоутных рам, там где им положено быть, во всю длину идет один угольник в который вставлены бракетные вставки, да еще и облегченные вырезами. Хочется спросить у уважаемого автора, а что тогда такое бракетные вставки. Мои книжки почему-то подсказывают, что это короткие куски листовой стали вставленные в шпангоутные рамы для придания им прочности. Таким образом шпангоутная рама состоит из скрепленных между собой угольников и листовой стали. Только там где лист целиком закрывает все пространство между угольниками – шпангоутная рама называется сплошной, а там где между угольниками вставлены только короткие участки листовой стали, а все остальное представляет «дыру» немаленьких размеров – это бракетная шпангоутная рама. Но самое смешное в том, что приведенное С.Е. Виноградовым описание вообще не соответствует действительности. Поскольку оно, по всей видимости, сделано на основе приведенного чертежа миделя, то там должно быть написано, что шпангоуты делались сплошными, но для их облегчения в листах были прорезаны отверстия овальной формы. Обратите внимание - «должно быть», «положено быть», « не соответствует…», «…сделано на основе приведённого чертежа». Вот та иллюстрация из книги, о которой идёт речь: За разъяснениями по данному вопросу я обратился к Виноградову. Привожу его ответ: «В полном соответствии с традицией подачи графики в изданиях «Галеи Принт», схемы полностью или частично заливаются (объяснение этому см. на сайте Галеи). Здесь же иллюстратор пошёл дальше и, залив серым цветом конструктивные элементы, впервые насколько можно судить, также залил чёрным отверстия в них. Однако, пространство между верхней, средней и нижней бракетами остались незалитыми, т.е. в тоне самих бракет, угольников и т.п. Вот и вышло – график недозалил, рецензент недопонял (хотя, мог бы – всё просто) и в результате «испытал потрясение до глубины души». Так что, «смешное описание, которое вообще не соответствует действительности», как раз действительности полностью соответствует, а вот «рецензенту» не надо гнать волну в первом благородном порыве (хотя, какой тут первый – почти год не мог разобраться), а включить голову и вчитаться в смысл написанного. Или почитать учебник по судостроению… » Конец цитаты. Алекс пишет: Простите, а где они на конкретном Баяне??? Вот вам конкретный БАЯН – мидель из Альбома чертежей. Чтобы Алекс и на этот раз не ошибся, и не испытал очередного «потрясения», я залил пустое пространство светло серым цветом, указал, где на корабле располагается скула, а где – нижний шельф, и обозначил выносными линиями все три бракетные вставки. Теперь, надеюсь, конструкция понятна? Выше я уже приводил Алексу цитаты из книг и чертёж шпангоутов с аналогичными бракетными вставками, из описания броненосца СИСОЙ ВЕЛИКИЙ. Каков был его ответ? Алекс пишет: Могу еще раз это подтвердить, что в военном кораблестроении подобные вещи вообще не применялись, а использовались только для постройки гражданских судов малого водоизмещения. Типа больших паровых катеров, шаланд и т.д. А военное кораблестроение зациклилось на первой форме и осталось им вполне довольно. Вот так вот, строго и безаппеляционно - "не применялись вообще". Похоже, здесь зациклилось вовсе не военное кораблестроение… В чём же причина такого откровенно дилетантского подхода к чужим работам и отрицания очевидных вещей? ИМХО, ответ прост. Алекс сам же на него и ответил: Алекс пишет: Просто книги нужно писать не так как кажется, а так как должно быть. Правильно, и для этого необходимо работать с первоисточниками. А это – нелёгкий труд поиска и анализа достоверности информации, многие часы, проведённые в архивах и за написанием рукописи, поиск и приобретение необходимых иллюстраций... Процесс не быстрый, и требующий немалых затрат времени и средств. Так зачем же напрягаться, когда есть более простой способ: Алекс пишет: … все непонятные моменты исчезают сразу, если взять в руки книгу нормального автора, занимавшегося данной темой. Вот вам и все рецепты… Согласен, компиляция и перетасовка данных из чужих работ – процесс менее трудоёмкий,чем поиск чего-то нового. И в завершение темы, несколько слов об общей культуре рецензента и «лучшего исследователя». Алекс пишет: …если 45 страниц из 130 написаны исключительно халтурно… из приведенной авторской ахинеи… не больше чем автор писанины про Баян… Попытка самоутвердится с помощью подобных эпитетов – это как-то... мелочно К тому же, в свете всего написанного выше, халтура и ахинея исходит вовсе не от Виноградова. Участник форума Змей назвал Алекса «профаном в вопросах конструкции судов». Что ж, профан – это не самое страшное ( профессиональных кораблестроителей здесь явное меньшинство), а вот воинствующий профан… Разумеется, всё изложенное выше - ИМХО.
Алекс: kronma пишет: Чтобы Алекс и на этот раз не ошибся, и не испытал очередного «потрясения», я залил пустое пространство светло серым цветом, указал, где на корабле располагается скула, а где – нижний шельф, и обозначил выносными линиями все три бракетные вставки. Таким образом вы утверждаете, что Баян имел всегло шесть стрингеров, причем все в днищевой части. Т.е весь подводный борт, от скулы по вашему утверждению продольных связей не имел. Поскольку стрингеры проходят по концам шпангоутных рам, но никак не через ее середину. А в вашем представлении и рисунке все начиная от скулы и заканчивая палубой есть нично иное как шпангоутная рама. И тогда еще один вопрос, а почему вы не обвели вставку с двумя дырками ниже скулы, чем она отличается от обведенной выше, только тем что там две дырки или просто корабль с килем и двумя стрингерами вас смущает??? Может лучше стоит задуматься над собстенной компетенцией или компитенцией господина Виноградова, давшего такое изумительное пояснение, а не кричать что в типографии не так залили. А заодно объясните народу, неужели водонепроницаемая переборка УЯ крепилась только к настилу 2-го дна, а скуловые кили только к внешней обшивке и ни к одному силовому элементу. Вообще достаточно смелое конструктивное решение. А может это у нас такие объясняльщики.
Алекс: kronma пишет: Попытка самоутвердится с помощью подобных эпитетов – это как-то... мелочно К тому же, в свете всего написанного выше, халтура и ахинея исходит вовсе не от Виноградова. Участник форума Змей назвал Алекса «профаном в вопросах конструкции судов». Что ж, профан – это не самое страшное ( профессиональных кораблестроителей здесь явное меньшинство), а вот воинствующий профан… Я так понял что вы можите опровергнуть все остальное, если да то готов выслушать и принести извинения, если не готовы то вы просто хам, брехун и подонок.
kronma: Алекс пишет: А в вашем представлении и рисунке все начиная от скулы и заканчивая палубой есть нично иное как шпангоутная рама. И тогда еще один вопрос, а почему вы не обвели вставку с двумя дырками ниже скулы, чем она отличается от обведенной выше, только тем что там две дырки или просто корабль с килем и двумя стрингерами вас смущает??? Может лучше стоит задуматься над собстенной компетенцией или компитенцией господина Виноградова, давшего такое изумительное пояснение, а не кричать что в типографии не так залили. Гы-ы-ы-ы! Да поймите же вы, наконец! Здесь нет моего или чьего-то "представления" и "рисунка", а также чьих-то "пояснений" и "криков". Это - подлинный чертёж корабля, нравится вам это или нет. И трактует его каждый в меру своих умственных способностей и знаний. Кроме того, есть мемуары (это воспоминания такие - для Алекса пояснения) инженеров, наблюдавших постройку броненосца и крейсера во Франции, или бывавших на верфях проездом. Попробуйте отыскать их и ознакомится. Любопытно получается! Очевидцы в один голос говорят - были три бракета с отверстиями, а "лучший исследователь" - ни в какую! "Не верю!" - твердит. Прям, как старик Станиславский... Ну, а ежели подлинные документы не укладываются в ваше ЛИЧНОЕ представление о данном корабле, то пожалуй, говорить здесь не о чем... Видимо, вам работать с подлинными документами ещё рано. Это ж, не чужие работы перетирать... Алекс пишет: И тогда еще один вопрос, а почему вы не обвели вставку с двумя дырками ниже скулы, чем она отличается от обведенной выше, только тем что там две дырки или просто корабль с килем и двумя стрингерами вас смущает??? Да замучался я для вас эти дырки обводить - вы без детских раскрасок чертежи читать умеете?
kronma: Алекс пишет: так понял что вы можите опровергнуть все остальное, если да то готов выслушать и принести извинения, если не готовы то вы просто хам, брехун и подонок. На опровержение "всего остального" мне жалко тратить своё время. Вы по существу-то, сказать что-то сможете? (пояснение - я про "смешные до потрясения" бракеты, которых "не было на военных кораблях", и применявшихся по-вашему, только при постройке шаланд). Про ваши "кабельтовы" уже было сказано выше...
kronma: Алекс пишет: то вы просто хам, брехун и подонок. Кстати, это ещё раз говорит про общий уровень вашего воспитания. Аргументы в стиле "сам дурак", широко применялись отцом Фёдором, искавщим гарнитур из 12-ти стульев и воровавшим колбасу у уважаемых концессионеров...
Алекс: kronma пишет: На опровержение "всего остального" мне жалко тратить своё время. Вы по существу-то, сказать что-то сможете? (пояснение - я про "смешные до потрясения" бракеты, которых "не было на военных кораблях", и применявшихся по-вашему, только при постройке шаланд). Да просто вы этого сделать не можите, тяжело назвать черное белым, когда у всех в руках есть книжки. Незнаю как насчет документов, но вам даже книжки похоже рано читать, не говоря уже о чертежах. А насчет воспоминаний все правильно - действительно шпангоуты имеют три бракетные рамы, вот только до некоторых, которые корчат из себя шибко грамотных, тяжело понять что тоненькине угольнички ну нифига прочности конструкции не дадут у которых на эти самые угольнички приходится не много не мало а три пояса бортовой обшивки. И в Галее Принт нормальные грамотные люди залили цветом все как нужно... Они же не идиоты и прекрасно понимают, что набор не может состоять из киля и трех днищевых стрингеров с каждого борта, а дальше некий пустотелый придмет из жидкого угольничка... Научитесь сами чертежи смотреть... Да уж лучше чужие книжки перетирать, чем такую ахинею как вы и Виноградов писать, но теперь я хотя бы точно знаю, что оказывается в первой главе приведены сведения из французских, испанских, американских, английских и японских архивов, но поскольку господа западные историки со своими документами работать не умею, то они этого просто не обнаружили... Да уж чего тут скажешь!!!
kronma: Из всего этого неврастенического бреда, позволю себе выделить главное: Алекс пишет: А насчет воспоминаний все правильно - действительно шпангоуты имеют три бракетные рамы Вот оно как... Уже - "всё правильно"! А ведь ещё совсем недавно вы упрямо отрицали даже САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ подобных элементов конструкции на боевых кораблях (см. выше). Вам чётко доказали обратное, и теперь вы пытаетесь увести разговор в сторону, жалко цепляясь за очередной, непонятный вам элемент. Бракеты были? Были. Облегченные вырезми? Да, именно такие. Всё, вопрос закрыт. Вас уже ткнули носом в кабельтовы и прочность, теперь, вот, бракеты... Что дальше? И при чём здесь французы, англичане и прочие? Я вас про родной флот спрашиваю, про российский.
Алекс: В общем надоело мне весь этот неврастеничный безграмотный бред читать, который несет некий человек сложной судьбы. Бракеты были только бракетные рамы, не не бракетные вставки облегченные вырезами... Идите читайте учебники, если вы идиот, то горю помочь уже нельзя. А вас вместе с господином Виноградовым носом натыкали листов на десять, при желании можно было сделать в два раза больше, лень было тратить время. Так что читайте и радуйтесь, в ближайшее время постараюсь порадовать вас еще так как книжка про ЛК типа "Байерн" сборище глупости, наверное подлые немцы подсунули товарищу опять не те архивы, да и вступительная часть к "Рюрику 2" тоже читается на ура, в цирк можно не ходить.
kronma: Алекс пишет: В общем надоело мне весь этот неврастеничный безграмотный бред читать... Ну вот, опять ваша странная любовь к чужим работам... "Неврастенический бред" - это моё определение ваших постов (см. чуть выше). Попрошу его не использовать! Ладно, так уж и быть... Потрачу ещё несколько минут на ваше образование (хотя сильно сомневаюсь в положительном результате). Возможно остальным, вменяемым участникам форума, это будет интересно. Итак, из вашей истеричной болтовни я понял, что вам не нравится отсутствие продольных связей корпуса выше скулы. Вы не можете понять, куда передаются продольные нагрузки, и поэтому упрямо отрицаете возможность существования подобной схемы набора, как таковой. Что ж, аргумент вполне в вашем стиле - "так не бывает, потому что я это точно знаю". Вот вам пример подобной конструкции из столь нелюбимых вами учебников. Посмотрите, выше последнего (скулового) стрингера идёт коробчатая конструкция, образованная вертикальной переборкой, жилой палубой, бортовой бронёй и одним стрингером, расположенным ниже ватерлинии. Вот эта "коробка" и воспринимает продольные нагрузки корпуса. Что же мы видим на БАЯНЕ? Продольная переборка, бортовой коридор, горизонтальный стрингер и платформа под шельфом. Похоже, не так ли? Далее... Вы, как баран упёрлись рогом в одну картинку, не желая рассматривать конструкцию корпуса в комплексе. Посмотрите на другие сечения - кроме столь"поразивших" вас своей лёгкостью бракетных конструкций есть ещё и поперечный водонепроницаемые переборки (достаточно частые, кстати), а на миделе с левого борта показан аж ДВОЙНОЙ бортовой коридор - вот вам и ещё один стрингер, ну, и так далее... Этого мало? Хорошо, вернёмся опять к БАЯНУ. Вот описание корпуса корабля, данное профессионалом (в отличие от вас ). С.В.Иванов "Живучесть боевого надводного корабля". Военмориздат. 1940г. Читайте внимательно, можете по слогам, чтобы смысл прочитанного наконец-то дошёл до вас. (Если весь текст вам будет осилить сложно, читайте только то, что выделено красной рамкой), а также смотрите картинку, у вас это получается лучше... Понимаете, Алекс, "стрингера...не было". И ещё несколько слов Алекс пишет: В общем надоело мне весь этот неврастеничный безграмотный бред читать, который несет некий человек сложной судьбы Вам что-то известно о моей судьбе? Мы разве знакомы? Алекс пишет: если вы идиот, то горю помочь уже нельзя. Что ж, когда нет ни внятных аргументов, ни мыслей (хотя бы и чужих, ладно уж... ), остаётся только одно - хамить. Знаете, полууважаемый Алекс, мне довольно неприятно, но я вынужден констатировать - вы обыкновенное быдло. Неспособное вести внятный и конструктивный диалог, и в качестве последнего аргумента переходящее на личности (хотя, даже это получается у вас как-то... по-бабьи). Жаль...
kronma: Алекс пишет: Так что читайте и радуйтесь, в ближайшее время постараюсь порадовать вас еще так как книжка про ЛК типа "Байерн" сборище глупости, наверное подлые немцы подсунули товарищу опять не те архивы, да и вступительная часть к "Рюрику 2" тоже читается на ура, в цирк можно не ходить. Что ж, посмотрим. Жду-с, с нетерпением... Только постарайтесь, в этот раз, хоть как-то подкрепить фактическим материалом свои, э-э-э... "мысли".
Алекс: kronma пишет: Вам что-то известно о моей судьбе? Мы разве знакомы Нет просто не хотелось писать напряму про п... kronma пишет: Что ж, когда нет ни внятных аргументов, ни мыслей (хотя бы и чужих, ладно уж... ), остаётся только одно - хамить. kronma пишет: Знаете, полууважаемый Алекс, мне довольно неприятно, но я вынужден констатировать - вы обыкновенное быдло. Ну собственно говоря все остальное про вас лично было ответом на вашу констатацию. Дюмаю этот попрос закрыт. Тем более, что по делу вы сказать ничего не можите и приводите схему в качестве примера со шпангоутами из Z профиля, а не из из двух угольничков с полками в 75мм и толщиной металла 10мм. А профессору нужно верить, что промежуточные шпангоуты были сделаны достаточно легкой конструкции. Вот только сдается мне что основные там то же стояли и не только в районе главных водонепроницаемых переборок. Так что можите больше свое драгоценное время не тратить, идите читайте учебники.
Tsushima: Уважаемые господа! За личную перепалку оба участника беседы получают бан kronma - 1 день Алекс - 3 дня
Пернатый Змей: Не хочу вмешиваться, но, по-моему, спорщики сильно отклоняются от предмета спора. А мне бы хотелось сделать вывод об обсуждаемой работе и целесообразности её приобретения. У спора/дискуссии есть правила, которые не позволяют превратить его в "базар". Жаль, что не сохранился сам корабль - это многое бы решило в Вашем диалоге. С уважением.
kronma: Всем уважаемым участникам Форума приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность. Алекс, к вам это тоже относится. Не обижайтесь... Будем считать, что мы оба слегка погорячились...
kronma: Пернатый Змей пишет: Жаль, что не сохранился сам корабль - это многое бы решило в Вашем диалоге. Действительно, жаль... Но, раз уж корабля нет, остаётся изучать документы - фотографии, чертежи, спецификации. Кстати, вот что говорится о стрингерах в спецификации БАЯНА (она есть, как приложение, в книге Арбузова "Адмирал Макаров"): "По диаметральной плоскости корабля имеется внутренний вертикальный киль, а с каждого борта по 4 продольных стрингера №№ 1, 2, 3 и 4." Т.е. ровно столько, сколько и нарисовано на приведённом выше сечении миделя. И ещё один вопрос, который был задан, но остался без ответа: Алекс пишет: А заодно объясните народу, неужели водонепроницаемая переборка УЯ крепилась только к настилу 2-го дна, а скуловые кили только к внешней обшивке и ни к одному силовому элементу. там же, в "Спецификации..." есть ответ и на этот вопрос: "На наружной обшивке, немного выше оконечности стрингера № 3, с каждой стороны, будет сделан боковой киль, состоящий из листов толщиной 10 мм. Видите, именно так - только к внешней обшивке и ни к одному силовому элементу. А объяснение этому можно найти у А.Э.Цукшвердта в "Кратком курсе корабельной архитектуры" на стр.152: "Конструкция [бокового] киля должна быть такова, чтобы при повреждении он отрывался, не нарушая водонепроницаемости обшивки. Поэтому к обшивке прочно крепятся только соединительные угольники: киль же присоединяется к угольникам менее прочно." Оказывается, всё очень просто...
Алекс: kronma пишет: Так что, «смешное описание, которое вообще не соответствует действительности», как раз действительности полностью соответствует, а вот «рецензенту» не надо гнать волну в первом благородном порыве (хотя, какой тут первый – почти год не мог разобраться), а включить голову и вчитаться в смысл написанного. Или почитать учебник по судостроению… » Конец цитаты. Ну что ж оба господина и Виноградов и Кронма тут ссылаются на то, что им картинку испохабили в Галее (хотя редактором по всем вопросам числится господин Виноградов, в чем легко убедиться открыв книжку), а вот с описанием все прекрасно и понятно. Посмотрим тогда чего ж в этом описании написано. Самое простое было бы отсканить обе странички под номерами 45 и 48 (на 46 и 47 картинки). Но к сожалению старый сканер давно помер, а новый все никак не куплю поэтому уж не поленюсь перепечатаю. "Корпус Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича"). Мидель-шпангоут являлся точкой отсчета и имел нулевой номер, отсчет остальных шпангоутов производился от него в нос и корму. Повторю еще раз из рецензии, а что у "Памяти Меркурия" оно было по другому? (Господам Кронме и Виноградову рекомендую обратиться к журналу "Судостроение", там это нарисовано было просто черным по белому) К тому же был еще "Адмирал Корнилов" разработанный и построенный все в той же Франции, интересно а у него как обстояли дела с нумерацией шпангоутов??? Корпус набирался по поперечной системе - основой системы набора являлись шпангоуты со шпацией 0,9м.Т.е. шпангоуты непрерывны от киля до высоты палубы? А как тогда быть с чертежами шпангоутов? Да и профессионала С.В. Иванова насчет 3-го водонепроницаемого стрингера, который не пострадал в отличии от легких шпангоутов практически полностью уничтоженых взрывом? При поперечной системе набора, насколько я вижу, между непрерывными шпангоутами вставляют короткие отрезки стрингеров, присоединенных к шпангоутам. В общем получается, очередное чудо - более прочные(непрерывные угольники) разнесло нафиг, а клепанные соединения даже течи не дало. Но на чертежах угольники шпангоутов почему-то показаны разрезными (специально для Кронмы такие черные вертикальные линии). Продольными связями были: плоский киль высотой 1м ипо три днищевых стрингера с каждого борта.Господин Кронма заметте что пишит человек столь много времени посвятивший, по вашим словам изысканиям в архивах и выбиранием достоверной информации. А вы тут с пеной у рта доказывали что их было 4. Но знаете я даже вам почему-то больше верю. Бортовые ветви шпангоутов (от скулы до нижнего шельфа), там где они не являлись частью поперечных водонепроницаемых переборок и выполнялись сплошными, имели весьма легкую конструкцию - гнутый угольник с всего тремя бракетными вставками, к тому же облегченными выпезами.Ну что ж в том что шпангоуты были устроены именно так как написано, Господин Кронма, вы меня убедили. Остается только один очень интивный вопрос - неужели все шпангоуты? Т.е. из 152 шпангоутов только 13 были сплошными, а все остальные имели описанную Виноградовым конструкцию. А квк же тогда приведенные из подленного альбома "Баяна" разрезы по 51носовому шпангоуту; по 64 носоволу шпангоуту; по 46 и 42 носовым шпангоутам; по 39, 36, 20, 64 кормовым шпангоутам, неужели там такая же консрукция или нехорошие люди из Галеи опять все нитак нарисовали??? Но у меня по незнанию вообще складывается впечатление о том что большая часть из вышеперечисленных шпангоутов просто сделана из толстых угольников. Или может быть приведенная на странице 47часть шпангоута относится к водонепроницаемой переборке??? Но насколько я по делитански понимаю переборки через котел не проходят. А может просто нужно было наисать что такую конструкцию имели только промежуточные шпангоуты. Наружная обшивка выполнялась вгладь, с внутренними непрерывными пазовыми планками и круглыми шайбами под заклепки по шпангоутам, что, по по мнению посетившей верфь летом 1900г. комиссии МТК, "представляло очень красивую, но, конечно дорогую работу". Ряд русских корабельных инженеров впоследствии оценивал конструкцию корпуса "Баяна" как "очень легкую", обосновывая этот вывод, в частности, обширными повреждениями борта крейсера при его подрыве на мине 14 июля 1904г. Однако в повседневной службе надежность корпуса никогда не вызывала сомнений; что же касается характера восприятия ею внешнего подводного взрыва, то прочность набора и обшивки никогда не играла в подобных случаях большой роли. Поэтому с данной точки зрения решения французских инженеров выглядит совершенно обоснованными и, более того, передовыми, в результате был получен существенный выигрыш в весе корпуса.Правда, оборотной стороной медали стала повышенная вибрация корпуса в диапазоне средних ходов (14-17 уз), выяснившаяся уже в процессе ходовых испытаний. При развитии машинами крейсера 80-110 об/мин оконечности корпуса начинали сильно вибрировать - "как у живого". Это потребовало местного подкрепления набора, что вызвало расход веса, однако полностью проблема вибрации решена не была.Остается только напомнить что 14 уз. ход считался экономическим. В той же самой книге на странице 72 написано "Первая официальная проба машин - на 14-узловый экономический ход - состоялась 10 августа 1902г." Под стать облегченной конструкции корпуса очень легкими были выполнены и фундаменты под орудия. Так, фундамент под 6" орудие состоял из круглого листа толщиной 30мм, положенного на кольцо из Z-образного профиля, укрепленного к палубе. Котельные фундаменты также были очень легкими - из листов толщиной не более 5мм.Неужели фундаменты под котлы были изготовлены только из стальных листов и больше не из чего? В части архитектуры корпуса интересным решением стало устройство над верхней палубой в носу короткого бака, позволившего довести высоту борта у форштевня до 7,6м. Заваленные у бортов кромки настила бака обеспечивали лучший сход принятой на нос при сильной килевой качке воды. Все это существенно улучшало мореходность крейсера." На этом все описание корпуса и заканчивается, исключительно информативно и полно. Корабль перед глазами ну просто как живой. И главное полностью соответствует по вашим словам господин Кронма и приведенным в книге чертежам и находящимся в архивах материалам. И лубой человек, ни то что там какой-то носящий звание "лучшего исследователя форума" может разобраться в конструкции корпуса корабля, даже если там что-то в типографии нитак покрасили. В заключении уважаемые форумчане сам текст первоисточника написанного Виноградовым приведен черным шрифтом, только те места, на которые хотелось бы обратить внимание выделены красным. А вот мои коментарии и глупые вопросы написал синим, чтобы по случаю не спутали с гениальным текстом оригинала.
kronma: Что ж, позволю себе подвести итог, т.к. ответ на свой давний вопрос я наконец-то получил. Но, для начала - небольшое уточнение: Алекс пишет: Ну что ж оба господина и Виноградов и Кронма тут ссылаются на то, что им картинку испохабили в Галее… Я не ссылался. Я лишь привёл пояснение Виноградова. Посмотрите мой пост… Алекс пишет: Господин Кронма заметте что пишит человек столь много времени посвятивший, по вашим словам изысканиям в архивах и выбиранием достоверной информации. А вы тут с пеной у рта доказывали что их было 4. Про пену - это, пожалуй, напрасно (мой бан – 1 день). А в архивах – да, работал, но не по БАЯНУ. Просто, на него у меня подлинные чертежи поднакопились, вот и решил задать вопрос. Итак, вернёмся к рецензии господина Алекса: Алекс пишет: «За что известный автор так глумиться над родными кораблями?... При этом, она изобилует фактическими ошибками, которые охарактеризовать по другому, как дилетантские, язык не поворачивается… Хотелось надеяться, что хотя бы про главного героя повествования – броненосный крейсер «Баян», господин Виноградов написал без грубых ошибок… А вот описание конструкции шпангоутов меня просто потрясла до глубины души… Но самое смешное в том, что приведенное С.Е. Виноградовым описание (шпангоутов) вообще не соответствует действительности…» И вот результат дискуссии: Алекс пишет: Ну что ж в том что шпангоуты были устроены именно так как написано, Господин Кронма, вы меня убедили. В общем-то, именно об этом, конкретном моменте я и спрашивал в своём первом посте. То, что «не соответствует действительности», «фактические дилетантские ошибки» - оказалось правильным. ИМХО, искусство критики в общем, и рецензии в частности, подразумевает не только сдержанное и доброжелательное отношение к автору, но и подкрепление столь резких оценок фактическим материалом. В данном (я подчёркиваю!) случае – его у господина Алекса не оказалось. Алекс пишет: А может просто нужно было наисать что такую конструкцию имели только промежуточные шпангоуты. А вот здесь, пожалуй, господин Алекс прав – недоработка вышла. Но она, ИХМО, ну никак не тянет на «грубую дилетантскую ошибку».
ser56: kronma пишет: Всем уважаемым участникам Форума приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность. ну не вы начали и были очень информативны - спасибо - я теперь что-то понял из конструкции...:)
vov: kronma пишет: объяснение этому можно найти у А.Э.Цукшвердта в "Кратком курсе корабельной архитектуры" на стр.152: "Конструкция [бокового] киля должна быть такова, чтобы при повреждении он отрывался, не нарушая водонепроницаемости обшивки. Поэтому к обшивке прочно крепятся только соединительные угольники: киль же присоединяется к угольникам менее прочно." Оказывается, всё очень просто... Спасибо за напоминание, очень любопытно. Читал ведь Цукшверта, ан пропустил такое интересное место. Действительно, ларчик просто открывался. А то смотришь чертеж, и несколько недоумевашь: боковой киль-то приделан совсем на соплях. Честно говоря, я тоже недоумевал. Видимо, правильное слово: "недо - умевал":-))
kronma: vov пишет: Спасибо за напоминание, очень любопытно. Не за что... Мне, признаться, уже и самому интересно стало, как же он был устроен? Алекс пишет: Виноградов - "Продольными связями были: плоский киль высотой 1м ипо три днищевых стрингера с каждого борта." Господин Кронма заметте что пишит человек столь много времени посвятивший, по вашим словам изысканиям в архивах и выбиранием достоверной информации. А вы тут с пеной у рта доказывали что их было 4. Но знаете я даже вам почему-то больше верю. Опять же, никакой ошибки нет. Виноградов пишет про три ДНИЩЕВЫХ стрингера. Добавляем к ним ещё один, называемый не днищевым, а БОРТОВЫМ, и получаем в сумме те самые четыре, о которых и написано в спецификации. Без всякой пены...
Алекс: kronma пишет: "Продольными связями были: плоский киль высотой 1м ипо три днищевых стрингера с каждого борта." А если добавить палубу, будет 5, а если вторую. то будет шесть. А теперь скромный вопрос а что бортовые стрингеры в продольные связи не входят??? Они типа отдельно существуют или опять маленькая недоработачка, что он вообще не упоминается. Опять маленькая забывчивость? Или вы опять пытаетесь доказать что про это сказано, только опять никто не понял, что об этом сказали. А как насчет поперечной системы набора???
Алекс: kronma пишет: ИМХО, искусство критики в общем, и рецензии в частности, подразумевает не только сдержанное и доброжелательное отношение к автору, но и подкрепление столь резких оценок фактическим материалом Господин Кронма у вас очень замечательно получается выхватить два слова из начала, потом пару из конца и т.д. Метод очень любимый господином Мельниковым, который подобным образом доказывает все что угодно. kronma пишет: kronma пишет: То, что «не соответствует действительности», «фактические дилетантские ошибки» - оказалось правильным. В данном (я подчёркиваю!) случае – его у господина Алекса не оказалось. Наверное действительности так же соответствует наличие 2 орудий ГК на "Реине Рехенте" или же 4 8" на Донском. А может быть полностью помещенная в носовой каземат артиллерия Громобоя или несколь десятков корветов типа "Комюс" (при списочном составе в 9 единиц). Про толщину поясов на русских броненосных крейсерах упоминать наверное просто не стоит, чего там к мелочам цепляться. Или совершенно незаслуживающий внимания факт занижения дальности хода Громобоем в 3 раза (так мелочь же). kronma пишет: ИМХО, искусство критики в общем, и рецензии в частности, подразумевает не только сдержанное и доброжелательное отношение к автору, но и подкрепление столь резких оценок фактическим материалом. На эту тему распространяться не буду. Лучше узнайте у господина Виноградова. как он писал рецензию на книгу одного очень известного автора. Когда 2/3 из написанного было посвящено неправильной атрибутации фотографий типа (у автора написано "корабль такой-то на рейде", это грубейшая ошибка нужно написать "корабль такой-то на большом кроншадском рейде"). После чего господин Виноградов даже почему-то не поставил под критикой своей фамилии, оставив одну фамилию соавтора. хотя сам предложил эту критику редакции, говорил о том, что мимо такой халтуры не может спокойно пройти, сам пробивал ее размещение в номере. сам же прислал ее в редакцию). Критика эта опубликована в сильно урезанном редакцией варианте, но оригинал читал обственными глазами. Хотя сам этого известного автора жутко не люблю и не раз высказывался против его творений, но делал это открыто и под своей фамилией. Но это так об этике. Конечно можно назвать конкретные фамилии и как называлась статья и где опубликована, только стоит ли... Думаю господин Виноградов скалерозом не страдает... и вам с удовольствием поведает кого он так раскладывал.
kronma: Алекс пишет: А как насчет поперечной системы набора??? Сейчас, сейчас... Дойдёт очередь и до неё. Если я правильно понял, вы утверждаете, что корпус набирался не по поперечной схеме, как написал Виноградов, а по продольной. Полагаю, что это не так. Мои аргументы: Сначала - основные понятия, в самых общих чертах. Чтобы не придираться к формулировкам, давайте условимся, что: При продольной системе набора, продольные силовые элементы (стрингеры) остаются сплошными (неразрезными), а между ними вставляются отрезки металла (флоры), образующие поперечные элементы - шпагоуты. При поперечной системе - всё наоборот, шпангоуты сплошные, от киля до палубы, а между ними вставлены отрезки стрингеров. Надеюсь, особых возражений не будет. Пример продольной системы набора - верхний рисунок (см. ниже). Стрингеры - продольные элементы, сплошные. Поперечные элементы - бракеты, но давайте представим, что это флоры (т.е. сплошные куски металла). Обратите внимание на узел "а". Там, где флора стыкуется со стрингером, уголок срезан (размалкован). Иначе нельзя, ведь там проходит горизонтальная полка угольника, и флора стала бы в неё упираться. На среднем рисунке приведён аналогичный узел, где флоры стыкуются с листом вертикального киля - опять уголок срезан, чтобы проходила полка угольника (дет. "а"). На нижнем рисунке приведён внешний вид флор, при ПРОДОЛЬНОЙ системе набора. Видите, везде, где проходят полки угольника продольных стрингеров, уголок срезан. Иначе - никак. Запомним это. Теперь посмотрим, как выглядит поперечная система набора. В данном случае, шпангоуты непрерывны, от вертикального киля до второго стрингера, а первый стрингер как бы составлен из кусков - интеркостов. Обратите внимание, вырезы уголков (как на дет."а") есть только в зоне стыка шпангоутов и вертикального киля. Правильно, на первом стрингере они и не нужны, там же нет полки угольника продольного стрингера, значит, и обходить нечего. И наконец, обратимся к БАЯНУ. На этом рисунке вверху приведён рисунок из "учебника" (или "книжки" ), внизу - мидель БАЯНА. Похожи, не так ли? Те же два сплошных угольника, и металлический лист между ними (на БАЯНЕ- с вырезами для облегчения), образующие шпангоут. Кстати, обратите внимание, на БАЯНЕ у бракетной вставки возле третьего (водонепроницаемого) стрингера срезан уголок (дет. "а"). Зачем? Правильно, для прохода полки угольника. А где эти вырезы у стрингеров №1 и №2? Нету... Потому, что система набора - поперечная. Каким будет ваш аргументированный ответ?
kronma: Алекс пишет: Господин Кронма у вас очень замечательно получается выхватить два слова из начала, потом пару из конца и т.д. Наверное действительности так же соответствует наличие 2 орудий ГК на "Реине Рехенте" или же 4 8" на Донском... Вот видите, вы этим тоже грешите... Мы же ещё и не начинали говорить ни про "Реину", ни про "Рехенту"... Речь, вроде бы шла только об особенностях конструкции корпуса БАЯНА. И мой вопрос к вам, обратите внимание, был только по этой теме.
Алекс: kronma пишет: При поперечной системе - всё наоборот, шпангоуты сплошные, от киля до палубы, а между ними вставлены отрезки стрингеров. kronma пишет: Кстати, обратите внимание, на БАЯНЕ у бракетной вставки возле третьего (водонепроницаемого) стрингера срезан уголок (дет. "а"). Правильно, для прохода полки угольника. А где эти вырезы у стрингеров №1 и №2? Нету... Остается только уточнить, а где у Баяна палуба??? А заодно вы про французскую систему набора слышали, изобретенную неким французским инженером С...(фамилию смогу уточнить только после выходных когда Рюрик вернет мою книжку, а так можите задать ему этот вопрос). Так вот по ней горизонтальная полка угольника не прорезалась и шла на протяжении всего двойного дна. А вот листы стрингеров и горизонтальные полки угольников были непрерывны. Или попробуйте обратиться к vov он вам даже картинки наверное скинет или разместит на форуме. По этой же системе был набран и Цесаревич и первые Бородино. она как раз появилась в 1898 году.
kronma: Алекс пишет: Остается только уточнить, а где у Баяна палуба??? Э-э-э... А разве её нет? Не мелочитесь, я же просил не придираться к терминам. Вы же поняли о чём речь. Алекс пишет: Так вот по ней горизонтальная полка угольника не прорезалась и шла на протяжении всего двойного дна. А вот листы стрингеров и горизонтальные полки угольников были непрерывны. Да, из текста, как-то не очень понятно... Неплохо бы картинку (а то горизонтальные полки угольников - дважды)...
Алекс: kronma пишет: Вы же поняли о чём речь. Понял, что система там совсем не поперечная. А та самая французская эксклюзивная. Так что все же пусть vov картинки выложит. А то будите опять доказывать. что система поперечная. правда только напротяжении двойного дна, а стрингеров 3, но на самом деле их 4, просто последний тихо подразумевается по тексту. А на другие вопросы и коментарии я ответ получу или ак и будите в сторону уходить или их вообще не замечать. а то завтра хотелось к описанию Непотопляемости перейти.
kronma: Алекс пишет: Понял, что система там совсем не поперечная. А та самая французская эксклюзивная. Ну, значит и не продольная... Давайте так и будем её называть - "французская эксклюзивная". Кстати, может ссылку скинете на что-то похожее, из французского архива? Алекс пишет: А на другие вопросы и коментарии я ответ получу или ак и будите в сторону уходить или их вообще не замечать. А разве другие вопросы по корпусу были? Я же написал выше - меня интересуют только корпусные конструкции. Вы же сами меня тащите в сторону, к своим Регинам с Рехентами... На ваши комментарии ответа, пожалуй, тоже не будет... В этом топике обсуждается ваша рецензия, а не личное отношение к тому или иному персонажу, не так ли? Вот и давайте оставаться в рамках технической дискуссии.
Алекс: kronma пишет: Вот и давайте оставаться в рамках технической дискуссии Хорошо, а как быть с нумерацией шпангоутов, машинными фундаментами, остальными шпангоутами, тем же 4 стрингером не входящим в элементы продольных связей??? И самое для меня интересное, с чем я так разобраться и не смог - все же чего представлял нижний броневой шельф у этого шипа??? Вы в свое время обещали объяснить. Я пока на приведенных чертежах вижу, что броня опирается на стыковые планки (третья тонкая линия, первые две обозначают лист наружней обшивки) и собственно саму обшивку.
kronma: Алекс пишет: И самое для меня интересное, с чем я так разобраться и не смог - все же чего представлял нижний броневой шельф у этого шипа??? Вы в свое время обещали объяснить. Я пока на приведенных чертежах вижу, что броня опирается на стыковые планки (третья тонкая линия, первые две обозначают лист наружней обшивки) и собственно саму обшивку. Я этот узел понимаю примерно так. В спецификации написано: "Броневой шельф сделан из 2-х угольников размером 140x140x29,4 к. Он приклепан к подводной обшивке корпуса и к обшивке позади брони." Угольники склёпаны одними полками, а другими присоединены к наружной подводной обшивке и к листу обшивки за деревянной подкладкой. Другого объяснения я пока не нахожу...
Алекс: kronma пишет: Неплохо бы картинку (а то горизонтальные полки угольников - дважды)... Горизонтальная полка одного из угольников (внешнего или внутреннего) оставалась непрерывными на всем протяжении двойного дна, а вертикальная полка этого угольника и листы шпангоутов прорезались стрингерами. (картинка у vov есть, обратитесь). kronma пишет: Угольники склёпаны одними полками, а другими присоединены к наружной подводной обшивке и к листу обшивки за деревянной подкладкой Интересно каким образом они склепывались. Ведь толшина брони и подкладки месте под 300мм. а по чертежу вообще получается что часть брони висит в воздухе.
kronma: Алекс пишет: Интересно каким образом они склепывались. Ведь толшина брони и подкладки месте под 300мм. а по чертежу вообще получается что часть брони висит в воздухе. Не поверите - мне и самому интересно! Однако, пока это вся информация, которой я располагаю - спецификация и чертёж миделя. Если будет время, загляну на антресоли, там где-то была у меня коробка с чертежами на КР типа БАЯН... Алекс пишет: Горизонтальная полка одного из угольников (внешнего или внутреннего) оставалась непрерывными на всем протяжении двойного дна, а вертикальная полка этого угольника и листы шпангоутов прорезались стрингерами. (картинка у vov есть, обратитесь). Если вертикальная полка и листы прорезались стрингерами, то в месте пересечения должна быть размалковка (как на узле "а"), так? Иначе лист или угольник шпангоута упрётся в горизонтальную полку стрингера... А откуда картинка? В смысле, из какого источника?
Алекс: Теперь почитаем главу Непотопляемость, посколько к устройству корпуса она имеет самое прямое отношение. "С точки зрения конструктивного обеспечения непотопляемости "Баян" представлял собой классический образец передовой кораблестроительной мысли рубежа XIX-XX столетий. На шпангоутах 11, 15, 28, 41, 47, 60, 71 (носовых) и 2, 5, 18, 37, 44, 52 (кормовых) корпус подразделялся полными поперечными водонепроницаемыми переборками, простиравшимися по высоте от наружной обшивки до нижней палубы, а по ширине - от борта до борта. Ну уж если это самое передовое? Ни одной переборки выше броневой палубы, классный корабль, а точнее его описание. Господин Кронма вы сами то в это верите??? Я вот почему-то нет. Альбом чертежей пожалуй тоже. Все крупные отсеки - погреба боезапаса, подбашенные и котельные отделения, помещения торпедных аппаратов - выполнялись на всю ширину корпуса и полностью следовали принятой в русском флоте практике военного кораблестроения, теоретические основы которой были разработаны в 90-е гг. И.Г. Бубновым и А.Н. Крыловым. Суть идеи заключалась в том, что все большие внутренние помещения ниже ватерлинии выполнялись в виде неразделенных продольными переборками объемов для предотвращения появления в случае подводной пробоины опасных для для остойчивости кренов. Господин Кронма, объясните где на чертеже 51 носового шпангоута или 46 носового шпангоута, приведенных в книге на странице 76, вы видите описанные подбашенные отделения шириной во весь корпус или погреба боезапаса такого же формата. Я вот лично наблюдаю еще как минимум по одной водонепроницаемой продольной переборки с каждого борта. Да и угольные ямы от котельных отделений тоже отнюдь не листочком картона отделяются. И насколько утверждение о том что погреба, КО, отделения ТА во всю ширину корпуса были русской школой. На мой непросвященный взгляд это наоборот переняли у французов. Вот берем например чисто русский проект "Пересвета". Кроме погребов ГК расположенных как и положено по ДП, 6 и 3" погреба расположены по борту в выгорабкав среди УЯ и разделены между собой машинными и КО. Опять таки просто русский более некуда проект Громобоя - 6 и 3" погреба побортно, разделены МО и КО, а погреба 8" отделены от внешнего борта водонепроницаемыми отсеками. И опять те же водонепроницаемы продольные переборки отделяющие УЯ от КО и МО. Могу сказать то же самое и о Потемкине и о Петропавловске и о Ростиславе. Да в общем то и продольная переборка по ДП в КО проходит на кораблях практически всех стран за редким исключением кораблей построенных именно во Франции, оснащенных огнетрубными котлами. С появлением водотрубных котлов она исчезает, поскольку их все как то больше поперк корпуса пытались поставить. Или это тоже сугубо русский слоник??? Да к стати и не могли бы вы уточнить какие теоретические основы в теорию непотопляемости, признанные во всем мире внесли наши несомненно великие соотечественники Бубнов и Крылов. А то по моим сведениям последний в это время все больше как компасным делом качкой и вибрациями занимался. Или в очередной раз у нас не то что слоны, а гиганты... Этот подход полностью оправдал себя на деле при подрыве "Баяна" на мине 14 июля 1904г. Имея затопленными носовое котельное отделение, а также угольные ямы и бортовой коридор правого борта против него (всего приняв около 800т воды) крейсер сильно сел носом, но получил крен на правый борт лишь около 5 градусов, полностью сохранив ход и управляемость, и своим ходом вошел на внутренний рейд Порт-Артура, где был поставлен в док для ремонта. Может не нужно выдавать нужду за добродетель. По имеющимся сведениям Победа подрыв на мине перенесла еще лучше, даже без затопления КО - взрыв произошел с правого борта в отделении носовых угольных ям, разрушив борт от 54-го до 58-го шпангоута. Центр пробоины площадью 8х5,3м был в 5м ниже ватерлинии. Вода затопила угольную яму №6 между 49-м и 54-м шпангоутами, яму №7 между 54-м и 58-м шпангоутами и два отделения нижнего бортового коридора между 49-м и 58-м шпангоутами. Далее распространение воды удалось задержать водонепроницаемыми переборками. "Победа", приняв 550т воды и получив крен 6 градусов на правый борт, застопорила ход. ...Убедившись в исправности машин и рулевого управления, командир приказал прекратить спуск шлюпок, дал ход и направил броненосец к проходу на внутренний рейд. Может просто из-за общей слабости конструкции корпуса и водонепроницаемых переборок "Баяна" затопления получились намного обширнее??? Единственным исключениемв подразделении корпуса системой поперечных переборок была продольная переборка в диаметральной плоскости, разделяющая машинное отделение на правую и левую половины, в каждой из которых располагалось по паровой машине соответствующего борта. Подобному решению не было альтернативы - оно диктовалось соображениями необходимости сохранения хода корабля при пробитии борта в районе отсека главных механизмов, для чего каждый из пароагрегатов должен был быть автономным на случай выхода из строя - повреждения, затопления - соседнего. Эта переборка имела характерную "гофрированную" в плане конфигурацию, что должно было способствовать повышению ее устойчивости при давлении воды (при затоплении одного машинного отделения) без расхода материала и веса на подкрепляющие вертикальные балки-фахверки, как то практиковалось повсеместно. Согласно расчетам, при полностью затопленном машинном отделении крен составлял 11 градусов. Выравнивать его рассчитывали контрзатоплением отсеков междудонного пространства в результате чего, как предполагалось, "корабль не только избежит катострофы, но и будет обладать способностью продолжать плавание". На этом описание конструктивного обеспечения непотопляемости автор завершил. Но если про наличие двойного дна (правда неизвестной длины и ширины) еще можно догадаться, то уж про наличие двойного борта только при внимательном рассматривании чертежей. И вот это по вашему, господин Кронма, является добротно проделанной работой??? Интересно а что тогда в вашем понимании халтура - это когда просто белый лист??? Так может просто Виноградов поделил текст на такие маленькие главки чтобы учше усваивалось и где-то про корпус есть еще. Увы кроме бронирования больше нигде. Поскольку все равно была затронута непотопляемость приведу еще и описание водоотливной системы. Со страницы 57 Водоотливная система состояла из эжекторов и шести паровых помп по 200т/час, которые располагались на нижней палубе. Помимо них, имелись два пожарных насоса по 50т/час, которые также могли быть задействованы при аварийной откачке воды. Выгрузка шлака из кочегарок производилась восемью лебедками по 15кг. Якорное устройство... Уважаемые господа форумчане вы не думайте, что я намеренно чего то пропустил или не дописал. Это дейтвительно все полное, емкое и очень качественное описание водоотливной системы крейсера "Баян2 составленное Виноградовым. Господин Кронма и вы после этого утверждаете что человек произвел качественную, заслуживающую высокой оценки работу??? Ведь книга получилась во многом удачной благодаря труду А.Д. Федичкина. Может вместо того чтобы пускаться в непонятные и безграмотные обзоры мирового крейсеростроения, ажнак на 45 страниц, можно было про сам "Баян" напмсать и поподробнее и без таких ошибок, как отсутствие водонепроницаемых переборок над броневой палубой??? Но это так мысли в слух воинствующего делитанта.
kronma: Алекс пишет: Господин Кронма и вы после этого утверждаете что человек произвел качественную, заслуживающую высокой оценки работу??? Попрошу привести цитату из моего поста. Именно цитату!... Алекс пишет: Может вместо того чтобы пускаться в непонятные и безграмотные обзоры мирового крейсеростроения, ажнак на 45 страниц, можно было про сам "Баян" напмсать и поподробнее и без таких ошибок, как отсутствие водонепроницаемых переборок над броневой палубой??? Может... может быть. А может, вам стоит попытаться написать книгу? Ну, или хотя бы "книжку", как вы их называете. Предполагаю, что вы узнаете массу интересного об особенностях этого процесса... Ну, это пока так, мысли вслух миролюбивого дИлЕтанта.
Алекс: kronma пишет: может, вам стоит попытаться написать книгу? Ну, или хотя бы "книжку", как вы их называете. Предполагаю, что вы узнаете массу интересного об особенностях этого процесса... Да знаете, наверное вряд ли узнаю. Это наверное в первый раз только все ново и интересно.
kronma: Алекс пишет: Это наверное в первый раз только все ново и интересно. Вы - автор монографии? Просветите, не в курсе...
Алекс: kronma пишет: Вы - автор монографии? Ну уж так случилось..., так что можите критиковать
kronma: Это не ответ... Какой именно, про что? Кстати, как-то подзабыл: Уважаемый VOV, Вас не затруднит выложить здесь тот рисунок, на который ссылается господин Алекс? Заранее спасибо...
Алекс: kronma пишет: Какой именно, про что? Про корабли естественно.
kronma: Алекс пишет: Про корабли естественно. Я догадываюсь, что не про слонов и "слоников"... А про какие именно? Какой страны, с каким названием(-ями)?
Алекс: kronma пишет: Какой страны, с каким названием(-ями)? Например про английские броненосцы типа "Адмирал", вас устроит???
kronma: Алекс пишет: Например про английские броненосцы типа "Адмирал", вас устроит??? Что ж вы скромничаете? Прям, каждое слово из вас тянуть приходится... А выходными данными книги не побалуете? Ну, когда и каким издательством издана, объём, переплёт и прочее...
Алекс: kronma пишет: А выходными данными книги не побалуете? Ну, когда и каким издательством издана, объём, переплёт и прочее... Слушайте, но вы просто космонавт. Вы наверное на книжную полку у нас не ходите??? МК №1 за этот год. Думаю точно в столице найдете. Если нет зайдите на вундер можите Асама и другие почитать.
kronma: Алекс пишет: Слушайте, но вы просто космонавт. Вы наверное на книжную полку у нас не ходите??? "Но, космонавты не ходят к врачу..." Это так, ни к чему вспомнилось... Из давнего Шнурова. Да, действительно, слазил я на "полку" и обнаружил там обсуждение МК№1. СВОЕГО мнения пока не составил, но почему вам приходится доказывать участникам форума, что это не статья в сборнике, а монография? Это первое впечатление... Кстати, и статьи про "Адмиралов" я припоминаю. Они, вроде, в ФМ были? Номерах, даже не помню, во скольких... Я тогда ещё ФМ покупал... Что ж, будет время - обязательно ознакомлюсь. Хотя, признаться, меня флоты других государств не интересуют (за редким исключением).
Алекс: kronma пишет: Да, действительно, слазил я на "полку" и обнаружил там обсуждение МК№1. СВОЕГО мнения пока не составил, но почему вам приходится доказывать участникам форума, что это не статья в сборнике, а монография? Это первое впечатление... Простите вы путаете Морскую Кампанию и Морскую Коллекцию. так я вам про последнюю. А Морская Кампания это "Асама и другие".
kronma: Алекс пишет: Простите вы путаете Морскую Кампанию и Морскую Коллекцию. так я вам про последнюю. А Морская Кампания это "Асама и другие". Упс, виноват, перепутал... Нашёл и Морскую Коллекцию. Действительно, "Адмиралы". Как появится на Вундере, обязательно ознакомлюсь. Тем более что, как припоминаю, иллюстрации к ним в ФМ были весьма любопытные.
kronma: Ну вот, заставили немолодого уже человека перебирать коробки с чертежами... Демоны! Алекс пишет: Интересно каким образом они склепывались. Ведь толшина брони и подкладки месте под 300мм. а по чертежу вообще получается что часть брони висит в воздухе. Господин Алекс - просто ясновидящий какой-то! Оказывается, так и есть - часть брони висит в воздухе! "Небываемое - бывает!" А. Суворов , ЕМНИП Впервые такое вижу. (фрагмент чертежа "Адмирала Макарова", 1906г.) Обратите внимание, если верхний угольник - 150х150мм, то нижние (исходя из масштаба) похожи на 140х140мм, как и написано в спецификации. Видимо, они склёпаны полками, как я и предполагал. Ещё раз обращаюсь к уважаемому VOV c нижайшей просьбой - выложите, плиз, тот чертёж по корпусу БАЯНА, на который ссылается господин Алекс.
Алекс: kronma пишет: Ещё раз обращаюсь к уважаемому VOV c нижайшей просьбой - выложите, плиз, тот чертёж по корпусу БАЯНА, на который ссылается господин Алекс. Господин vov доступен только по будням, так что придется подождать.
Алекс: В общем могу констатировать, что корабль уникален по многим параметрам (себе французы так не строили), очень жаль что по кораблям данного типа вышло уже 5 монографий, но никто эти моменты даже не пытался разобрать...
kronma: Алекс пишет: очень жаль что по кораблям данного типа вышло уже 5 монографий, но никто эти моменты даже не пытался разобрать... Что ж, есть повод замутить 6-ую... Мне этот пароход нравится всё больше и больше.
Алекс: kronma пишет: Что ж, есть повод замутить 6-ую... Мне этот пароход нравится всё больше и больше. Тогда вам и карты в руки, вы по нему работали, а для других архивы закрыты лет..., пишите а мы почитаем, от себя лично могу только высказать пожелание - побольше и поподробнее про сам Баян, и поменьше общих слов. Может быть вам удастся обосновать теорию появления бронированного разведчика в русском флоте (может быть хоть вы обратите внимание, что проетировался он для Балтики, и что в это время в Германии уже набирала обороты программа строительства флота, где БКР предполагалось использовать именно в качестве разведчиков) и наконец подробно описать его конструкцию, а не только бронирование и пушки.
kronma: Алекс пишет: Тогда вам и карты в руки... пишите а мы почитаем... Ну, да... Ночей не спать, пыхтеть и париться... Творить! А потом попадёт мой дебют к рецензенту коварному, и разнесёт он его его в пух и хлам! Шучу, шучу... Алекс пишет: Может быть вам удастся обосновать теорию появления бронированного разведчика в русском флоте и наконец подробно описать его конструкцию Откровенно говоря, общая история развития типов и классов меня интересует в меньшей степени, нежели конкретное "железо", так что обосновать теорию - не обещаю. Ну, а что касается описания конструкции... Спасибо за пожелания!
vov: kronma пишет: выложите, плиз, тот чертёж по корпусу БАЯНА, на который ссылается господин Алекс. Ау, Алекс! С какой страницы Шлезингера? Я что-то там "Баяна" не нашел:-(. kronma пишет: Оказывается, так и есть - часть брони висит в воздухе! Да, впечатляет. Понятное дело, плита основательно притянута болтами к подкладке. Но все же: при особо сильном ударе (какого-нибудь 12-дм) вся эта хрень может реально отвалиться, как кусок штукатурки. Однако посмотрел в том же Шлезингере: действительно, у "Шарля Мартеля" то же самое! Как выложить, кто поможет? (Пока посылаю Алексу.)
Алекс: Вот вам и Ш. Мартель.
Алекс: Для vov, нужно было картинку, где французская система набора корпуса, предложенная французским инженером С..., там две картиночки рядом, показывающие угольники и стальные листы шпангоутов и стрингеров (типа двух незаполненых табличек (раздел о системах набора корпуса).
Krom Kruah: vov пишет: Однако посмотрел в том же Шлезингере: действительно, у "Шарля Мартеля" то же самое! Посмотрел на франков (скачал с ихнего сайта почти все периода 1890-1910 г.) - у Йены - точно так. Частично - но висить! А у Клебера вообще похоже пояс (тоньше, конечно, но все-же) крепиться на обшивки. Нижн. кромка стоить на деревянной обшивки подв. части (та, поверху которой - медная против обрастания), а поверху брони (на нек. высоте над водой) - сново дерево и мед. Со стороне нижн. кромки даже угольника нет - прямо на дерев. бруске! На Эдгар Кине - то-же самое, только без дерев./медной обшивки. Сначале думал, что это на стрингере , ан-нет - дерев. брусок прокладки! Чудесо чудес! А все таки - архивный сайт ВМФ - похоже чертежи настоящие...
Krom Kruah: P.S. У Жанны Д'Арк - все как положено, а у Дюпле - то-же самое, что и у Клебера - снизу даже угольника нет! По верхн. кромки дерев./медной обшивки (над брони) - 60х60 угольник обозначен. Снизу - ничего - брусок дерева... Похоже именно так и ставили...?!?
Krom Kruah: Кондэ (тут хоть угольника есть снизу, но ни намека на стрингера. Только изогн. часть шпангоута, но скорее не для крепления (нагрузки очевидно не несет), а чтобы не броня не торчала и не ухудшала гидродинамики... Эдгар Кине - то-же самое. Даже угольника нет. только прокладка и уступ шпангоута для гладкости обшивки... Клебер
von Echenbach: М.б. у них там броневые плиты по длине к шпангоутам крепили? И сами плиты между собой каким-то образом скрепляли?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: М.б. у них там броневые плиты по длине к шпангоутам крепили? Так посмотрите - несущий шпангоут - под бронепалубы только... а выше - так...рамочка... На Эдгар Кине ясно видно, что брон. больты даже через того облегченного шпангоута (или там - пиллерса?!?) не проходят - только через обшивки! Я ф шоке!
NMD: "Легкомысленно-французский тип" бронирования (с)Ч. Крамп... Хотя теоретически всё как полагается -- толщина нормальная, площадь тоже, "ящик" имеется...
Алекс: Krom Kruah пишет: Так посмотрите - несущий шпангоут - под бронепалубы только... а выше - так...рамочка... На Эдгар Кине ясно видно, что брон. больты даже через того облегченного шпангоута (или там - пиллерса?!?) не проходят - только через обшивки! Я ф шоке! Да нет вроде бы через полку угольника проходят. Правда угольничек ну совсем жиденький. Умели французы мир удивлять.
Krom Kruah: Алекс пишет: вроде бы через полку угольника проходят Может и так... Но все равно совершенно нестабильная конструкция! По сути там слабое место не броня, а угольник - при попадением вся плита вм. с обшивки и упомянутого угольника зайдет внутри (образно говоря). Ну и вес бронеплиты - только (или почти) на болтов крепления висить как повешанного! Ужас! Франкам крупно повезло. На этих чудес не воевали... И эти люди над Сисоя с Храброго смеялись?!? А потом еще и спрашиваем почему у англов водоизмещение больше при условно равных ТТХ...
vov: NMD пишет: "Легкомысленно-французский тип" бронирования (с)Ч. Крамп... М-да-с... Воистину, Крамп прав. Особенно впечатляет Кинэ. Там между верхним и нижним рядом плит никаких шпонок не наблюдается. Т.е., при первом же сильном ударе все это хозяйство как минимум перекосит с появлением щелей. Дальше - уже в зависимости от фантазии и состояния корабля:-). Krom Kruah пишет: Франкам крупно повезло. На этих чудес не воевали... Ну, вот зато наши воевали. Я всегда несколько дивился: откуда у Костенко такое внимание к креплениям плит. Думал: уж инженеры-то об этом достаточно подумали. Теперь вот берет сильное сомнение. При такой системе крепления вполне возможны все эти отвалы плит на "бородинах". Любопытно вернуться к "Ослябе", где якобы тоже вывалилась плита. Кстати, подобные конструкторские ляпы не редкость. Есть известный пример из 1МВ: немцы, хорошо известные как отличные инженеры, ухитрились на своих танках делать бронированные дверцы со смотровыми щелями, открывающиеся внутрь и расположенные изнутри корпуса. Как итог, даже пулями без пробития эту дверцу сносило вместе с головой наблюдателя. Любопытно, что англичане такой ошибки не сделали - дверцы у них открывались наружу. А тут - что особо удивляться. Не воевали франуцзы... Видимо, еще и плохо присматривались к другим. "Баян" можно считать посмертно реабилиторованным:-). Ничем он не хуже собственных французских изделий. А тем, кто о нем писал и критиковал - спасибо за совместную работу:-). Право же, когда бы мы все еще столько интересного о конструкциях узнали... Глаз-то замылен.
Krom Kruah: vov пишет: "Баян" можно считать посмертно реабилиторованным:-). Ничем он не хуже собственных французских изделий. Чего там "не хуже"... Вполне по человечески смотриться! Право же, когда бы мы все еще столько интересного о конструкциях узнали...Абсолютише! Особое спасибо Алексу и Kronma - без затянутого ими спора не получилось бы! Я так и остался бы "во мраке и невежестве"!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И сами плиты между собой каким-то образом скрепляли? Ню-ню! Никаким! vov пишет: Особенно впечатляет Кинэ. Там между верхним и нижним рядом плит никаких шпонок не наблюдается. Т.е., при первом же сильном ударе все это хозяйство как минимум перекосит с появлением щелей. Дальше - уже в зависимости от фантазии и состояния корабля:-).
kimsky: vov пишет: А тут - что особо удивляться. Не воевали франуцзы... Видимо, еще и плохо присматривались к другим. Любопытно было бы присмотреться и к другим флотам. Любопытно, что у французов на практически однотипных кораблях достаточно разные варианты крепления плит. В связи с чем возникает вопрос - а что именно должно было принимать ударную нагрузку - как у них, так и у других.
Krom Kruah: kimsky пишет: Любопытно было бы присмотреться и к другим флотам. Угу! Мне вдруг стало очень интересным... В связи с чем возникает вопрос - а что именно должно было принимать ударную нагрузку - как у них, так и у других. В общем (ну, или мне так кажется) уд. нагрузка на плиты должна перераспределится равномерно через прокладки и восприняться елементами набора - шпангоутами и стрингерами... В данном случае меня сильно смутило отсуствие подобных силовых елементов над бронепалубы... В общем что-то вроде сборочного домика, лежащего над силовых елементов/фундамента и вдруг - на этом домике (а не на фундаменте) бетонниую панел повесили...
kimsky: Krom Kruah пишет: В общем (ну, или мне так кажется) уд. нагрузка на плиты должна перераспределится равномерно через прокладки и восприняться елементами набора - шпангоутами и стрингерами... По чертежам вполне себе выходит, что - естественно - на шпангоуты и обшивку бронепояс опирается через подкладку. В некоторых случаях у французов он опирается через покладку и на конструкции нижней палубы. Лучше это или хуже - чем напрямую? Особых конструкций в смысле подпирания нижнего края брони против удара по горизонтали я не упомню ни у кого. Просто опирающийся на горизонтальный шельф пояс может быть вмят точно также. Опора непосредственно на скос бронепалубы может способствовать передаче удара прямо на нее -что вряд ли будет хорошо с точки зрения ее герметичности. Так что логик5а - если уж есть подкладка, то она должна быть не только позади брони, но еще и под ней - в общем прослеживается. Krom Kruah пишет: В общем что-то вроде сборочного домика, лежащего над силовых елементов/фундамента и вдруг - на этом домике (а не на фундаменте) бетонниую панел повесили... Аналогия вполне неверная: броневой пояс не является несущей конструкцией, в отличие от бетонных конструкций дома.
kimsky: У меня, к слову, появилось подозрение, что опора нижней кромки броневого пояса на подкладку - "ноу-хау" господина Бертена.
Krom Kruah: kimsky пишет: Особых конструкций в смысле подпирания нижнего края брони против удара по горизонтали я не упомню ни у кого. Нижн. край нижн. плиты брони все таки передает ударной нагрузки дост. масивному шпангоуту и (NB!) бимсам бронепалубы (если бронепалуба - со скосов). Или на Баяне и Ш. Мартель - бимсам плоской бронепалубы - в верхном конце плиты и на массивном шпангоуте (и через него на нек. горизонт. бимсе). По середине шпангоут дост. масивный, да и пояс уже, чем у фр. крейсеров. А вот на Кинэ верхная плита передает нагрузки бимсам верхн. палубе, а нижнего - шпангоуту и нижн. бронепалубы. А вот место соединения плит через тонкой прокладки и больтами крепления - прямо на худеньком угольнике которого в гориз. направлением не кому передать нагрузки. Просто опирающийся на горизонтальный шельф пояс может быть вмят точно также. Там см,сл в другом - передасть статичной (а не ударной) нагрузки силовому шпангоуту. А так - висить как повешанного и нагружает больтов и худенького угольника к которого и крепиться. Т.е. нужна будет меньшая ударная нагрузка для срыва креплений.
Krom Kruah: kimsky пишет: Аналогия вполне неверная Я неудачно выразился. Имел ввиду сборного домика легкой каркасной несущей конструкции, поверху которой крепят легких деревянных/пластиковых панелей обшивки, на которой навесили поверху пластиковых - ненесущин бетонных панелей, прикрепленных только к брусков деревянного каркаса и снизу не сточщих на фундаменте-шельфе, а на другом бруске, прикрепленном тоже не на фундаменте, а на каркасе... Возможно действ. сравнение неудачное, не обращайте внимания...
Krom Kruah: kimsky пишет: У меня, к слову, появилось подозрение, что опора нижней кромки броневого пояса на подкладку - "ноу-хау" господина Бертена. Вполне возможно. Как у англов черезмерно большего диаметра барбет и батарея СК сл. низко над водой - "ноу-хау" Уайта...
kimsky: Krom Kruah пишет: Нижн. край нижн. плиты брони все таки передает ударной нагрузки дост. масивному шпангоуту и (NB!) бимсам бронепалубы (если бронепалуба - со скосов). Проблема что в этом случае передается практически вся ударная нагрузка - если крепление к горизонтальному шельфу совершенно жесткое. Если же нет - и броня просто опирается на него - то и передача происходит через подкладку конструкциям, находящимся сзади, а не снизу. Krom Kruah пишет: А вот место соединения плит через тонкой прокладки и больтами крепления - прямо на худеньком угольнике которого в гориз. направлением не кому передать нагрузки. Вы о соединении плит верхнего и нижнего рядов? Увы, но о соединении плит в этом месте у других я ничего сказать не могу. Krom Kruah пишет: Там см,сл в другом - передасть статичной (а не ударной) нагрузки силовому шпангоуту. Так и так и так передает. Только в одном случае - через подкладку, в другом - нет. А так - висить как повешанного и нагружает больтов и худенького угольника к которого и крепиться. Т.е. нужна будет меньшая ударная нагрузка для срыва креплений. Она не просто висит, а опирается на горизонтальные конструкции - через подкладку. Впрочем, чтобы оценить степень этих нагрузок точно - надо хотя бы знать количество броневых болтов на плиту и их качество у разных "школ". Про французскую "эксклюзивную" технологию броневых болтов слышать доводилось. Насколько она была хороша - бог весть. Но любопытно, что французы перешли на новую схему почти повсеместно - броненосные крейсера после "Жанны" и "Гейдона", Репюблики-Демократи-Дантоны... Редкое для них единодушие. Даже забавно. Правда, стоит отметить, что герметичные корридоры позади броневого пояса они сохранили в любом случае.
kimsky: Krom Kruah пишет: Как у англов черезмерно большего диаметра барбет и батарея СК сл. низко над водой - "ноу-хау" Уайта... Это у них, скорее, традиция.
Krom Kruah: kimsky пишет: Правда, стоит отметить, что герметичные корридоры позади броневого пояса они сохранили в любом случае. Слава тебя Господи! Она не просто висит, а опирается на горизонтальные конструкции - через подкладку. Так у этих крейсеров как раз гориз. чась (т.е. - шельф) под прокладки нет. Есть наклонной, при том под совсем немалым углом... Это у них, скорее, традиция Все таки - с тенденции к уменьшению. По сути Нельсон - с самом малом диаметре барбета.
kimsky: Krom Kruah пишет: Так у этих крейсеров как раз гориз. чась (т.е. - шельф) под прокладки нет. Есть наклонной, при том под совсем немалым углом... Тем не менее - восприяте вертикальной составлющей нагрузки будет - и ощутимым. Во всяком случае англичане - например, на своих линейных крейсерах - опирали пояс прямо на скос бронепалубы, без устроения какго-бы то ни было горизонтального шельфа.
Krom Kruah: kimsky пишет: Тем не менее - восприяте вертикальной составлющей нагрузки будет - и ощутимым. Да... Черт знает - я конечно лаик в кораблестроения, но... тут что-то не так...
kimsky: Krom Kruah пишет: но... тут что-то не так... Согласитесь - если все, что Вы можете сказать о предполагаемом недостатке плохого сводится к "что-то здесь не так", но при этом сам недостаток повергает Вас в шок... то не факт, что "что-то не так" не у Вас.
asdik: kimsky пишет: Тем не менее - восприяте вертикальной составлющей нагрузки будет - и ощутимым. Ну, тут вступают в действие силы трения, а болт работает на срез. Алекс в своих "Адмиралах" пишет что британцы, боясь что болты не выдержат веса брони при волнении устроили по верхней кромке пояса соединение в "шип" (ИМХО приведённый там рисунок не соответсвует описанию)
kimsky: asdik пишет: Ну, тут вступают в действие силы трения, а болт работает на срез. Болт не работает на срез: натяжение должно быть несколько больше, это да. Что до соединения с палубой "в шип" по верхней кромке пояса - то у французов с этим все в порядке.
Krom Kruah: kimsky пишет: то не факт, что "что-то не так" не у Вас. Mожет Вы прав...
vov: kimsky пишет: Любопытно было бы присмотреться и к другим флотам. Конечно. Видимо, логически-конструкционные "дыры" были у всех. Но все же пояса у англичан (для них есть более подробные разрезы) всегда опирались снизу на шельф и прочно пристыковывались к броневой палубе. И верхнее крепление выглядит более солидным, хотя, может, только выглядит - надо смотреть характеристики угольников. kimsky пишет: Любопытно, что у французов на практически однотипных кораблях достаточно разные варианты крепления плит. В связи с чем возникает вопрос - а что именно должно было принимать ударную нагрузку - как у них, так и у других. Это наводит на мысль о том, что даже такое "простое" дело, как закрепить плиту, совсем не такое простое даже уже в 1910-х. Хотя, казалось бы, прошло чуть не 40 лет броненосного кораблестроения. kimsky пишет: Опора непосредственно на скос бронепалубы может способствовать передаче удара прямо на нее -что вряд ли будет хорошо с точки зрения ее герметичности Я, конечно, совсем не инженер, но представляется, что деревянная подкладка уж обязательно продавится, причем ее небольшой толщины и массы будет явно недостаточно для гашения крутящего момента плиты. А вот более жесткое соединение с очень массивной конструкцией бронепалубы выглядит как-то предпочтительнее. Но это на уровне чис тых предположений. Может, более продвинутые в инженерном деле выскажут свое?
vov: kimsky пишет: Вы о соединении плит верхнего и нижнего рядов? Увы, но о соединении плит в этом месте у других я ничего сказать не могу. Вполне возможно, что и у других было то же самое. Может, только стрингер под этим местом лежал, или другая продольная связь, хотя бы локального характера. У Кинэ этого не видно совсем.
kimsky: vov пишет: Но все же пояса у англичан (для них есть более подробные разрезы) всегда опирались снизу на шельф и прочно пристыковывались к броневой палубе. У меня нет большого числа подробных чертежей по бриттам - в основном те, что есть у Робертса. По ним никакого дополнительного крепления нижней части броневого пояса нет; пояс по вертикали опирается на бронепалубу, по горизонтали - через подкладку - на элементы набора. Набор - да, выглядит более мощным: внизу и вверху - дополнительное крепление кницами, такое же как у французов на внутренней продольной переборке корридора. Правда, у французов вдоль палубы идет тот же угольник - до внтуренней переборки коффердама/наружной корридора. У бриттов кница, насколько могу понять, опирается прмо на палубу, так что у кого все это прочнее... черт знает. vov пишет: Я, конечно, совсем не инженер, но представляется, что деревянная подкладка уж обязательно продавится, причем ее небольшой толщины и массы будет явно недостаточно для гашения крутящего момента плиты. Подкладка продавится у всех; я сомневаюсь, что наличие подкладки не только ЗА броней но еще и ПОД ней как-то на этом скажется. При этом она и у тех, и у других окажет небольшой демпфирующий эффект. Дальше - варианты: 1) удар достаточен для нарушения герметчиности обшивки и целостности набора у французов - но недостаточен у англичан. Возможно ли такое - надо смотреть именно прочность набора, количество на погонный метр и толщину тех самых угольников и рубашки. Безусловно, если такой варинат возможен - это плюс англичанам. 2) удар достаточен для нарушения герметичности обшивки и целостности набора у французов и англичан. В этом случае за французов начинает играть уже расположенный за поясом узкий - 60-70 см - коффердам (еще не корридор) - которого нет у англичан. Легко заметить, что прочность набора внутренней переборки коффердама у французов меньше, чем набора "под пояс" - но это отнюдь не декоративная переборка, и для нарушения ее герметичности уже требуется вдавить пояс на указнные 60-70-см - и чтобы после этого осталось еще силы продавить и ее. После этого у французов еще остается корридор. Что касается наличия подкладки еще и под броневым поясом... тут не могу сказать. Чисто интуитивно кажется, что более плавный переход палубы в борт - прикрытый снаружи слоем дерева - у фарнцузов выглядит менее напряженным и склонным к разрыву при ударе в пояс, но тут точно сказать сложно. Во всяком случае, смотря на чертежи, видно что это было сделанно сознательно - не из-за какой-то экономии; еще на "Сюффрене" палуба шла ровно до борта, затем же ее последние сантиметров 20-30 (от рубашки под броней до наружной обшивки) стали загибать еще градусов на 20-25 вниз. vov пишет: А вот более жесткое соединение с очень массивной конструкцией бронепалубы выглядит как-то предпочтительнее. На мой взгляд дело в том, что жесткость соединения относительна: в одном случае пояс стоит непосредственно на палубе, во втором - стоит на стоящей на палубе подкладке. Серьезна разница бы имелась, будь у англичан непосредственное крепление броневых плит пояса к палубе - скажем, болтами насквозь палубу - и в нижний торец броневой плиты (хотя, подозреваю, что без прямой опоры броневой плиты на тут же коснтрукцию их бы просто срезало). Но вот было ли оно? Не заметно. Или будь там крепление палубы и пояса в шип - как у французов на более ранних броненосцах с толстой верхней палубой. Но и этого я не заметил. Впрочем, последнее могло оказаться и хуже - в тех случаях, когда такая жесткая конструкция была бы таки повреждена - или дала бы течь от сотрясения. Наверху это не так страшно как внизу... vov пишет: У Кинэ этого не видно совсем. Это да, и в его пользу это совсем не говорит. Но как было у других - вот вопрос...
kronma: vov пишет: "Баян" можно считать посмертно реабилиторованным:-). Ничем он не хуже собственных французских изделий. А тем, кто о нем писал и критиковал - спасибо за совместную работу:-). Право же, когда бы мы все еще столько интересного о конструкциях узнали... Глаз-то замылен. Искренне рад, что эта тема из частной дискуссии переросла в развёрнутый диалог, и оказалась интересной уважаемым участникам Форума. Позволю себе вернуться ещё к одному тезису, выдвинутому господином Алексом: Алекс пишет: Из Виноградова : "Нумерация набора корпуса крейсера... впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича"). Мидель-шпангоут являлся точкой отсчета и имел нулевой номер, отсчет остальных шпангоутов производился от него в нос и корму." Повторю еще раз из рецензии, а что у "Памяти Меркурия" оно было по другому? (Господам Кронме и Виноградову рекомендую обратиться к журналу "Судостроение", там это нарисовано было просто черным по белому) К тому же был еще "Адмирал Корнилов" разработанный и построенный все в той же Франции, интересно а у него как обстояли дела с нумерацией шпангоутов??? Что ж, спасибо за рекомендацию, к журналу "Судостроение" я обратился. И что, собственно? Не совсем понятно, а при чём здесь "Память Меркурия" И действительно интересно, как нумеровались шпангоуты на приведённом г-ном Алексом в пример "Корнилове"? Может, г-н Алекс представит какое-то ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ свидетельство, что шпангоуты на этом корабле нумеровались по французской системе - от миделя к штевням?
Алекс: kronma пишет: Не совсем понятно, а при чём здесь "Память Меркурия" Шпангоуты у него почему-то нумеруются по французской системе, неужели не заметили или обязательно нужно картинку выкладывать??? А про Корнилова, если вы заметили, я не утверждал, а просто поинтересовался, как у этого корабля полностью спроектированного и построенного во Франции нумеровались шпангоуты.
kronma: Алекс пишет: Шпангоуты у него почему-то нумеруются по французской системе, неужели не заметили или обязательно нужно картинку выкладывать??? Дык, я ж не об этом... не о шпангоутах. Картинку выкладывать не нужно. При чём тут "Память Меркурия" вообще? Если я не ошибаюсь, то полугосударственной конторой "Доброфлот" во Франции был заказан ПАКЕТБОТ - быстроходное почтовое судно - "Ярославль", которое в таком качестве и было построено и прибыло в Россию. После постановки его на прикол по причине абсолютной нерентабельности, Морское ведомство согласилось приобрести его по контрактной цене, введя в состав флота и переименовав в "Память Меркурия". Так что, пароход этот проектировался и строился не как боевой корабль, по заказу флота, а как гражданское судно для частной компании. Поэтому, в качестве примера он не годится и не считается... Алекс пишет: А про Корнилова, если вы заметили, я не утверждал, а просто поинтересовался, как у этого корабля полностью спроектированного и построенного фо Франции нумеровались шпангоуты. А-а-а... Значит, я опять не так понял. У меня по этому вопросу пока тоже нет никакой информации, но я точно знаю, что не все корабли, построенные для РИФ во Франции имели французскую нумерацию, была и российская. Поэтому, что там было на "Корнилове" ещё необходимо уточнить.
vvy: kimsky пишет: Болт не работает на срез: Не на срез (на чистое растяжение) работают только высокопрочные болты. Все остальные типы болтов рассчитываются комбинированно - на срез, смятие боковой поверхности и растяжение.
vvy: Алекс пишет: А про Корнилова, если вы заметили, я не утверждал, а просто поинтересовался, как у этого корабля полностью спроектированного и построенного во Франции нумеровались шпангоуты. Этого я так и не смог установить. Единственное, нашел один документ, где говорится, что "...коффердамы простираются от 13-го до 123-го шпангоута". Поскольку документ русский, то там могли и "перевернуть".
Алекс: kronma пишет: Если я не ошибаюсь, то полугосударственной конторой "Доброфлот" во Франции был заказан ПАКЕТБОТ - быстроходное почтовое судно - "Ярославль", которое в таком качестве и было построено и прибыло в Россию. После постановки его на прикол по причине абсолютной нерентабельности, Морское ведомство согласилось приобрести его по контрактной цене, введя в состав флота и переименовав в "Память Меркурия". Так что, пароход этот проектировался и строился не как боевой корабль, по заказу флота, а как гражданское судно для частной компании. Поэтому, в качестве примера он не годится и не считается... Вы уж конечно извинте, но вот это называется попыткой черное выдать за белое. Подскажите тогда, а зачем как вы пишие частной (или полугосударственной) компании сей странный нерентабельный пароход строить??? Притом настолько не рентабельный, что эксплуатировать его так и не смогли, даже при всем желании и дотациях государства. Неужели вы всех пытаетесь убедить, что это опять по российской привычки сначала построили, а потом подумали. Так ведь сами прекрасно знаете, что "Доброфлот" честно выполнял указивку Морского ведомства, каким должен быть заказанный пароход (скорость, размещение машин, мест под погреба боезапаса, дальность плавания, подкрепление палубы для установки орудий и т.д.). И неэкономичным он вышел по одной простой причине Морское ведомство выдвинуло такие требования, что грузовой пароход из него ну никак получиться не мог. Попробуйте объяснить зачем торговому пароходу например спонсоны и таранный форштевень. Во Франции был заказан классический безбронный крейсер (французы и для себя подобные корабли строили с большим удовольствием - авизо, крейсера и т.д.), почему его заказывали через "Доброфлот" и назвали пакетботом, по всей видимости наши предки были умнее, чем это пытаются сейчас представить и прекрасно понимали что крейсер в Черное море для усиления ЧФ турки не пропустят. А все попытки с его комерческой эксплуатацией не более чем маскировка. Почему то ни до, ни после этого таких ляпов не получалось. И все что переоборудовали во вспомогательные крейсера в первоначальном использовании было вполне вменяемыми с точки зрения экономики пароходами.
kronma: vvy пишет: Этого я так и не смог установить. Единственное, нашел один документ, где говорится, что "...коффердамы простираются от 13-го до 123-го шпангоута". Поскольку документ русский, то там могли и "перевернуть". Хочу заметить, что речь идёт не о том, нумеровались ли шпангоуты с носа в сторону кормы или "перевёрнуто", как у германцев - от кормы в сторону носа, а о французской системе - от миделя к штевням. Обратите внимание, в приведённой Вами цитате указаны только номера шпангоутов, без указания к какой части корпуса (носовой или кормовой) они относятся. А на чертежах БАЯНА - шп. 23N или шп.23P. Кроме того, представьте, если у него от миделя к носу - минимум 123 шпангоута, да ещё и в сторону кормы столько же, то на весь пароход получается 246...250 шпангоутов. Не многовато ли? Даже считая что шпация равнялась 0,9м. получаем длину корпуса в 225 метров... У БАЯНА - 148шт. ( 74шп. в нос и 74шп. в корму).
kimsky: vvy пишет: Не на срез (на чистое растяжение) работают только высокопрочные болты. Все остальные типы болтов рассчитываются комбинированно - на срез, смятие боковой поверхности и растяжение. Речь шла о работе болтов в конкретном случае. Поскольку опора у пося снизу есть - то болты будут работать в первую очередь на растяжение.
kronma: Алекс пишет: Вы уж конечно извинте, но вот это называется попыткой черное выдать за белое. Подскажите тогда, а зачем как вы пишие частной (или полугосударственной) компании сей странный нерентабельный пароход строить??? Полагаю, вы не совсем правы, и цвета здесь не при чём... На средства Доброфлота "предполагалось приобрести морские ПАРОХОДЫ, которые МОГЛИ усилить крейсерский флот России..." А могли и не усилить - как получится. А до этого момента они должны были трудиться в качестве КОММЕРЧЕСКИХ судов. Зачем такой нерентабельный пароход строить? Дык, спроектировать и построить можно и пакетбот с 12-дм башней и танцевальным залом для мазурки (не то что с таранным форштевнем и спонсонами) - кто платит, тот и заказывает музыку, вот только, окажется ли он прибыльным? ИМХО, в данном случае - банальная ошибка в расчётах. Пароход, СДЕЛАВ несколько коммерческих рейсов, оказался убыточным (в отличие от других будущих вспомогательных крейсеров). Кстати, к слову - на ЛУЗИТАНИИ имелись места для установки орудий, с соответствующими подкреплениями корпуса, и отсеки, в которых мог храниться боезапас, и проектировалась она, как ВОЗМОЖНЫЙ вспомогательный крейсер, но таковой её никто всерьёз не считает и в справочниках по составу Royal Navy её нет... Возвращаясь к "Ярославлю - Памяти Меркурия", хочу отметить, что считать его полноценным боевым кораблём, спроектированным и построенным по заказу и техзаданию Российского военного флота, всё же нельзя... Ну, а что касается маскировки с названием, дык вона, "добровольцы"-то, тоже строили как "Яхты в 500 и 615 тонн", но никто на них перевозить крупу и сало даже не пытался...
vov: kimsky пишет: По ним никакого дополнительного крепления нижней части броневого пояса нет; пояс по вертикали опирается на бронепалубу, по горизонтали - через подкладку - на элементы набора. Я неудачно выразился: особого крепления действительно нет (да и быть не должно ничего особого); речь именно об опоре. У англичан - снизу опора на очень массивную и жесткую конструкцию бронепалубы. При поломке части болтов шанс сохранить опору велик. У французов (некоторых, как минимум) - опора на деревянный брус, причем часть нижней кромки пояса несколько "свисает" над жесткими элементами конструкции. При продавливании этого бруса и срезании (сломе) части болтов шанс сохранения остальных вроде бы меньше: тяжелая плита будет работать на срез всей массой. Сбоку - через деревянную подкладку на элементы набора, это у всех так, тут трудно что-то новое придумать. Главное - прочность этого набора. kimsky пишет: Дальше - варианты: 1) удар достаточен для нарушения герметчиности обшивки и целостности набора у французов - но недостаточен у англичан. Возможно ли такое - надо смотреть именно прочность набора, количество на погонный метр и толщину тех самых угольников и рубашки. Безусловно, если такой варинат возможен - это плюс англичанам. Логично. kimsky пишет: 2) удар достаточен для нарушения герметичности обшивки и целостности набора у французов и англичан. В этом случае за французов начинает играть уже расположенный за поясом узкий - 60-70 см - коффердам (еще не корридор) - которого нет у англичан. И это конечно существенно. Такая схема действительно суть известное ноу-хау французов. Хотя коффердам есть и на многих крейсерах брит.постройки. kimsky пишет: Чисто интуитивно кажется, что более плавный переход палубы в борт - прикрытый снаружи слоем дерева - у фарнцузов выглядит менее напряженным и склонным к разрыву при ударе в пояс, но тут точно сказать сложно. Насчет "сложно" - полностью согласен. Мне столь же интуитивно кажется наоборот, но интуиция здесь не главный аргумент:-). Несомненно, инженеры об этом думали и считали, когда делали. Вот вопрос - кто больше ошибался?
kimsky: vov пишет: У французов (некоторых, как минимум) - опора на деревянный брус, причем часть нижней кромки пояса несколько "свисает" над жесткими элементами конструкции. При продавливании этого бруса и срезании (сломе) части болтов шанс сохранения остальных вроде бы меньше: тяжелая плита будет работать на срез всей массой. Опора нижней кромки по вертикали на деревянный брус - у кораблей Бертена, у которых броня существенно за пределы опоры наружу не выступает. До того - имелась опора толстого пояса на шельф, в некоторых случаях - лишь частичная. Но толщина захода на шельф была вполне себе солидной - вряд ли меньше, чем у "Маджестика". Брус, находящийся ПОД а не ЗА броней смят будет при существенном ударе сверху. Довольно маловероятно, я бы сказал. Впрочем, при таком ударе - и креплении прямо на шельф может сыграть роль негативную - так как удар будет воспринят палубой без малейшего демпфирования, выше шанс нарушения герметичности. vov пишет: Такая схема действительно суть известное ноу-хау французов. к слову - если прикинуть масштабы возможных затоплений при вдавливании плиты пояса: Даже если коффердам будет затоплен вдоль всей плиты - ~4.5 метра по длине - и на высоту заглубления пояса ~1.5-2 метра - то от одного попадания, вдавившего бронеплиту затопление ограничится ~ 6 тоннами. vov пишет: Вот вопрос - кто больше ошибался? Это стандартный вопрос. Я лишь хотел отметить, что французы, принимая такое решение, видимо исходили из соображений отличных от "захалявить" и "сэкономить".
vov: kimsky пишет: Я лишь хотел отметить, что французы, принимая такое решение, видимо исходили из соображений отличных от "захалявить" и "сэкономить". Скорее всего. Экономия совершенно копеечная. Здесь чувствуется именно инженерная задумка. Может, на основании полигонных опытов по обстрелу плит: их там всегда на деревянных конструкциях мастерили. Вдруг понравилось воздействие. kimsky пишет: Даже если коффердам будет затоплен вдоль всей плиты - ~4.5 метра по длине - и на высоту заглубления пояса ~1.5-2 метра - то от одного попадания, вдавившего бронеплиту затопление ограничится ~ 6 тоннами. Здесь трудно сказать. Если бы все всегда затапливалось в соответствии с теоретическими расчетами, корабли бы почти никогда не тонули.:-) Скорее всего, деформация передастся в той или иной степени и задней стенке "шкафа". Однако наличие коффердама, в любом случае - плюс. kimsky пишет: Брус, находящийся ПОД а не ЗА броней смят будет при существенном ударе сверху. Довольно маловероятно, я бы сказал. Да, это в голову приходило. Но, представляется, что он сомнется (хотя бы частично) и при простом давлении плиты при отрыве/сломе крепежных болтов.
kimsky: vov пишет: Если бы все всегда затапливалось в соответствии с теоретическими расчетами, корабли бы почти никогда не тонули.:-) Скорее всего, деформация передастся в той или иной степени и задней стенке "шкафа". Ну, в теории плиту вообще может вбить хоть до другого борта. Но горловин и водонепроницаемых дверей, которые может перекосить или сорвать в коффердаме нету. Так что я бы предположил его достаточно ощутимую устойчивость. vov пишет: Но, представляется, что он сомнется (хотя бы частично) и при простом давлении плиты при отрыве/сломе крепежных болтов. Боюсь, что если существенное число болтов будет сломано - плита отвалится даже при качке. Наличие подкладки ниже плиты здесь будет играть вряд ли очень существенную роль.
Алекс: Уважаемые господа, если кто не в курсе именно так выглядели комерческие пароходы 80гг 19 века А вот цитата из статьи про этот корабль: "Чтобы полнее учесть требования крейсерской службы, разработали задание на проектирование корабля специальной постройки, который при водоизмещении около 3200т и мощности механизмов 2500 л.с. должен был иметь скорость 14 и форсированную 15 уз. в течение не менее 6 ч.; прочность корпуса предполагалась такой, чтобы обеспечить установку двух 178 и четырех 107-мм орудий, а так же одной 229мм мортиры. Запас угольных ям и трюмов расчитывался на 30-дневный переход полным ходом. По контракту от 5 мая 1879 г. заказ на постройку крейсера, получившего название "Ярославль" разместили на заводе "Форж и Шантье" (Тулон); срок готовности определялся в 14 месяцев, стоимость без вооружения - 2,5 млн. франков; наблюдающий за постройкой был назначен корабельный инженер поручик А.П. Торопов." Вот такие в этой странной России заказывают пароходы для комерческого использования. И наблюдать за постройкой опять же отправляют военного кораблестроителя. В общем беда с этой лапотной страной..., ничего правильно сделать не могут, одни просчеты кругом. А вот так выглядел взаправдашний французский крейсер
kronma: Алекс пишет: А вот цитата из статьи про этот корабль...: При цитировании, неплохо бы указывать источник и автора цитаты. А то, знаете, авторы всякие бывают... Да, спасибо, силуэт действительно весьма необычный для пакетбота, и что из этого следует? Скажите односложно, КЕМ был заказан и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ строился этот пароход? Пускай, даже и формально... Так, кем и на чьи?
NMD: kronma пишет: Скажите односложно, КЕМ был заказан и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ строился этот пароход? Пускай, даже и формально... Формально, п/х Добровольного Флота в справочниках того времени шли как "Russian Government Steamships".
kronma: Спасибо, уважаемый NMD! Если не ошибаюсь, это переводится как "паровые суда Российского Правительства"?
NMD: kronma пишет: это переводится как "паровые суда Российского Правительства"? Да, или как "государственные пароходы".
Krom Kruah: Алекс пишет: Уважаемые господа, если кто не в курсе именно так выглядели комерческие пароходы 80гг 19 века Мда... Это чудо комерческое точно столько, сколько "Золотая лань" сэра Френсиса Дрейка... В смысле - можно использовать в т.ч. даже в качестве комерческого...
NMD: Krom Kruah пишет: Мда... Это чудо комерческое точно столько, сколько Традиция однако... Картина маслом -- ГОСПИТАЛЬНОЕ СУДНО "Бедовый"...
Алекс: kronma пишет: Скажите односложно, КЕМ был заказан и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ строился этот пароход? Пускай, даже и формально... На деньги правительства России, и по заказу правительства России... kronma пишет: При цитировании, неплохо бы указывать источник и автора цитаты. А то, знаете, авторы всякие бывают... Так вы писали, что с этой статьей вы ознакомились... Это журнал Судостроение статья Р.М. Мельникова. Приду домой дальше вам поцетирую, там еще много интересного.
kronma: Алекс пишет: цитата: На деньги правительства России, и по заказу правительства России... Дык, я понимаю, что не "братва" скинулась... К какому ведомству относился заказ? К гражданскому или военному? Алекс пишет: Это журнал Судостроение статья Р.М. Мельникова. Приду домой дальше вам поцетирую, там еще много интересного. Спасибо. Когда уважаемый Р.М. писал для "Судостроения", я читал его с удовольствием... А цитировать, пожалуй не стОит - не нужно тратить время - тема ветки не про "Ярославль".
Алекс: Все из той же статьи (для господина Кронмы из Судостроения №6 за 1979г стр.61) "Ярославль", спущенный на воду в мае 1880г, имел следующие основные элементы и характеристики: длина 90,0, ширина 12,5, средняя осадка 5,1м (кормой 6,0м), проектное водоизмещение 3050т. Благодаря преимущественному применению стали (надводная часть наружной обшивки, настил двойного дна, имевшего высоту 0,9м, верхняя палуба, продольные и поперечные переборки), удалось значительно облегчить корпус - его масса, включая деревянные детали, оборудование, мачты и оснастку, составляла лишь 45% водоизмещения. 460т отводилось на машины и котлы с водой, 120 - на артиллерию с комплектом боезапаса; полный запас угля - 1000т, т.е. почти 30% от водоизмещения. Шесть огнетрубных котлов высокого давления (4,5 ат, толщина корпуса 24мм) и главная паровая трехцилиндровая машина горизонтального типа мощностью 2450 л.с. (форсированная - 2950) обеспечивали при неполной нагрузке скорость 16,5, с половинным запасом угля - 14,5, а полным - 14уз. С этой скоростью корабль мог пройти под парами 6400-6700, а со скоростью 10 уз - 14800 миль. Проект предусматривал разделение артиллерии на две группы: носовую, включавшую 152мм орудия для ведения огня при погоне (центральное располагалось под полубаком и два по бортам, в "полубашнях"-спонсонах, благодаря чему они могли поворачиваться в сторону кормы), и кормовую, предназначенную для стрельбы по приследующему противник; в ее состав входили две 152мм мортиры, установленные на кормовых спонсонах у бизань-мачты, и 203-мм орудие на возвышающейся платформе, что позволяло вести круговой обстрел. Для всех орудий предусматривались соответствующие подкрепления корпуса. Пароход "ярославль", предназначавшийся для сугубо военных целей и имевший весьма мощную машину при ограниченных объемах трюмов, не приносил прибыли в период коммерческих рейсов, поэтому его пришлось поставить на консервацию, однако вскоре Морское министерство согласилось купить корабль по контрактной стоимости (немногим более 1млн. рублей). В марте 1882г. крейсер вошел в состав Черноморского флота, а в апреле следующего - получил новое название "Память Меркурия", приняв его от исключавшегося из списков деревянного винтового корвета постройки 1865г. На крейсере установили менее тяжелую, чем предусматривалось проектом, но более скорострельную артиллерию: шесть 152-мм дальнобойных 28-калиберных и четыре 107-мм орудия на поворотных станках, 44-мм скорострельную пушку системы Энгстрема, две 37-мм револьверные пушки Гочкисса и 25,4-мм картечницу Пальмкранца. Минно-торпедное вооружение включало четыре поворотных однотрубных аппарата, установленных на станках, подобным орудийным, и до 180 мин заграждения, хранившихся в переоборудованных трюмах.
kronma: Позволю себе выделить главное: Алекс пишет: Пароход "ярославль"... не приносил прибыли в период коммерческих рейсов... ...Морское министерство согласилось купить корабль по контрактной стоимости (немногим более 1млн. рублей). Пароход..., коммерческие рейсы...., "согласилось"... (а могло и не согласиться). С боевым кораблём как-то не вяжется, да? Аргумент этот (про "Ярославль") - ИМХО, жидковат, и как минимум - спорен, поэтому предлагаю всерьёз его не рассматривать.
Змей: Алекс пишет: Вот такие в этой странной России заказывают пароходы для комерческого использования. И наблюдать за постройкой опять же отправляют военного кораблестроителя. В общем беда с этой лапотной страной..., ничего правильно сделать не могут, одни просчеты кругом. А как Титаник заказывали не в курсе? Тоже, между прочим, в крейсера готовили...
Алекс: Из книги Нумерация набора корпуса крейсера... впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича")". Мидель-шпангоут являлся точкой отсчета и имел нулевой номер, отсчет остальных шпангоутов производился от него в нос и корму." Господин Кронма вы пытаетесь доказать, что "Память Меркурия" (экс "Ярославль") на 1898 год в составе русского флота не числился или имел другую нумерацию шпангоутов??? Так взгляните на пару постов выше, числился притом даже не вспомогательным кораблем а крейсером, наверное даже знаете что единственным на Черном море. Так что с марта 1882 года корабль с французской системой нумерации шпангоутов входил в состав русского флота, и Баян быть первым не мог по определению. Так что предлагаю оставить схаластику, на чьи деньги построен (с 1882 года просто за деньги Морского министерства) и т.д. и перейти к другим вашим возражениям, если они у вас остались.
kronma: Алекс пишет: Из книги Нумерация набора корпуса крейсера... впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича")". Ну вот... Опять неполная цитата. А что там за многоточием скрывается? "Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе..." Алекс пишет: Господин Кронма вы пытаетесь доказать, что "Память Меркурия" (экс "Ярославль") на 1898 год в составе русского флота не числился или имел другую нумерацию шпангоутов??? Да нет же! Я вовсе не об этом... Какой смысл отрицать очевидное? Я всего лишь считаю, что БАЯН был первым военным кораблём с подобной нумерацией шпангоутов, спроектированным и построенным для Российского ВМФ.
Алекс: kronma пишет: "Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе..." Простите у вас есть сведения, что "Ярославль" проектировался или строился в России??? Или опять же что в 1898 году "Память Меркурия" не являлся единицей ВМФ России???
kronma: Отвечу по пунктам Алекс пишет: Простите у вас есть сведения, что "Ярославль" проектировался или строился в России??? Разумеется, нет, ведь он проектировался и строился во Франции. Я и не собираюсь этого отрицать. Но - в качестве НЕ БОЕВОГО корабля. Поэтому, я его вычёркиваю... Алекс пишет: Или опять же что в 1898 году "Память Меркурия" не являлся единицей ВМФ России??? То же не отрицаю, очевидно, что к этому моменту - являлся. Но, (см. выше) проектировался-то он, как пакетбот... Поэтому, из СПРОЕКТИРОВАННЫХ военных кораблей, БАЯН - первый. Такое ощущение, что этот вопрос пошёл уже по третьему кругу...
клерк: kronma пишет: Поэтому, из СПРОЕКТИРОВАННЫХ военных кораблей, БАЯН - первый. Мне кажется, что на данном этапе этой весьма поучительной дискуссии Вы не совсем правы. Может я чего-то не понимаю, но полагаю, что "Адм. Корнилов", да и "Светлана" (несмотря на яхтенное предназначение - вполне военный корабль) были спроектированы и построены раньше "Баяна".
ser56: Алекс пишет: этой скоростью корабль мог пройти под парами 6400-6700, а со скоростью 10 уз - 14800 миль. kronma пишет: и как минимум - спорен, поэтому предлагаю всерьёз его не рассматривать. зато дальность - прекрасный рейдер...
kimsky: kronma пишет: С боевым кораблём как-то не вяжется, да? Возможность использования боевого корабля для коммерческих рейсов - хоть для прикрытия, хоть для чего - это одно. А вот отрицать то, что "Ярославль" предельно напоминает французские крейсера соответсвующих лет - глупо. И поминать большие лайнеры здесь тоже неуместно6 вспомните сколько 6-дм должны были нести они - и вооружение "Памяти Меркурия". В одном случае - по пушке среднего калибра на пару тысяч тонн, в другом - на 300-400 тонн. Если уж такое соотношение вооружения и водоизмещения не является признаком боевого корабля... Так что строился вполне себе боевой корабль. Хитрости с его именованием, вариантами использования и перепродажей Морскому министерству этого факта не отменяют.
Алекс: kronma пишет: Но, (см. выше) проектировался-то он, как пакетбот... Поэтому, из СПРОЕКТИРОВАННЫХ военных кораблей, БАЯН - первый. Господин Кронма, вы очень любите чтобы вам привели цитату дословно. Так будте любезны приведите из книги "крейсер Баян" дословную цитату, где написано, что Баян стал первым военным кораблем (можно специализированной постройки) спроектированным для русского военно-морского флота с французской системой набора. Посколько в русском флоте (даже позволю себе уточнить военно-морском) первым кораблем (именно кораблем даже не судном) стал крейсер "Память Меркурия" спроектированный и построенный иностранным подрядчиком (т.е. заводом во Франции), который вошел в состав ЧФ аж в 1882 году, т.е. за 16 лет до закладки Баяна. Кстати пакетбот - в дословном переводе посыльное судно (корабль). Класс кораблей очень многообразный - начиная от портовой шаланды и заканчивая такими кораблями как Ирис, Меркурий одно время в этом же классе числились и крейсера 2 ранга типа Линдер. Наследие парусных времен, что поделаешь. А пока ваши попытки оправдаться выглядят как детский лепет на лужайке, когда маленького мальчика застукали с банкой варенья в руках, а он пытается доказать родителям, что банку взял из чистого любопытства, куда там половина варенья делась он не в курсе, а рот и руки перемазаны содержимым банки по непонятной причине... В общем вы продолжаете исповедовать свою линию вранья и подтасовок. С вашими задатками вы бы в НКВД в 1937-40 были бы бесценным работником, состряпали бы любое дело минут за 10. Вот вам один из примеров вашей стряпни:kronma пишет: Так зачем же напрягаться, когда есть более простой способ: Алекс пишет: цитата: … все непонятные моменты исчезают сразу, если взять в руки книгу нормального автора, занимавшегося данной темой. Вот вам и все рецепты… Согласен, компиляция и перетасовка данных из чужих работ – процесс менее трудоёмкий,чем поиск чего-то нового. Хотя любой из тех кто читал рецензию легко может посмотреть, что эти слова относились к крейсерам (фрегатам, как вам будет угодно) типа Вампаноа флота США. Но вы как-то неуверенно сообщали, что господин Виноградов облазил все американские архивы вдоль и поперек чтобы обнаружить про эти корабли столь ценную информацию, приведенную в книге. Вы просили привести вам цитату, что книга написана качественно, извольте: kronma пишет: В чём же причина такого откровенно дилетантского подхода к чужим работам и отрицания очевидных вещей? ИМХО, ответ прост. Алекс сам же на него и ответил: Алекс пишет: цитата: Просто книги нужно писать не так как кажется, а так как должно быть. Правильно, и для этого необходимо работать с первоисточниками. А это – нелёгкий труд поиска и анализа достоверности информации, многие часы, проведённые в архивах и за написанием рукописи, поиск и приобретение необходимых иллюстраций... Процесс не быстрый, и требующий немалых затрат времени и средств. Судя по вашему посту человек провел многие часы в архтвах за написанием рукописи, что подразумивает качественную работу априорно, или я опять все нитак понял и он среди папок сидел чаек попивал??? И вообще эту бадягу пора заканчивать, так как пока все ваши аргументы, кроме бракетных шпангоутов, сводятся к одному, не важно что это не написано, если хорошенько зажмуриться и пофантазировать, то ошибок там нет посто все что недописано. то подразумевается... нет ни слова о 4 стрингере, а что так не понятно что был, крейсер "Память Меркурия" это не крейсер это торговый пароход такой необычной формы на которой какой-то нехороший человек пушки поставил и в ранг крейсеров (почему то даже не вспомогательных) зачислил. Теперь я позволю себе подвести некоторые итоги этого обсуждения (а то мой аппанент это делал подобное с постоянной регулярностью). Ничего практически не поменялось, как 45 страниц (44 в начале и 1 про Баян в японском флоте) были написаны крайне халтурно (автору то ли некогда было открывать справочники, то ли откровенно лень), единственное что к этому прибавились первые две главки устройства самого крейсера, еще 2 страницы, которые попросту можно было не писать, поскольку они не дают ни малейшей возможности представить себе устройство крейсера, а помимо грубейших и глупейших ошибок (типа водонепроницаемых переборок доведенных только до ннижней палубы, подбашенных отделений во всю ширину корпуса, отсутствия продольных переборок, как класса) содержат прямые противоречия типа: решение французских инженеров об облегчении набора корпуса следует признать правильным, поскольку это позволило съэкономить вес, но местами корпус пришлось подкреплять, что привело к перерасходу веса, но все выявленные недостатки все равно устранить не удалось. О том что во многом объемы затоплений при подрыве на мине были вызваны именно слабостью корпусных конструкций (а именно креплением продольных переборок) ни слова... Ну в общем кому нравится, пусть нравится дальше, а мне такая халтура совершенно не устраивает...
kronma: клерк пишет: Мне кажется, что на данном этапе этой весьма поучительной дискуссии Вы не совсем правы. Может я чего-то не понимаю, но полагаю, что "Адм. Корнилов", да и "Светлана" (несмотря на яхтенное предназначение - вполне военный корабль) были спроектированы и построены раньше "Баяна". Совершенно верно - спроектированы и построены во Франции раньше БАЯНА, но СВЕТЛАНА точно имела классическую нумерацию шпангоутов (с носа в корму), и АДМИРАЛ КОРНИЛОВ - почти наверняка такую же (см. выше), хотя я этого однозначно и не утверждаю, поэтому в данном случае оба эти корабля не рассматриваются.
kronma: kimsky пишет: Так что строился вполне себе боевой корабль. Хитрости с его именованием, вариантами использования и перепродажей Морскому министерству этого факта не отменяют. Ув. kimsky, я этого и не отрицаю, прочтите внимательней мои предыдущие посты. Больше того, я и не собирался обсуждать здесь достоинства и недостатки пароходов (или крейсеров) Доброфлота или аналогичных судов других государств - не моя это тема. Я всего лишь отметил, что ОФИЦИАЛЬНО (аналог - "по документам", "на бумаге", и т.п. ) кораблик заказывался как гражданское судно. Не более того... kimsky пишет: А вот отрицать то, что "Ярославль" предельно напоминает французские крейсера соответсвующих лет - глупо. Действительно, какая глупость! И хто ж такое говорит? Цитату, плиз...
kronma: Алекс пишет: В общем вы продолжаете исповедовать свою линию вранья и подтасовок. С вашими задатками вы бы в НКВД в 1937-40 были бы бесценным работником, состряпали бы любое дело минут за 10 А пока ваши попытки оправдаться выглядят как детский лепет на лужайке, когда маленького мальчика застукали с банкой варенья в руках, а он пытается доказать родителям, что банку взял из чистого любопытства, куда там половина варенья делась он не в курсе, а рот и руки перемазаны содержимым банки по непонятной причине... Какое буйство фантазии! Похоже, г-н Алекс опять принялся за старое... "Ты ещё не угомонился? Ведь я же показал тебе, как надо стрелять!" Г. Жеглов. Алекс пишет: И вообще эту бадягу пора заканчивать Пожалуй, это единственное, с чем я соглашусь... Г-н Алекс, заканчивайте бодягу!
Алекс: kronma пишет: "Ты ещё не угомонился? Ведь я же показал тебе, как надо стрелять!" Что ж тут скажешь, "Рыбинович стрельнул, стрельнул и промахнулся и попал немножечко в себя...". (Народное одесское творчество)
kimsky: kronma пишет: Я всего лишь отметил, что ОФИЦИАЛЬНО (аналог - "по документам", "на бумаге", и т.п. ) кораблик заказывался как гражданское судно. Не более того... простите за банальность, но "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Реально был заказан крейсер. Обозвать его могли хоть баржой. kronma пишет: И хто ж такое говорит? Цитату, плиз. Если не предаваться глупому формализму - то отрицая изначальное военное преназначение "Яролавля" вы именно это и делаете. Корабль заказывался и проектировался как крейсер. Чем он там был назван - дело десятое. Вы же цепляетесь за его формальное - и недолго продержавшееся - назначение, а не за то, чем он был на самом деле.
kronma: kimsky пишет: простите за банальность, но "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Реально был заказан крейсер. Обозвать его могли хоть баржой. Если не предаваться глупому формализму - то отрицая изначальное военное преназначение "Яролавля" вы именно это и делаете. Корабль заказывался и проектировался как крейсер. Чем он там был назван - дело десятое. Согласен, согласен и ещё раз согласен! На самом деле, всё так и есть. Просто, к сожалению, я вынужден предаваться этому формализму... kimsky пишет: Вы же цепляетесь за его формальное - и недолго продержавшееся - назначение, а не за то, чем он был на самом деле. Ну, да... цепляюсь. А что мне остаётся делать, споря с подобным оппонентом?
Алекс: kronma пишет: А что мне остаётся делать, споря с подобным оппонентом? Привести цитату из книги где будет написано, что "Баян первый спроектированный военный корабль для РИФ с французской нумерацией шпангоутов". Вы же у нас такой формалист... Так что цитату в студию
kimsky: kronma пишет: Просто, к сожалению, я вынужден предаваться этому формализму... Боюсь, что ничто, кроме Вашего упрямства, Вас к этому не вынуждает.
Алекс: kimsky пишет: Боюсь, что ничто, кроме Вашего упрямства, Вас к этому не вынуждает К сожалению это не упрямство или честное заблуждение, это борьба за карман и имя господина Виноградова (такой автор не может наделать столько ошибок, 47 страниц из 130 это мягко говоря очень не кисло), точнее даже не имени, а права на написания в подобном стиле и дальше - народ все схавает.
kronma: kimsky пишет: Боюсь, что ничто, кроме Вашего упрямства, Вас к этому не вынуждает. Да нет, вроде бы я весьма сговорчивый... Просто, есть формальная (документальная), сторона вопроса, и есть - фактическая. Про фактическую (необходимость маскировки заказа, сходность силуэтов, толпу наблюдающих в погонах) я не говорю. Это очевидно. А вот, формально, "Ярославль" ("Память Меркурия") - коммерческий пароход, заказанный частной (или полугосударственной) фирмой Доброфлот и отрицать это сложно. Разве нет? Попытайтесь абстрагироваться от остальных эмоций и ответить - так это или нет?
kronma: Алекс пишет: К сожалению это не упрямство или честное заблуждение, это борьба за карман Попробуйте объясниться, что такое в вашем представлении "моя борьба за карман Виноградова"? Даже любопытно... Хотя, нет не надо. К теме это не относится, и вряд ли кому-то будет интересно. Что же касается имени этого автора, то достаточно взглянуть на рейтинги темы - ваши "Адмиралы" отдыхают...
Krom Kruah: kronma пишет: Попробуйте абстрагироваться от остальных эмоций и ответить - так это или нет? Оно конечно так. Но что важнее - что за корабль формально, или что за корабль по сути... А то и немцы во время запрета иметь военной авиации и танков, массу самолетов делали - "быстроходных почтовых", пассажирских , спортивных, рекордных и т.д. Как и "быстроходных гусеничных платформ" и т.д. Попробуйте абстрагироваться от формализма и ответить - так это или нет? Так и с рассматримоемом корабле - по нек. причин (даже не для темы покаких) Россия строила вполне себе крейсера формально классифицируя его как пакетбота. Но - именно крейсера - при том не всп. крейсера, у которого осн. амплуа до войны - вполне комерческое и просто приспособлен ценой нек. удорожанием постройки при надобности нести и нек. вооружения, а именно крейсер - только на нек. периоде без смонтированной артиллерии. Чего тут нужно мудрить и формальничать прямо не понимаю... Оно и Либия формально - Джамахирия, а в реале... по какими именно)
kronma: Krom Kruah пишет: Оно конечно так. Но что важнее - что за корабль формально, или что за корабль по сути... Увлёкшись диспутом с г-ном Алексом, я невольно вызвал неодоумение у большинства уважаемых участников Форума. Формально - "оно конечно так". Фор - маль- но, т.е. по факту..., по документам..., документально. Только это я и хотел сказать. Что же до корабля по сути, то это безусловно, отдельная и очень интересная тема, но я в неё углубляться не хотел бы. Не в этом предмет спора.
Krom Kruah: kronma пишет: Фор - маль- но, т.е по факту. Формально - это как раз не "по факту", а по названию. По факту - это как раз "по сути". Разница как между "де юре" и "де факто". "Де юре" - пакетбот, "де факто" - крейсер с все еще не смонтированном вооружением. Да и вообще ради какого черта заикаться на мелочей, да хоть "бадрульбудурой" можно назвать, однако это крейсер. И как раз "по факту"... "Если данная сущность смердить как г..но и выглядить как г..но, то она г..но и есть. То, что назовете ее розой ничего не меняет!" (с) Митеран, (если не ошибаюсь)
kronma: Krom Kruah пишет: Разница как между "де юре" и "де факто". "Де юре" - пакетбот, "де факто" - крейсер Под "фактом" я имел в виду документы, где было обозначено предназначение или тип судна. Да, согласен, Вы правы - именно "де юре". И именно - пакетбот. Речь шла как раз об этом, и ТОЛЬКО об этом. Всё остальное - слегка не к теме...
Krom Kruah: kronma пишет: Да, согласен, Вы правы - именно "де юре". И именно - пакетбот. Речь шла как раз об этом, и ТОЛЬКО об этом. OK. Просто для меня это не более чем интересная подробность из биографии данного крейсера...
kimsky: kronma пишет: Попытайтесь абстрагироваться от остальных эмоций и ответить - так это или нет? Формально - на очень общем уровне - вероятно. Если не обращать внимания на формальности проекта, которые делают из этого корабля типичный крейсер. Какая формальность важнее?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: не более чем интересная подробность из биографии данного крейсера И ещё один Баян был построен во Франции - который корвет.
asdik: Алекс пишет: Привести цитату из книги где будет написано, что "Баян первый спроектированный военный корабль для РИФ с французской нумерацией шпангоутов". Насколько я понял, Кронма упирает не на назначение, а на нумерацию шпангоутов. Или ошибаюсь?
Алекс: asdik пишет: Насколько я понял, Кронма упирает не на назначение, а на нумерацию шпангоутов. Или ошибаюсь? Кронма упирает на то что Баян первый корабль в составе РИФ с французской нумерацией шпангоутов. При этом всенародно пытается доказать, что в книге "Крейсер Баян" Виноградова хотя и написано "Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе...", но на это нужно смотреть ширшее, типа подразумевается военный корабль. А вот на "Память Меркурия" нужно смотреть гораздо уже, не важно у корабля таран, спонсоны, форсированное дутье, штатные подкрепления под орудия, оборудованные снарядные и зарядные погреба, но закладывался же он на деньги российского правительства, переведенных через Доброфлот, поэтому он не может быть ни только крейсером, но даже военным кораблем... В общем по большому счету нужно доказать любым способом, что в книге это не ошибка, а эксклюзивная информация, выбранная из архива, цать раз проверенная и перепроверенная на предмет достоверности и доведенная до читателей. В общем вес этот спор затеян господином Кронмой только с одной целью - кто посмел критиковать великого, кто на это дал ему право...
kronma: Алекс пишет: В общем вес этот спор затеян господином Кронмой только с одной целью - кто посмел критиковать великого, кто на это дал ему право... О, как!... Глубокомысленное резюме... Очевидно это всё, что господин Алекс смог понять из обсуждения на данной ветке... To asdik Алекс пишет: Кронма упирает на то что Баян первый корабль в составе РИФ с французской нумерацией шпангоутов. Действительно, по документам ("на бумаге", "формально", "юридически" и т.д.) это так и есть, и этого не отменить. Другое дело, что фактически... (см. выше). Поэтому, ИМХО, этот тезис как минимум - спорный, и уж никак не может быть отнесён к грубейшим, тяжелейшим и прочим подобным ошибкам, как это пытается представить господин Алекс.
Алекс: kronma пишет: Поэтому, ИМХО, этот тезис как минимум - спорный, и уж никак не может быть отнесён к грубейшим, тяжелейшим и прочим подобным ошибкам, как это пытается представить господин Алекс Т.е. на момент закладки Баяна в составе РИФ не было крейсера с именем "Память Меркурия", а он все продолжал числиться торговым судном, строился и разрабатывался он не во Франции, а на луне Так господин Кронма приведите цитату из книги где хотябы формально было прописано, что крейсер Баян стал первым военным кораблем разработанным и построенным во Франции с такой системой нумерации шпангоутов. Будьте в конце-концов последовательны, если требуете этого от других, где в тексте книги это отражено хотябы формально??? Или вы опять начнете как м..вошка крутиться и увиливать. Приведете цитату перед всем форумом скажу что был неправ (только слово ВОЕННЫЙ или БОЕВОЙ) не забудьте, чтобы там фигурировало, если вы уж так на него упираете А то я могу очень громко кричать, что там пропущено слово торговый перед флотом..., уж тогда я вам десяток посудин и посудинок найду.
kronma: Алекс пишет: Так господин Кронма приведите цитату из книги где хотябы формально было прописано... По моему, это попытка зайти на очередной круг... Моя точка зрения по данному вопросу изложена выше, и повторять её в очередной раз я не намерен - это будет неуважение к участникам Форума. Если кому-то что-то непонятно, можно ещё раз прочитать всё внимательно, не так ли? Алекс пишет: Или вы опять начнете как м..вошка крутиться и увиливать. Приведете цитату перед всем форумом Что ж, а вот цитату я, пожалуй, приведу: "- В общем так, Воняев... - Э-э-э.. Я не Воняев, я Ванюкин, ваше благородие! - Не-е-т. Воня-я-яев!" Ротмистр Лемке. (с)
Алекс: kronma пишет: Что ж, а вот цитату я, пожалуй, приведу: Ой, это вы о себе, что ж самокритично, поскольку кроме как вонять больше ничего не умеете. Ну что ж, это было видно с самого начала. Дураков не сеют и не пашут, они сами растут... А попытки, когда нет аргументов, прикрыться интересами участников форума достаточно низко, вам даже табуретка не поможет, в отличии от порутчика Ржевского... В общем вы достойная смена Коле Печуконису ( тот тоже отличался отвязанной наглосью и хамоватостью, которое все пытался прятать за ехидством, и такой же туповатый, но наверное таким жить проще)
kronma: Какое красноречие! Какая фонтанирующая словесная диарея! Неконтролируемый выброс... Всех зацепило - и участников форума, и г-на Печукониса (а может, я это - он и есть? ), и даже моего кумира, поручика Ржевского... А его-то за что? Это уже и не веселит и не забавляет. Надоело... Пожалуй, с меня достаточно. С остальными участниками форума готов продолжить разговор по теме ветки, если возникнут какие-то вопросы.
vovka: Алекс -kronma, счет 0:1. Следующий раунд ...?
Krom Kruah: vovka пишет: Алекс -kronma, счет 0:1. Следующий раунд ...? 1:1 Первый раунд был по конструкции Баяна - оказалось что все таки описано нормально и у франков было даже более "хрупких" конструкциях, а вот во втором kronma "сбежал" в формализме, чтоб, не признать факта, что Баян все таки не первй корабль в русском флоте с "французкой" нумерации шпангоутов... На чего упираться и не было особого смысла изначально. Ведь не только о "Память Меркурия" речь идет (отдельно, что сколько не подходить формально, он все таки крейсер, чьей постройки "маскировали" как постройки пакетбота, а не собственно комерческое судно...), а было и др. (и именно военных) кораблей французкой постройки до Баяна. Для которых логично будет , если до изричном доказыванием противного считать, что они с французкой нумерации... Надеюсь впрочем, что обе оппоненты точно так, как после первого раунда успокоятся и перейдут к третьего. Обе они - достаточно знающими, чтобы нейти в обсуждением массу полезнего... (егоистически говоря)
vov: kronma пишет: и г-на Печукониса (а может, я это - он и есть? Не, маскировка не пройдет!:-) Этого орла всегда увидишь по полету с единственным, хотя и затрепанным от неумеренного употребления учебником кораблестроения в клювике! А Вы человек знающий... И скрыть это трудно:-)))) В общем-то, вопрос не стоит выеденного яйца. Первый с "французской" нумерацией (она, кстати, не только французская и не единственная "французская"), или не первый. И огрех пустяковый, если он и есть. Но и "пакетбот "Память Меркурия"" - тезис за пределами формальности. Может, закопаем этот слепой отросток?:-))))
kronma: vov пишет: А Вы человек знающий... Спасибо. Приятно слышать это от столь уважаемого человека... Krom Kruah пишет: 1:1 Надеюсь впрочем, что обе оппоненты точно так, как после первого раунда успокоятся и перейдут к третьего. Обе они - достаточно знающими, чтобы нейти в обсуждением массу полезнего... (егоистически говоря) vov пишет: В общем-то, вопрос не стоит выеденного яйца... Может, закопаем этот слепой отросток?:-)))) Пожалуй, да. Закапываем...
Змей: Я тут порылся в книжках и вызрел вопрос к г-ну Алексу: в рецензии утверждается, что в отличие от приведенных в книге о Баяне траверзах "Орландо" из железа, вся его толстая вертикальная защита была из брони-компаунд. Авторы Баяна оперируют сведениями из Конвэя 1860-1905 (с. 65: there was a 10in thick belt of compound armour 200 ft by 5 ft 6 in, closed at the ends by 16 in wrough iron bulkheads), о чем и указывают на с. 6. Справочник уважаемый, пока не доказано обратное. Секцию по Британии кроме рангоутных крейсеров (masted cruisers) готовил Джон Роберте, личность известная, не так ли? Так вот, есть ли претензии к Робертсу, если да, то на чем они основаны. Я же в Ховгарде ответа не нашёл, есть ссылка на TINA 1887, но пока недоступно. Есть еще Д .Браун: в Warrior to Dreadnought на с. 113 и 114 он говорит о 10-дм поясе компаунд, но не говорит о траверзах. А у самого-то рецензента не родилось мыслей по поводу того, почему, если на секунду допустить, что траверзы были тоже сталежелезными, им потребовалось сообщать толщину также 16 дм при наружном поясе 10 дм? Все-таки плюс лишних 60 т веса, да и палубами-переборками траверзы несколько прикрыты. А вот если они железные, то 16 дм железа и равны примерно 10 дм компаунд. На железо британцы могли пойти потому, что не вписывались с продукцией по компаунду - много строили в 80-е судов для толстой брони - и имперьюзы, и орланды, два колоссуса, конкерор плюс любимые адмиралы. В итоге могли посчитать, что проще сделать для семи крейсеров 1200 т железных траверзов, чем для них же 750 т траверзов из брони-компаунд (прикидка общая, важен порядок цифр). Так откуда дровишки, Алекс? А может кто-то схемку выложит?
Krom Kruah: Змей пишет: А у самого-то рецензента не родилось мыслей по поводу того, почему, если на секунду допустить, что траверзы были тоже сталежелезными, им потребовалось сообщать толщину также 16 дм при наружном поясе 10 дм? У англов (того периода) в общем траверзы и барбеты почти всегда сериозно толще пояса.
Миловидов: К недостаткам Алекса как полемиста следует прибавить еще и неразборчивость в средствах, я имею в виду склонность к сплетням. Недавно здесь он позволил себе какие-то странные намеки насчет моего "Бедного Павла" в ФМ 1-2006. Алекс пишет: цитата: “На эту тему распространяться не буду. Лучше узнайте у господина Виноградова. как он писал рецензию на книгу одного очень известного автора. Когда 2/3 из написанного было посвящено неправильной атрибутации фотографий типа (у автора написано "корабль такой-то на рейде", это грубейшая ошибка нужно написать "корабль такой-то на большом кроншадском рейде"). После чего господин Виноградов даже почему-то не поставил под критикой своей фамилии, оставив одну фамилию соавтора. хотя сам предложил эту критику редакции, говорил о том, что мимо такой халтуры не может спокойно пройти, сам пробивал ее размещение в номере. сам же прислал ее в редакцию). Критика эта опубликована в сильно урезанном редакцией варианте, но оригинал читал обственными глазами. Хотя сам этого известного автора жутко не люблю и не раз высказывался против его творений, но делал это открыто и под своей фамилией. Но это так об этике. Конечно можно назвать конкретные фамилии и как называлась статья и где опубликована, только стоит ли... Думаю господин Виноградов скалерозом не страдает... и вам с удовольствием поведает кого он так раскладывал.» Так вот чтоб пресечь эти измышления, говорю прямо - действительно, как человек тогда не весьма опытный в печатном слове и не имеющий знакомств с издателями, показывал перед публикацией свой отзыв на Павла I Р.М. Мельникова (которого рецензент "тоже нелюбит") С. Виноградову и он, надо признать, убрал кое-что лишнее и ещё предоставил для публикации два отличных фото Павла. А опубликовано все один в один не считая небольших купюр (не поленился посчитать - чуть меньше 13 % текста, в основном малозначащее и несколько эмоциональных выводов - это к выводу о "сильно урезанном редакцией варианте"), что Б. Соломонов решил убрать обоснованно, претензий к нему нет. Вообще вот чистая арифметика: из всего 737 строк моего отзыва, о качестве подписей под иллюстрациями - меньше 15%: не правда ли, не дотягивает до 2/3? Да и речь была не о поправках под фото, а о тех фото, где В ПРИНЦИПЕ не то написано - "заведомый подлог" по вашей терминологии, «скАлерозом» не страдаете? Так что не надо шарахаться в сторону, г-н Алекс, а если врете, знайте меру.
Алекс: Змей пишет: Так откуда дровишки, Алекс? А может кто-то схемку выложит? Интересно схемку чего, что там 16"??? Так оно там 16 и есть. А почему тогда не вызывает удивления, что на Адмиралах например батарея с борта вообще не прикрыта, а 6" траверзы есть. Или то что британцы, начиная с 1881 года железной брони для вертикального бронирования вообще не использовали??? Да и что такое каких-то 500-600т для корабля водоизмещением 5040т, мелочь какая, тем более что и другим перегрузили на 350т (из-за чего сильно напрягались). А дравишки из отчета верфи перед адмиралтейством... А траверсы для корабля который в основном будет действовать на отходе или догоняя совсем не нужны, особенно если учесть что собирались и с французскими броненосцами 2 класса биться... Так что я уж думать не буду, думайте сами... Тем более, что о проблем с выпуском брони в Англии не припомню вообще, с пушками были, но почему-то других ставить не стали, а тут так торопились, что решили кораблик на 500-600т перегрузить, интересно ради чего???
Алекс: Змей пишет: Есть еще Д .Браун: в Warrior to Dreadnought на с. 113 и 114 он говорит о 10-дм поясе компаунд, но не говорит о траверзах. Господин Змей, да вы лжец. Читаем от Уорриора до Дредноута на стр.113 "The seven ships of hte Orlando class were very good value; on 5600 tons they carried two 9.2in and ten 6in with a 10in compound armour belt (16in end bulkheads) and a trial speed of about 19kts." Думаю переводить не нужно???
Алекс: Насколько я понимаю в Конвее это здесь... Поскольку на картинке выделить текст не получилось, то это второй нижний столбик. Читаем и чегож там написано: "There was a 10in thick belt of compaund armour 200ft by 5ft6in, closed at the ends by 16in wrought iron balkheads." Поскольку есть старый принцип, если точно не знаешь посмотри в словарь, то пришлось посмотреть. Есть такая славная книжка анго-русский словарь В.К. Мюллера (на 53000 слов). На странице 852 читаем: wrought iron - сварочная сталь, кованная мягкая сталь. Про железо ни слова. Хотя здесь интересно выяснить мнение людей знающих английский во всех тонкостях... Господин Виноградов про несколько десятков "Комюсов" я так понимаю из этой же книги (которая Конвей) узнал. Надеюсь страницу выкладывать не нужно, а то я могу и выложить...
Алекс: Миловидов пишет: К недостаткам Алекса как полемиста следует прибавить еще и неразборчивость в средствах, я имею в виду склонность к сплетням. Ну вот и господин Миловидов подтянулся, похоже все в сборе или еще новые персонажи намечаются??? В отличии от вас я уж Б.Соломоновым знаком не по наслышки. И уж чего, чего а эту историю знаю во всех подробностях. Тем более что после того как во ФМ была опубликована критина на "Цесаревич" было принято решение больше о Мельникове ничего не писать, поскольку и без него всякого дерьма хватает. Дальше будем продолжать, почему статья про заштатный "Павел I", в которой и ошибок не так много вдруг была напечатана??? Или может хватит... Хотите сказать по сути говорите, если нет, то что вы пытаетесь доказать, что вы написали такую чудесную критику, что редакция от нее просто не смогла отказаться???
kronma: Алекс пишет: wrought iron - сварочная сталь, кованная мягкая сталь. Про железо ни слова. Хотя я не знаю английский "во всех тонкостях", но любопытный результат получается, если просто забить это словосочетание в любой поисковик. Вываливается всякая декоративная хрень из кованного железа. Есть даже вариант "сварочного железа": "Сварочное железо (Wrought iron) Товарное железо, содержащее шлак (силикаты железа) в виде волокон в ферритовой матрице..." Про сталь - ни слова. Кроме того, для определения стали в английском языке вроде бы есть слово "steel"? "Сталь (Steel) - Сплав на основе железа, после литья ковкий при некоторых интервалах температур; содержит марганец, углерод и часто другие легирующие элементы..." Хотя я и не специалист в техническом переводе, но вот любопытный фрагмент с Форума по дамасской стали: "Chemically steel is a nearly pure iron, the proportion of other substances varying from less than 1 to 3 per cent. Formerly 'steel' could be defined as containing more carbon than wrought iron, and less than cast iron..." Надеюсь, переводить не нужно? Алекс пишет: Есть такая славная книжка анго-русский словарь В.К. Мюллера А Мюллера - в Гестапо!
NMD: kronma пишет: Вываливается всякая декоративная хрень из кованного железа. Есть даже вариант "сварочного железа": "Сварочное железо (Wrought iron) "Сваренное" кузнечной сваркой и прокаткой из нескольких листов. Непонятно, чем сильно отличается от того же компаунда...
grosse: NMD пишет: "Сваренное" кузнечной сваркой и прокаткой из нескольких листов. Непонятно, чем сильно отличается от того же компаунда... Очевидно тем, что в компаунде один из листов - сталь, а не все железные... Алекс пишет: Про железо ни слова. Хотя здесь интересно выяснить мнение людей знающих английский во всех тонкостях... Действительно не надо знать английский во всех тонкостях, чтобы понять, что iron - это iron, steel - это steel, а compound - это compound... :)))
Pr.Eugen: NMD пишет: Непонятно, чем сильно отличается от того же компаунда... Механическими свойствами.
Алекс: kronma пишет: Про "сталь" и "железо" какие-то попытки мыслить будут? Да скучно с вами мыслить, по аглийским крейсерам вы прямо сказать во вчерашнем продукте. Тем более, что ничем кроме Конвея вы даже прикрыться не можите. Тут вон на Брауна попытались сослаться, и что в итоге??? Или вы считаете что в Конвее ошибок нет??? Если так то флаг вам в руки и барабан на шею, колонну куда вести знаете... В общем вы тут много до этого про какой-то пакетбот распинались, зайдите на веточку про него почитайте, что там vvy написал... А пока все ваши доводы сводятся к одному вот я набрал в компе и он мне перевел так, нормальные словари вас не убеждают, порядок слов в предложении тоже, вы все пыжитесь доказать что там написано сделанные из железа, а для стали другое слово используется. Удачи заодно можите поспорить с таблицей умножения... В общем замечательные Борис правила для спора выложил на Цусиме 4, вы действуете точно поним, так что действуйте дальше, если по русскому флоту до определенного момента с вами еще можно было спорить, притом даже с пользой, то по иностранщине даже пытаться не буду, скучно и уж точно ничего ового для себя не услышу, поскольку у вас главный источник информации это Конвей... (книга безусловно очень полезная, вот только справочник со всеми вытекающими)... И еще одна просьбочка, вы уж смайлики разнообразте, а тот с выпученными глазенками уж наверное очень похож на вас в споре, что вы его все время клепаете... Так что приятного время препровождения, заодно попробуйте чужие мысли из иностранных книжек пережевать, глядишь чего интересного накопаете... С наилучшими пожеланиями к вашему светлому образу!!!
vov: kronma пишет: Про "сталь" и "железо" какие-то попытки мыслить будут? Разве что попытки. Вообще-то "железо" - это химический элемент. А "сталь" - обычно некий сплав на основе этого элемента с легирующими присадками и добавками, обязательно содержащий некоторый % углерода. Да не просто сплав, а сплав определенной физической структуры (а не только хим.состава!), полученный в опеределнных условиях (они же - процесс "варки стали"). Чистое железо вообще получить очень трудно. Любит оно примеси глотать и не отдавать. Но, наверное, чисто исторически сложилось, что "железом" что только не называют. И "недоуглероженную сталь", мягкую и не слишком прочную, полученную методом ковки чугуна, т.е., собственно "железо" (чаще всего), и "переуглероженную", хрупкую и опять же, непрочную (оно же чугун). Т.е., материалы с различными свойствами. И в английском это и wrought iron, и cast iron, и pig iron (послежнее уж точно чугун). wrought iron - все же "кованое железо". Если угодно, можно посмотреть поподробнее.
grosse: vov пишет: И в английском это и wrought iron, и cast iron, и pig iron (послежнее уж точно чугун). wrought iron - все же "кованое железо". Все совершенно верно. Но в качестве брони из всего Вами перечисленного использовали только wrought iron - кованное железо. То есть не простое судостроительное железо, а материал обладающий теми же химическими свойствами, но подвергнутый дополнительной механической обработке. Алекс пишет: А пока все ваши доводы сводятся к одному вот я набрал в компе и он мне перевел так, нормальные словари вас не убеждают "Нормальные" словари выпущены сейчас. А речь идет об исторической традиции наименования, а не о современной трактовки термина. Ведь понятно, что чистого железа нет, подробнее об этом написал чуть выше ув. ВОВ. В таком случае термин сталежелезная броня вообще с точки зрения современного "нормального" словаря - полная бессмыслица. Так что с "нормальными" словарями надо бы поосторожнее...
Алекс: grosse пишет: "Нормальные" словари выпущены сейчас. Неужели Конвей в XIX веке вышел, не знал, спасибо за информацию.
Tsushima: Мараторий снят. Господа, наберите воздуха в лёгкие, медленно выдохните и спокойно продолжите обсуждение. Спасибо.
grosse: Алекс пишет: цитата: "Нормальные" словари выпущены сейчас. //// Неужели Конвей в XIX веке вышел, не знал, спасибо за информацию. Неужели Конвей - словарь, не знал, спасибо за информацию.
ser56: Алекс пишет: нормальные словари вас не убеждают, порядок слов в предложении тоже, вы все пыжитесь доказать что там написано сделанные из железа, Если вы хорошо знаете языки, то должны знать, что термины меняются во времени и иногода смысловой перевод корректнее дословного... grosse пишет: А речь идет об исторической традиции наименования Именно vov пишет: Вообще-то "железо" - это химический элемент. А "сталь" - Не совсем так - исторически были железные и стальные корабли. Ну мы то понимаем, что это была разная сталь:))
Миловидов: Алекс пишет: «Ну вот и господин Миловидов подтянулся, похоже все в сборе или еще новые персонажи намечаются??? В отличии от вас я уж Б.Соломоновым знаком не по наслышки. И уж чего, чего а эту историю знаю во всех подробностях. Тем более что после того как во ФМ была опубликована критина на "Цесаревич" было принято решение больше о Мельникове ничего не писать, поскольку и без него всякого дерьма хватает. Дальше будем продолжать, почему статья про заштатный "Павел I", в которой и ошибок не так много вдруг была напечатана??? Или может хватит... Хотите сказать по сути говорите, если нет, то что вы пытаетесь доказать, что вы написали такую чудесную критику, что редакция от нее просто не смогла отказаться???» Я так и не понял, что в ответе: какая-то белиберда про Мельникова, «Цесаревич» и прочее. Отзыв на «Павла I» был написан, предложен Соломонову, и ОН принял решение публиковать материал. Мой же вопрос был задан про сплетни, про «заведомый подлог» относительно «2/3» подрисуночных в отзыве на «Павла I», которых на самом деле оказалось менее 15%, и про беду Алекса с арифметикой вообще ( в свою, понятно, пользу). Ни опровержения моих слов, ни извинений за свои не прозвучало, Это что, стиль дискуссии такой? Все по Троцкому в 1918 году – ни войны, ни мира, но армию распускаем? И вообще. Достал Ляпис-Трубецкой. Начинаю составлять «Александро-русский словарь слов и крылатых выражений», несказанно обогативших в ходе данной дискуссии наш Великий и могучий новыми терминами и фразами. Знаменитый поэт и словесник первой трети XIX в. «гордился» бы таким тезкой – тоже Александром Сергеевичем.
asdik: ser56 пишет: Ну мы то понимаем, что это была разная сталь:)) Сталь - разновидность железо-углеродных соеденений, так же как и чугун, и собственно железо. Главное различие в % содержании углерода, определяющего механические свойства.
kronma: Каким же будет резюме по данному вопросу? "There was a 10in thick belt of compaund armour 200ft by 5ft6in, closed at the ends by 16in wrought iron balkheads." Пояс...из брони компаунд в 10 дм..., ...с переборками (траверсами) из кованого железа толщиной в 16-дм. Так?
vov: ser56 пишет: Не совсем так - исторически были железные и стальные корабли. Ну мы то понимаем, что это была разная сталь:)) В сущности, да. Это именно разные сплавы железа, с разными физическими свойствами, обусловленными как химическим составом (в первую очередь), так и способом обработки (получения). Качественно сталь стала "сталью" после разработки сопосба ее промышленной выплавки, который позволял избавляться от лишнего углерода (прежде всего). Все не совсем так просто. Для первых американских броненосцев с "железной" броней броневые плиты изготавливались проковкой пучка (блока) железнодорожных рельсов. И называлось это тоже wrought iron. Хотя рельсы вряд ли можно назвать в чистом виде "железными". "Стальными" называют и старинные клинки, изготовленные задолго до Мартэна и Бессемера. (Они и по характеристикам - "стальные".) При их изготовлении как раз использовали физические методы доведения кол-ва углерода до нужного, в т.ч. многократная проковка.
vov: kronma пишет: Каким же будет резюме по данному вопросу? "There was a 10in thick belt of compaund armour 200ft by 5ft6in, closed at the ends by 16in wrought iron balkheads." Я бы подождал с резюме до выяснения таких вопросов: 1) действительно ли траверзы были из wrought iron? (многие источники это не подтверждают), и, если "да", то: 2) что понималось под wrought iron в данном случае.
Бирсер: Вот ветка по Адмиралам http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1301428 Алексу наверное не стоит наживать себе врагов, сам не безгрешен. У Печукониса - лафеты, вместо станков. У Алекса прессы, вместо насосов. Нафига заниматься выковыриванием подобных перлов друг у друга? Всегда есть риск напороться на более сильного гавнометчика чем ты сам
kimsky: vov пишет: что понималось под wrought iron в данном случае. Все же пояса английских броненосцев до появления компаунда - wrought iron. Которая, насколько я понимаю, железо (сталь, если угодно, с малым содержанием углерода), непригодное к закаливанию. Ну а из чего на самом деле были траверзы - вопрос отдельный. Ошибок по мелочам в Конвэе хватает, так что любую специальную информацию обычно стоит ставить выше...
Алекс: Миловидов пишет: Я так и не понял, что в ответе: какая-то белиберда про Мельникова, «Цесаревич» и прочее. Отзыв на «Павла I» был написан, предложен Соломонову, и ОН принял решение публиковать материал. Вы предложили??? Вот это действительно чушь. А насколько у вас там по делу написано, так не переживайте я вашу статью на форум пристрою, пусть народ почиает, как вы там все подписи и опечатки собирали. это как раз без проблем. А Соломонов ее взял для печати не потому, что ее написал некий Милорадов, а только по тому, что одного великого решил обругать другой великий, а не господин Милорадов о котором никто никогда не слышал. Поскольку для вас лично повторяю, тема с руганью в адрес Мельникова принципиально была закрыта. так что не нужно разводить именно вам лишние сплетни... Бирсер пишет: Алексу наверное не стоит наживать себе врагов, сам не безгрешен. У Печукониса - лафеты, вместо станков. У Алекса прессы, вместо насосов. Нафига заниматься выковыриванием подобных перлов друг у друга? Всегда есть риск напороться на более сильного гавнометчика чем ты сам А вот здесь уж решать не вам. Я например критику даже в свой адрес люблю - заставляет демать, более вдумчиво работать, и не халтурить по напрасну. (А насосы в XiX веке назывались ппрессами, не верите могу просто скан выложить). Хотите насосы будут вам насосы.
Алекс: Змей пишет: почему, если на секунду допустить, что траверзы были тоже сталежелезными, им потребовалось сообщать толщину также 16 дм при наружном поясе 10 дм? Для того кому действительно любопытно - наследие первоначального проекта с 18" поясом. Посчитали что много веса не съэкономят, уменьшив их толщину (они достаточно короткие и низкие), а в защите от продольных выстрелов сильно смогут потерять. Было бы возможно и толщину бы пояса не меняли.
kronma: kimsky пишет: Ну а из чего на самом деле были траверзы - вопрос отдельный. Ошибок по мелочам в Конвэе хватает, так что любую специальную информацию обычно стоит ставить выше... Что ж, вот ещё один источник информации. В Брассее 1888/1889гг., на стр.61-65 имеется хорошее описание ОРЛАНДО. Вот пара страниц, где указан материал поясной брони (steel-faced compound armour) и брони траверзов (iron bulkhead). Специально для г-на Алекса подчёркиваю фрагмент текста и пояснение на схеме, состоящее в т.ч. и из слов BULK [head] 16" IRON. Алекс пишет: Для того кому действительно любопытно - наследие первоначального проекта с 18" поясом. Смелая версия... И опять никакой ссылки на источник информации... Откуда дровишки, г-н Алекс? Факты, плиз...
kronma: Алекс пишет: ...ее написал некий Милорадов... Жорж Милорадов ничего не писал - он из фильма. Потрудитесь внимательней читать фамилии уважаемых участников Форума.
Chiffa: Бирсер пишет: Вот ветка по Адмиралам Прочитал. Долго смеялся. ИМХО, беда ВИФ2НЕ в том, что его гуру считают, что они знают абсолютно все и абсолютно обо всем. Как совершенно справедливо заметил уважаемый kimsky, в те времена это устройство и на русском языке называлось именно так - гидравлический пресс. Более того, оно и сейчас называется именно так. Ибо ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ ПРЕСС, машина, которая позволяет, прилагая в одном месте малое усилие, получать в другом месте большое усилие. Состоит из двух с сообщающихся цилиндров (с поршнями) разного диаметра, заполненных водой, маслом или другой подходящей жидкостью. По законам гидростатики давление (сила, действующая на единицу площади) в любом месте покоящейся жидкости (или газа) одинаково по всем направлениям и одинаково передается по всему объему. Это – закон Паскаля, названный по имени французского философа и ученого Б.Паскаля. А гидравлический насос - это всего лишь привод гидравлического пресса. --------- Однако, "первая генерация" - это круто!!! -------------------------- Бирсер пишет: Всегда есть риск напороться на более сильного гавнометчика чем ты сам Бирсер пишет: Нафига заниматься выковыриванием подобных перлов друг у друга? Простите, но Вы уверены, что подчеркнутое в предыдущей цитате слово пишется именно так?
kronma: Алекс пишет: ...А кто вам сказал, что вы уважаемые... Ну вот, что вы опять заволновались? Здесь все - ваши друзья... Все вас уважают... и желают вам только добра... А ваше уважение, мне совершенно ни к чему. Успокойтесь... Алекс пишет: А вы попрубуйте угадать Прубувать я, пожалуй ничего не буду... Если вам как всегда, нечего ответить - считаем эту байку плодом вашей бурной фантазии.
grosse: vov пишет: 1) действительно ли траверзы были из wrought iron? (многие источники это не подтверждают), Чтож, это действительно вопрос... vov пишет: и, если "да", то: 2) что понималось под wrought iron в данном случае. А тут мне кажется вариантов, или двух мнений быть не может. Кованное железо - оно и в Африке кованное железо. Вы сами можете предположить в данном случае что либо иное?
Борис, Х-Мерлин: kronma пишет: Я всего лишь считаю, что БАЯН был первым военным кораблём с подобной нумерацией шпангоутов, спроектированным и построенным для Российского ВМФ - тёмную силу чуствую я в тебе(С) ... 6-1898 - истребитель Форель («Внимательный») конец 1898 начали работы на Баяне... вот шото мне картинка с французcким истребителем подсказвает что на миделе "0" - те разговоры про то что Баян первый всего навсего баян памяти меркурия... я конечно пардон за моветон ...
vvy: По поводу нумерации шпангоутов. У меня возникла следующая мысль: похоже, что от центра нуменровали шпангоуты на судах постройки Средиземноморской верфи, а Луарская, к примеру, нумеровала вполне традиционно. Но это лишь моя догадка.
Борис, Х-Мерлин: vvy пишет: По поводу нумерации шпангоутов. У меня возникла следующая мысль: похоже, что от центра нуменровали шпангоуты на судах постройки Средиземноморской верфи, а Луарская, к примеру, нумеровала вполне традиционно. Но это лишь моя догадка. - много французских чертежей имеют нумирацию с кормы...
Chiffa: Chiffa пишет: Как совершенно справедливо заметил уважаемый kimsky, в те времена это устройство и на русском языке называлось именно так - гидравлический пресс. Поправка. ЕМНИП, "в те времена это устройство и на русском языке" называлось водостолбовая машина Вопрос к уважаемым Алексу, Борису Х-Мерлину и cronma Я понимаю и признаю свою полную некомпетентость в технических вопросах кораблестроения. Поэтому прошу вас, господа, объяснить мне (по возможности, развернуто и аргументировано), как нумерация шпангоутов влияет на характеристики корабля (например, на плавучесть, непотопляемость, прочность корпуса, скорость и т.д.). Вопрос ко всем историкам А насколько принципиально и важно, был ли БАЯН первым военным кораблём с подобной нумерацией шпангоутов, спроектированным и построенным для Российского ВМФ, или не был?
Алекс: Chiffa пишет: насколько принципиально и важно, был ли БАЯН первым военным кораблём с подобной нумерацией шпангоутов, спроектированным и построенным для Российского ВМФ, или не был? Да не насколько эта нумерация ни на что не влияет. Это просто указывалась как одна из множества ошибок данной книги только и всего.
reLOm: Ну правда если написать, первый с поясной броней(или в том же духе) то все становиться верным. Только зачем было про это писать, первый он, десятый? Но, и вопрос данный не стоит и критики. Помоему стоит снести его в опечатки.
Алекс: reLOm пишет: Помоему стоит снести его в опечатки. Можно и в очепятки. Чтобы полностью закрыть вопрос могу еще перечислить несколько миноносцев с французской нумерацией: Поти - 1883 год (теория с нумерацией Судостроение №6 за 1981г стр.66); "Измаил"; "Лахта"; "Луга"; "Нарва" 1886г (теория с нумерацией Судостроение №8 за 1981г стр.69 и 70).
Tsushima: Предупреждение участникам за флуд.
Олег 123: Вопрос по дальнобойности 6" Баяна уже был, однако повторюсь - в чем секрет дальнобойности его 6": 6" при 20 градусах - 16600 метров 8" при 18 градусах - 12270 метров http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap04.html#chap4_3 Соответствует ли это истине? Почему лучшие 6" именно у Баяна? В смысле были резоны дать такую дальнобойность и другим новейшим кораблям.
steltsy: Олег 123 пишет: Соответствует ли это истине? Косячок где то Заряжание 8"/45 пушки — картузное зарядами бездымного пороха марки 203/45. Вес заряда 29 — 32 кг, для шрапнели — 28кг. Дальность стрельбы старым фугасным и бронебойным сна-рядами весом 87,8 кг — 11 163 м при угле +15° и 13000 м при угле +20,2°. Дальность стрельбы при угле +18° фугасным снарядом обр.1907 г. — 13 169 м, полубронебойным обр.1907 г. — 16095 м, полубронебойным обр.1915 г.— 15 920 м и шрапнелью - 13260 м. ...... В июле 1905 года МЗ представил проект 8"/45 башенных одноорудийных установок для КР «Баян» и «Паллада». Проект оказался очень близким к французским установкам. Все четы-ре установки были сданы заводом в ноябре 1908 года и испы-таны на «Палладе» 19 августа 1910 года и на «Баяне» в мае 1911 года. ВН производилось сектором, укрепленном на правой сто-роне станка. Угол ВН -8°...+22°. Тормоз отката гидравличес-кий, накатник пружинный. Заряжание могло производиться при углах —8°...+5°. а на 16600 при 20 гр. ВН из 152/45 Кане летал только фугас обр 1928г.
Олег 123: steltsy пишет: а на 16600 при 20 гр. ВН из 152/45 Кане летал только фугас обр 1928г. про это и писал ser56 ранее. То есть лажа с дальнобойностью 6" первого Баяна?
полная версия страницы