Форум » История кораблестроения и вооружений » Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение... » Ответить
Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение...
Борис, Х-Мерлин: Рецензия от Алекса думаю надо обсудить и книгу и рецензию... тем более у вундера книжка на мази ...
Алекс: Сибирский Стрелок пишет: Благородная ярость" ув. Алекса - вполне понятна. Но - будьте всё-таки снисходительнее. В конце -концов названные мною авторы и издатели публикуют то, что, в общем, покупается большинством читетелей и участников сего форума. Если верить на слово всему, что написал ув. Алекс в рецензии на "Баян" - непоготовленный читатетль В-М литературы, прочтя текст в "Ф-мастере" или здесь - просто не поймёт, что ему покупать.... И понесёт трудовой "ойро" и купюры федеральной резервной системы в загранишные книжные лавки. В общем конечно можно вообще никого не критиковать и ничего не оценивать. Все вы говорите что книга крайне информативная и имеет кучу достоинств. Остается только узнать насколько эта информативность соответствует действительности. Вся фактология приведенная в рецензии вообще не соответствует тому что было на самом деле. При этом это только небольшая часть тех ошибок, неточностей или вольного изложения темы, что содержится в книге. Описывать все ошибки - написать статью примерно равное по объему книге... Вопрос тогда ко всем, а чем хорошая книга отличается от плохой, только качеством печати и твердой обложкой. Все равно большинство посетителей форума эту книгу давно уже купили, а вот ошибок в ней почему то вообще не нашли, кстати вопрос на эту тему на форуме я в свое время задавал. Насколько я понимаю писать почти через год рекомендацию стоит покупать эту книгу или нет несколько поздно, это хорошо про только что вышедшие книги. А вот про старые книги лучше по ошибкам пройтись - книга это все же источник знаний, а не красивое заполнение полки.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Все равно большинство посетителей форума эту книгу давно уже купили, а вот ошибок в ней почему то вообще не нашли, кстати вопрос на эту тему на форуме я в свое время задавал. - вы льстите людям... она большенству стала доступна только после выкладки на бронарме, в бумаге её почти никто невидил кроме столичных или оголтелых мореманов... поэтому ваша рецензия нужна и очень поучительна ... ошибки может ктои видел, да не рискнул написать о них, тк не все имеют талант/вообще/ к анализу и синтезу... а скорее всего к атким багам привыкли и они перестали резать глаз ... в конце концов это же не о японском крейсере написать "нареченный" такимто именем те люди видят только явные ошибки а многие цифры принимаются на веру, тк привыкли доверять признаным авторитетам... PS: я вашего негодования непониманию - крепкая журналисткая статья вышла, что все и отметили...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: я вашего негодования непониманию - крепкая журналисткая статья вышла, что все и отметили... Борис, да не негодование это. Я вот например честно заплатил за эту книгу 350 деревянных. И если про Баян, я худо-бедно (про конструкцию и службу) знал, то о проектировании и причинах появления был в неведениии. На клубе открыл поглядел красиво с богатой предисторией, исследованием крейсеростроения по многим странам, но вот думаю и почитаю. Ну и почитал, и какую оценку можно дать прочитанному, то что знал до этого, чуть поподробнее (сильная глава бронирование и компаса со шлюпками), а то собственно ради чего и покупал - читайте выше... Если бы эта книга была первой про этот крейсер можно было авторов немного покарить за ошибки и с удовольствием написать, но про сам крейсер то как круто. НО КНИГА уже ТРЕТЬЯ (хотя Мельников и плохо читабелен, но тот же выпуск МК был вполне приличный, по службе тут сложно, прямо скажем корабль не безызвестный). И чего собственно говоря в итоге???
realswat: Алекс пишет: . НО КНИГА уже ТРЕТЬЯ (хотя Мельников и плохо читабелен, но тот же выпуск МК был вполне приличный, по службе тут сложно, прямо скажем корабль не безызвестный). Тем не менее ПЕРВАЯ, где есть сравнительно полное описание повреждений 27 января, со схемой, по данным Вирена и МакКалли. К слову о достоинствах. Опять же подробное описание испытаний. Про бронирование Вы уже писали. Достоинств у книги хватает. Впрочем, в сравнении с МК это в первую очередь достоинства все ж бОльшего объема.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: чего собственно говоря в итоге - в итоге имеем коллектив авторов, который пишет только так как умеет... а умеют видимо не так хорошо как хотелось бы ... наши писатели больше технари чем историки - это просто прёт почти во всех книгах последнего года ...
Scott: Борис, Х-Мерлин пишет: ...наши писатели больше технари чем историки - это просто прёт почти во всех книгах последнего года ... Допустим так, но книга, написанная больше историком чем технарем, боюсь, встретила бы здесь точно такую же реакцию. Претензии были бы иного рода, но были бы обязательно.
Pathfinder: vov пишет: Не просто вылавливать отдельные ляпы, а давать более обобщенную оценку. Абсолютно верно! Я давно говорил, что рецензии во "Флотомастере" были всего один раз - в самом первом номере (про перевод "Мальтийских ударных соединений"). Все остальное и, с сожалением приходится констатировать, работы ув. Алекса в том числе, это не рецензии, а ловля блох. Да, блохи большие, слоны просто, но сути это не меняет - это вообще не рецензии по структуре. Возьмите, к примеру, рецензии в "Вопросах истории" и тому подобных журналах, или рецензии Мирослава Морозова, выкладывавшиеся на сайте "Мир истории"... К тому же, у нас почему-то принято давть только разгромные рецензии. Почему совсем нет отзывов о действительно хороших книгах?
Борис, Х-Мерлин: Scott пишет: Допустим так, но книга, написанная больше историком чем технарем, боюсь, встретила бы здесь точно такую же реакцию. Претензии были бы иного рода, но были бы обязательно. - конечно это так, но... согласитесь ошибка историка в техническом вопросе простительна, ошибка технаря в истории уже нет - технарь априоре широк кругозором и пишет книги сам, обязан знать кроме количества заклёпок в такомто месте и любимый цветок хозяина фирмы... иначе никак нельзя - останемся с таблицами и диаграмами и сухим языком приказов ...
Борис, Х-Мерлин: возвращаясь к книге - первый раз вижу что ктото пытается хоть както рассказать про французские крейсера... несомненый плюс за рвение... и минус за исполнение...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: первый раз вижу что ктото пытается хоть както рассказать про французские крейсерах Борис, видно всему свое время.
Сибирский Стрелок: Уваж. Алекс. Пожалуйста, проверьте почту. Там - "предложение, от оторого вы не сможете отказаться"
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Борис, видно всему свое время. - севершенно согласен с вами ... но хотелось бы, чтобы оно быстрее наступило ещё на моём веку ... PS: чтобы я не читаел, я всегда беру Потёмкина работы Мельникова - вот где книжка ... всё в ней и + и - ... монолит... душа поёт...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: но хотелось бы, чтобы оно быстрее наступило ещё на моём веку ... Борис, я так думаю, что даже состариться не успеете.
murzik: Сибирский Стрелок пишет: Корректнее будет критиковать Тараса, Переслегина, "Полигон-АСТ" и др. богатые и успешные издательства, у которых есть и время, и деньги на редакторов, на корректоров и другое. Дык, вроде уже прошла ВСЕМ энтим сКотам масленица, наступили постные времена. Сдохли бобики-халтурщики
Sumerset: Вот мнение ГП: http://galeya.vdforum.ru/viewtopic.php?t=25&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Dirk: vov пишет: Просто структура рецензий (ИМХО!!!) должна быть несколько другой. Не просто вылавливать отдельные ляпы, а давать более обобщенную оценку. Насколько работа содержит новые данные. Новые подходы. Что удачно, что неудачно. Чтобы читатель действительно воспринимал это как ориентир для себя - в координатах "нужно - не нужно"... ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!
Змей: Автор рецензии видит соломинку в глазу ближнего своего... Пример из рецензии: Дальность стрельбы баяновских 6-дюймовок составляет 16600м, т.е. более 100кб. Вопрос к кап.разу - почем у Вас кабельтовы, уважаемый? Пример из рецензии: Удивляют и некоторые оценки С.Е. Виноградова по прочности корпуса «Баяна» Вопрос к кап.разу- Вы знаете, что такое прочность? Как прочность связана с вибрациями? Пример из рецензии: Россия родина слонов Вопрос к кап.разу- Вы сами хоть что-то сделали для родины слонов? Исследовать чужие труды несложно.
Алекс: Змей пишет: Удивляют и некоторые оценки С.Е. Виноградова по прочности корпуса «Баяна» Вопрос к кап.разу- Вы знаете, что такое прочность? Как прочность связана с вибрациями? Пример из рецензии: Россия родина слонов Вопрос к кап.разу- Вы сами хоть что-то сделали для родины слонов? Исследовать чужие труды несложно. Тогда начну с конца. А что нужно для родины слонов сделать??? Позащищал ее немного, теперь вот в народном хозяйстве трудюсь. Этого мало??? Или вам нужно героическое действо??? Прочность связана с вибрацией самым незамысловатым способом - дышащие оконечности говорят как раз об их недостаточной прочности, что можно легко убедиться на примере того же Баяна, их наверное просто так дополнительно подкрепляли - от нечего делать. А исследование чужих трудов между прочим то же работа, притом явно не всегда благодарная. Ко всему прочему если 45 страниц из 130 написаны исключительно халтурно, то от этого никуда не денишься.
Алекс: Змей пишет: Дальность стрельбы баяновских 6-дюймовок составляет 16600м, т.е. более 100кб Могу принести извинения - не более 100, а 90,7 арт.кб
kronma: Алекс пишет: если не считать что еще и облегченных вырезами... Но это все лирика. Ну, почему же, "лирика"... Остальные ответы - впереди, а пока отыскались те самые бракеты, существование которых вы отрицали. Причём, облегченных не только вырезами, но и отверстиями. Как говорится, "с гравюры того времени". Так что, подобные элементы конструкции, действительно, были.
Алекс: kronma пишет: Так что, подобные элементы конструкции, действительно, были Простите, а где они на конкретном Баяне???
kronma: Да, будут, будут вам ответы... Позже. Вы же, вообще, отрицали их существавание как таковых.
Алекс: kronma пишет: Вы же, вообще, отрицали их существавание как таковых. Могу еще раз это подтвердить, что в военном кораблестроении подобные вещи вообще не применялись, а использовались только для постройки гражданских судов малого водоизмещения. Типа больших паровых катеров, шаланд и т.д. А военное кораблестроение зациклилось на первой форме и осталось им вполне довольно.
kronma: Алекс пишет: Могу еще раз это подтвердить, что в военном кораблестроении подобные вещи вообще не применялись, а использовались только для постройки гражданских судов малого водоизмещения. А военное кораблестроение зациклилось на первой форме и осталось им вполне довольно. Опять не понял - какие "вещи не применялись" и что такое - "первая форма"? Приведённый фрагмент - из описания конструкции "Сисоя Великого". Так какие конструкции не применялись?
Алекс: kronma пишет: Так какие конструкции не применялись? То что значится чертежем 85
kronma: Алекс пишет: То что значится чертежем 85 Мне его из книги вырезать?
Алекс: kronma пишет: Мне его из книги вырезать? Зачем хороший такой чертеж, можно сделать так, а можно так - начальник типа чего утвердишь. Самое замечательное, что это все равно к днищевым конструкциям относится. Если хотите давайте откроем веточку про набор корпуса и там поизголяемся, вариации французской школы, английской, русской.
Змей: Алекс пишет: Или вам нужно героическое действо??? Всегда надеешься на то, что имеешь дело не с хамом, а вменяемым человеком. Алекс пишет: дышащие оконечности говорят как раз об их недостаточной прочности Сопромат на досуге почитайте. Родина слонов немало внесла в оную науку. Прискорбно, что этого не знаете. Алекс пишет: Могу принести извинения - не более 100, а 90,7 арт.кб А на выводы это не влияет? На удивление офицеров?
ser56: Алекс пишет: Прочность связана с вибрацией самым незамысловатым способом - дышащие оконечности говорят как раз об их недостаточной прочности, что можно легко убедиться на примере того же Баяна, их наверное просто так дополнительно подкрепляли - от нечего делать. Наверное вы путаете (и вам намекнули выше) с жесткостью конструкции...
Алекс: Змей пишет: А на выводы это не влияет? На удивление офицеров? А на выводы это не влияет совсем, поскольку 55-60кб (реальная дальность стрельбы 6" РЯВ) на 90 не тянут при всем желании. Змей пишет: Сопромат на досуге почитайте. Родина слонов немало внесла в оную науку. Прискорбно, что этого не знаете Увы родина слонов конечно внесла немало в оную и другие науки, но от этого недостаточная толщина и количество продольных и поперечных связей в оконечностях недостатком быть не перестает. Тем более, что при дополнительном подкреплении набора корпуса вибрация почему-то заметно снизилась (она наверное сопромат не знала, с ней такое иногда случается). Змей пишет: Всегда надеешься на то, что имеешь дело не с хамом, а вменяемым человеком Так я то же надеялся. Вы бы тогда вопросы поконкретнее задавали, а то до сих пор теряюсь в догадках чего для родины слонов нужно, выродить очередного???
Змей: Конкретный вопрос: Вы можете дать определение термину "прочность"?
Алекс: Змей пишет: Конкретный вопрос: Вы можете дать определение термину "прочность"? Способность корпуса судна противостоять продольным и поперечным силам стремящимся его деформировать. Так вас устроит?
Змей: Способность судна воспринимать действующие на него внешние силы без разрушения. даю ссылку: Cловарь на корабел.ру Поизучайте матчасть, плз.
Алекс: Змей пишет: Поизучайте матчасть, плз. Ой спасибо поизучал, теперь ваша очередь. Для вас лично даже процетирую - "После полудня разбило стекло иллюминатора в ставнях левой носовой 75мм пушки, а вскоре вкатившаяся на полубак огромной волной отогнуло волнорез и согнуло три задних бимса полубака. Под давлением воды треснул в нескольких местах чугунный поддон ручного шпиля." (стр 81) Притом насколько вижу сила ветра указана далеко не фантасмогорическая - 7 баллов. Да ладно мне не жалко, пусть будет жесткость конструкции или черезчур легкая постройки, выражаясь авторским языком. И это все ваши притензии насчет соломенок??? Или из приведенной авторской ахинеи вы еще что-нибудь найдете??? Может быть у Громобоя носовые пушки в казематы поместятся или у Реины Реенты вместо 4 пушек по вашему желанию только 2 останутся, или еще пару десятков корветов типа Комюс достроите на коленке???
Алекс: Змей пишет: Способность судна воспринимать действующие на него внешние силы без разрушения. Таким образом, если волной свернуло на бок форштевень, без отрыва, то корпус у нас прочный, просто нам навеное ие повезло. А вот из той же книжки. "Ввиду усиливающегося волнения скорость хода пришлось уменьшить до 3-4 уз, однако это не спасало от качки - размахи бортовой достигали 20 градусов а килевой 8-10 градусов. Однако, несмотря на жестокий шторм, крейсер, по словам его командира, "выказал прекрасные качества, машины работали безукоризненно и жаль было убавлять ход из-за слабости носовой части, на которую обрушивались удары волн...". (стр 82). А это между прочим уже после дополнительного подкрепления набора оконечностей. Замечательная прочность корпуса (ой да совсем забыл притензии не по адресу, он же не разрушился).
Змей: Алекс пишет: Ой спасибо поизучал, теперь ваша очередь. Я не случайно привел ссылку- не хотелось цитировать статьи (их несколько) из-за их объема. Убежден, Вы в них не заглянули. Алекс пишет: И это все ваши притензии насчет соломенок??? Главная претензия - в вопросах конструкции судов Вы профан. Я не касаюсь истории - здесь я несколько поверхностен. Надеюсь, что найдутся специалисты, способные оценить и Ваши исторические штудии.
Олег 123: Змей пишет: Дальность стрельбы баяновских 6-дюймовок составляет 16600м Можно полюбопытствовать откуда такие данные? Инет молчит, за исключением ссылки на данную статью.
ser56: Олег 123 пишет: Можно полюбопытствовать откуда такие данные? Инет молчит, за исключением ссылки на данную статью. По Широкораду это только для снаряда 1928г...http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm
Змей: Еще одна ссылка О прочности
Олег 123: Змей пишет: Еще одна ссылка ser56 пишет: По Широкораду это только для снаряда 1928г... Спасибо. А то как то сверхестественно для казематной 6" выглядело для Баяна.
полная версия страницы