Форум » История кораблестроения и вооружений » Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение... » Ответить
Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение...
Борис, Х-Мерлин: Рецензия от Алекса думаю надо обсудить и книгу и рецензию... тем более у вундера книжка на мази ...
Змей: Алекс пишет: Вот такие в этой странной России заказывают пароходы для комерческого использования. И наблюдать за постройкой опять же отправляют военного кораблестроителя. В общем беда с этой лапотной страной..., ничего правильно сделать не могут, одни просчеты кругом. А как Титаник заказывали не в курсе? Тоже, между прочим, в крейсера готовили...
Алекс: Из книги Нумерация набора корпуса крейсера... впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича")". Мидель-шпангоут являлся точкой отсчета и имел нулевой номер, отсчет остальных шпангоутов производился от него в нос и корму." Господин Кронма вы пытаетесь доказать, что "Память Меркурия" (экс "Ярославль") на 1898 год в составе русского флота не числился или имел другую нумерацию шпангоутов??? Так взгляните на пару постов выше, числился притом даже не вспомогательным кораблем а крейсером, наверное даже знаете что единственным на Черном море. Так что с марта 1882 года корабль с французской системой нумерации шпангоутов входил в состав русского флота, и Баян быть первым не мог по определению. Так что предлагаю оставить схаластику, на чьи деньги построен (с 1882 года просто за деньги Морского министерства) и т.д. и перейти к другим вашим возражениям, если они у вас остались.
kronma: Алекс пишет: Из книги Нумерация набора корпуса крейсера... впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича")". Ну вот... Опять неполная цитата. А что там за многоточием скрывается? "Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе..." Алекс пишет: Господин Кронма вы пытаетесь доказать, что "Память Меркурия" (экс "Ярославль") на 1898 год в составе русского флота не числился или имел другую нумерацию шпангоутов??? Да нет же! Я вовсе не об этом... Какой смысл отрицать очевидное? Я всего лишь считаю, что БАЯН был первым военным кораблём с подобной нумерацией шпангоутов, спроектированным и построенным для Российского ВМФ.
Алекс: kronma пишет: "Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе..." Простите у вас есть сведения, что "Ярославль" проектировался или строился в России??? Или опять же что в 1898 году "Память Меркурия" не являлся единицей ВМФ России???
kronma: Отвечу по пунктам Алекс пишет: Простите у вас есть сведения, что "Ярославль" проектировался или строился в России??? Разумеется, нет, ведь он проектировался и строился во Франции. Я и не собираюсь этого отрицать. Но - в качестве НЕ БОЕВОГО корабля. Поэтому, я его вычёркиваю... Алекс пишет: Или опять же что в 1898 году "Память Меркурия" не являлся единицей ВМФ России??? То же не отрицаю, очевидно, что к этому моменту - являлся. Но, (см. выше) проектировался-то он, как пакетбот... Поэтому, из СПРОЕКТИРОВАННЫХ военных кораблей, БАЯН - первый. Такое ощущение, что этот вопрос пошёл уже по третьему кругу...
клерк: kronma пишет: Поэтому, из СПРОЕКТИРОВАННЫХ военных кораблей, БАЯН - первый. Мне кажется, что на данном этапе этой весьма поучительной дискуссии Вы не совсем правы. Может я чего-то не понимаю, но полагаю, что "Адм. Корнилов", да и "Светлана" (несмотря на яхтенное предназначение - вполне военный корабль) были спроектированы и построены раньше "Баяна".
ser56: Алекс пишет: этой скоростью корабль мог пройти под парами 6400-6700, а со скоростью 10 уз - 14800 миль. kronma пишет: и как минимум - спорен, поэтому предлагаю всерьёз его не рассматривать. зато дальность - прекрасный рейдер...
kimsky: kronma пишет: С боевым кораблём как-то не вяжется, да? Возможность использования боевого корабля для коммерческих рейсов - хоть для прикрытия, хоть для чего - это одно. А вот отрицать то, что "Ярославль" предельно напоминает французские крейсера соответсвующих лет - глупо. И поминать большие лайнеры здесь тоже неуместно6 вспомните сколько 6-дм должны были нести они - и вооружение "Памяти Меркурия". В одном случае - по пушке среднего калибра на пару тысяч тонн, в другом - на 300-400 тонн. Если уж такое соотношение вооружения и водоизмещения не является признаком боевого корабля... Так что строился вполне себе боевой корабль. Хитрости с его именованием, вариантами использования и перепродажей Морскому министерству этого факта не отменяют.
Алекс: kronma пишет: Но, (см. выше) проектировался-то он, как пакетбот... Поэтому, из СПРОЕКТИРОВАННЫХ военных кораблей, БАЯН - первый. Господин Кронма, вы очень любите чтобы вам привели цитату дословно. Так будте любезны приведите из книги "крейсер Баян" дословную цитату, где написано, что Баян стал первым военным кораблем (можно специализированной постройки) спроектированным для русского военно-морского флота с французской системой набора. Посколько в русском флоте (даже позволю себе уточнить военно-морском) первым кораблем (именно кораблем даже не судном) стал крейсер "Память Меркурия" спроектированный и построенный иностранным подрядчиком (т.е. заводом во Франции), который вошел в состав ЧФ аж в 1882 году, т.е. за 16 лет до закладки Баяна. Кстати пакетбот - в дословном переводе посыльное судно (корабль). Класс кораблей очень многообразный - начиная от портовой шаланды и заканчивая такими кораблями как Ирис, Меркурий одно время в этом же классе числились и крейсера 2 ранга типа Линдер. Наследие парусных времен, что поделаешь. А пока ваши попытки оправдаться выглядят как детский лепет на лужайке, когда маленького мальчика застукали с банкой варенья в руках, а он пытается доказать родителям, что банку взял из чистого любопытства, куда там половина варенья делась он не в курсе, а рот и руки перемазаны содержимым банки по непонятной причине... В общем вы продолжаете исповедовать свою линию вранья и подтасовок. С вашими задатками вы бы в НКВД в 1937-40 были бы бесценным работником, состряпали бы любое дело минут за 10. Вот вам один из примеров вашей стряпни:kronma пишет: Так зачем же напрягаться, когда есть более простой способ: Алекс пишет: цитата: … все непонятные моменты исчезают сразу, если взять в руки книгу нормального автора, занимавшегося данной темой. Вот вам и все рецепты… Согласен, компиляция и перетасовка данных из чужих работ – процесс менее трудоёмкий,чем поиск чего-то нового. Хотя любой из тех кто читал рецензию легко может посмотреть, что эти слова относились к крейсерам (фрегатам, как вам будет угодно) типа Вампаноа флота США. Но вы как-то неуверенно сообщали, что господин Виноградов облазил все американские архивы вдоль и поперек чтобы обнаружить про эти корабли столь ценную информацию, приведенную в книге. Вы просили привести вам цитату, что книга написана качественно, извольте: kronma пишет: В чём же причина такого откровенно дилетантского подхода к чужим работам и отрицания очевидных вещей? ИМХО, ответ прост. Алекс сам же на него и ответил: Алекс пишет: цитата: Просто книги нужно писать не так как кажется, а так как должно быть. Правильно, и для этого необходимо работать с первоисточниками. А это – нелёгкий труд поиска и анализа достоверности информации, многие часы, проведённые в архивах и за написанием рукописи, поиск и приобретение необходимых иллюстраций... Процесс не быстрый, и требующий немалых затрат времени и средств. Судя по вашему посту человек провел многие часы в архтвах за написанием рукописи, что подразумивает качественную работу априорно, или я опять все нитак понял и он среди папок сидел чаек попивал??? И вообще эту бадягу пора заканчивать, так как пока все ваши аргументы, кроме бракетных шпангоутов, сводятся к одному, не важно что это не написано, если хорошенько зажмуриться и пофантазировать, то ошибок там нет посто все что недописано. то подразумевается... нет ни слова о 4 стрингере, а что так не понятно что был, крейсер "Память Меркурия" это не крейсер это торговый пароход такой необычной формы на которой какой-то нехороший человек пушки поставил и в ранг крейсеров (почему то даже не вспомогательных) зачислил. Теперь я позволю себе подвести некоторые итоги этого обсуждения (а то мой аппанент это делал подобное с постоянной регулярностью). Ничего практически не поменялось, как 45 страниц (44 в начале и 1 про Баян в японском флоте) были написаны крайне халтурно (автору то ли некогда было открывать справочники, то ли откровенно лень), единственное что к этому прибавились первые две главки устройства самого крейсера, еще 2 страницы, которые попросту можно было не писать, поскольку они не дают ни малейшей возможности представить себе устройство крейсера, а помимо грубейших и глупейших ошибок (типа водонепроницаемых переборок доведенных только до ннижней палубы, подбашенных отделений во всю ширину корпуса, отсутствия продольных переборок, как класса) содержат прямые противоречия типа: решение французских инженеров об облегчении набора корпуса следует признать правильным, поскольку это позволило съэкономить вес, но местами корпус пришлось подкреплять, что привело к перерасходу веса, но все выявленные недостатки все равно устранить не удалось. О том что во многом объемы затоплений при подрыве на мине были вызваны именно слабостью корпусных конструкций (а именно креплением продольных переборок) ни слова... Ну в общем кому нравится, пусть нравится дальше, а мне такая халтура совершенно не устраивает...
kronma: клерк пишет: Мне кажется, что на данном этапе этой весьма поучительной дискуссии Вы не совсем правы. Может я чего-то не понимаю, но полагаю, что "Адм. Корнилов", да и "Светлана" (несмотря на яхтенное предназначение - вполне военный корабль) были спроектированы и построены раньше "Баяна". Совершенно верно - спроектированы и построены во Франции раньше БАЯНА, но СВЕТЛАНА точно имела классическую нумерацию шпангоутов (с носа в корму), и АДМИРАЛ КОРНИЛОВ - почти наверняка такую же (см. выше), хотя я этого однозначно и не утверждаю, поэтому в данном случае оба эти корабля не рассматриваются.
kronma: kimsky пишет: Так что строился вполне себе боевой корабль. Хитрости с его именованием, вариантами использования и перепродажей Морскому министерству этого факта не отменяют. Ув. kimsky, я этого и не отрицаю, прочтите внимательней мои предыдущие посты. Больше того, я и не собирался обсуждать здесь достоинства и недостатки пароходов (или крейсеров) Доброфлота или аналогичных судов других государств - не моя это тема. Я всего лишь отметил, что ОФИЦИАЛЬНО (аналог - "по документам", "на бумаге", и т.п. ) кораблик заказывался как гражданское судно. Не более того... kimsky пишет: А вот отрицать то, что "Ярославль" предельно напоминает французские крейсера соответсвующих лет - глупо. Действительно, какая глупость! И хто ж такое говорит? Цитату, плиз...
kronma: Алекс пишет: В общем вы продолжаете исповедовать свою линию вранья и подтасовок. С вашими задатками вы бы в НКВД в 1937-40 были бы бесценным работником, состряпали бы любое дело минут за 10 А пока ваши попытки оправдаться выглядят как детский лепет на лужайке, когда маленького мальчика застукали с банкой варенья в руках, а он пытается доказать родителям, что банку взял из чистого любопытства, куда там половина варенья делась он не в курсе, а рот и руки перемазаны содержимым банки по непонятной причине... Какое буйство фантазии! Похоже, г-н Алекс опять принялся за старое... "Ты ещё не угомонился? Ведь я же показал тебе, как надо стрелять!" Г. Жеглов. Алекс пишет: И вообще эту бадягу пора заканчивать Пожалуй, это единственное, с чем я соглашусь... Г-н Алекс, заканчивайте бодягу!
Алекс: kronma пишет: "Ты ещё не угомонился? Ведь я же показал тебе, как надо стрелять!" Что ж тут скажешь, "Рыбинович стрельнул, стрельнул и промахнулся и попал немножечко в себя...". (Народное одесское творчество)
kimsky: kronma пишет: Я всего лишь отметил, что ОФИЦИАЛЬНО (аналог - "по документам", "на бумаге", и т.п. ) кораблик заказывался как гражданское судно. Не более того... простите за банальность, но "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Реально был заказан крейсер. Обозвать его могли хоть баржой. kronma пишет: И хто ж такое говорит? Цитату, плиз. Если не предаваться глупому формализму - то отрицая изначальное военное преназначение "Яролавля" вы именно это и делаете. Корабль заказывался и проектировался как крейсер. Чем он там был назван - дело десятое. Вы же цепляетесь за его формальное - и недолго продержавшееся - назначение, а не за то, чем он был на самом деле.
kronma: kimsky пишет: простите за банальность, но "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Реально был заказан крейсер. Обозвать его могли хоть баржой. Если не предаваться глупому формализму - то отрицая изначальное военное преназначение "Яролавля" вы именно это и делаете. Корабль заказывался и проектировался как крейсер. Чем он там был назван - дело десятое. Согласен, согласен и ещё раз согласен! На самом деле, всё так и есть. Просто, к сожалению, я вынужден предаваться этому формализму... kimsky пишет: Вы же цепляетесь за его формальное - и недолго продержавшееся - назначение, а не за то, чем он был на самом деле. Ну, да... цепляюсь. А что мне остаётся делать, споря с подобным оппонентом?
Алекс: kronma пишет: А что мне остаётся делать, споря с подобным оппонентом? Привести цитату из книги где будет написано, что "Баян первый спроектированный военный корабль для РИФ с французской нумерацией шпангоутов". Вы же у нас такой формалист... Так что цитату в студию
kimsky: kronma пишет: Просто, к сожалению, я вынужден предаваться этому формализму... Боюсь, что ничто, кроме Вашего упрямства, Вас к этому не вынуждает.
Алекс: kimsky пишет: Боюсь, что ничто, кроме Вашего упрямства, Вас к этому не вынуждает К сожалению это не упрямство или честное заблуждение, это борьба за карман и имя господина Виноградова (такой автор не может наделать столько ошибок, 47 страниц из 130 это мягко говоря очень не кисло), точнее даже не имени, а права на написания в подобном стиле и дальше - народ все схавает.
kronma: kimsky пишет: Боюсь, что ничто, кроме Вашего упрямства, Вас к этому не вынуждает. Да нет, вроде бы я весьма сговорчивый... Просто, есть формальная (документальная), сторона вопроса, и есть - фактическая. Про фактическую (необходимость маскировки заказа, сходность силуэтов, толпу наблюдающих в погонах) я не говорю. Это очевидно. А вот, формально, "Ярославль" ("Память Меркурия") - коммерческий пароход, заказанный частной (или полугосударственной) фирмой Доброфлот и отрицать это сложно. Разве нет? Попытайтесь абстрагироваться от остальных эмоций и ответить - так это или нет?
kronma: Алекс пишет: К сожалению это не упрямство или честное заблуждение, это борьба за карман Попробуйте объясниться, что такое в вашем представлении "моя борьба за карман Виноградова"? Даже любопытно... Хотя, нет не надо. К теме это не относится, и вряд ли кому-то будет интересно. Что же касается имени этого автора, то достаточно взглянуть на рейтинги темы - ваши "Адмиралы" отдыхают...
Krom Kruah: kronma пишет: Попробуйте абстрагироваться от остальных эмоций и ответить - так это или нет? Оно конечно так. Но что важнее - что за корабль формально, или что за корабль по сути... А то и немцы во время запрета иметь военной авиации и танков, массу самолетов делали - "быстроходных почтовых", пассажирских , спортивных, рекордных и т.д. Как и "быстроходных гусеничных платформ" и т.д. Попробуйте абстрагироваться от формализма и ответить - так это или нет? Так и с рассматримоемом корабле - по нек. причин (даже не для темы покаких) Россия строила вполне себе крейсера формально классифицируя его как пакетбота. Но - именно крейсера - при том не всп. крейсера, у которого осн. амплуа до войны - вполне комерческое и просто приспособлен ценой нек. удорожанием постройки при надобности нести и нек. вооружения, а именно крейсер - только на нек. периоде без смонтированной артиллерии. Чего тут нужно мудрить и формальничать прямо не понимаю... Оно и Либия формально - Джамахирия, а в реале... по какими именно)
kronma: Krom Kruah пишет: Оно конечно так. Но что важнее - что за корабль формально, или что за корабль по сути... Увлёкшись диспутом с г-ном Алексом, я невольно вызвал неодоумение у большинства уважаемых участников Форума. Формально - "оно конечно так". Фор - маль- но, т.е. по факту..., по документам..., документально. Только это я и хотел сказать. Что же до корабля по сути, то это безусловно, отдельная и очень интересная тема, но я в неё углубляться не хотел бы. Не в этом предмет спора.
Krom Kruah: kronma пишет: Фор - маль- но, т.е по факту. Формально - это как раз не "по факту", а по названию. По факту - это как раз "по сути". Разница как между "де юре" и "де факто". "Де юре" - пакетбот, "де факто" - крейсер с все еще не смонтированном вооружением. Да и вообще ради какого черта заикаться на мелочей, да хоть "бадрульбудурой" можно назвать, однако это крейсер. И как раз "по факту"... "Если данная сущность смердить как г..но и выглядить как г..но, то она г..но и есть. То, что назовете ее розой ничего не меняет!" (с) Митеран, (если не ошибаюсь)
kronma: Krom Kruah пишет: Разница как между "де юре" и "де факто". "Де юре" - пакетбот, "де факто" - крейсер Под "фактом" я имел в виду документы, где было обозначено предназначение или тип судна. Да, согласен, Вы правы - именно "де юре". И именно - пакетбот. Речь шла как раз об этом, и ТОЛЬКО об этом. Всё остальное - слегка не к теме...
Krom Kruah: kronma пишет: Да, согласен, Вы правы - именно "де юре". И именно - пакетбот. Речь шла как раз об этом, и ТОЛЬКО об этом. OK. Просто для меня это не более чем интересная подробность из биографии данного крейсера...
kimsky: kronma пишет: Попытайтесь абстрагироваться от остальных эмоций и ответить - так это или нет? Формально - на очень общем уровне - вероятно. Если не обращать внимания на формальности проекта, которые делают из этого корабля типичный крейсер. Какая формальность важнее?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: не более чем интересная подробность из биографии данного крейсера И ещё один Баян был построен во Франции - который корвет.
asdik: Алекс пишет: Привести цитату из книги где будет написано, что "Баян первый спроектированный военный корабль для РИФ с французской нумерацией шпангоутов". Насколько я понял, Кронма упирает не на назначение, а на нумерацию шпангоутов. Или ошибаюсь?
Алекс: asdik пишет: Насколько я понял, Кронма упирает не на назначение, а на нумерацию шпангоутов. Или ошибаюсь? Кронма упирает на то что Баян первый корабль в составе РИФ с французской нумерацией шпангоутов. При этом всенародно пытается доказать, что в книге "Крейсер Баян" Виноградова хотя и написано "Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе...", но на это нужно смотреть ширшее, типа подразумевается военный корабль. А вот на "Память Меркурия" нужно смотреть гораздо уже, не важно у корабля таран, спонсоны, форсированное дутье, штатные подкрепления под орудия, оборудованные снарядные и зарядные погреба, но закладывался же он на деньги российского правительства, переведенных через Доброфлот, поэтому он не может быть ни только крейсером, но даже военным кораблем... В общем по большому счету нужно доказать любым способом, что в книге это не ошибка, а эксклюзивная информация, выбранная из архива, цать раз проверенная и перепроверенная на предмет достоверности и доведенная до читателей. В общем вес этот спор затеян господином Кронмой только с одной целью - кто посмел критиковать великого, кто на это дал ему право...
kronma: Алекс пишет: В общем вес этот спор затеян господином Кронмой только с одной целью - кто посмел критиковать великого, кто на это дал ему право... О, как!... Глубокомысленное резюме... Очевидно это всё, что господин Алекс смог понять из обсуждения на данной ветке... To asdik Алекс пишет: Кронма упирает на то что Баян первый корабль в составе РИФ с французской нумерацией шпангоутов. Действительно, по документам ("на бумаге", "формально", "юридически" и т.д.) это так и есть, и этого не отменить. Другое дело, что фактически... (см. выше). Поэтому, ИМХО, этот тезис как минимум - спорный, и уж никак не может быть отнесён к грубейшим, тяжелейшим и прочим подобным ошибкам, как это пытается представить господин Алекс.
Алекс: kronma пишет: Поэтому, ИМХО, этот тезис как минимум - спорный, и уж никак не может быть отнесён к грубейшим, тяжелейшим и прочим подобным ошибкам, как это пытается представить господин Алекс Т.е. на момент закладки Баяна в составе РИФ не было крейсера с именем "Память Меркурия", а он все продолжал числиться торговым судном, строился и разрабатывался он не во Франции, а на луне Так господин Кронма приведите цитату из книги где хотябы формально было прописано, что крейсер Баян стал первым военным кораблем разработанным и построенным во Франции с такой системой нумерации шпангоутов. Будьте в конце-концов последовательны, если требуете этого от других, где в тексте книги это отражено хотябы формально??? Или вы опять начнете как м..вошка крутиться и увиливать. Приведете цитату перед всем форумом скажу что был неправ (только слово ВОЕННЫЙ или БОЕВОЙ) не забудьте, чтобы там фигурировало, если вы уж так на него упираете А то я могу очень громко кричать, что там пропущено слово торговый перед флотом..., уж тогда я вам десяток посудин и посудинок найду.
kronma: Алекс пишет: Так господин Кронма приведите цитату из книги где хотябы формально было прописано... По моему, это попытка зайти на очередной круг... Моя точка зрения по данному вопросу изложена выше, и повторять её в очередной раз я не намерен - это будет неуважение к участникам Форума. Если кому-то что-то непонятно, можно ещё раз прочитать всё внимательно, не так ли? Алекс пишет: Или вы опять начнете как м..вошка крутиться и увиливать. Приведете цитату перед всем форумом Что ж, а вот цитату я, пожалуй, приведу: "- В общем так, Воняев... - Э-э-э.. Я не Воняев, я Ванюкин, ваше благородие! - Не-е-т. Воня-я-яев!" Ротмистр Лемке. (с)
Алекс: kronma пишет: Что ж, а вот цитату я, пожалуй, приведу: Ой, это вы о себе, что ж самокритично, поскольку кроме как вонять больше ничего не умеете. Ну что ж, это было видно с самого начала. Дураков не сеют и не пашут, они сами растут... А попытки, когда нет аргументов, прикрыться интересами участников форума достаточно низко, вам даже табуретка не поможет, в отличии от порутчика Ржевского... В общем вы достойная смена Коле Печуконису ( тот тоже отличался отвязанной наглосью и хамоватостью, которое все пытался прятать за ехидством, и такой же туповатый, но наверное таким жить проще)
kronma: Какое красноречие! Какая фонтанирующая словесная диарея! Неконтролируемый выброс... Всех зацепило - и участников форума, и г-на Печукониса (а может, я это - он и есть? ), и даже моего кумира, поручика Ржевского... А его-то за что? Это уже и не веселит и не забавляет. Надоело... Пожалуй, с меня достаточно. С остальными участниками форума готов продолжить разговор по теме ветки, если возникнут какие-то вопросы.
vovka: Алекс -kronma, счет 0:1. Следующий раунд ...?
Krom Kruah: vovka пишет: Алекс -kronma, счет 0:1. Следующий раунд ...? 1:1 Первый раунд был по конструкции Баяна - оказалось что все таки описано нормально и у франков было даже более "хрупких" конструкциях, а вот во втором kronma "сбежал" в формализме, чтоб, не признать факта, что Баян все таки не первй корабль в русском флоте с "французкой" нумерации шпангоутов... На чего упираться и не было особого смысла изначально. Ведь не только о "Память Меркурия" речь идет (отдельно, что сколько не подходить формально, он все таки крейсер, чьей постройки "маскировали" как постройки пакетбота, а не собственно комерческое судно...), а было и др. (и именно военных) кораблей французкой постройки до Баяна. Для которых логично будет , если до изричном доказыванием противного считать, что они с французкой нумерации... Надеюсь впрочем, что обе оппоненты точно так, как после первого раунда успокоятся и перейдут к третьего. Обе они - достаточно знающими, чтобы нейти в обсуждением массу полезнего... (егоистически говоря)
vov: kronma пишет: и г-на Печукониса (а может, я это - он и есть? Не, маскировка не пройдет!:-) Этого орла всегда увидишь по полету с единственным, хотя и затрепанным от неумеренного употребления учебником кораблестроения в клювике! А Вы человек знающий... И скрыть это трудно:-)))) В общем-то, вопрос не стоит выеденного яйца. Первый с "французской" нумерацией (она, кстати, не только французская и не единственная "французская"), или не первый. И огрех пустяковый, если он и есть. Но и "пакетбот "Память Меркурия"" - тезис за пределами формальности. Может, закопаем этот слепой отросток?:-))))
kronma: vov пишет: А Вы человек знающий... Спасибо. Приятно слышать это от столь уважаемого человека... Krom Kruah пишет: 1:1 Надеюсь впрочем, что обе оппоненты точно так, как после первого раунда успокоятся и перейдут к третьего. Обе они - достаточно знающими, чтобы нейти в обсуждением массу полезнего... (егоистически говоря) vov пишет: В общем-то, вопрос не стоит выеденного яйца... Может, закопаем этот слепой отросток?:-)))) Пожалуй, да. Закапываем...
Змей: Я тут порылся в книжках и вызрел вопрос к г-ну Алексу: в рецензии утверждается, что в отличие от приведенных в книге о Баяне траверзах "Орландо" из железа, вся его толстая вертикальная защита была из брони-компаунд. Авторы Баяна оперируют сведениями из Конвэя 1860-1905 (с. 65: there was a 10in thick belt of compound armour 200 ft by 5 ft 6 in, closed at the ends by 16 in wrough iron bulkheads), о чем и указывают на с. 6. Справочник уважаемый, пока не доказано обратное. Секцию по Британии кроме рангоутных крейсеров (masted cruisers) готовил Джон Роберте, личность известная, не так ли? Так вот, есть ли претензии к Робертсу, если да, то на чем они основаны. Я же в Ховгарде ответа не нашёл, есть ссылка на TINA 1887, но пока недоступно. Есть еще Д .Браун: в Warrior to Dreadnought на с. 113 и 114 он говорит о 10-дм поясе компаунд, но не говорит о траверзах. А у самого-то рецензента не родилось мыслей по поводу того, почему, если на секунду допустить, что траверзы были тоже сталежелезными, им потребовалось сообщать толщину также 16 дм при наружном поясе 10 дм? Все-таки плюс лишних 60 т веса, да и палубами-переборками траверзы несколько прикрыты. А вот если они железные, то 16 дм железа и равны примерно 10 дм компаунд. На железо британцы могли пойти потому, что не вписывались с продукцией по компаунду - много строили в 80-е судов для толстой брони - и имперьюзы, и орланды, два колоссуса, конкерор плюс любимые адмиралы. В итоге могли посчитать, что проще сделать для семи крейсеров 1200 т железных траверзов, чем для них же 750 т траверзов из брони-компаунд (прикидка общая, важен порядок цифр). Так откуда дровишки, Алекс? А может кто-то схемку выложит?
Krom Kruah: Змей пишет: А у самого-то рецензента не родилось мыслей по поводу того, почему, если на секунду допустить, что траверзы были тоже сталежелезными, им потребовалось сообщать толщину также 16 дм при наружном поясе 10 дм? У англов (того периода) в общем траверзы и барбеты почти всегда сериозно толще пояса.
полная версия страницы