Форум » История кораблестроения и вооружений » Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение... » Ответить
Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение...
Борис, Х-Мерлин: Рецензия от Алекса думаю надо обсудить и книгу и рецензию... тем более у вундера книжка на мази ...
kronma: Алекс пишет: И самое для меня интересное, с чем я так разобраться и не смог - все же чего представлял нижний броневой шельф у этого шипа??? Вы в свое время обещали объяснить. Я пока на приведенных чертежах вижу, что броня опирается на стыковые планки (третья тонкая линия, первые две обозначают лист наружней обшивки) и собственно саму обшивку. Я этот узел понимаю примерно так. В спецификации написано: "Броневой шельф сделан из 2-х угольников размером 140x140x29,4 к. Он приклепан к подводной обшивке корпуса и к обшивке позади брони." Угольники склёпаны одними полками, а другими присоединены к наружной подводной обшивке и к листу обшивки за деревянной подкладкой. Другого объяснения я пока не нахожу...
Алекс: kronma пишет: Неплохо бы картинку (а то горизонтальные полки угольников - дважды)... Горизонтальная полка одного из угольников (внешнего или внутреннего) оставалась непрерывными на всем протяжении двойного дна, а вертикальная полка этого угольника и листы шпангоутов прорезались стрингерами. (картинка у vov есть, обратитесь). kronma пишет: Угольники склёпаны одними полками, а другими присоединены к наружной подводной обшивке и к листу обшивки за деревянной подкладкой Интересно каким образом они склепывались. Ведь толшина брони и подкладки месте под 300мм. а по чертежу вообще получается что часть брони висит в воздухе.
kronma: Алекс пишет: Интересно каким образом они склепывались. Ведь толшина брони и подкладки месте под 300мм. а по чертежу вообще получается что часть брони висит в воздухе. Не поверите - мне и самому интересно! Однако, пока это вся информация, которой я располагаю - спецификация и чертёж миделя. Если будет время, загляну на антресоли, там где-то была у меня коробка с чертежами на КР типа БАЯН... Алекс пишет: Горизонтальная полка одного из угольников (внешнего или внутреннего) оставалась непрерывными на всем протяжении двойного дна, а вертикальная полка этого угольника и листы шпангоутов прорезались стрингерами. (картинка у vov есть, обратитесь). Если вертикальная полка и листы прорезались стрингерами, то в месте пересечения должна быть размалковка (как на узле "а"), так? Иначе лист или угольник шпангоута упрётся в горизонтальную полку стрингера... А откуда картинка? В смысле, из какого источника?
Алекс: Теперь почитаем главу Непотопляемость, посколько к устройству корпуса она имеет самое прямое отношение. "С точки зрения конструктивного обеспечения непотопляемости "Баян" представлял собой классический образец передовой кораблестроительной мысли рубежа XIX-XX столетий. На шпангоутах 11, 15, 28, 41, 47, 60, 71 (носовых) и 2, 5, 18, 37, 44, 52 (кормовых) корпус подразделялся полными поперечными водонепроницаемыми переборками, простиравшимися по высоте от наружной обшивки до нижней палубы, а по ширине - от борта до борта. Ну уж если это самое передовое? Ни одной переборки выше броневой палубы, классный корабль, а точнее его описание. Господин Кронма вы сами то в это верите??? Я вот почему-то нет. Альбом чертежей пожалуй тоже. Все крупные отсеки - погреба боезапаса, подбашенные и котельные отделения, помещения торпедных аппаратов - выполнялись на всю ширину корпуса и полностью следовали принятой в русском флоте практике военного кораблестроения, теоретические основы которой были разработаны в 90-е гг. И.Г. Бубновым и А.Н. Крыловым. Суть идеи заключалась в том, что все большие внутренние помещения ниже ватерлинии выполнялись в виде неразделенных продольными переборками объемов для предотвращения появления в случае подводной пробоины опасных для для остойчивости кренов. Господин Кронма, объясните где на чертеже 51 носового шпангоута или 46 носового шпангоута, приведенных в книге на странице 76, вы видите описанные подбашенные отделения шириной во весь корпус или погреба боезапаса такого же формата. Я вот лично наблюдаю еще как минимум по одной водонепроницаемой продольной переборки с каждого борта. Да и угольные ямы от котельных отделений тоже отнюдь не листочком картона отделяются. И насколько утверждение о том что погреба, КО, отделения ТА во всю ширину корпуса были русской школой. На мой непросвященный взгляд это наоборот переняли у французов. Вот берем например чисто русский проект "Пересвета". Кроме погребов ГК расположенных как и положено по ДП, 6 и 3" погреба расположены по борту в выгорабкав среди УЯ и разделены между собой машинными и КО. Опять таки просто русский более некуда проект Громобоя - 6 и 3" погреба побортно, разделены МО и КО, а погреба 8" отделены от внешнего борта водонепроницаемыми отсеками. И опять те же водонепроницаемы продольные переборки отделяющие УЯ от КО и МО. Могу сказать то же самое и о Потемкине и о Петропавловске и о Ростиславе. Да в общем то и продольная переборка по ДП в КО проходит на кораблях практически всех стран за редким исключением кораблей построенных именно во Франции, оснащенных огнетрубными котлами. С появлением водотрубных котлов она исчезает, поскольку их все как то больше поперк корпуса пытались поставить. Или это тоже сугубо русский слоник??? Да к стати и не могли бы вы уточнить какие теоретические основы в теорию непотопляемости, признанные во всем мире внесли наши несомненно великие соотечественники Бубнов и Крылов. А то по моим сведениям последний в это время все больше как компасным делом качкой и вибрациями занимался. Или в очередной раз у нас не то что слоны, а гиганты... Этот подход полностью оправдал себя на деле при подрыве "Баяна" на мине 14 июля 1904г. Имея затопленными носовое котельное отделение, а также угольные ямы и бортовой коридор правого борта против него (всего приняв около 800т воды) крейсер сильно сел носом, но получил крен на правый борт лишь около 5 градусов, полностью сохранив ход и управляемость, и своим ходом вошел на внутренний рейд Порт-Артура, где был поставлен в док для ремонта. Может не нужно выдавать нужду за добродетель. По имеющимся сведениям Победа подрыв на мине перенесла еще лучше, даже без затопления КО - взрыв произошел с правого борта в отделении носовых угольных ям, разрушив борт от 54-го до 58-го шпангоута. Центр пробоины площадью 8х5,3м был в 5м ниже ватерлинии. Вода затопила угольную яму №6 между 49-м и 54-м шпангоутами, яму №7 между 54-м и 58-м шпангоутами и два отделения нижнего бортового коридора между 49-м и 58-м шпангоутами. Далее распространение воды удалось задержать водонепроницаемыми переборками. "Победа", приняв 550т воды и получив крен 6 градусов на правый борт, застопорила ход. ...Убедившись в исправности машин и рулевого управления, командир приказал прекратить спуск шлюпок, дал ход и направил броненосец к проходу на внутренний рейд. Может просто из-за общей слабости конструкции корпуса и водонепроницаемых переборок "Баяна" затопления получились намного обширнее??? Единственным исключениемв подразделении корпуса системой поперечных переборок была продольная переборка в диаметральной плоскости, разделяющая машинное отделение на правую и левую половины, в каждой из которых располагалось по паровой машине соответствующего борта. Подобному решению не было альтернативы - оно диктовалось соображениями необходимости сохранения хода корабля при пробитии борта в районе отсека главных механизмов, для чего каждый из пароагрегатов должен был быть автономным на случай выхода из строя - повреждения, затопления - соседнего. Эта переборка имела характерную "гофрированную" в плане конфигурацию, что должно было способствовать повышению ее устойчивости при давлении воды (при затоплении одного машинного отделения) без расхода материала и веса на подкрепляющие вертикальные балки-фахверки, как то практиковалось повсеместно. Согласно расчетам, при полностью затопленном машинном отделении крен составлял 11 градусов. Выравнивать его рассчитывали контрзатоплением отсеков междудонного пространства в результате чего, как предполагалось, "корабль не только избежит катострофы, но и будет обладать способностью продолжать плавание". На этом описание конструктивного обеспечения непотопляемости автор завершил. Но если про наличие двойного дна (правда неизвестной длины и ширины) еще можно догадаться, то уж про наличие двойного борта только при внимательном рассматривании чертежей. И вот это по вашему, господин Кронма, является добротно проделанной работой??? Интересно а что тогда в вашем понимании халтура - это когда просто белый лист??? Так может просто Виноградов поделил текст на такие маленькие главки чтобы учше усваивалось и где-то про корпус есть еще. Увы кроме бронирования больше нигде. Поскольку все равно была затронута непотопляемость приведу еще и описание водоотливной системы. Со страницы 57 Водоотливная система состояла из эжекторов и шести паровых помп по 200т/час, которые располагались на нижней палубе. Помимо них, имелись два пожарных насоса по 50т/час, которые также могли быть задействованы при аварийной откачке воды. Выгрузка шлака из кочегарок производилась восемью лебедками по 15кг. Якорное устройство... Уважаемые господа форумчане вы не думайте, что я намеренно чего то пропустил или не дописал. Это дейтвительно все полное, емкое и очень качественное описание водоотливной системы крейсера "Баян2 составленное Виноградовым. Господин Кронма и вы после этого утверждаете что человек произвел качественную, заслуживающую высокой оценки работу??? Ведь книга получилась во многом удачной благодаря труду А.Д. Федичкина. Может вместо того чтобы пускаться в непонятные и безграмотные обзоры мирового крейсеростроения, ажнак на 45 страниц, можно было про сам "Баян" напмсать и поподробнее и без таких ошибок, как отсутствие водонепроницаемых переборок над броневой палубой??? Но это так мысли в слух воинствующего делитанта.
kronma: Алекс пишет: Господин Кронма и вы после этого утверждаете что человек произвел качественную, заслуживающую высокой оценки работу??? Попрошу привести цитату из моего поста. Именно цитату!... Алекс пишет: Может вместо того чтобы пускаться в непонятные и безграмотные обзоры мирового крейсеростроения, ажнак на 45 страниц, можно было про сам "Баян" напмсать и поподробнее и без таких ошибок, как отсутствие водонепроницаемых переборок над броневой палубой??? Может... может быть. А может, вам стоит попытаться написать книгу? Ну, или хотя бы "книжку", как вы их называете. Предполагаю, что вы узнаете массу интересного об особенностях этого процесса... Ну, это пока так, мысли вслух миролюбивого дИлЕтанта.
Алекс: kronma пишет: может, вам стоит попытаться написать книгу? Ну, или хотя бы "книжку", как вы их называете. Предполагаю, что вы узнаете массу интересного об особенностях этого процесса... Да знаете, наверное вряд ли узнаю. Это наверное в первый раз только все ново и интересно.
kronma: Алекс пишет: Это наверное в первый раз только все ново и интересно. Вы - автор монографии? Просветите, не в курсе...
Алекс: kronma пишет: Вы - автор монографии? Ну уж так случилось..., так что можите критиковать
kronma: Это не ответ... Какой именно, про что? Кстати, как-то подзабыл: Уважаемый VOV, Вас не затруднит выложить здесь тот рисунок, на который ссылается господин Алекс? Заранее спасибо...
Алекс: kronma пишет: Какой именно, про что? Про корабли естественно.
kronma: Алекс пишет: Про корабли естественно. Я догадываюсь, что не про слонов и "слоников"... А про какие именно? Какой страны, с каким названием(-ями)?
Алекс: kronma пишет: Какой страны, с каким названием(-ями)? Например про английские броненосцы типа "Адмирал", вас устроит???
kronma: Алекс пишет: Например про английские броненосцы типа "Адмирал", вас устроит??? Что ж вы скромничаете? Прям, каждое слово из вас тянуть приходится... А выходными данными книги не побалуете? Ну, когда и каким издательством издана, объём, переплёт и прочее...
Алекс: kronma пишет: А выходными данными книги не побалуете? Ну, когда и каким издательством издана, объём, переплёт и прочее... Слушайте, но вы просто космонавт. Вы наверное на книжную полку у нас не ходите??? МК №1 за этот год. Думаю точно в столице найдете. Если нет зайдите на вундер можите Асама и другие почитать.
kronma: Алекс пишет: Слушайте, но вы просто космонавт. Вы наверное на книжную полку у нас не ходите??? "Но, космонавты не ходят к врачу..." Это так, ни к чему вспомнилось... Из давнего Шнурова. Да, действительно, слазил я на "полку" и обнаружил там обсуждение МК№1. СВОЕГО мнения пока не составил, но почему вам приходится доказывать участникам форума, что это не статья в сборнике, а монография? Это первое впечатление... Кстати, и статьи про "Адмиралов" я припоминаю. Они, вроде, в ФМ были? Номерах, даже не помню, во скольких... Я тогда ещё ФМ покупал... Что ж, будет время - обязательно ознакомлюсь. Хотя, признаться, меня флоты других государств не интересуют (за редким исключением).
Алекс: kronma пишет: Да, действительно, слазил я на "полку" и обнаружил там обсуждение МК№1. СВОЕГО мнения пока не составил, но почему вам приходится доказывать участникам форума, что это не статья в сборнике, а монография? Это первое впечатление... Простите вы путаете Морскую Кампанию и Морскую Коллекцию. так я вам про последнюю. А Морская Кампания это "Асама и другие".
kronma: Алекс пишет: Простите вы путаете Морскую Кампанию и Морскую Коллекцию. так я вам про последнюю. А Морская Кампания это "Асама и другие". Упс, виноват, перепутал... Нашёл и Морскую Коллекцию. Действительно, "Адмиралы". Как появится на Вундере, обязательно ознакомлюсь. Тем более что, как припоминаю, иллюстрации к ним в ФМ были весьма любопытные.
kronma: Ну вот, заставили немолодого уже человека перебирать коробки с чертежами... Демоны! Алекс пишет: Интересно каким образом они склепывались. Ведь толшина брони и подкладки месте под 300мм. а по чертежу вообще получается что часть брони висит в воздухе. Господин Алекс - просто ясновидящий какой-то! Оказывается, так и есть - часть брони висит в воздухе! "Небываемое - бывает!" А. Суворов , ЕМНИП Впервые такое вижу. (фрагмент чертежа "Адмирала Макарова", 1906г.) Обратите внимание, если верхний угольник - 150х150мм, то нижние (исходя из масштаба) похожи на 140х140мм, как и написано в спецификации. Видимо, они склёпаны полками, как я и предполагал. Ещё раз обращаюсь к уважаемому VOV c нижайшей просьбой - выложите, плиз, тот чертёж по корпусу БАЯНА, на который ссылается господин Алекс.
Алекс: kronma пишет: Ещё раз обращаюсь к уважаемому VOV c нижайшей просьбой - выложите, плиз, тот чертёж по корпусу БАЯНА, на который ссылается господин Алекс. Господин vov доступен только по будням, так что придется подождать.
Алекс: В общем могу констатировать, что корабль уникален по многим параметрам (себе французы так не строили), очень жаль что по кораблям данного типа вышло уже 5 монографий, но никто эти моменты даже не пытался разобрать...
kronma: Алекс пишет: очень жаль что по кораблям данного типа вышло уже 5 монографий, но никто эти моменты даже не пытался разобрать... Что ж, есть повод замутить 6-ую... Мне этот пароход нравится всё больше и больше.
Алекс: kronma пишет: Что ж, есть повод замутить 6-ую... Мне этот пароход нравится всё больше и больше. Тогда вам и карты в руки, вы по нему работали, а для других архивы закрыты лет..., пишите а мы почитаем, от себя лично могу только высказать пожелание - побольше и поподробнее про сам Баян, и поменьше общих слов. Может быть вам удастся обосновать теорию появления бронированного разведчика в русском флоте (может быть хоть вы обратите внимание, что проетировался он для Балтики, и что в это время в Германии уже набирала обороты программа строительства флота, где БКР предполагалось использовать именно в качестве разведчиков) и наконец подробно описать его конструкцию, а не только бронирование и пушки.
kronma: Алекс пишет: Тогда вам и карты в руки... пишите а мы почитаем... Ну, да... Ночей не спать, пыхтеть и париться... Творить! А потом попадёт мой дебют к рецензенту коварному, и разнесёт он его его в пух и хлам! Шучу, шучу... Алекс пишет: Может быть вам удастся обосновать теорию появления бронированного разведчика в русском флоте и наконец подробно описать его конструкцию Откровенно говоря, общая история развития типов и классов меня интересует в меньшей степени, нежели конкретное "железо", так что обосновать теорию - не обещаю. Ну, а что касается описания конструкции... Спасибо за пожелания!
vov: kronma пишет: выложите, плиз, тот чертёж по корпусу БАЯНА, на который ссылается господин Алекс. Ау, Алекс! С какой страницы Шлезингера? Я что-то там "Баяна" не нашел:-(. kronma пишет: Оказывается, так и есть - часть брони висит в воздухе! Да, впечатляет. Понятное дело, плита основательно притянута болтами к подкладке. Но все же: при особо сильном ударе (какого-нибудь 12-дм) вся эта хрень может реально отвалиться, как кусок штукатурки. Однако посмотрел в том же Шлезингере: действительно, у "Шарля Мартеля" то же самое! Как выложить, кто поможет? (Пока посылаю Алексу.)
Алекс: Вот вам и Ш. Мартель.
Алекс: Для vov, нужно было картинку, где французская система набора корпуса, предложенная французским инженером С..., там две картиночки рядом, показывающие угольники и стальные листы шпангоутов и стрингеров (типа двух незаполненых табличек (раздел о системах набора корпуса).
Krom Kruah: vov пишет: Однако посмотрел в том же Шлезингере: действительно, у "Шарля Мартеля" то же самое! Посмотрел на франков (скачал с ихнего сайта почти все периода 1890-1910 г.) - у Йены - точно так. Частично - но висить! А у Клебера вообще похоже пояс (тоньше, конечно, но все-же) крепиться на обшивки. Нижн. кромка стоить на деревянной обшивки подв. части (та, поверху которой - медная против обрастания), а поверху брони (на нек. высоте над водой) - сново дерево и мед. Со стороне нижн. кромки даже угольника нет - прямо на дерев. бруске! На Эдгар Кине - то-же самое, только без дерев./медной обшивки. Сначале думал, что это на стрингере , ан-нет - дерев. брусок прокладки! Чудесо чудес! А все таки - архивный сайт ВМФ - похоже чертежи настоящие...
Krom Kruah: P.S. У Жанны Д'Арк - все как положено, а у Дюпле - то-же самое, что и у Клебера - снизу даже угольника нет! По верхн. кромки дерев./медной обшивки (над брони) - 60х60 угольник обозначен. Снизу - ничего - брусок дерева... Похоже именно так и ставили...?!?
Krom Kruah: Кондэ (тут хоть угольника есть снизу, но ни намека на стрингера. Только изогн. часть шпангоута, но скорее не для крепления (нагрузки очевидно не несет), а чтобы не броня не торчала и не ухудшала гидродинамики... Эдгар Кине - то-же самое. Даже угольника нет. только прокладка и уступ шпангоута для гладкости обшивки... Клебер
von Echenbach: М.б. у них там броневые плиты по длине к шпангоутам крепили? И сами плиты между собой каким-то образом скрепляли?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: М.б. у них там броневые плиты по длине к шпангоутам крепили? Так посмотрите - несущий шпангоут - под бронепалубы только... а выше - так...рамочка... На Эдгар Кине ясно видно, что брон. больты даже через того облегченного шпангоута (или там - пиллерса?!?) не проходят - только через обшивки! Я ф шоке!
NMD: "Легкомысленно-французский тип" бронирования (с)Ч. Крамп... Хотя теоретически всё как полагается -- толщина нормальная, площадь тоже, "ящик" имеется...
Алекс: Krom Kruah пишет: Так посмотрите - несущий шпангоут - под бронепалубы только... а выше - так...рамочка... На Эдгар Кине ясно видно, что брон. больты даже через того облегченного шпангоута (или там - пиллерса?!?) не проходят - только через обшивки! Я ф шоке! Да нет вроде бы через полку угольника проходят. Правда угольничек ну совсем жиденький. Умели французы мир удивлять.
Krom Kruah: Алекс пишет: вроде бы через полку угольника проходят Может и так... Но все равно совершенно нестабильная конструкция! По сути там слабое место не броня, а угольник - при попадением вся плита вм. с обшивки и упомянутого угольника зайдет внутри (образно говоря). Ну и вес бронеплиты - только (или почти) на болтов крепления висить как повешанного! Ужас! Франкам крупно повезло. На этих чудес не воевали... И эти люди над Сисоя с Храброго смеялись?!? А потом еще и спрашиваем почему у англов водоизмещение больше при условно равных ТТХ...
vov: NMD пишет: "Легкомысленно-французский тип" бронирования (с)Ч. Крамп... М-да-с... Воистину, Крамп прав. Особенно впечатляет Кинэ. Там между верхним и нижним рядом плит никаких шпонок не наблюдается. Т.е., при первом же сильном ударе все это хозяйство как минимум перекосит с появлением щелей. Дальше - уже в зависимости от фантазии и состояния корабля:-). Krom Kruah пишет: Франкам крупно повезло. На этих чудес не воевали... Ну, вот зато наши воевали. Я всегда несколько дивился: откуда у Костенко такое внимание к креплениям плит. Думал: уж инженеры-то об этом достаточно подумали. Теперь вот берет сильное сомнение. При такой системе крепления вполне возможны все эти отвалы плит на "бородинах". Любопытно вернуться к "Ослябе", где якобы тоже вывалилась плита. Кстати, подобные конструкторские ляпы не редкость. Есть известный пример из 1МВ: немцы, хорошо известные как отличные инженеры, ухитрились на своих танках делать бронированные дверцы со смотровыми щелями, открывающиеся внутрь и расположенные изнутри корпуса. Как итог, даже пулями без пробития эту дверцу сносило вместе с головой наблюдателя. Любопытно, что англичане такой ошибки не сделали - дверцы у них открывались наружу. А тут - что особо удивляться. Не воевали франуцзы... Видимо, еще и плохо присматривались к другим. "Баян" можно считать посмертно реабилиторованным:-). Ничем он не хуже собственных французских изделий. А тем, кто о нем писал и критиковал - спасибо за совместную работу:-). Право же, когда бы мы все еще столько интересного о конструкциях узнали... Глаз-то замылен.
Krom Kruah: vov пишет: "Баян" можно считать посмертно реабилиторованным:-). Ничем он не хуже собственных французских изделий. Чего там "не хуже"... Вполне по человечески смотриться! Право же, когда бы мы все еще столько интересного о конструкциях узнали...Абсолютише! Особое спасибо Алексу и Kronma - без затянутого ими спора не получилось бы! Я так и остался бы "во мраке и невежестве"!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И сами плиты между собой каким-то образом скрепляли? Ню-ню! Никаким! vov пишет: Особенно впечатляет Кинэ. Там между верхним и нижним рядом плит никаких шпонок не наблюдается. Т.е., при первом же сильном ударе все это хозяйство как минимум перекосит с появлением щелей. Дальше - уже в зависимости от фантазии и состояния корабля:-).
kimsky: vov пишет: А тут - что особо удивляться. Не воевали франуцзы... Видимо, еще и плохо присматривались к другим. Любопытно было бы присмотреться и к другим флотам. Любопытно, что у французов на практически однотипных кораблях достаточно разные варианты крепления плит. В связи с чем возникает вопрос - а что именно должно было принимать ударную нагрузку - как у них, так и у других.
Krom Kruah: kimsky пишет: Любопытно было бы присмотреться и к другим флотам. Угу! Мне вдруг стало очень интересным... В связи с чем возникает вопрос - а что именно должно было принимать ударную нагрузку - как у них, так и у других. В общем (ну, или мне так кажется) уд. нагрузка на плиты должна перераспределится равномерно через прокладки и восприняться елементами набора - шпангоутами и стрингерами... В данном случае меня сильно смутило отсуствие подобных силовых елементов над бронепалубы... В общем что-то вроде сборочного домика, лежащего над силовых елементов/фундамента и вдруг - на этом домике (а не на фундаменте) бетонниую панел повесили...
kimsky: Krom Kruah пишет: В общем (ну, или мне так кажется) уд. нагрузка на плиты должна перераспределится равномерно через прокладки и восприняться елементами набора - шпангоутами и стрингерами... По чертежам вполне себе выходит, что - естественно - на шпангоуты и обшивку бронепояс опирается через подкладку. В некоторых случаях у французов он опирается через покладку и на конструкции нижней палубы. Лучше это или хуже - чем напрямую? Особых конструкций в смысле подпирания нижнего края брони против удара по горизонтали я не упомню ни у кого. Просто опирающийся на горизонтальный шельф пояс может быть вмят точно также. Опора непосредственно на скос бронепалубы может способствовать передаче удара прямо на нее -что вряд ли будет хорошо с точки зрения ее герметичности. Так что логик5а - если уж есть подкладка, то она должна быть не только позади брони, но еще и под ней - в общем прослеживается. Krom Kruah пишет: В общем что-то вроде сборочного домика, лежащего над силовых елементов/фундамента и вдруг - на этом домике (а не на фундаменте) бетонниую панел повесили... Аналогия вполне неверная: броневой пояс не является несущей конструкцией, в отличие от бетонных конструкций дома.
полная версия страницы